Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay

L'homosexualité est une réalité et est accepté dans nos sociétés, comme l'est le divorce.

Certaines sociétés acceptent et encadrent la prostitution, le jeux etc. même si c'est très néfaste pour certaine frange de la population.

Le moindre mal commande de rester ferme sur le fond, mais de proposer des mesures qui pourraient éviter un plus grand mal.

Si le barrage se fissure et saute, on canalise l'eau afin de faire moins de victimes possibles, plutôt que de se fermer les yeux et de crier au barage d'arrêter de couler. C'est une action de grande sagesse qui demande du courage.

C'est très chrétien.

Oui, si on veut être logique et conséquent avec soi-même, on devrait étendre le mariage pour tous aux polygames ou aux pédophiles sinon, c'est pas un mariage pour tous.

Arnaud a écrit:

Jeb a écrit:

La pastorale c'est quand même un peu plus que ce que vous en dîtes :

Arnaud a écrit:

C'est l'application concrète du pasteur de terrain, qui, éclairé par les principes universels, fait au mieux. Au plan pastoral, on cherche le moindre mal par rapport à une situation grave et bloquée. Ainsi, il vaut mieux un couple stable que le divorce, mais il vaut mieux le divorce que l'assassinat du conjoint.

C'est vrai ! La pastorale, c'est la conduite patiente des hommes vers le Christ et la vie éternelle.

Jeb a écrit:

Il y a quand même les fondamentaux de la Foi Catholique qui prévalent sur les principes universels. Et ce n'est pas pour autant que la pastorale reconnait le divorce.

A titre de moindre mal, rien n'est à bannir.

Spoiler:

Jeb a écrit:

Dans votre exemple de la Samaritaine, Jésus lui montre bien sa situation anormale de concubinage, sans pour autant la condamner. Ce que doit faire la "pastorale" dénoncer les situations sans les condamner et accueillir toute personne qui vient à elle (l'Eglise).

Le pasteur ne doit jamais perdre de vue le bien. C'est vers lui qu'il aide ses brebis à se diriger. Mais je suppose que si cette samaritaine était engagée avec ce 6° mari, lui ayant promis fidélité, le Christ ne pouvait que lui dire de tenir sa parole ? Qu'en pensez vous ?

Je reviens sur votre question que j'avais laissée en suspens pour mieux y réfléchir.

Ce que j'en pense ?

1° Je reviens le plus brièvement possible sur votre anecdote de la femme qui étrangle son bébé pour le sauver d'une mort plus horrible par les soldats russes.

Je me pose la question de la mort non moins atroce du bébé qui a surement eu conscience de comprendre que c'était sa propre mère qui le tuait. Voir sa mère se pencher sur lui et sentir ensuite l'étreinte autour du cou des mains de celle qui le chéri, contraste incompréhensible pour lui avec les yeux pleins de larmes de sa maman. "Quoi ?! Ma maman chérie qui me fait du mal à ne plus pouvoir crier ! Au secours ! Mon amour me tue !"

Quel traumatisme affectif et psychologique a du subir ce pauvre bébé innocent !!! Dans quel "état" a-t-il franchi ce passage de la mort ?! Il serait bon que vous abordiez ce côté aussi pour que votre anecdote ne montre pas qu'une face de l'histoire.


2° Vous prenez l'exemple de la Samaritaine. A mon avis il est déplacé ici parce que vous comparez une vie amoureuse "normale" entre une femme et ses différents maris alors que le sujet de ce fil parle d'union civile homosexuelle.

3° Sous prétexte de "pastorale du moindre mal" il y a ici le grand risque de tomber dans l'acceptation d'un plus grand mal.

Je le répète encore une fois, une "pastorale du moindre mal" ne peut aller contre les fondamentaux de la foi catholique, sinon pourquoi ne pas accepter l'union libre ou le mariage de divorcés-remariés.

Ce qui n'empêche pas d'accueillir avec toute la compréhension et la compassion indispensables face à ces situations. Le tout est de savoir si les personnes dans ces situations se reconnaissent comme pécheresses.
C'est l'attitude de la femme adultère, la Samaritaine, Zachée, Simon-Pierre, l'aveugle de Jéricho, etc, et tant d'autres. Ceux qui se sont refusés à reconnaître leur état de pécheur n'ont pas pu bénéficier de la miséricorde de Jésus, la refusant de ce fait.

Cher Jeb,

Le comportement de cette femme avec son enfant ne se discute pas depuis un canapé... Elle a fait ce qu'elle a pu et ce qu'elle a cru le meilleur dans l'urgence.

Arnaud a écrit:

Cher Jeb,

Le comportement de cette femme avec son enfant ne se discute pas depuis un canapé...

On n'aborderait pas beaucoup de sujets cruciaux sur ce forum alors, si on suit votre remarque mon cher Arnaud.

Arnaud a écrit:

Elle a fait ce qu'elle a pu et ce qu'elle a cru le meilleur dans l'urgence.

