LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

Encore un long baratin pour ne rien dire.

Cette phrase du Concile de Jérusalem, si je lui fait porter tout ce sens, c'est parce que le Magistère vivant des Apôtres en a expliqué la portée.

Dans les épîtres des apôtres, vous trouverez toute la question de la fin des commandement charnels de Moïse dans saint Paul, ainsi que la question des viandes immolées aux idoles. Il précise pourquoi cette question est juste pastorale, pour ne pas scandaliser les ex-païens. Vous trouverez pourquoi la fornication est interdite comme une doctrine morale du salut etc.

Vous voyez. Pas besoin de 3 pages de textes.

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Arnaud

Messages : 485 Inscription : 06/04/2018

Arnaud Dumouch a écrit:: Encore un long baratin pour ne rien dire.

C'est bien là tout ce que vous pouvez répondre aux objections qui vous sont faites...

Quant à savoir qui baratine, laissons les lecteurs juger en conscience (rassurez-vous, vous avez un fan club qui vous apportera les satisfactions narcissiques dont vous semblez avoir besoin).

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

Perlimpimpim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: Encore un long baratin pour ne rien dire.

C'est bien là tout ce que vous pouvez répondre aux objections qui vous sont faites...

Posez les, ces objections, en quelques phrases. Ce qui se comprend bien s'énonce aisément. Personne ne lit plus vos immenses posts. Adaptez vous.

Messages : 485 Inscription : 06/04/2018

Si vous pensez que ma réponse de 10:47 n'est pas clairement énoncée et clairement intelligible, prenez de la juvamine Pouffer de rire

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

Perlimpimpim a écrit:

Citation :: le Concile Vatican II et ses deux constitutions dogmatiques... contiennent des doctrines définitives sur l'Ecriture et sur l'Eglise

Admettons.
1. Lesquelles exactement ?
2. Et alors ? En quoi cela attesterait que la totalité des enseignements portés dans ces Constitutions serait marqué d'infaillibilité ? D'où concluez-vous des enseignements définitifs qu'ils contiennent au caractère définitif de la totalité de ce que ces Constitutions enseignent ?
[/justify]

C'est vous qui avez interprété mon envoi comme si je disais cette chose aberrante : "la totalité des enseignements portés dans ces Constitutions est marquée d'infaillibilité"

Quand la constitution commence par une salutation, cette salutation n'est pas de la doctrine. Cela va sans dire, Perlimpimpin.

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

Perlimpimpim a écrit:: Si vous pensez que ma réponse de 10:47 n'est pas clairement énoncée et clairement intelligible, prenez de la juvamine

Vous avez la réponse dans mon post de 9 h 18

Invité

Perlimpimpim a écrit:: Ps. Quant à la fornication.

Nous devons nous abstenir de la fornication, puisqu'il est de foi que la fornication est un péché grave.

Reste pourtant que le décret disciplinaire ne définit rien quant à la fornication, disant seulement qu'il faut s'en abstenir.

Dans un décret pastoral, disciplinaire, le Concile a interdit provisoirement certaines choses pour des raisons de convenance (viandes, sang), a interdit encore une pratique contraire aux mœurs ; il n'a pourtant pas défini quant à cette pratique.

Donc, quant à votre admirable doctrine. Faut-il penser qu'en une phrase nous ayons, outre trois décrets pastoraux, deux décrets doctrinaux : Ne ne vous imposons pas d'autres fardeaux que vous abstenir [1er décret doctrinal] de forniquer [2eme décret doctrinal] ? Ou dire qu'est un seul décret doctrinal : Nous vous imposons de ne pas forniquer ? Il serait moins absurde de lier le complément au verbe.

Mais même ainsi le reproche perdure : ce n'est pas parce que la discipline imposée est relative à un acte objectivement peccamineux que le décret définit doctrinalement quant à ce péché : interdire une pratique n'est pas la définir.

