Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)

Arnaud Dumouch a écrit:

fredsinam a écrit:

Les prochains prieurs devront une fière chandelle au P. Thomas Joachim pour avoir crever un abcès ,que pourtant certains avaient déjà pointé de doigt . Ca ne m'étonnerait d'ailleurs pas qu'on lui accorder un nouveau mandat

Ou pas...

Il sera peut-être dans le cimetière des persécuteurs de la mémoire.

Je viens de t'envoyer un email

Je t'ai répondu par MP3 !

En outre le "bon" fredsinam

semble ignorer que l'on peut être laic dans l'Eglise et même qu'il y a de saints laics... Si si !

Et que saint J.Baptiste , qui m'est cher , traitait certains pharisiens d'engeance de vipère....

noos a écrit:

En outre le "bon" fredsinam

semble ignorer que l'on peut être laic dans l'Eglise et même qu'il y a de saints laics... Si si !

L'avantage du Laïcat c'est qu'il n'est régit par aucune règle de vie si ce n'est celle de notre conscience .Je vous ai juste dit que vous n'auriez jamais su vivre sous la règle de la cte de st jean ,ni d'aucune autre cte de l’Église catholique . Quant à la sainteté c'est une autre affaire, religieux ou laïc on  y chemine tous avec nos défauts et non qualités .

Code:

Et que saint J.Baptiste , qui m'est cher , traitait certains pharisiens d'engeance de vipère....

Croyez moi même les laïcs peuvent être des engeance de vipères ,vous n'en êtes pas vacciné .Vous constaterez qu'aucun des saints que vous avez cité des noms n'a traité son évêque d'engeance de vipère ou de disciple de Mgr cochon.

Quelqu'un dispose-t-il du numéro de Golias portant en couverture un portrait du père Philippe avec la légende : " Un Maciel français " ?

Sur le site , cette illustration , l'article et les commentaires ont disparu .

fredsinam a écrit:

noos a écrit:

En outre le "bon" fredsinam

semble ignorer que l'on peut être laic dans l'Eglise et même qu'il y a de saints laics... Si si !

L'avantage du Laïcat c'est qu'il n'est régit par aucune règle de vie si ce n'est celle de notre conscience .Je vous ai juste dit que vous n'auriez jamais su vivre sous la règle de la cte de st jean ,ni d'aucune autre cte de l’Église catholique . Quant à la sainteté c'est une autre affaire,  religieux ou laïc on  y chemine tous avec nos défauts et non qualités .

Code:

Et que saint J.Baptiste , qui m'est cher , traitait certains pharisiens d'engeance de vipère....

Croyez moi même les laïcs peuvent être des engeance de vipères ,vous n'en  êtes pas vacciné .Vous constaterez qu'aucun des saints que vous avez cité des noms n'a traité son évêque d'engeance de vipère ou de disciple de Mgr cochon.  

Le dit "fredsinam" a l'habitude de faire dévier les sujets quand ils deviennent génants pour son discours de "fonctionnaire" conformiste et sans état d'âme au service d'une certaine bureaucratie ecclésiale . Et les sujets étant souvent gênants ils sont souvent déviés .
Ici il s'agissait , au départ , du changement radical et subreptice, invisible à un regard superficiel , entre la cté st jean fondée par le père mdominique philippe et la cté st jean actuel reformatée , "normalisée" , dans le moule et à la sauce de la CEF ( un de ces "machins" d'une église de bureaucrates avec commissions et sous-commissions ).
Il y a une continuité formelle , le contenant reste plus ou moins et le contenu change radicalement malgré , bien sur , ce que va prétendre l'actuel prieur tenant le discours patelin et faussement rassurant d'un politique roué.

Et le coup de pied de l'ANE , je souligne "de l'âne" , contre le père mdominique à ce moment et de cette façon désinvolte ( et hop une déclaration à la presse et l'affaire est emballée ! Les supposées "victimes" avaient-elles donc porté une quelconque plainte ? Que nenni ! C'est bien pratique . Ainsi on n'a pas à répondre , à être interrogé . On se contente de balancer )
c'est bien pratique finalement . Si on veut faire passer à la trappe le père mdominique . Ainsi pas besoin de s'attaquer frontalement à son oeuvre et à ce qu'il a transmis car c'est plus difficile , il faudrait pouvoir , et ce serait trop voyant ....

Le colloque à l'UNESCO et le "débat" ( faux débat qui n'en était pas un ) entre le frère Samuel R. et F.Lenoir (dans l'ancienne abbaye cistercienne des Bernardins à Paris.... Quelle pitié !)
illustrent suffisamment le virage relativiste ou plutôt la chute dans l'ornière relativiste de l'actuelle cté st jean qui se retrouve ainsi dans la même ornière qu'une bonne partie de l'église de France imprégnée de l'air du temps.

Quant à l'évêque CAUCHON ( cela s'écrit comme ça ) en tout cas il a bien existé non ? Et il n'est pas le seul évêque politique , opportuniste et complaisant de l'histoire qui lorsque arrive les difficultés et adversités se carapatent et rentrent dans le rang pour ne pas contrarier les puissants du moment ( puissances économiques , politiques , médiatiques...)

Il reste que , comme le note Fredsinam , les saints n'ont pas insulté leurs accusateurs injustes .

Dans le cas présent , ce n'était pas possible de toute façon , puisque l'accusé était décédé .

Quelqu'un aurait-il fait une copie d'écran des commentaires sur l'article de Golias à charge du père Philippe ?
Il y figure une précision inédite sur " les gestes contraires à la chasteté " . Précision éminemment discutable .

Les commentaires ont disparu du site de Golias .

Je ne sais ce que vous appelez insulter les accusateurs injustes Boulo mais


les "saints" et les autres plus ou moins "saints" ou "saints" en puissance , ne se sont surement pas écrasés mollement .
Jeanne dit à Cauchon en mourant , "évêque , je meurs de par vous....J'en appelle de vous devant Dieu..."
Le Maitre des Templiers sur le bucher maudit le pape Clément et Philippe le bel.....Excusez le ! On en parle à l'aise le bip bien au chaud.
Quant au Christ et à Jean-Baptiste ils ne se privent pas de dire leur fait à Hérode ( "ce renard") et aux pharisiens....Ce qui n'était que la vérité ....Mais certains prétendent que ce sont des "injures".


En tout cas je pense que pour certains il fallait dégommer le père mdominique qui représentait une des pensées les plus fortes assumant ET Vatican2 ET la grande Tradition de l'Eglise , les Pères , St Thomas , et la métaphysique dans la ligne de "l'herméneutique de continuité" ( dont beaucoup se fichent et ne veulent pas

Jacques de Molay n'a pas été canonisé , que je sache . Sainte Jeanne d'Arc , fait appel du jugement inique ; elle n'insulte pas .

Quant à Jean-Baptiste et Jésus , ce n'est pas à l'autorité religieuse aveugle qu'ils s'en prennent " violemment " .

Pour la " suite " , si l'œuvre du père Philippe vient de Dieu , les " sapeurs " n'arriveront pas à leur fin .

noos a écrit:

Le dit "fredsinam" a l'habitude de faire dévier les sujets quand ils deviennent génants pour son discours de "fonctionnaire" conformiste et sans état d'âme au service d'une certaine bureaucratie ecclésiale . Et les sujets étant souvent gênants ils sont souvent déviés .
Ici il s'agissait , au départ , du changement radical et subreptice, invisible à un regard superficiel , entre la cté st jean fondée par le père mdominique philippe et la cté st jean actuel reformatée , "normalisée" , dans le moule et à la sauce de la CEF ( un de ces "machins" d'une église de bureaucrates avec commissions et sous-commissions ).
Il y a une continuité formelle , le contenant reste plus ou moins et le contenu change radicalement malgré , bien sur , ce que va prétendre l'actuel prieur tenant le discours patelin et faussement rassurant d'un politique roué.

