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 la liberté religieuse

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julieng



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MessageSujet: la liberté religieuse   Mer 05 Aoû 2009, 14:50

je lance le débat une fois de plus avec congar:
Citation :
"ce qui est nouveau dans cette doctrine par rapport à l'enseignement de Léon XIII et même de Pie XII, bien que le mouvement s'amorçât alors, c'est la détermination du fondement propre et prochain de cette liberté, qui est cherchée non dans la vérité objective du bien moral ou religieux, mais dans la qualité ontologique de la personne humaine."
pour moi il y a l'aveu ici explicite que l'on ne se réfère plus à la révélation et qu'en conséquence tout ce que l'on pourra établir ne sera au mieux que partiel, voire carrément erroné.
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Enlui



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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Mer 05 Aoû 2009, 18:21

.


Dernière édition par Enlui le Jeu 06 Aoû 2009, 02:01, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Mer 05 Aoû 2009, 20:52

J'ai retiré la partie arrogante de votre sujet : "Il est acquis maintenant, osez-vous dire, que le concile Vatican II ne contient aucun dogme comme je l'ai démontré."

Vous vous moquez du monde ! Petero vous a écrasé en démontrant que vous faisiez dire au Père Congar et au Cardinal Ratzinger l'inverse de ce qu'ils disaient.

Prenons maintenant votre sujet :

La liberté religieuse est effectivement une donnée qui n'a pas besoin de dogme, mais qui esrt DÉMONTRABLE par la philosophie.

Et vous en déduisez que ce n'est pas un dogme !

Encore une erreur de votre part.

Il existe TROIS dogmes de la foi qui font aussi partie de la philosophie. On les appelle les "PREAMBULA FIDEI".

Les voici :

1° L'âme humaine survie à la mort >>>>
Dogme de Benoît XII au XIV° s. C'est démontrable par la philosophie.

2° L'existence de Dieu est démontrable par la raison seule >>> Dogme de Vatican I. C'est démontrable par la philosophie.

3° L'homme est ontologique un être libre >>> Dogme de Vatican II. C'est démontrable par la philosophie.

Si l'Eglise se prononce de manière solennelle, PARFOIS, sur des vérités philosophiques, c'est parce que l'homme n'est pas toujours assez intelligent pour comprendre par lui-même.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Mer 05 Aoû 2009, 21:25

Citation :
Vous vous moquez du monde ! Petero vous a écrasé en démontrant que vous faisiez dire au Père Congar et au Cardinal Ratzinger l'inverse de ce qu'ils disaient.

il a démontré que Congar ne respectait pas le principe de non-contradiction... c'est tout ce que son texte a établi...Congar reverse la pastorale dans la doctrine, en exigeant un nouveau type de communion qui n'est pas de foi catholique, une communion non plus autour de la doctrine, mais de la pastorale.

Citation :
J'ai retiré la partie arrogante de votre sujet : "Il est acquis maintenant, osez-vous dire, que le concile Vatican II ne contient aucun dogme comme je l'ai démontré."

le problème c'est qu'au passage vous avez également censuré la citation que je faisais de Ratzinger. cette censure est vraiment indigne de vous Arnaud. vous pratiquez une sorte de déni systématique de tout ce qui ne cadre pas avec votre eschatologsime éthéré...

que tout le monde sache ici que Ratzinger, alors président de la congrégation pour la doctrine de la foi, dans un discours aux évêques du Chili en 1988, a reconnu que VII n'avait défini aucun dogme parce qu'il était d'orientation pastoral. exactement l'inverse donc que ce soutient Arnaud. alors qui faut-il croire sur le sujet? je tenais à faire comprendre par des voies argumentatives que compte tenu de son orientation pastorale VII ne pouvait avoir défini de nouveaux dogmes. mais Arnaud est tellement arque-bouté sur sa thèse, qui naturellement s'adosse à la prétendue infaillibilité de VII, qu'il ne pouvait recevoir mes arguments. comme nous étions dans une impasse je me suis résolu à sortir l'artillerie lourde du panzer cardinal: " "LA VERTITE EST QUE LE CONCILE N'A DéFINI AUCUN DOGME ET A VOULU CONSCIEMMENT S'EXPRIMER à UN NIVEAU PLUS MODESTE SIMPLEMENT COMME UN CONCILE PASTORAL."(JOSPEH rATZINGER. DISCOURS AUX EVEQUES CHILIENS, 13 JUILLET 1988)


vous croyez que vous pouvez me faire la leçon avec les preambula fidei, je vais pulvériser dans ce fil ce qui est attenant à la liberté religieuse défini philosophiquement et qui constitue la base de la doctrine fausse que VII développe sur les rapports du spirituel et du temporel

premier bandrille, bien sûr que la raison parvient à établir l'existence de dieu, mais vous croyez vraiment que ce dieu soit celui que révèle le Christ ou celui dont parle Mohamed ne change rien pour la foi, ne change rien à l'ensemble de l'orientation de l'existence d'une personne et d'une civilisation ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Mer 05 Aoû 2009, 23:40