Ce n'est pas ce que je conteste cher Arnaud.

Je conteste le fait que vous passez sous silence ce que le bébé a lui aussi pu vivre. Il y a au moins deux personnages en cause dans votre anecdote, et le bébé n'est pas des moindres.

Mais apparemment vous ne voulez pas voir cette partie pourtant bien réelle de l'histoire pour ne pas affaiblir l'impact de l'anecdote peut-être ?

Le moindre mal, Jésus l'a incarné Lui-même en étant le "bouc-émissaire".

Quelques saints l'ont suivi sur ce chemin, tel Maximilien Kolbe et d'autres, qui ont "donné leur vie pour leurs amis".

Jeb a écrit:

Je conteste le fait que vous passez sous silence ce que le bébé a lui aussi pu vivre.

Son expérience des cosaques ivres de vodka ne lui a pas fait penser cela. Et elle a eu sans doute raison puisque l'officier qui raconte l'histoire ajoute qu'ils ont jouer au foot avec le cadavre de l'enfant et fait subir des outrages au corps de sa mère.

Cher Arnaud,

Cela fait plus de 5 ans que je suis sur ce forum, le seul d'ailleurs. Je connais donc cette anecdote presque par coeur pour l'avoir lu plusieurs fois dans vos messages. Et c'est aussi l'histoire "côté bébé" qui m'a toujours interpellée.

De nos jours la justice des hommes condamnerait un tel acte, quelles que soient les circonstances..

Ce qu'ensuite décident la Justice et la Miséricorde divine peut aller à l'encontre de la justice humaine.

A la place de cette femme, Jeb, qu'auriez-vous fait ?

Jeb a écrit:

De nos jours la justice des hommes condamnerait un tel acte, quelles que soient les circonstances...

Je ne crois pas du tout.

La justice des hommes sait regarder les circonstances exceptionnelles. J'en tiens pour preuve l'affaire Firmin Mahé : Un militaire français a étouffé avec un sac en plastique un criminel violeur (Firmin Mahé) qui s'était enfuit 5 fois de sa prison en Côte d'Ivoire.

Dénoncé par un médecin militaire, jugé en France il y a 4 mois, il a été acquitté.

http://www.france24.com/fr/20121207-cote-ivoire-affaire-firmin-mahe-acquittement-trois-peines-prison-quatre-militaires-francais-licorne-justice

Cécile a écrit:

A la place de cette femme, Jeb, qu'auriez-vous fait ?

Chère Cécile,

Vous vous en doutez, je ne suis pas "maman" jusqu'à preuve du contraire.

Mais en tant que père je crois que j'aurais tenu serré le garrot pour vivre le plus longtemps possible.

Ensuite j'aurais éventré le cheval pour mettre mon bébé à l'abris au chaud (ne riez pas, pourquoi pas, d'autres l'ont fait). Ou j'aurais caché mon bambin sous la peau de mouton mise sous la selle (c'est comme cela que les chevaux en hiver en Russie étaient sellés).

Et je me serais battu tant bien que mal jusqu'à la mort. De cette façon j'aurais pu éviter à mon bébé chéri l'atroce traumatisme de voir que c'était son papa qui le tuait. Peut-être que les soldats auraient fini par découvrir mon bébé ou pas. Peut-être serait-il mort de froid... ou pas. En tant que chrétien ayant une tout petite foi, je ne pouvais faire autrement que de compter sur Dieu quelle que soit sa volonté.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jeb a écrit:

De nos jours la justice des hommes condamnerait un tel acte, quelles que soient les circonstances...

Je ne crois pas du tout.

La justice des hommes sait regarder les circonstances exceptionnelles. J'en tiens pour preuve l'affaire Firmin Mahé : Un militaire français a étouffé avec un sac en plastique un criminel violeur (Firmin Mahé) qui s'était enfuit 5 fois de sa prison en Côte d'Ivoire.

Dénoncé par un médecin militaire, jugé en France il y a 4 mois, il a été acquitté.

http://www.france24.com/fr/20121207-cote-ivoire-affaire-firmin-mahe-acquittement-trois-peines-prison-quatre-militaires-francais-licorne-justice

La Justice les a condamné quand même à 4 et 5 ans avec sursis certes mais ils ont été condamné. Celui qui a été acquitté c'est le chauffeur du véhicule.

La Justice humaine ne pouvait ne pas condamner donc.

La prochaine fois, ces militaires tueront ce violeur comme on fait normalement face à ce genre de cas :

Citation :

"il a tenté de s'enfuir. On a du tirer" .

N'ayant aucune possibilité de prendre le risque de le remettre en prison, l'adjudant-chef Guy Raugel a pris une bonne décision et a probablement sauvé la vie de plusieurs jeunes filles que Firmin Mahé aurait recommencé à violer et assassiner.

5 évasions, cela suffit.

Vous auriez fait pareil. Ne le niez pas. Ou alors vous n'avez pas le sens du réel.