Et le coup de pied de l'ANE , je souligne "de l'âne" , contre le père mdominique à ce moment et de cette façon désinvolte ( et hop une déclaration à la presse et l'affaire est emballée ! Les supposées "victimes" avaient-elles donc porté une quelconque plainte ? Que nenni ! C'est bien pratique . Ainsi on n'a pas à répondre , à être interrogé . On se contente de balancer )
c'est bien pratique finalement . Si on veut faire passer à la trappe le père mdominique . Ainsi pas besoin de s'attaquer frontalement à son oeuvre et à ce qu'il a transmis car c'est plus difficile , il faudrait pouvoir , et ce serait trop voyant ....

Le colloque à l'UNESCO et le "débat" ( faux débat qui n'en était pas un ) entre le frère Samuel R. et F.Lenoir (dans l'ancienne abbaye cistercienne des Bernardins à Paris.... Quelle pitié !)
illustrent suffisamment le virage relativiste ou plutôt la chute dans l'ornière relativiste de l'actuelle cté st jean qui se retrouve ainsi dans la même ornière qu'une bonne partie de l'église de France imprégnée de l'air du temps.

Quant à l'évêque CAUCHON ( cela s'écrit comme ça ) en tout cas il a bien existé non ? Et il n'est pas le seul évêque politique , opportuniste et complaisant de l'histoire qui lorsque arrive les difficultés et adversités se carapatent et rentrent dans le rang pour ne pas contrarier les puissants du moment ( puissances économiques , politiques , médiatiques...)

Moi je pense que le Père Thomas J. a bien fait son travail ,vous pensez le contraire .Alors qui a raison ,qui a tort entre nous ? Et c'est justement en cela que le jugement de l’Église nous vient en aide .Si vous en venez à contester et à refuser catégoriquement le jugement de l’Église hiérarchique sur un sujet ou un autre même minime vous en venez tôt ou tard au schisme visible ou silencieux . C'est pour cette raison que Marthe Robin en difficulté avec l’Église sur les statuts des foyers de charités reprendra cette phrase de Don Bosco : " Je préfère avoir tort avec l’Église plutôt qu'avoir (éventuellement) raison tout seul. " . Et vous , en vous plaçant au dessus de l’Église hiérarchique , vous rendez en quelque sorte toutes possibilité d'avoir tort impossible ,vous rendez votre jugement infaillible .Ce qui bloque l'Esprit saint puisqu'il ne peut pas vous dérouter comme aimait bien le dire le P.MDP.

noos a écrit:

Quant au Christ et à Jean-Baptiste ils ne se privent pas de dire leur fait à Hérode ( "ce renard") et aux pharisiens....Ce qui n'était que la vérité ....Mais certains prétendent que ce sont des "injures".

La comparaison entre l'autorité dans l'ancienne et dans la nouvelle alliance est intéressante .Ça peut faire objet d'un bon livre .Je ne me prétend pas philosophe ou théologien comme vous mais je pense qu'il y a une continuité et une rupture . La continuité se trouve dans l’obéissance à Dieu à travers les événements et la rupture est dans l'autorité que Jésus confère à ces apôtres d'agir en son nom ,autorité que ne jouissaient pas les religieux de son époque .

boulo a écrit:

Jacques de Molay n'a pas été canonisé , que je sache . Sainte Jeanne d'Arc , fait appel du jugement inique ; elle n'insulte pas .

Quant à Jean-Baptiste et Jésus , ce n'est pas à l'autorité religieuse aveugle qu'ils s'en prennent " violemment " .

Pour la " suite " , si l'œuvre du père Philippe vient de Dieu , les " sapeurs " n'arriveront pas à leur fin .

Vous croyez que tout les saints sont canonisés ? Il y a beaucoup de "saints" non canonisés . Non ? De même que certains qui sont apparemment hors de l'Eglise sociologique sont dans l'Eglise Corps Mystique .
Ensuite il faut essayer de sortir d'une vision purement institutionnelle de l'Eglise et comprendre , enfin , Vatican 2 à la lumière de la grande Tradition ecclésiale en remontant à la Source comme le père mdominique p. ne cessait de le faire . Le "peuple de Dieu" n'est pas divisé en 2 catégories séparées par une cloison étanche , les "saints" d'un côté et les autres le vulgum pecus ou une sorte de "massa damnata". Il y a aussi de la sainteté chez des "non-saints" et du péché chez des saints .

Que de pusillanimité et de "respect humain" , de déférence , vis à vis de l'autorité ....Jeanne d'Arc accuse en qqe sorte l'évêque CAUCHON . Pas la peine d'euphémiser ses propos .
J.de Molay , s'il n'était pas "saint" officiellement , n'en a pas moins subi un supplice inique et il était le grand maitre de l'ordre du Temple , qui était un ordre religieux , laché par l'Eglise et abandonné à la violence séculière  .

Quant au Christ et à Jean-Baptiste , pas la peine de se cacher derrière son petit doigt . Il faut relire les évangiles et surtout celui de Jean. On croirait qu'aujourd'hui certains chrétiens bien propres sur eux sont gênés par les Evangiles. J'ai eu l'occasion de le constater à plusieurs reprises ( par exemple la polémique autour du film de Mel Gibson sur la Passion )

fredsinam a écrit:

noos a écrit:

Quant au Christ et à Jean-Baptiste ils ne se privent pas de dire leur fait à Hérode ( "ce renard") et aux pharisiens....Ce qui n'était que la vérité ....Mais certains prétendent que ce sont des "injures".

La comparaison entre l'autorité dans l'ancienne et dans la nouvelle alliance est intéressante .Ça peut faire objet d'un bon livre .Je ne me prétend pas philosophe ou théologien comme vous mais je pense qu'il y a une continuité et une rupture . La continuité se trouve dans l’obéissance à Dieu à travers les événements et  la rupture est dans l'autorité que Jésus confère à ces apôtres d'agir en son nom ,autorité que ne jouissaient pas les religieux de son époque .

C'est s'la même . Pas si vite . Croyez vous que la première Alliance n'en était pas une ? Même si , selon l'enseignement tout à fait traditionnel , elle n'est qu'une préfiguration ou une préparation . Concernant les successeurs des apotres toute la question est de savoir s'ils agissent toujours en son nom....Moi je dis "Faut voir" ! Surtout quand ils n'agissent pas es qualité en tant qu'évêques ou n'agissent même pas du tout

fredsinam a écrit:

noos a écrit:

Le dit "fredsinam" a l'habitude de faire dévier les sujets quand ils deviennent génants pour son discours de "fonctionnaire" conformiste et sans état d'âme au service d'une certaine bureaucratie ecclésiale . Et les sujets étant souvent gênants ils sont souvent déviés .
Ici il s'agissait , au départ , du changement radical et subreptice, invisible à un regard superficiel , entre la cté st jean fondée par le père mdominique philippe et la cté st jean actuel reformatée , "normalisée" , dans le moule et à la sauce de la CEF ( un de ces "machins" d'une église de bureaucrates avec commissions et sous-commissions ).
Il y a une continuité formelle , le contenant reste plus ou moins et le contenu change radicalement malgré , bien sur , ce que va prétendre l'actuel prieur tenant le discours patelin et faussement rassurant d'un politique roué.

Et le coup de pied de l'ANE , je souligne "de l'âne" , contre le père mdominique à ce moment et de cette façon désinvolte ( et hop une déclaration à la presse et l'affaire est emballée ! Les supposées "victimes" avaient-elles donc porté une quelconque plainte ? Que nenni ! C'est bien pratique . Ainsi on n'a pas à répondre , à être interrogé . On se contente de balancer )
c'est bien pratique finalement . Si on veut faire passer à la trappe le père mdominique . Ainsi pas besoin de s'attaquer frontalement à son oeuvre et à ce qu'il a transmis car c'est plus difficile , il faudrait pouvoir , et ce serait trop voyant ....