Ce texte que vous citez n'est absolument pas du Cardinal Ratzinger ! Il lui est prêté par le mouvement intégriste. Lisez la lettre de Benoît XVI à Mgr Fellay pour son entrée dans la pleine communion avec Rome. Vous verrez si ses exigences sont "pastorales" ! Laughing
Citation :

premier bandrille, bien sûr que la raison parvient à établir l'existence de dieu, mais vous croyez vraiment que ce dieu soit celui que révèle le Christ ou celui dont parle Mohamed ne change rien pour la foi, ne change rien à l'ensemble de l'orientation de l'existence d'une personne et d'une civilisation ?

C'est le même Dieu unique (dogme de Vatican I). Mais ce Dieu est encore inconnu dans sa vie intime. La raison seule ne peut dépasser des découvertes comme l'existence, l'unicité, la toute puissance, la sagesse de Dieu (voir saint Thomas Ia pars Q. 2).

La raison seule n'a aucune possibilité de découvrir sa vie trinitaire et son incarnation, ni le motif de la création.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Jeu 06 Aoû 2009, 09:40

Pour le motif de la création... sans doute (encore que l'exemple qui fut donné par Noel (peintre) pourait infirmer ce point de vue).

Pour l'Incarnation (si vous parlez bien de la première par laquelle Dieu se révèle) et le trinitaire... ça se discute à partir de la prise en compte du Principe (et non du Commencement).

Je sais que vous allez me dire que ce sont des élucubrations gnostiques de FM... soit. Il reste que la raison seule permet. La foi, elle, porte sur le Créateur en tant que personne présente au monde (encore que pour moi elle devrait porter sur le Principe en tant qu'il est "intelligence" ("Il y a qq un dans l'Univers plutôt que personne").

Pour la liberté religieuse c'est en effet une des conditions de la dignité de l'homme et c'est pour ça qu'elle doit être protégée en droit (cf : la laïcité).
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julieng



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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Jeu 06 Aoû 2009, 14:43

Citation :
Ce texte que vous citez n'est absolument pas du Cardinal Ratzinger !

si je vous apporte une preuve définitive qu'il est de lui, est-ce que vous acceptez mes arguments et renoncez à prétendre que Vatican II a défini de nouveaux dogmes?
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Jeu 06 Aoû 2009, 18:58

[quote="julieng"]je lance le débat une fois de plus avec congar:
Citation :
"ce qui est nouveau dans cette doctrine par rapport à l'enseignement de Léon XIII et même de Pie XII, bien que le mouvement s'amorçât alors, c'est la détermination du fondement propre et prochain de cette liberté, qui est cherchée non dans la vérité objective du bien moral ou religieux, mais dans la qualité ontologique de la personne humaine."
La vérité objective ne peut se trouver que dans la qualité ontologique de l'Homme et non point dans un "bien moral ou religieux" .

La "morale" est une affaire de sentimentalisme individuel fondé sur l'affect et donc subjectif ; elle constitue un leurre, et est d'ailleurs chose toute récente et typique à l'Occident moderne.

Quant à la religion, si elle ne prend pas en compte la qualité ontologique de l'Homme, elle perd par là-même toute raison d'être.

C'est d'ailleurs ce type d'erreur qui est le fondement même du Protestantisme et de toutes ses déclinaisons. La dégénérescence intellectuelle du monde moderne, l'absence de référence à tout principe transcendant et l'introduction du "libre examen", permettant à chacun d'y voir la morale qui lui convient ... et de perdre de vue l'essentiel ... !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Jeu 06 Aoû 2009, 23:32

julieng a écrit:
Citation :
Ce texte que vous citez n'est absolument pas du Cardinal Ratzinger !

si je vous apporte une preuve définitive qu'il est de lui, est-ce que vous acceptez mes arguments et renoncez à prétendre que Vatican II a défini de nouveaux dogmes?

Absolument pas. De même, si vous prenez toutes mes citations dans ce forum, vous trouverez bien un paragraphe où je dis que j'ai déjà volé et tué.