Quant à la peine avec sursis, c'est juste pour dire :

Citation :

"C'est pas un bien. Mais c'était un moindre mal."

Et vous Cécile, qu'auriez-vous fait à la place de cette femme ?

Je vous pose la même question cher Arnaud.

Je suis sûr que vous me répondrez avec toute l'honnêteté qu'il se doit.

Jeb a écrit:

Je n'ai peut-être pas le sens du réel mais j'ai, il me semble, le sens de la Justice mon cher Arnaud. "Nul ne peut se faire justice soi-même", c'est dans le Code Pénal.

Mais ce n'est pas dans le code moral d'un soldat en opération face à un cas comme celui de Firmin Mahé.

Le code pénal, c'est comme cette Maxime de Miss France : "Je suis contre la guerre car la guerre, c'est mal".

Ca ne suffira jamais à remplacer votre conscience morale sur le terrain.

Jeb a écrit:

Et vous Cécile, qu'auriez-vous fait à la place de cette femme ?

Je vous pose la même question cher Arnaud.

Je suis sûr que vous me répondrez avec toute l'honnêteté qu'il se doit.

J'aurais peut-être fait comme vous.

Puis, ayant réussi à boucher mon artère déchirée avec un garrot, j'aurais sûrement tué tous ces Cosaques avec mon sabre avant de traverser la Bérésina avec mon bébé au dessus de l'eau glacée.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jeb a écrit:

Je n'ai peut-être pas le sens du réel mais j'ai, il me semble, le sens de la Justice mon cher Arnaud. "Nul ne peut se faire justice soi-même", c'est dans le Code Pénal.

Mais ce n'est pas dans le code moral d'un soldat en opération face à un cas comme celui de Firmin Mahé.

Le code pénal, c'est comme cette Maxime de Miss France : "Je suis contre la guerre car la guerre, c'est mal".

Ca ne suffira jamais à remplacer votre conscience morale sur le terrain.

Ma conscience morale s'ajuste avec la Justice humaine au moins, sinon on retourne au temps du Far-West, comme j'e l'ai rajouté dans mon message précédent, où chacun se fait sa justice. On en arrive à ce qui se passe à Marseille !

Arnaud Dumouch a écrit:

Jeb a écrit:

Et vous Cécile, qu'auriez-vous fait à la place de cette femme ?

Je vous pose la même question cher Arnaud.

Je suis sûr que vous me répondrez avec toute l'honnêteté qu'il se doit.

J'aurais peut-être fait comme vous.

Puis, ayant réussi à boucher mon artère déchirée avec un garrot, j'aurais sûrement tué tous ces Cosaques avec mon sabre avant de traverser la Bérésina avec mon bébé au dessus de l'eau glacée.

Vous ne répondez pas avec honnêteté Arnaud. Vous bottez en touche comme on dit chez nous.

Mais mieux vaut en rire !

Jeb a écrit:

Ma conscience morale s'ajuste avec la Justice humaine au moins, sinon on retourne au temps du Far-West, comme j'e l'ai rajouté dans mon message précédent, où chacun se fait sa justice. On en arrive à ce qui se passe à Marseille !

Jeb, Allo !! vous êtes en Côte d'Ivoire ! C'est un pays sans Etat et sans code pénal efficace à cette époque ! Un type s'en enfui 5 fois de prison et a violé et tué 6 jeunes filles ! Allo !!

Arnaud Dumouch a écrit:

Jeb a écrit:

Ma conscience morale s'ajuste avec la Justice humaine au moins, sinon on retourne au temps du Far-West, comme j'e l'ai rajouté dans mon message précédent, où chacun se fait sa justice. On en arrive à ce qui se passe à Marseille !

Jeb, Allo !! vous êtes en Côte d'Ivoire ! Un type s'en enfui 5 fois de prison et a violé et tué 6 jeunes filles ! Allo !!

Oui, j'écoute Arnaud, bien que je sois handicapé de mes deux oreilles, mais pas encore tout-à-fait sourd.

Que dit Wikipédia sur la République de Côte d'Ivoire, mais d'autres sites aussi :
"Le pouvoir judiciaire est exercé présentement par des juridictions de premier et de second degré, sous le contrôle de la Cour suprême. Le Conseil constitutionnel forme, avec la Haute cour de justice, des juridictions spéciales"
http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%B4te_d%27Ivoire#Pouvoir_judiciaire

Il y a donc une Justice avec un droit issu du droit français.

Ben d'accord. Vous auriez livré une 6° fois Firmin Mahé aux prisons ivoiriennes.

Je ne peux rien pour vous, cher Jeb. Le sens du réel, on l'a ou pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ben d'accord. Vous auriez livré une 6° fois Firmin Mahé aux prisons ivoiriennes.

Je ne peux rien pour vous, cher Jeb. Le sens du réel, on l'a ou pas.

Chacun a son sens du réel cher Arnaud, avec son cheminement propre.

Peut-être que quand vous aurez 30 ans de plus votre sens du réel se modifiera.