Le colloque à l'UNESCO et le "débat" ( faux débat qui n'en était pas un ) entre le frère Samuel R. et F.Lenoir (dans l'ancienne abbaye cistercienne des Bernardins à Paris.... Quelle pitié !)
illustrent suffisamment le virage relativiste ou plutôt la chute dans l'ornière relativiste de l'actuelle cté st jean qui se retrouve ainsi dans la même ornière qu'une bonne partie de l'église de France imprégnée de l'air du temps.

Quant à l'évêque CAUCHON ( cela s'écrit comme ça ) en tout cas il a bien existé non ? Et il n'est pas le seul évêque politique , opportuniste et complaisant de l'histoire qui lorsque arrive les difficultés et adversités se carapatent et rentrent dans le rang pour ne pas contrarier les puissants du moment ( puissances économiques , politiques , médiatiques...)

Moi je pense que le Père Thomas J. a bien fait son travail ,vous pensez le contraire .Alors qui a raison ,qui a tort entre nous  ? Et c'est justement en cela que le jugement de l’Église nous vient en aide .Si vous en venez à contester et à refuser catégoriquement le jugement de l’Église hiérarchique sur un sujet ou un autre même minime   vous en venez tôt ou tard au schisme visible ou silencieux . C'est pour cette raison que Marthe Robin en difficulté avec l’Église sur les statuts des foyers de charités reprendra cette phrase de Don Bosco : " Je préfère avoir tort avec l’Église plutôt qu'avoir (éventuellement) raison tout seul. " . Et vous , en vous plaçant au dessus de l’Église hiérarchique , vous rendez en quelque sorte toutes possibilité d'avoir tort impossible ,vous rendez votre jugement infaillible .Ce qui bloque l'Esprit saint puisqu'il ne peut pas vous dérouter comme aimait bien le dire le P.MDP.  

L'Eglise hiérarchique ou plutôt la "hiérarchie ecclésiastique" ne forme pas un bloc homogène . Elle est faite d'individus qui tous ne sont pas du même avis sur tout . Il y a des courants et des divergences dans différents domaines

noos a écrit:

   ...

Que de pusillanimité et de "respect humain" , de déférence , vis à vis de l'autorité ....

Vous vous trompez . J'ai souvent été en conflit avec ma hiérarchie au cours de ma carrière et je ne me fais aucune illusion sur la hiérarchie visible de l'Eglise . Mais la discipline est un moindre mal . Et l'utilisation de la violence physique ou verbale ( l'insulte ) , celle qui entraîne l'autre à une surenchère de violence ( le glaive appelle le glaive ) est proscrite par l'évangile .

Je reconnais avec vous que Sainte Jeanne d'Arc a accusé l'évêque Cauchon mais je ne peux pas croire qu'elle l'ait insulté .

Même si j'ai le même sentiment que vous au sujet des charges contre le père Philippe , j'en resterai là  et n'échangerai plus .

Vous desservez " votre " cause .

boulo a écrit:

noos a écrit:

   ...

Que de pusillanimité et de "respect humain" , de déférence , vis à vis de l'autorité ....

Vous vous trompez . J'ai souvent été en conflit avec ma hiérarchie au cours de ma carrière et je ne me fais aucune illusion sur la hiérarchie visible de l'Eglise . Mais la discipline est un moindre mal . Et l'utilisation de la violence physique ou verbale ( l'insulte ) , celle qui entraîne l'autre à une surenchère de violence ( le glaive appelle le glaive ) est proscrite par l'évangile .

Je reconnais avec vous que Sainte Jeanne d'Arc a accusé l'évêque Cauchon mais je ne peux pas croire qu'elle l'ait insulté .

Même si j'ai le même sentiment que vous au sujet des charges contre le père Philippe , j'en resterai là  et n'échangerai plus .

Vous desservez " votre " cause .

Peu m'importe votre avis "éclairé" !
J'ai bien compris que certains petits rhéteurs pusillanimes feignaient de confondre accusation et "insulte".
L'imposteur , quand il est mis devant la réalité de ses méfaits et accusé à juste titre , prétend qu'on l'insulte....C'est une , pauvre , méthode de défense .

Si je dessers ma "cause"( laquelle ? ), selon vous , je me demande qu'elle cause vous servez ou desservez si cause il y a....

"La discipline est un moindre mal" ? "Faut voir" comme disait un grand théologien et philosophe contemporain inconnu......

noos a écrit:

fredsinam a écrit:

noos a écrit:

Quant au Christ et à Jean-Baptiste ils ne se privent pas de dire leur fait à Hérode ( "ce renard") et aux pharisiens....Ce qui n'était que la vérité ....Mais certains prétendent que ce sont des "injures".

La comparaison entre l'autorité dans l'ancienne et dans la nouvelle alliance est intéressante .Ça peut faire objet d'un bon livre .Je ne me prétend pas philosophe ou théologien comme vous mais je pense qu'il y a une continuité et une rupture . La continuité se trouve dans l’obéissance à Dieu à travers les événements et  la rupture est dans l'autorité que Jésus confère à ces apôtres d'agir en son nom ,autorité que ne jouissaient pas les religieux de son époque .

C'est s'la même . Pas si vite . Croyez vous que la première Alliance n'en était pas une ? Même si , selon l'enseignement tout à fait traditionnel , elle n'est qu'une préfiguration ou une préparation . Concernant les successeurs des apotres toute la question est de savoir s'ils agissent toujours en son nom....Moi je dis "Faut voir" ! Surtout quand ils n'agissent pas es qualité en tant qu'évêques ou n'agissent même pas du tout

Agir au nom du Christ ça ne veut nécessairement pas dire que l’évêque a raison ça veut juste dire : faire confiance à une compétence plus étendue que la sienne propre ; au jugement d’un autre plutôt qu’au sien.
Si un catho se trouve en opposition avec son autorité ecclésiale au sujet d’une question, il a le droit et même le devoir de se demander si une conscience plus étendue, plus compétente que la sienne propre, ne voit pas les choses de manière plus valable. Et, au stade ultime, tout chrétien a le devoir de penser que le Christ qui a une compétence éminente, mérite d’être cru même en ce qui apparaît comme inacceptable à son jugement individuel. Ce qui dans votre cas a l'air impossible surtout lorsqu'on touche le P.MDP.

Bien entendu il y a des cas limites de l’obéissance à l'autorité ecclésiale , nous ne devons jamais par exemple accepter d’accomplir un acte immoral, mais, dans la mesure où il s’agit d’une décision sage, qui a simplement le défaut de ne pas répondre à notre vue personnelle des choses, nous devons nous y soumettre, préférer le jugement de quelqu’un de plus averti que nous-mêmes. Cet obéissance n’est pas alors une forme de violence faite à la conscience individuelle, mais un mode normal de l’exercice de cette conscience.

noos a écrit:

 
L'Eglise hiérarchique ou plutôt la "hiérarchie ecclésiastique" ne forme pas un bloc homogène . Elle est faite d'individus qui tous ne sont pas du même avis sur tout . Il y a des courants et des divergences dans différents domaines

Je n'ai jamais dit qu'ils étaient du même avis et heureusement d'ailleurs qu'ils ne le sont pas .

En fait, le point de vue de noos est d'une simplicité enfantine : la hiérarchie de l'Eglise doit suivre l'enseignement du Père M-D.P. et reconnaître la suprématie de la Cté St Jean, celle des débuts, bien sûr, celle que noos a connue... Les autres ne comptent pas puisque noos ne les connaît pas !

fredsinam a écrit:

noos a écrit:

fredsinam a écrit:

noos a écrit:

Quant au Christ et à Jean-Baptiste ils ne se privent pas de dire leur fait à Hérode ( "ce renard") et aux pharisiens....Ce qui n'était que la vérité ....Mais certains prétendent que ce sont des "injures".

La comparaison entre l'autorité dans l'ancienne et dans la nouvelle alliance est intéressante .Ça peut faire objet d'un bon livre .Je ne me prétend pas philosophe ou théologien comme vous mais je pense qu'il y a une continuité et une rupture . La continuité se trouve dans l’obéissance à Dieu à travers les événements et  la rupture est dans l'autorité que Jésus confère à ces apôtres d'agir en son nom ,autorité que ne jouissaient pas les religieux de son époque .