La pensée profonde du cardinal Ratzinger et du père Yves Congar sur le concile et ses grandes avancées doctrinales est bien plus riche que ce paragraphe douteux et hors contexte dont les sites intégristes font leurs choux gras

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Arnaud
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Ven 07 Aoû 2009, 00:16

Citation :
La pensée profonde du cardinal Ratzinger et du père Yves Congar sur le concile et ses grandes avancées doctrinales est bien plus riche que ce paragraphe douteux et hors contexte dont les sites intégristes font leurs choux gras

connaissez-vous l'abbé Christophe Gouyaud? il a consacré de nombreux articles sur la pensée de Ratzinger/ Benoît XVI. c'est chez lui que se trouve authentifiée cette citation. l'accuserez-vous aussi d'être un faussaire, qui n'y connaît rien à la pensée de Ratzinger.

je reprends ici le fil de vos accusations:


je tire mes référence de sites intégriste: je tire mes références de livre parfaitement référencé, la preuve, je tire cette citation et toute l'analyse qui en est faite du livre de la nef " Pour Benoît" p. 139-140. premier coup dans l'eau, il est vrai sans conséquence.
tout ce texte est un faux dites-vous ! . il est cité par une personnalité de référence concernant la pensée de Ratzinger/Benoît XVI. deuxième coup dans l'eau.
troisième coup dans l'eau: la pensée de Ratzinger est bien plus riche. bien sûr que sa pensée est riche et ne peut se résumer à cette formule. mais tout comme Jeau Paul II en 1979 qui déclarait sur la doctrine intégrale du concile " doctrine intégrale du concile c'est à dire comprise à la lumière de la sainte tradition et référée au magistère constant de l'Eglise elle-même" ( discours à la réunion plénière du sacré collège, 5 nov 1979) c'est la ligne de Benoit XVI: le concile doit être normée par la tradition... il est n'est pas le super-dogme qui éclaire la tradition, mais au contraire, sa vocation pastorale, il doit être normée par la tradition. vous allez pas maintenant me faire avaler que la tradition défend la liberté religieuse au sens de dignitatis humanae. si vous avez pris la peine de lire cette conférence vous comprendrez que cette citation est parfaitement cohérente avec l'ensemble où il dénonce le super-dogme. vous manipulez, recourez une fois de plus é l'amalgame en disant que cette citation peut être comparable à des props que vous auriez tenu sur ce forum où vous auriez affirmé que voua avez déjé tué quelqu'un
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Ven 07 Aoû 2009, 05:08

Cher Julieng, il faudra que vous expliquiez un jour comme il se fait que Benoît XVI demande à votre courant l'adhésion pleine à une série de vérités dogmatiques du Concile ALORS QU'ELLES N'EXISTENT PAS !
Ah oui ! Ce sont des DEFINITIONS DOGMATIQUES, pas DES DOGMES (selon vous) ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Ven 07 Aoû 2009, 13:52

Citation :
Cher Julieng, il faudra que vous expliquiez un jour comme il se fait que Benoît XVI demande à votre courant l'adhésion pleine à une série de vérités dogmatiques du Concile ALORS QU'ELLES N'EXISTENT PAS !

mettez moi en ligne un passage de Benoît XVI où il s'exprime dans les termes que vous prétendez.

Citation :
Ah oui ! Ce sont des DEFINITIONS DOGMATIQUES, pas DES DOGMES (selon vous) !

pour moi les définitions dogmatiques contenues dans Vatican lui sont antérieurs. ce que vous appelez des dogmes n'en sont pas. d'ailleurs personne n'a été excommunié pour avoir contester la validité dogmatique de ces prétendus dogmes....


Dernière édition par julieng le Ven 07 Aoû 2009, 15:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Ven 07 Aoû 2009, 15:49

dignitatis humanae: la liberté religieuse telle que la conçoit dignitatis humanae incompatible avec le magistère ordinaire de lEglise catholique.

et c'est parti!!!!

Citation :
Citation:
"ce qui est nouveau dans cette doctrine par rapport à l'enseignement de Léon XIII et même de Pie XII, bien que le mouvement s'amorçât alors, c'est la détermination du fondement propre et prochain de cette liberté, qui est cherchée non dans la vérité objective du bien moral ou religieux, mais dans la qualité ontologique de la personne humaine."