Je raisonnais comme vous à 30 et 40 ans, à 55 ans j'ai commencé à mettre de l'eau dans mon vin, et à 65 ans encore plus et je vois que j'approche du terme et que l'Eternité s'avance à grands pas, ce qui modifie beaucoup la perception des évènements.

Mais peut-être ai-je tort ? "Qui le sait, Dieu le sait."

Bien sûr que vous avez tort. La situation est absolument limpide : Justin Mahé ne doit plus violer et tuer.

La justice ivoirienne est incapable de régler son cas.

Vous avez eu 5 évasions et des assassinats sauvages.

Vous prenez vos responsabilités : Assistance à personne en danger.

A mon tour je vous écoute chère Cécile.

Et ne bottez pas en touche comme Arnaud !

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien sûr que vous avez tort. La situation est absolument limpide : Justin Mahé ne doit plus violer et tuer.

La justice ivoirienne est incapable de régler son cas.

Vous avez eu 5 évasions et des assassinats sauvages.

Vous prenez vos responsabilités : Assistance à personne en danger.

Vous avez raison Arnaud, en tant que militaire et jeune, j'aurai probablement agit de la même façon. Mais cela n'enlève rien au fait que le principe moral de base reste inchangé : Nul ne peut se faire justice soi-même.

Il y a forcément condamnation de l'acte. Reconnaissez-le puisque la Justice a quand-même condamné ces militaires. Sinon c'est donner quitus à ce genre de justice et c'est la porte ouverte à une pseudo-justice. Et faire du moindre mal un bien, voilà où est la dérive que je dénonce depuis le début de ce fil.

Je suis auvergnat du côté de ma mère et berrichon du côté de mon père : c'est dire combien je suis têtu !

Concernant, le moindre mal, le Magistère est très clair la-dessus:

Paul VI :

Citation :

« En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand, il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (cf. Rm 3, 8), c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de la volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et par conséquent une chose indigne de la personne humaine, même avec l'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux »

.

Donc, concernant les actes intrinsèquement mauvais, une intention bonne ou des circonstances particulières peuvent en atténuer la malice, mais ne peuvent pas la supprimer.

Dans la cas de la maman qui tue son enfant innoncent pour ne pas le rendre à des cosaques complètement ivres qui auraient fait pire, son geste demeure un meurtre, seule la gravité en est réduite. C'est ça le réel. Nous sommes tous responsable de nos actes devant Dieu. Aurais-je fais la même chose que cette maman, peut-être que oui, je ne sais pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jeb a écrit:

De nos jours la justice des hommes condamnerait un tel acte, quelles que soient les circonstances...

Je ne crois pas du tout.

La justice des hommes sait regarder les circonstances exceptionnelles. J'en tiens pour preuve l'affaire Firmin Mahé : Un militaire français a étouffé avec un sac en plastique un criminel violeur (Firmin Mahé) qui s'était enfuit 5 fois de sa prison en Côte d'Ivoire.

Dénoncé par un médecin militaire, jugé en France il y a 4 mois, il a été acquitté.

http://www.france24.com/fr/20121207-cote-ivoire-affaire-firmin-mahe-acquittement-trois-peines-prison-quatre-militaires-francais-licorne-justice

Eh bien pour une fois je suis d'accord avec Jeb. Un militaire dispose d'un "permis de tuer" dans des circonstances précises afin de mettre hors de combat des combattants armés au cours de missions offensives ou défensives. Il ne peux faire justice lui-même sur un prisonnier désarmé. Mais il aurait pu laisser le coupable s'enfuir, faire les sommations d'usage et tirer à tuer. C'est sans doute hypocrite mais c'est plus propre et ça a les apparences de la légalité.

Cela fait plaisir de constater qu'il y a au moins des avis différents qui rejoignent un peu le mien.

Je me sens un peu moins...

Merci à vous Rex et à vous Adamev d'avoir le courage de vos opinions.

Arnaud a écrit:

J'en tiens pour preuve l'affaire Firmin Mahé : Un militaire français a étouffé avec un sac en plastique un criminel violeur (Firmin Mahé) qui s'était enfuit 5 fois de sa prison en Côte d'Ivoire.

Je n'avais pas remarqué ceci : "a étouffé avec un sac en plastique".

1° Déjà le militaire n'a pas agit en tant que militaire sinon il lui aurait tiré une balle dans la tête, non ?

2° Etouffer quelqu'un avec un sac en plastique il faut quand même un certain temps pour que mort s'en suive et avoir pris un certain temps pour préméditer son acte et aller jusqu'au bout.

J'ai relu l'article : http://www.france24.com/fr/20121207-cote-ivoire-affaire-firmin-mahe-acquittement-trois-peines-prison-quatre-militaires-francais-licorne-justice
En fait ils étaient deux : un qui maintenait le criminel, l'autre qui l'étouffait avec un sac en plastique.

Et ça ressemble plus à un acte de vengeance qu'à un acte de justice...