C'est s'la même . Pas si vite . Croyez vous que la première Alliance n'en était pas une ? Même si , selon l'enseignement tout à fait traditionnel , elle n'est qu'une préfiguration ou une préparation . Concernant les successeurs des apotres toute la question est de savoir s'ils agissent toujours en son nom....Moi je dis "Faut voir" ! Surtout quand ils n'agissent pas es qualité en tant qu'évêques ou n'agissent même pas du tout

Agir au nom du Christ ça ne veut  nécessairement pas dire que l’évêque a raison ça veut juste dire : faire confiance à une compétence plus étendue que la sienne propre ; au jugement d’un autre plutôt qu’au sien.
Si un catho se trouve en opposition avec son autorité ecclésiale au sujet d’une question, il a le droit et même le devoir de se demander si une conscience plus étendue, plus compétente que la sienne propre, ne voit pas les choses de manière plus valable. Et, au stade ultime, tout chrétien a le devoir de penser que le Christ qui a une compétence éminente, mérite d’être cru même en ce qui apparaît comme inacceptable à son jugement individuel. Ce qui dans votre cas a l'air impossible surtout lorsqu'on touche le P.MDP.

Bien entendu il y a des cas limites de l’obéissance à l'autorité ecclésiale , nous ne devons jamais par exemple accepter d’accomplir un acte immoral, mais, dans la mesure où il s’agit d’une décision sage, qui a simplement le défaut de ne pas répondre à notre vue personnelle des choses, nous devons nous y soumettre, préférer le jugement de quelqu’un de plus averti que nous-mêmes. Cet obéissance n’est pas alors une forme de violence faite à la conscience individuelle, mais un mode normal de l’exercice de cette conscience.

Si l'épiscopat était une question de "compétence" ça se saurait . Le Christ aurait choisi d'autres personnes que les 12 apotres .....Il y a plusieurs fonctions dans l'Eglise comme le dit si bien Paul ....des "pasteurs"( évêques et prêtres ) , des "théologiens" , des diacres voués aux oeuvres , des laics , des familles , des catéchistes , des religieux(ses) .
Les "pasteurs" ne sont pas tout dans l'Eglise et ne doivent pas s'enorgueillir et abuser de leur pouvoir-autorité et chercher à être de "bons pasteurs" . Etre un "bon pasteur" n'est pas automatique sinon le Christ n'aurait pas eu besoin de parler du "bon pasteur" qui "donne sa vie pour ses brebis" contrairement au mauvais pasteur.
C'est pourquoi il y a des dons , des "graces" , des "charismes" ...donnés dirfectement par Dieu et répandus abondamment qui ne passent pas par la voie hiérarchique( !) même s'ils doivent ensuite être soumis à discernement mais c'est justement là le point délicat .
Et quand les dons , les graces , données et reçues "gratuitement" à un moment donné , par une personne donnée , se concrétise , entre autre , dans une , ou des , institution , une structure,( un ordre religieux ou une communauté par exemple ) il n'est pas sur , il n'est pas acquis , que la grace initiale se transmette dans le temps

Cécile a écrit:

En fait, le point de vue de noos est d'une simplicité enfantine : la hiérarchie de l'Eglise doit suivre l'enseignement du Père M-D.P. et reconnaître la suprématie de la Cté St Jean, celle des débuts, bien sûr, celle que noos a connue... Les autres ne comptent pas puisque noos ne les connaît pas !

Voilà en effet une simplification enfantine de Cécile qui devait ronger son frein.

Cela fait déjà un moment que l'argument de fredsinam , qui reprend celui de l'évêque d'Autun , consistant à dire que ceux qui défendent le père mdphilippe contre une attaque biaisée et inique ( à mon avis pleine d'arrière-pensées pour solder l'héritage d'où les changements radicaux de la cté st Jean ) sont des quasi adorateurs fanatiques et "infantiles" , cela fait longtemps que ce non-argument a volé en éclat.
Car parmi les défenseurs beaucoup ne sont pas ou plus dans la cté et ont même pu avoir des différents théologiques ou des divergences avec l'intéressé . Ceux qui défendent le père mdphilippe ne sont , d'autre part , pas tous des abrutis manipulables....
Il s'agit d'ailleurs aussi d'une question de principe qui pourrait s'appliquer à d'autres membres du clergé ou autres religieux qui consiste à ne pas lachement livrer en patures à des médias , et groupes de pression , avides qqes personnes et quelques têtes pour acheter une illusoire et très provisoire tranquillité dés qu'il y a une rumeur et qqes "témoignages" . L'Eglise ne se grandit pas en faisant cela croyant céder à une mensongère injonction de "transparence" à géométrie variable. La vraie transparence n'existant que devant Dieu le juste Juge .

C'est clair : il y a une faute manifeste à avoir livré aux médias quelque chose qui, tout en n'étant pas du tout prouvé, éventuellement, relèverait du péché (et non du crime qui doit être dénoncé).

Rien que cela doit faire douter.

Je vais prendre un exemple : imaginez qu'un jour, une agence livre les noms des religieux, de toute confession, qui tout en prêchant la chasteté, ne l'ont pas pratiqué parfaitement et ont consulté ici ou là des sites Internet (ces fameux sites qui sont les plus consultés au monde et en particulier de l'Iran théocratique, de l'Arabie aux règles miorales strictes ?

Cela apporterait quoi ? Cela montrerait que 99% des hommes sont faibles et contrôles mal leurs pulsions ?

On le sait déjà :

Citation :

Jean 8, 7 Comme ils persistaient à l'interroger, il se redressa et leur dit : "Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette le premier une pierre!"
Jean 8, 9 Mais eux, entendant cela, s'en allèrent un à un, à commencer par les plus vieux ; et il fut laissé seul, avec la femme toujours là au milieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est clair : il y a une faute manifeste à avoir livré aux médias quelque chose qui, tout en n'étant pas du tout prouvé, éventuellement, relèverait du péché (et non du crime qui doit être dénoncé).

Rien que cela doit faire douter.

Je vais prendre un exemple : imaginez qu'un jour, une agence livre les noms des religieux, de toute confession, qui tout en prêchant la chasteté, ne l'ont pas pratiqué parfaitement et ont consulté ici ou là des sites Internet (ces fameux sites qui sont les plus consultés au monde et en particulier de l'Iran théocratique, de l'Arabie aux règles miorales strictes ?

Cela apporterait quoi ? Cela montrerait que 99% des hommes sont faibles et contrôles mal leurs pulsions ?

On le sait déjà :

Citation :

Jean 8, 7 Comme ils persistaient à l'interroger, il se redressa et leur dit : "Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette le premier une pierre!"
Jean 8, 9 Mais eux, entendant cela, s'en allèrent un à un, à commencer par les plus vieux ; et il fut laissé seul, avec la femme toujours là au milieu.

Mais, Arnaud, tu as bien dû comprendre que si le Père Thomas a fait cette déclaration, ce n'était que pour faire comprendre qu'il n'était pas question de faire une demande en béatification. Les témoignages auraient dus alors être rendus publics. Mais qui a sérieusement réfléchi à la question : qui sont ces femmes ? dont les témoignages sont crédibles aux yeux des autorités religieuses, de St Jean et de l'Eglise... C'est plus facile de les considérer comme des affabulations... et pourtant, à qui cela sert-il ?

Le sujet sur la femme adultère est transféré.