Dire "Nous vous interdisons de forniquer", ce n'est pas dire "Nous affirmons et définissons que forniquer est, de droit divin, un péché mortel". Ou concluriez-vous de ce que le décret interdit la viande et le sang qu'il enseigne doctrinalement (et même définit comme étant de foi catholique, puisque vous assimilez tout enseignement doctrinal à un enseignement infaillible) que l'ingestion de viande et de sang est, de droit divin (non-obrogé) un péché mortel ? Si non, vous attestez par le fait-même du caractère disciplinaire du texte : interdire une pratique n'est pas définir quant à cette pratique.

Bref, ce n'est pas dans le décret disciplinaire du Concile de Jérusalem retranscrit en Ac. XV, 22-29 que vous avez connaissance du caractère objectivement peccamineux de la fornication : c'est ailleurs dans l’Écriture et ailleurs dans l'enseignement du Magistère.

C'est quoi forniquer ?

Invité

@Florence
Merci pour votre question, c'est intéressant; attendons les réponses ....

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

florence_yvonne a écrit:: C'est quoi forniquer ?

Le péché de luxure. (le sexe pour le sexe)

Invité

@Arnaud Dumouch
C'est quoi le sexe pour le sexe?

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

Sans sentiment et sans engagement.

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Arnaud

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:

florence_yvonne a écrit:: C'est quoi forniquer ?

Le péché de luxure. (le sexe pour le sexe)

Je ne sais pas qui sur ce forum m'a dit que la contraception était la porte ouverte à la luxure, tu es d'accord avec cela ?

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

Pas toujours mais souvent. Car elle permet de séparer le plaisir sexuel des deux finalités pour lequel Dieu l'a inventé : l'expression d'un grand amour fidèle et l'ouverture à la vie.

Pour la génération de mai 68, la pilule à ouvert la luxure : "Jouir sans entraves"

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Arnaud

Invité

Ayant un fils dyslexique, dysphasique et une fille autiste, j'ai choisit de ne plus avoir d'enfant, j'ai donc eu recours à la pilule.

Je ne suis pas tombée dans la luxure pour autant.

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

Arnaud Dumouch a écrit:: Pas toujours mais souvent.

Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011

FY

C'est la baise pour le plaisir de la baise...c'est sauter tout ce qui bouge!
C'est cru mais c'est ça!

Plus de risques d'être enceinte avec les moyens contraceptifs donc allons-y...et si il y a accident, il y a l'avortement...

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Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

Mister be a écrit:: FY

C'est la baise pour le plaisir de la baise...c'est sauter tout ce qui bouge!
C'est cru mais c'est ça!

Plus de risques d'être enceinte avec les moyens contraceptifs donc allons-y...et si il y a accident, il y a l'avortement...

Tout est dit. Et c'est ce qu'il s'est passé dans de nombreuses strates de la société.

Invité

Grace à Dieu, je n'ai pas eu "d'accident" avec ma contraception.

Vous m'imaginez vraiment coucher avec tout ce qui bouge ?

Messages : 2233 Inscription : 27/11/2007

Guillaume C a écrit:: CONCLUSION
[justify]

Au terme de cette argumentation, je pense que l’on peut admettre comme suffisamment fondée la conclusion suivante : il n’existe pas de motifs suffisants pour justifier en conscience une mise en doute de la compatibilité de la Déclaration Dignitatis Humanae et le Magistère antérieur.

FIN des Réponses du Cardinal Ratzinger aux Objections Théologiques (dubia) de Mgr Marcel Lefebvre

Très juste, mais en même temps cela pointe vers une grande faiblesse pédagogique de rédaction du concile sur la liberté religieuse, qui avait de grandes apparences de contredire Pie IX. Il était donc nécessaire d'expliquer très explicitement dans le texte l'articulation et la continuité entre Pie IX ET Vatican II, en gros que la liberté condamnée était la liberté relativiste et la liberté approuvée la liberté vertueuse (non limitée uniquement par la liberté d'autrui, mais par l'ordre moral objectif). Le concile a manqué de clarté dans la défense de Pie IX , ce qui donne vraisemblance à première vue aux critiques fsspx et des gens ordinaires qui lisent les textes.

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