Bon, je ne vais pas refaire le procès mais il méritait amplement ses 4 ou 5 ans au moins de prison avec sursis.

Avez-vous vécu en Côte-d'Ivoire durant les années 2000? Il y en a eu du viol, du meurtre, de la torture et les français avaient affaire à quitter au plus vite.

Je pense même qu'encore aujourd'hui, un albinos peut se faire zigouiller du jour au lendemain.

Les mercenaires qui violaient et tuaient à chaque village, je ne serais pas surpris que certaines mères avaient préférées zigouiller leurs fillettes car elles auraient connu bien pire.

Jeb a écrit:

A mon tour je vous écoute chère Cécile.

Et ne bottez pas en touche comme Arnaud !

Je dormais déjà quand vous avez écrit cela...

Ce n'est pas si facile de répondre... Mais j'ose espérer que j'aurais eu le courage de cette femme.
L'histoire de tenir le bébé au chaud dans le ventre du cheval... Je sais que ça s'est fait, mais certainement pas dans l'urgence ! Est-ce que ce choix existait pour la maman ? C'était : soit je le tue moi-même, soit les cosaques s'amusent avec mon bébé comme s'il était un objet. Et si elle a péché, elle a expié aussitôt...

Rex T. a écrit:

Concernant, le moindre mal, le Magistère est très clair la-dessus:

Paul VI :

Citation :

« En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand, il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (cf. Rm 3, 8), c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de la volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et par conséquent une chose indigne de la personne humaine, même avec l'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux »

.

Donc, concernant les actes intrinsèquement mauvais, une intention bonne ou des circonstances particulières peuvent en atténuer la malice, mais ne peuvent pas la supprimer.

Dans la cas de la maman qui tue son enfant innoncent pour ne pas le rendre à des cosaques complètement ivres qui auraient fait pire, son geste demeure un meurtre, seule la gravité en est réduite. C'est ça le réel. Nous sommes tous responsable de nos actes devant Dieu. Aurais-je fais la même chose que cette maman, peut-être que oui, je ne sais pas.

C'est vrai ! C'est pourquoi on appelle cela un moindre MAL.

Arnaud Dumouch a écrit:

Rex T. a écrit:

Concernant, le moindre mal, le Magistère est très clair la-dessus:

Paul VI :

Citation :

« En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand, il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (cf. Rm 3, 8), c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de la volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et par conséquent une chose indigne de la personne humaine, même avec l'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux »

.

Donc, concernant les actes intrinsèquement mauvais, une intention bonne ou des circonstances particulières peuvent en atténuer la malice, mais ne peuvent pas la supprimer.

Dans la cas de la maman qui tue son enfant innoncent pour ne pas le rendre à des cosaques complètement ivres qui auraient fait pire, son geste demeure un meurtre, seule la gravité en est réduite. C'est ça le réel. Nous sommes tous responsable de nos actes devant Dieu. Aurais-je fais la même chose que cette maman, peut-être que oui, je ne sais pas.

C'est vrai ! C'est pourquoi on appelle cela un moindre MAL.

Et l'Église le tolère afin d'éviter un MAL PLUS GRAND. Par contre,il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un BIEN.

Rex T. a écrit:

Par contre,il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un BIEN.

En effet ! (cf. Rm 3, 8)

adamev a écrit:

Mais il aurait pu laisser le coupable s'enfuir, faire les sommations d'usage et tirer à tuer. C'est sans doute hypocrite mais c'est plus propre et ça a les apparences de la légalité.

La grande bêtise de l’adjudant-Chef Guy Raugel serait-elle pour vous de s'être fait prendre ?


Mais en même temps, il est des fois où il faut oser se faire prendre afin de manifester ce qu'est la réalité de certaines situation.

Je pense ainsi à l'acte du Commissaire Broussard (?) face à Patrick Henry qui avait enlevé un enfant. Broussard était sûr de tenir le coupable puisqu'il avait été pris en flagrant délit de réclamation de la rançon et qu'il tenait des preuves (des vêtements de l'enfant).

Il avait de l'espoir de le retrouver vivant et l'autre niait toujours.

Le commissaire reconnait avoir simulé une exécution pour le faire parler. Il l'a fait seul à seul en l'emmenant dans un bois. On sait que la torture est interdite. Mais c'était ici un moindre mal pour sauver la vie de l'enfant.

Hélas, cela n'a servi à rien : l'enfant avait été étranglé dès le premier jour de son enlèvement.

L'enfant se nommait Philippe Bertrand.

Marc. a écrit:

Rex T. a écrit:

Par contre,il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un BIEN.

En effet ! (cf. Rm 3, 8)

Exemple : trahir pour faire connaître le Christ, massacrer pour évangéliser, livrer un innocent comme le capitain,e Dreyfus pour sauver l'honneur de certains chefs de l'armée.

Cher Arnaud,

l'Église fait-elle l'apologie de la possibilité d'une pastorale du moindre mal ?