Chère Cécile,

Je ne crois pas que c'est cela. Si c'était cela, cela se serait traité comme pour les autres vénérables : l'enquête s'arrête et c'est tout.

noos a écrit:

Si l'épiscopat était une question de "compétence" ça se saurait . Le Christ aurait choisi d'autres personnes que les 12 apotres .....Il y a plusieurs fonctions dans l'Eglise comme le dit si bien Paul ....des "pasteurs"( évêques et prêtres ) , des "théologiens" , des diacres voués aux oeuvres , des laics , des familles , des catéchistes , des religieux(ses) .
Les "pasteurs" ne sont pas tout dans l'Eglise et ne doivent pas s'enorgueillir et abuser de leur pouvoir-autorité et chercher à être de "bons pasteurs" . Etre un "bon pasteur" n'est pas automatique sinon le Christ n'aurait pas eu besoin de parler du "bon pasteur" qui "donne sa vie pour ses brebis" contrairement au mauvais pasteur.
C'est pourquoi il y a des dons , des "graces" , des "charismes" ...donnés dirfectement par Dieu et répandus abondamment qui ne passent pas par la voie hiérarchique( !) même s'ils doivent ensuite être soumis à discernement mais c'est justement là le point délicat .
Et quand les dons , les graces , données et reçues "gratuitement" à un moment donné , par une personne donnée , se concrétise , entre autre , dans une , ou des , institution , une structure,( un ordre religieux ou une communauté par exemple ) il n'est pas sur , il n'est pas acquis , que la grace initiale se transmette dans le temps      

Qui juge qu'un pasteur est bon ou pas ?? Vous !!!! Estimez vous qu'une décision d'un pasteur qui a été pris en collégialité avec ses collaborateur , après concertation et qui a tout simplement le défaut de ne pas répondre à votre vue personnelle des choses rend le pasteur mauvais ??

Arnaud Dumouch a écrit:

Le sujet sur la femme adultère est transféré.

Chère Cécile,

Je ne crois pas que c'est cela. Si c'était cela, cela se serait traité comme pour les autres vénérables : l'enquête s'arrête et c'est tout.

Cher Arnaud ,

Je vais essayer de t'appeler dans la semaine pour répondre à ton email .Mais je voudrais revenir à cette réponse de Cécile . En effet le Père Thomas a réagit parce que la communauté voulait introduire la cause de béatification du Père .Et Rome n’arrête jamais un procès sans expliquer les motifs à ceux qui ont introduit la cause .

fredsinam a écrit:

.Et Rome n’arrête jamais un procès sans expliquer les motifs à ceux qui ont introduit la cause .

C'est faux. Rome est la plus discrète des institutions (parfois trop hélas).

Rome ne parle pas des péchés de ses fils.

Mais elle est maintenant consciente qu'elle doit parler des crimes de ses fils indignes (Maciel par ex).

Arnaud Dumouch a écrit:

fredsinam a écrit:

.Et Rome n’arrête jamais un procès sans expliquer les motifs à ceux qui ont introduit la cause .

C'est faux. Rome est la plus discrète des institutions (parfois trop hélas).

Rome ne parle pas des péchés de ses fils.

Mais elle est maintenant consciente qu'elle doit parler des crimes de ses fils indignes (Maciel par ex).

Discrète certes mais elle informe tjrs aux premiers intéressés de la décision .Et ce sont eux que reviennent la charge d'informer le peuple de Dieu qui réclame cette béatification . D'ailleurs c'est aussi les légionnaire qui ont fait une déclaration publique des actes dont Maciel est coupable et non Rome

fredsinam a écrit:

noos a écrit:

Si l'épiscopat était une question de "compétence" ça se saurait . Le Christ aurait choisi d'autres personnes que les 12 apotres .....Il y a plusieurs fonctions dans l'Eglise comme le dit si bien Paul ....des "pasteurs"( évêques et prêtres ) , des "théologiens" , des diacres voués aux oeuvres , des laics , des familles , des catéchistes , des religieux(ses) .
Les "pasteurs" ne sont pas tout dans l'Eglise et ne doivent pas s'enorgueillir et abuser de leur pouvoir-autorité et chercher à être de "bons pasteurs" . Etre un "bon pasteur" n'est pas automatique sinon le Christ n'aurait pas eu besoin de parler du "bon pasteur" qui "donne sa vie pour ses brebis" contrairement au mauvais pasteur.
C'est pourquoi il y a des dons , des "graces" , des "charismes" ...donnés dirfectement par Dieu et répandus abondamment qui ne passent pas par la voie hiérarchique( !) même s'ils doivent ensuite être soumis à discernement mais c'est justement là le point délicat .
Et quand les dons , les graces , données et reçues "gratuitement" à un moment donné , par une personne donnée , se concrétise , entre autre , dans une , ou des , institution , une structure,( un ordre religieux ou une communauté par exemple ) il n'est pas sur , il n'est pas acquis , que la grace initiale se transmette dans le temps      

Qui juge qu'un pasteur est bon ou pas ?? Vous !!!! Estimez vous qu'une décision d'un pasteur qui a été pris en collégialité avec ses collaborateur , après concertation et qui a tout simplement le défaut de ne pas répondre à votre vue personnelle des choses rend le pasteur mauvais   ??

J'ai simplement dit qu'il y avait des "bons" et des "mauvais" pasteurs et des plus ou moins bons....Bref c'est dit dans les Evangiles que cela vous plaise ou non . A moins que vous vouliez censurer certains passages gênants ?!
Le mauvais étant celui qui s'enfuit quand vient le loup....

Pas la peine de se cacher derrière son petit doigt de béni oui-oui en évoquant une soi-disant "collégialité" avec les collaborateurs ....Vous inventez ou vous êtes dans les secrets ? Quelles sont vos sources ? De quels "collaborateurs" parlez vous ?
"Collégialité" ou pas c'est à mon avis une mauvaise décision
1/ Parce que la morale élémentaire ( ne parlons même pas de charité ) veut que l'on ne frappe pas un homme à terre et encore moins un homme sous terre . C'est d'une lacheté insigne et un signe de malignité. Si on a qqe chose à dire on le dit du vivant et s'il n'y a pas de preuve on la boucle pour être poli .
2/ Cela porte atteinte , malgré les dénégations , au rayonnement de l'oeuvre du père md philippe

La mise en cause de Mgr Rivière ferait sourire tous les Catholiques du diocèse où il est très apprécié. Le seul reproche que j'ai entendu à son sujet concerne le temps qu'il passe à réfléchir avant de prendre une décision !
Mgr Rivière est un homme de prière, humble et réfléchi, au contact facile avec tous.

Cécile a écrit:

La mise en cause de Mgr Rivière ferait sourire tous les Catholiques du diocèse où il est très apprécié. Le seul reproche que j'ai entendu à son sujet concerne le temps qu'il passe à réfléchir avant de prendre une décision !
Mgr Rivière est un homme de prière, humble et réfléchi, au contact facile avec tous.

Tiens Mgr Rivière a ses fans dévoués et inconditionnels .... ? N'est ce pas là une attitude suspect de quasi adoration ?
En tout cas certains ici , dont Cécile , ont l'air de très bien connaitre Mgr Rivière.....
Pour moi , qui ne suis pas de son diocèse , il est un illustre inconnu c'est à dire qu'il se fond dans la masse informe de l'évêque français dans le moule des bureaux de la CEF. Il ne se "distingue" en rien contrairement à quelques rares , les "vilains petits canards" de la CEF ( Mgr Rey , Mgr Aillet de Bayonne , Mgr Catenoz Avignon et Mgr Bagnard autrefois à Ars.... C'est dire !

Je cite Mgr Rivière himself en retournant "l'argument" ( pauvre argument ) qui ne tient pas la route et , en plus , n'a AUCUN rapport avec le sujet.
C'est très curieux en  effet  d'évoquer une soi-disant attitude de quasi adoration pour le père mdphilippe pour "justifier" sa diffamation post mortem ! Comme si c'était une justification !?
Donc il aurait fallu , pour lutter contre cette supposée ( "fantasmée" ) adoration , diffamer post mortem le père mdphilippe ...?

A ce moment là , si on en a l'envergure et le courage et l'honnêteté , on peut , on pourrait , entamer un dialogue , un débat voir une controverse avec la pensée et l'oeuvre du père mdp . Mais non . Le coup de pied de l'âne ou de la "mule du pape" , c'est soudain , inattendu , longtemps après et traitre

Je ne vois pas où il y aurait de l'adoration pour Mgr. Rivière dans les propos de Cécile.