Rex T. a écrit:

Cher Arnaud,

l'Église fait-elle l'apologie de la possibilité d'une pastorale du moindre mal ?

Jamais. On prendrait cette apologie pour du Magistère universel. Rappelez vous Benoît XVI et sa phrase : "Les prostituées doivent porter un préservatif". Aussitôt les médias de titrer : "Le pape assouplit la position de l'Eglise sur le Préservatif".


Les médias n'avaient bien sûr rien compris. Le pape donnait une évidence pratique (Pastorale) et non une doctrine universelle du salut (Magistère).

Alors l'Eglise se contente de dire ceci : Les principes universels et infaillibles de la morale ne sauraient remplacer la conscience pratique qui, éclairée par eux, prend les décisions prudentielles.

Citation :

CEC 1806 La prudence est la vertu qui dispose la raison pratique à discerner en toute circonstance notre véritable bien et à choisir les justes moyens de l’accomplir. " L’homme avisé surveille ses pas " (Pr 14, 15). " Soyez sages et sobres en vue de la prière " (1 P 4, 7). La prudence est la " droite règle de l’action ", écrit saint Thomas (s. th. 2-2, 47, 2) après Aristote. Elle ne se confond ni avec la timidité ou la peur, ni avec la duplicité ou la dissimulation. Elle est dite auriga virtutum : elle conduit les autres vertus en leur indiquant règle et mesure. C’est la prudence qui guide immédiatement le jugement de conscience. L’homme prudent décide et ordonne sa conduite suivant ce jugement. Grâce à cette vertu, nous appliquons sans erreur les principes moraux aux cas particuliers et nous surmontons les doutes sur le bien à accomplir et le mal à éviter.

Bonjour.

Jeb a écrit:

Je reviens sur votre question que j'avais laissée en suspens pour mieux y réfléchir.

Ce que j'en pense ?

1° Je reviens le plus brièvement possible sur votre anecdote de la femme qui étrangle son bébé pour le sauver d'une mort plus horrible par les soldats russes.

Je me pose la question de la mort non moins atroce du bébé qui a surement eu conscience de comprendre que c'était sa propre mère qui le tuait. Voir sa mère se pencher sur lui et sentir ensuite l'étreinte autour du cou des mains de celle qui le chéri, contraste incompréhensible pour lui avec les yeux pleins de larmes de sa maman. "Quoi ?! Ma maman chérie qui me fait du mal à ne plus pouvoir crier ! Au secours ! Mon amour me tue !"

Quel traumatisme affectif et psychologique a du subir ce pauvre bébé innocent !!! Dans quel "état" a-t-il franchi ce passage de la mort ?! Il serait bon que vous abordiez ce côté aussi pour que votre anecdote ne montre pas qu'une face de l'histoire.

1) Il n'est pas possible d'affirmer que l'enfant a pu prendre conscience que ce qu'il ressentait (l'étouffement) venait de sa mère, et qu'en plus c'était un acte de volontaire de la part de celle-ci. Il y a même très très très très trèèèèèèèèèèèèès peu de chance que ce soit le cas (c'est un bébé).
Et si par presque impossible, il s'en était plus ou moins rendu compte, il n'aurait pas cru une seule seconde que sa mère ne l'aimait pas, tout au plus aurait il éventuellement pensé que pour d'obscures raisons il le méritait (c'est la réaction classique des enfants maltraités), ce qui supprime le traumatisme de la trahison et n'en induit pas un autre équivalent puisque dans ce domaine les enfants font preuve d'un remarquable "fatalisme".
Imaginer un bébé se dire que c'est "son amour" qui le tue, c'est simplement du fantasme du à une projection sur le bébé en question de nos schémas de pensées d'adultes.

2) Quelque soit le trouble ÉVENTUELLEMENT ressenti par le bébé, il a été immédiatement dissipé lors de sa rencontre avec Jésus (et là il a même compris que sa mère avait fait ce qu'il fallait..)

3) Il y a par contre une autre pensée infiniment traumatisante qui aurait pu venir à l'esprit du bébé si sa mère l'avait laisser se faire tuer de cette manière abjecte, c'est l'abandon de sa mère.
En effet, si l'expérience montre que les enfants ne parviennent que difficilement, et très tardivement, à admettre que leurs parents puissent activement les faire souffrir sans raison (d'où le déni chez les enfants battus), ils ont curieusement plus de facilité à penser qu'on les abandonne, qu'on ne les aime pas ou plus (et quand on aime pas, on s'en fout et on abandonne, on n'a pas besoin de frapper).
Un bébé n'a pas le même niveau de réflexion qu'un enfant de quelques années déjà, pour lui sa mère peut tout ou presque; en tous cas elle peut sûrement le défendre contre tous les périls, contre tous les méchants.
Si ce bébé avait été tué de cette manière immonde, il est absolument certain que pendant les loooooooooooooooongues minutes (surtout pour lui) de sa torture il aurait appelé sa mère (en criant et pleurant), et n'aurait pas compris qu'elle ne vienne pas le délivrer. Voilà un traumatisme fort, parce qu'il peut croire que sa mère l'a abandonné.


Pour résumer, le bébé ne se rend sans doute pas compte de l'origine de son manque d'air (en partie par déni), mais il aura tout le temps de savoir (et sans déni, cette fois) que ce sont des gens (d'autres gens) qui le torturent.
Et le bébé peut accepter que sa mère le punisse (MAIS ALORS ELLE MÊME, EN PERSONNE), pour des raisons qu'il ignore, mais il prendra toujours comme un abandon et une trahison que l'on laisse sans réagir, DES PERSONNES ÉTRANGÈRES, lui faire du mal.

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

2) Quelque soit le trouble ÉVENTUELLEMENT ressenti par le bébé, il a été immédiatement dissipé lors de sa rencontre avec Jésus (et là il a même compris que sa mère avait fait ce qu'il fallait..)

Cher Alain, je note cela ! Il semble que, et c'est une joie, j'influence votre théologie !

Bonjour Aroll,

Mes réponses en bleu dans votre message.

aroll a écrit:

Bonjour.

Jeb a écrit:

Je reviens sur votre question que j'avais laissée en suspens pour mieux y réfléchir.

Ce que j'en pense ?

1° Je reviens le plus brièvement possible sur votre anecdote de la femme qui étrangle son bébé pour le sauver d'une mort plus horrible par les soldats russes.

Je me pose la question de la mort non moins atroce du bébé qui a surement eu conscience de comprendre que c'était sa propre mère qui le tuait. Voir sa mère se pencher sur lui et sentir ensuite l'étreinte autour du cou des mains de celle qui le chéri, contraste incompréhensible pour lui avec les yeux pleins de larmes de sa maman. "Quoi ?! Ma maman chérie qui me fait du mal à ne plus pouvoir crier ! Au secours ! Mon amour me tue !"

Quel traumatisme affectif et psychologique a du subir ce pauvre bébé innocent !!! Dans quel "état" a-t-il franchi ce passage de la mort ?! Il serait bon que vous abordiez ce côté aussi pour que votre anecdote ne montre pas qu'une face de l'histoire.

1) Il n'est pas possible d'affirmer que l'enfant a pu prendre conscience que ce qu'il ressentait (l'étouffement) venait de sa mère, et qu'en plus c'était un acte de volontaire de la part de celle-ci. Il y a même très très très très trèèèèèèèèèèèèès peu de chance que ce soit le cas (c'est un bébé).
Et si par presque impossible, il s'en était plus ou moins rendu compte, il n'aurait pas cru une seule seconde que sa mère ne l'aimait pas, tout au plus aurait il éventuellement pensé que pour d'obscures raisons il le méritait (c'est la réaction classique des enfants maltraités), ce qui supprime le traumatisme de la trahison et n'en induit pas un autre équivalent puisque dans ce domaine les enfants font preuve d'un remarquable "fatalisme".
Imaginer un bébé se dire que c'est "son amour" qui le tue, c'est simplement du fantasme du à une projection sur le bébé en question de nos schémas de pensées d'adultes.
Il est évident que le bébé n'a pas pu dire ou penser textuellement les phrases que je lui ai attribuées. J'ai voulu traduire en clair ce qu'il a pu ressentir.

Dire que c'est pur phantasme c'est méconnaitre toutes les études scientifiques menées par de nombreux pédo-psychiatres sur les traumatismes vécu par le bébé non seulement pendant sa vie intra-utérine mais aussi à sa naissance comme par exemple naitre avec le cordon ombilical autour du cou. Le bébé le ressent comme une agression de la part de sa mère et il s'en suit dans sa vie un traumatisme affectif grave de rejet et de repliement sur lui-même, ayant le sentiment de n'avoir pas été désiré.


2) Quelque soit le trouble ÉVENTUELLEMENT ressenti par le bébé, il a été immédiatement dissipé lors de sa rencontre avec Jésus (et là il a même compris que sa mère avait fait ce qu'il fallait..)
C'est certain, et heureusement pour lui. De même qu'avec Jésus il a pu pardonner à ses bourreaux.


3) Il y a par contre une autre pensée infiniment traumatisante qui aurait pu venir à l'esprit du bébé si sa mère l'avait laisser se faire tuer de cette manière abjecte, c'est l'abandon de sa mère.
En effet, si l'expérience montre que les enfants ne parviennent que difficilement, et très tardivement, à admettre que leurs parents puissent activement les faire souffrir sans raison (d'où le déni chez les enfants battus), ils ont curieusement plus de facilité à penser qu'on les abandonne, qu'on ne les aime pas ou plus (et quand on aime pas, on s'en fout et on abandonne, on n'a pas besoin de frapper).
Un bébé n'a pas le même niveau de réflexion qu'un enfant de quelques années déjà, pour lui sa mère peut tout ou presque; en tous cas elle peut sûrement le défendre contre tous les périls, contre tous les méchants.
Si ce bébé avait été tué de cette manière immonde, il est absolument certain que pendant les loooooooooooooooongues minutes (surtout pour lui) de sa torture il aurait appelé sa mère (en criant et pleurant), et n'aurait pas compris qu'elle ne vienne pas le délivrer. Voilà un traumatisme fort, parce qu'il peut croire que sa mère l'a abandonné.