Il me semble que vous tentez, à chaque fois, de réduire vos contradicteurs par des attaques ad hominem. Cela ne peut que desservir votre cause.

Dragna Din a écrit:

Je ne vois pas où il y aurait de l'adoration pour Mgr. Rivière dans les propos de Cécile.

Il me semble que vous tentez, à chaque fois, de réduire vos contradicteurs par des attaques ad hominem. Cela ne peut que desservir votre cause.  

Je me contentais , comme je l'ai dit , de retourner le mauvais argument de mgr Rivière himself. Pour mettre mieux en évidence la pauvreté de l'argument ...Donc , si je comprends bien , vous confirmez.
Si ça n'est pas de "l'adoration" de la part de Cécile c'est , en tout cas , une extrême complaisance .
Ensuite si "vous ne voyez pas" regardez mieux et si vous vous inquiétez d'attaques ad hominem regardez mieux et ainsi vous servirez mieux une "cause" qui , pour l'instant , reste confuse en ce qui vous concerne.

Quant à la cause de Cécile.....Faut y voir

noos a écrit:

Je me contentais , comme je l'ai dit , de retourner le mauvais argument de mgr Rivière himself. Pour mettre mieux en  évidence la pauvreté de l'argument ...Donc , si je comprends bien , vous confirmez.

Mmm, oui, mais non...

Mgr. Rivière n'a pas lancé une accusation dans le vide. Vous évacuez trop vite les témoignages des personnes concernées. Je sais : vous allez dire, "mais pourquoi n'ont elles pas parlé il y a 20 ans ?" Ben, je vous dirais que moi-même j'ai dû attendre longtemps avant de parler des attouchements que j'ai subi. Vous croyez que c'est si facile que ça ?

Vous savez aussi qu'aucune plainte ne peut plus être déposée, les personnes étant majeure au moment des faits, et l'accusé mort... Donc aucune possibilité d'étaler tout cela sur la place "publique".

Pour le reste, je pense que l'on est innocent jusqu'à preuve du contraire. Il est trop facile, aussi, d'accuser un mort.

noos a écrit:

Je cite Mgr Rivière himself en retournant "l'argument" ( pauvre argument ) qui ne tient pas la route et , en plus , n'a AUCUN rapport avec le sujet.
C'est très curieux en  effet  d'évoquer une soi-disant attitude de quasi adoration pour le père mdphilippe pour "justifier" sa diffamation post mortem ! Comme si c'était une justification !?
Donc il aurait fallu , pour lutter contre cette supposée ( "fantasmée" ) adoration , diffamer post mortem le père mdphilippe ..

Voici ces propos :

« Occulter la connaissance de délits graves est une faute, mais personne n’a rien occulté par rapport au P. Philippe. Simplement, après sa mort, des témoignages sont parvenus et nous avons essayé de les apprécier, et surtout d’aider une congrégation à ne pas rester dans une attitude infantile de quasi-adoration du fondateur."

Si vous n'avez pas compris ces propos je vous les résume :

1) Pour Mgr Rivière"Occulter la connaissance de délits graves est une faute" même pour quelqu'un de mort surtout lorsque sa vie est présenté comme exemplaire.

2) Après la mort du PMDP les témoignages convergente et jugés sérieux leurs sont parvenu .Et dans leur âme conscience ils ont jugé qu'il y avait du vrai dedans et ils ont pris une décision de n'est pas occulter cette vérité surtout que la famille st jean réclame l'introduction de sa cause de béatification .

3) Un autre fait que Mgr Rivière a constaté c'est l'attitude de quasi adoration du fondateur. Ce qui est vrai qu'il n'est pas le 1er à le dire et que beaucoup l'ont affirmé avant lui . Certain grand théologien qui ont enseigné à la cte st jean vont jusqu'à accuser le fondateur d'être le responsable indirecte des problèmes de mœurs que la cte de st jean a connu . Et Mgr Rivière pense qu'en n'occultant pas la vérité sur son fondateur aidera la cte de st jean dont il est le tuteur à sortir de cette attitude d'adoration du fondateur .

fredsinam a écrit:

3) Un autre fait que Mgr Rivière a constaté c'est l'attitude de quasi adoration du fondateur.

C'est ridicule, sauf peut-être chez quelques personnes déséquilibrées.
Moi, je parlerai plutôt d'amour filial, de respect pour son père.

Et c'est pourquoi je crois que ceux qui ont fait cela porteront jusqu'à la fin de leur vie la malédiction de Noé pour son fils. Mais, à l'heure de leur mort, ils seront accueillis, pardonnés, réconciliés, et on verra comment de ce mal, dieu fera sortir du bien.

Voici le texte :

Citation :

Genèse 9, 21 Ayant bu du vin, il fut enivré et se dénuda à l'intérieur de sa tente.
Genèse 9, 22 Cham, père de Canaan, vit la nudité de son père et avertit ses deux frères au-dehors.
Genèse 9, 23 Mais Sem et Japhet prirent le manteau, le mirent tous deux sur leur épaule et, marchant à reculons, couvrirent la nudité de leur père ; leurs visages étaient tournés en arrière et ils ne virent pas la nudité de leur père.
Genèse 9, 24 Lorsque Noé se réveilla de son ivresse, il apprit ce que lui avait fait son fils le plus jeune.
Genèse 9, 25 Et il dit : "Maudit soit Canaan! Qu'il soit pour ses frères le dernier des esclaves!"
Genèse 9, 26 Il dit aussi : "Béni soit Yahvé, le Dieu de Sem, et que Canaan soit son esclave!
Genèse 9, 27 Que Dieu mette Japhet au large, qu'il habite dans les tentes de Sem, et que Canaan soit son esclave!"

Faire sortir de l' " adoration " à l'aide d'accusations impossibles à prouver ou à démentir ?  Si ceux qui ont entrepris une telle démarche ont un minimum de psychologie , ils ne peuvent pas ignorer que l'issue de ces " révélations " ne peut aboutir qu'à une scission .

( Je juge de l'extérieur ; je ne connais pas ce dossier ) .

boulo a écrit:

Faire sortir de l' " adoration " à l'aide d'accusations impossibles à prouver ou à démentir ?  Si ceux qui ont entrepris une telle démarche ont un minimum de psychologie , ils ne peuvent pas ignorer que l'issue de ces " révélations " ne peut aboutir qu'à une scission .

( Je juge de l'extérieur ; je ne connais pas ce dossier ) .

Et pourquoi une scission ?
Si vous regardez les quelques contestations de certains Frères de St Jean, remarquez qu'ils sont peu nombreux; et c'est tout à l'honneur de la plus grande partie de la Cté qui connaît le sens du mot "obéissance".

J'ai vu hier un prêtre de St Jean, qui remplaçait notre curé absent; je lui ai posé quelques questions... Arnaud, je te donnerai les réponses.

fredsinam a écrit:

noos a écrit:

Je cite Mgr Rivière himself en retournant "l'argument" ( pauvre argument ) qui ne tient pas la route et , en plus , n'a AUCUN rapport avec le sujet.
C'est très curieux en  effet  d'évoquer une soi-disant attitude de quasi adoration pour le père mdphilippe pour "justifier" sa diffamation post mortem ! Comme si c'était une justification !?
Donc il aurait fallu , pour lutter contre cette supposée ( "fantasmée" ) adoration , diffamer post mortem le père mdphilippe ..

Voici ces propos :

« Occulter la connaissance de délits graves est une faute, mais personne n’a rien occulté par rapport au P. Philippe. Simplement, après sa mort, des témoignages sont parvenus et nous avons essayé de les apprécier, et surtout d’aider une congrégation à ne pas rester dans une attitude infantile de quasi-adoration du fondateur."

Si vous n'avez pas compris ces propos je vous les résume :

1) Pour Mgr Rivière"Occulter la connaissance de délits graves est une faute" même pour quelqu'un de mort surtout lorsque sa vie  est présenté comme exemplaire.