Pour résumer, le bébé ne se rend sans doute pas compte de l'origine de son manque d'air (en partie par déni), mais il aura tout le temps de savoir (et sans déni, cette fois) que ce sont des gens (d'autres gens) qui le torturent.
Et le bébé peut accepter que sa mère le punisse (MAIS ALORS ELLE MÊME, EN PERSONNE), pour des raisons qu'il ignore, mais il prendra toujours comme un abandon et une trahison que l'on laisse sans réagir, DES PERSONNES ÉTRANGÈRES, lui faire du mal.
Cela c'est votre interprétation du ressenti du bébé contredite, je le répète, par les études cliniques menées depuis une cinquantaine d'années par des médecins pédo-psychiatres.

Amicalement, Alain

Cécile a écrit:

Jeb a écrit:

A mon tour je vous écoute chère Cécile.

Et ne bottez pas en touche comme Arnaud !

Je dormais déjà quand vous avez écrit cela...

Ce n'est pas si facile de répondre... Mais j'ose espérer que j'aurais eu le courage de cette femme.
L'histoire de tenir le bébé au chaud dans le ventre du cheval... Je sais que ça s'est fait, mais certainement pas dans l'urgence ! Est-ce que ce choix existait pour la maman ? C'était : soit je le tue moi-même, soit les cosaques s'amusent avec mon bébé comme s'il était un objet. Et si elle a péché, elle a expié aussitôt...

Merci chère Cécile pour votre réponse.

Comme c'est étonnant, cher Arnaud et les autres membres qui sont de votre avis, que vous passiez sous silence le fait qu'il y avait au moins deux militaires pour tuer le criminel. Un qui le maintenait et l'autre qui l'étouffait avec un sac en plastique.

J'appelle cela un meurtre par vengeance et non le rendu d'un acte de justice.

Dans ce cas on pourrait appeler "un moindre mal" tous ceux qui tuent les criminels violeurs et leur donner raison sans aucune condamnation ?

Je le répète "nul n'a le droit de se faire justice soi-même". Il y va de la simple morale de base que tout acte qui vise à ôter la vie de son semblable doit être sanctionné. Et ici, dans le cas que vous citez, à plus forte raison des militaires dont le rôle n'est pas de faire justice et qui plus est à mains nues.

Relatez les faits dans toutes leurs dimensions, sans rien omettre, sinon on en arriverait à trouver normal de tuer qui que ce soit de n'importe quelle façon, et pourquoi pas brûler vif aussi !

[quote]

Jeb a écrit:

Comme c'est étonnant, cher Arnaud et les autres membres qui sont de votre avis, que vous passiez sous silence le fait qu'il y avait au moins deux militaires pour tuer le criminel. Un qui le maintenait et l'autre qui l'étouffait avec un sac en plastique.

J'appelle cela un meurtre par vengeance et non le rendu d'un acte de justice.

Le Modus operendi n'a aucun rapport avec l'intention. Les militaires français n'ont aucun but de vengeance, comme le montrera le tribunal en France. Le but est la protection d'une population civile traumatisée et massacrée par ce "coupeur de route".

Ainsi, le tribunal reconnaîtra que le colonel, l'adjudant-Chef et même le général qui les a couvert ont agit "de manière illégale" dans le cadre de leur mission (protection d'une population). Le tribunal reconnaîtra que, compte tenu des circonstances du terrain, cette action se comprend aisément.

Ainsi, le tribunal reconnaîtra que le colonel, l'adjudant-Chef et même le général qui les a couvert ont agit "de manière illégale" dans le cadre de leur mission (protection d'une population). Le tribunal reconnaîtra que, compte tenu des circonstances du terrain, cette action se comprend aisément.

Absolument! L'erreur de cet officier (l'ajudant-chef= lieutenant est le titre qu'on lui donne) et non sa bêtise comme vous semblez le supposer est de ne pas avoir agi dans le cadre des apparences de la légalité.

Et Jeb a raison d'écrire "J'appelle cela un meurtre par vengeance et non le rendu d'un acte de justice". Je ne sais pas si le mot vengeance est approprié mais à coup sûr par nécessité (au moins supposée) de la mission (protection).

En fait, si je comprends bien Adamev, ce qui vous gêne, c'est la manière dont le violeur a été tué ?

Vous l'auriez fait avec une "apparence de légalité" (ex : simulation d'une évasion) ?

Arnaud a écrit:

Le Modus operendi n'a aucun rapport avec l'intention.

Là je m'écroule de rire mon cher Arnaud.

La Police Scientifique vous dira justement que c'est le Modus operendi qui détermine l'intention du criminel.