2) Après la mort du PMDP les témoignages convergente et jugés sérieux leurs sont parvenu .Et dans leur âme conscience ils ont jugé qu'il y avait du vrai dedans et ils ont pris une décision de n'est pas occulter cette vérité surtout que la famille st jean réclame l'introduction de sa cause de béatification .

3) Un autre fait que Mgr Rivière a constaté c'est l'attitude de quasi adoration du fondateur. Ce qui est vrai qu'il n'est pas le 1er à le dire et que beaucoup l'ont affirmé avant lui . Certain grand théologien qui ont enseigné à la cte st jean vont jusqu'à accuser le fondateur d'être le responsable indirecte des problèmes de mœurs que la cte de st jean a connu . Et Mgr Rivière pense qu'en n'occultant pas la vérité sur son fondateur aidera la cte de st jean dont il est le tuteur  à sortir de cette attitude d'adoration du fondateur .

Certains évêques couards ( le courage ou la vertu et la sainteté ne sont pas majoritaires ) sont tellement terrorisés à l'idée de devoir répondre devant les tribunaux de l'accusation de complicité que maintenant ils pratiquent la présomption de culpabilité et se défaussent.

On a du mal à comprendre . Des témoignages qui ne parviennent à l'épiscope du lieu qu'après la mort de l'intéressé ( à l'age de 90 ans si je ne me trompe.........vous me suivez ? ) pour des "faits" supposés ou allégués qui se seraient passés environ 30 ans auparavant et concernant , dit-on pour rendre l'affaire crédible , des femmes adultes et équilibrées . C'est étonnant non comme timing ? Pour des abus sur enfants on comprend que cela puisse mettre 30 ans mais sur des femmes adultes et "équilibrées" ....? Normalement la réaction est quasi immédiate ..... Et donc cela arrive , fort opportunément , après la mort de l'accusé diffamé

Ce qui est encore plus délicat et dégueulasse de la part du prieur c'est qu'il a dit dans son blabla tartufesque à kto c'est que les "témoignages" concernaient la période où le père mdophilippe était supérieur de la cté st Jean et que "avant on ne savait pas" .....Laissant planer le doute et le soupçon ! Mais quel ......(auto censure volontaire ).


Quant à J.Miguel Garrigue ( soyez plus explicite et citez vos sources ! ) il n'a pas raison sur tout et totalement . Mais là je ne me prononce pas . Le père mdphilippe a pu commettre des erreurs de discernement et de gouvernement

Cécile a écrit:

boulo a écrit:

Faire sortir de l' " adoration " à l'aide d'accusations impossibles à prouver ou à démentir ?  Si ceux qui ont entrepris une telle démarche ont un minimum de psychologie , ils ne peuvent pas ignorer que l'issue de ces " révélations " ne peut aboutir qu'à une scission .

( Je juge de l'extérieur ; je ne connais pas ce dossier ) .

Et pourquoi une scission ?
Si vous regardez les quelques contestations de certains Frères de St Jean, remarquez qu'ils sont peu nombreux; et c'est tout à l'honneur de la plus grande partie de la Cté qui connaît le sens du mot "obéissance".

J'ai vu hier un prêtre de St Jean, qui remplaçait notre curé absent; je lui ai posé quelques questions... Arnaud, je te donnerai les réponses.

Me Cécile votre esprit d'analyse semble curieusement particulièrement émoussé. Vous pensez qu'un prêtre de st Jean envoyé par sa cté , et donc par le prieur de fait , pour remplacer un curé en Bourgogne serait un dissident critiquant le prieur ? Mais vous rêvez ma pauvre .

Quant à l'état de la cté st Jean ne vous en faites pas . J'ai pour ma part d'autres informations que les vôtres qui sont ce que l'on appelle des informations biaisées du fait d'un biais de recrutement....peu représentatif . Il est évident que les partisans du coup de poignard dans le dos d'un mort feront tout , une fois leur forfait commis , pour récupérer la cté et étouffer dans l'oeuf toute tentative de sécession ou de scission , en tout cas de contestation....

Je n'ai pas parlé à ce Frère de "l'affaire"... Ce n'est pas le centre du monde !

Cécile a écrit:

Je n'ai pas parlé à ce Frère de "l'affaire"... Ce n'est pas le centre du monde !

Euh je ne sais pas si vous avez remarqué le sujet de ce fil sur lequel vous venez faire un petit tour de temps en temps pour "y toucher" sans en avoir l'air tout en faisant celle qui "n'y touche" ?


Saluez bien pour moi le "bon" évêque d'Autun qui passera à la postérité pour son coup dans le dos d'un mort dont il n'arrive pas à la cheville ( c'est peut être ça qui l'ennuie )

Mais on est très intéressé de savoir que vous avez croisé un prêtre de St Jean et que vous avez parlé jardin ou météo....Passionnant !

Réécoutant , hier , l'interview du prieur- actuel- de- fait- de- la- cté st Jean revisitée et reformatée , j'étais renforcé dans ma conviction de ce qu'il y avait , en même temps que le coup de pied de l'âne au père md philippe , une opération de "normalisation" avec mea culpa pour les débuts de la cté st jean ....La cté avait beaucoup de défaut dans les débuts , c'est à dire avec le père mdominique , dit le bon prieur ( qui lui , bien sur n'y était pas ). Vous vous rendez compte nombre d'evêques dont les séminaires étaient archi vides accusaient la cté , à l'époque , d'intégrisme ( comme d'ailleurs les foyers de charité....etc ) car elle n'entrait pas dans la "pastorale" à la suite de la JAC la JEC la JOC...etc

Le prieur-satisfait , yeux mis clos de contentement et léger sourire aux lèvres , affirme à la journaliste "aux anges" que la cté est maintenant arrivée à maturité et , sous-entendu , va enfin arriver à une quasi perfection .

C'est bien connu , comme dans le sd d'iznogoud , le "successeur" , ou plutôt celui qui se trouve être le prieur , veut prendre la place du fondateur sans qui , avec la grâce de Dieu , la cté n'existerait pas.

noos a écrit:

Réécoutant , hier , l'interview du prieur- actuel- de- fait- de- la- cté st Jean revisitée et reformatée , j'étais renforcé dans ma conviction de ce qu'il y avait , en même temps que le coup de pied de l'âne au père md philippe , une opération de "normalisation" avec mea culpa pour les débuts de la cté st jean ....La cté avait beaucoup de défaut dans les débuts , c'est à dire avec le père mdominique , dit le bon prieur ( qui lui , bien sur n'y était pas ). Vous vous rendez compte nombre d'evêques dont les séminaires étaient archi vides accusaient la cté , à l'époque , d'intégrisme ( comme d'ailleurs les foyers de charité....etc ) car elle n'entrait pas dans la "pastorale" à la suite de la JAC la JEC la JOC...etc

Si le Père Marie-Dominique ne nous avait pas accueillis les bras ouverts : "Venez et voyez", nous laissant libres de partir avec la même ouverture, des centaines de vocations se seraient perdues.

C'était la méthode de Jésus, qui a d'ailleurs valu à Jésus d'être trahi. Ce n'est donc pas une méthode "prudente". C'est une méthode évangélique.

Arnaud Dumouch a écrit:

noos a écrit:

Réécoutant , hier , l'interview du prieur- actuel- de- fait- de- la- cté st Jean revisitée et reformatée , j'étais renforcé dans ma conviction de ce qu'il y avait , en même temps que le coup de pied de l'âne au père md philippe , une opération de "normalisation" avec mea culpa pour les débuts de la cté st jean ....La cté avait beaucoup de défaut dans les débuts , c'est à dire avec le père mdominique , dit le bon prieur ( qui lui , bien sur n'y était pas ). Vous vous rendez compte nombre d'evêques dont les séminaires étaient archi vides accusaient la cté , à l'époque , d'intégrisme ( comme d'ailleurs les foyers de charité....etc ) car elle n'entrait pas dans la "pastorale" à la suite de la JAC la JEC la JOC...etc

Si le Père Marie-Dominique ne nous avait pas accueillis les bras ouverts : "Venez et voyez", nous laissant libres de partir avec la même ouverture, des centaines de vocations se seraient perdues.

C'était la méthode de Jésus, qui a d'ailleurs valu à Jésus d'être trahi. Ce n'est donc pas une méthode "prudente". C'est une méthode évangélique.

Tout à fait Arnaud . Cela avait une rafraichissante saveur évangélique sans doute , d'ailleurs , dans la grande tradition dominicaine que le père aimait beaucoup .

Je sais aussi comment j'ai été accueilli , ou pas accueilli , en quittant la cté st jean et je n'ai pas été le seul.....

fredsinam a écrit:

Voici ces propos :

« Occulter la connaissance de délits graves est une faute, mais personne n’a rien occulté par rapport au P. Philippe. Simplement, après sa mort, des témoignages sont parvenus et nous avons essayé de les apprécier, et surtout d’aider une congrégation à ne pas rester dans une attitude infantile de quasi-adoration du fondateur."

Si vous n'avez pas compris ces propos je vous les résume :

1) Pour Mgr Rivière"Occulter la connaissance de délits graves est une faute" même pour quelqu'un de mort surtout lorsque sa vie  est présenté comme exemplaire.

2) Après la mort du PMDP les témoignages convergente et jugés sérieux leurs sont parvenu .Et dans leur âme conscience ils ont jugé qu'il y avait du vrai dedans et ils ont pris une décision de n'est pas occulter cette vérité surtout que la famille st jean réclame l'introduction de sa cause de béatification .

3) Un autre fait que Mgr Rivière a constaté c'est l'attitude de quasi adoration du fondateur. Ce qui est vrai qu'il n'est pas le 1er à le dire et que beaucoup l'ont affirmé avant lui . Certain grand théologien qui ont enseigné à la cte st jean vont jusqu'à accuser le fondateur d'être le responsable indirecte des problèmes de mœurs que la cte de st jean a connu . Et Mgr Rivière pense qu'en n'occultant pas la vérité sur son fondateur aidera la cte de st jean dont il est le tuteur  à sortir de cette attitude d'adoration du fondateur .

Merci de répéter les propos de Mgr Rivière

1/ Mgr Rivière ouvre le parapluie devant des témoignages tardifs invérifiables car ils ne donneront lieu à aucune "procédure" contradictoire . C'est sans doute une nouvelle "doctrine" pour certains épiscopes échaudés et effrayés de se retrouver devant les tribunaux , les pov' petits . Cela s'appelle du lachage en rase campagne à la moindre alerte

2/ Vous allez me faire croire que des personnes adultes ont attendu 20 à 30 ans avant de se manifester à des évêques ou responsables religieux . Et si le père mdominique avait vécu jusqu'à 100 ans et plus que ce serait-il passé ? Là j'ai du mal à croire l'évêque et à défaut du père mdominique qui n'est plus là ....On aimerait connaitre les éléments du "dossier" si ça n'est pas trop demander

3/ Concernant la quasi-adoration du père mdominique . Là on montre le bout du nez ! C'est règlement de compte à OK Coral ( comme dans le western ) et en même temps une très piètre justification de la manifestation d'une soi-disant vérité....Ce qui laisse , encore d'avantage , planer un sérieux doute sur cette "vérité" en demi-teinte.
On notera que le "bon" Mgr Rivière parle de ne pas occulter la "vérité sur le fondateur" de la cté st jean....Rien que ça ! Alors que ce soit TOUTE la vérité comme pour un procès en béatification , avec des biographies , des témoignages...Alors allons y pour la vérité ! Youpiiii ! Mgr Rivière et le "bon" prieur bon teint .
Mais peut être que des biographies fouillées de la vie du père mdominique apporteraient des éclairages gênants sur une période cruciale de la vie de l'Eglise et de l'Eglise de France en particulier . Car la vie du père md Philippe c'est la période de la 2e guerre mondiale , l'avant et l'après concile Vatican 2 , les grandes turbulences de la société , de l'Eglise , de l'ordre dominicain notamment avec son frère le père Thomas cofondateur de l'Arche et que l'on tend un peu à oublier et qui a joué un rôle important dans l'ordre dominicain au moment où il y a eu de très fortes tensions avec Rome .... Le père mdominique était un témoins privilégié de tout ce qui s'est passé à Vatican 2 et autour . Il en connaissait les acteurs et en voyait très bien les enjeux , les ombres et les lumières avec l'acuité de son regard. Il connaissait les Chenu , les Congar , Teilhard......

Donc balayons tout cela sous le tapis le père mdominique , le père Thomas Philippe et hop là .
Je me souviens d'ailleurs qu'un certain nombre de frères de St Jean étaient passés par l'Arche . Je constate aussi que le père Thomas Philippe n'est quasiment plus cité quand on parle de l'oeuvre de l'Arche......

Et maintenant là dessus un brave prieur , sorti d'on ne sait où , vient faire le gentil sur kto et battre la coulpe de la cté sur la poitrine de ses prédécesseurs avec derrière lui le maigre choeur de quelques bénis oui-oui bon teint

noos a écrit:

3/ Concernant la quasi-adoration du père mdominique . Là on montre le bout du nez ! C'est règlement de compte à OK Coral ( comme dans le western ) et en même temps une très piètre justification de la manifestation d'une soi-disant vérité....Ce qui laisse , encore d'avantage , planer un sérieux doute sur cette "vérité" en demi-teinte.

Identifier un respect filial à de l'adoration, c'est un argument Luthériens. Ils l'appliquent habituellement à l'amour des catholiques pour leurs saints.

Et voilà !

La boucle est bouclée !

Aujurd'hui selon un article du Figaro signé JM.Guénois , le président de la CEF , Mgr Ponthier , sous la pression d'un "collectif" ( c'est plus anonyme et ça fait groupe de pression ) dénonçant des "dérives sectaires" dans l'Eglise visant particulièrement les "ctés nouvelles" ( c'est flou et elles sont très différentes ) a évoqué 14 communautés et en a cité 5 ( légionnaires du Christ ,  Béatitudes , Serviteurs de Jésus Marie , ...et....Cté St Jean )

Ainsi l'amalgame est fait sous la pression d'un collectif non par un évêque comme tel , un "successeur des apôtres" ( ce terme est-il encore approprié pour les sénateurs fonctionnaires de la CEF que sont nombre d'évêques "démocrates" ad hoc auxiliaires du nouveau régime ? ) , mais par un "président de commission" ( cela a beaucoup moins de valeur ) .
Dans les 5 communautés citées , comme le dit rapidement l'article , certaines ont fait l'objet de "procès canoniques" et d'autres de déclarations publiques ( et concernant la cté st jean après le décès du fondateur se croit obligé de rappeler le journaliste du Figaro....).

Ne voila t-il pas un coup tordu de plus qui est signé , qui transpire la mauvaise foi et la fausse vertu pratiquant la "justice " collective et qui est endossé lâchement et cyniquement par une "conférence" épiscopale , c'est à dire un "machin" qui n'a rien à voir avec une personne , un évêque pasteur , successeur des apôtres assumant ses choix dont il aura à répondre PERSONNELLEMENT, et non collectivement ,  devant Dieu ?

Nous avons là une charrette de condamnés par la "justice" populaire et collective . Et les comptes sont "réglés" ! Le père mdominique Philippe est dans la charrette .
Le prieur avait parlé de "gestes inappropriés" et nous voilà dans les dérives sectaires en compagnie de criminels sexuels. Le prieur des frères de St Jean ne s'était en même temps pas privé de tacler la cté st jean dans son fonctionnement et sa spiritualité , sans en avoir l'air , tout en disant tout ce qu'il devait au père Philippe .

Un monument de tartufferie et d'hypocrisie . Nos politiques peuvent en prendre de la graine ....

www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/11/14/01016/20131114ARTFIG006956-l-eglise-de-france-reconnait-des-derives-sectaires-en-son-sein.php

A lire et méditer . No comment