rien à objecter du point de vue métaphysique. la dignité est en effet une certaine perfection ontologique qui existe dans certaines natures et manque à d'autre. ce qui fait cette dignité ontologique c'est le libre arbitre, pouvoir se déterminer librement pour le bien ou le mal.
seulement s'en tenir à cette catégorie métaphysique découplée de la réalité n'a aucune légitimité. ce serait tenir pour vrai qu'il existe des hommes en soi... or on le sait depuis Aristote ce n'est que le couple matière-forme qui existe, et jamais la forme elle-même...donc on ne peut s'en tenir à la seule catégorie métaphysique, l'homme n'existe pas comme essence abstraite, il existe en acte. donc considérée la dignité de la nature humaine uniquement dans sa racine ontologique est insuffisant. pour considérer adéquatement cette dignité il faut la considérer dans ses actes. et partant de là force est de constater que cette dignité n'est pas égale chez tous. entre tous les déclinaisons possibles de dignité, la dignité, surtout, n'est pas égale chez celui qui adhère au vrai ou chez celui qui adhère à l'erreur, chez celui qui veut le bien ou celui qui veut le mal.

l'adhésion à l'erreur abolit la dignité. il faut avoir bien cela en tête, la dignité de la personne ne consiste pas d'abord dans la liberté, entendue comme absence de contrainte, externe ou interne. au paradis, la liberté de nier que dieu est trine n'existe pas. est-ce que la dignité des anges ou des saints en est diminuée?

c'est donc non pas la liberté qui est au fondement de la dignité, mais la vérité selon notre seigneur: a-t-il dit " la liberté vous rendra vrai?" ou "la vérité vous rendra libre"?

c'est facile à comprendre: l'erreur engendre dans l'intelligence le péché par elle-même. or le christ dit " celui qui fait le péché est l'escalve du péché", la vérité elle propose la fin bonne et délivre de la servitude du péché.

donc ceux qui sont dans l'erreur ne sont ni dignes ni libres. ils ne sont pas dignes, ils se servent mal de leur liberté, ni libre ils sont asservis au péché. ce n'est donc pas la liberté le premier fondement de la dignité humaine. en rester à ce stade c'est témoigner que l'on est pas à l'écoute de la parole de dieu. le premier fondement de la dignité humaine c'est donc la vérité.

c'est exactement le développement que propose Léon XIII dans Immortale dei "« la liberté, cet élément de perfection pour l’homme, doit s’appliquer à ce qui est vrai et à ce qui est bon. Or l’essence du bien et de la vérité ne peut changer mais demeure toujours la même, et, non moins que la nature des choses, elle est immuable. Si l’intelligence adhère à des idées fausses, si la volonté choisit le mal et s’y attache, ni l’une ni l’autre n’atteint sa perfection, toutes deux déchoient de leur dignité naturelle et se corrompent. »

ainsi en empêchant l'homme de poser des actes mauvais on ne s'oppose ni à sa dignité ni à sa liberté...

« il n’est donc pas permis de mettre au jour et d’exposer aux yeux des hommes ce qui est contraire à la vertu et à la vérité, et bien moins encore de placer cette licence sous la tutelle et la protection des lois « (immortale dei)
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Ven 07 Aoû 2009, 20:19

Enfermez-le!!!!
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cébé



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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Ven 07 Aoû 2009, 20:53

meuh non, Adamev! ... juste lui offrir du chocolat à 90 % de cacao ..
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julieng



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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Ven 07 Aoû 2009, 23:07

Citation :
Enfermez-le!!!!


je conçois parfaitement, cher Adamev ( petit franc-maçon du combien?1er,2e 4e degré?) que cela vous dépasse disons, de 2000 années lumières...

mais ne désespérez pas , un jour vous comprendrez à côté de quoi vous êtes passé...

Citation :

meuh non, Adamev! ... juste lui offrir du chocolat à 90 % de cacao ..

bon cébé vous êtes capable d'argumenter sur la distinction entre dignité ontologique, qui est une abstraction et dignité en acte ( entre libre arbitre, liberté religieuse et liberté de contrainte) où juste bon à bouffer du chocolat comme d'autres du foin...???
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Sam 08 Aoû 2009, 00:57

julieng a écrit:


la distinction entre dignité ontologique, qui est une abstraction et dignité en acte ( entre libre arbitre, liberté religieuse et liberté de contrainte)

Personnellement j'ai un peu de mal avec la façon dont vous distinguez. N'est-ce pas une façon de vider de son contenu l'idée de liberté de conscience en disant "oui, bon voilà la liberté, oui, dans l'idée" et en expliquant que dans les faits c'est pas du tout la même chose ? (je joue un peu à Yves Calvi, j'essaie de bien éclaircir pour tout le monde, n'y voyez aucune malice).

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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Sam 08 Aoû 2009, 09:19

julieng a écrit:
Citation :
Enfermez-le!!!!


je conçois parfaitement, cher Adamev ( petit franc-maçon du combien?1er,2e 4e degré?) que cela vous dépasse disons, de 2000 années lumières... mais ne désespérez pas , un jour vous comprendrez à côté de quoi vous êtes passé...

Ce qui est clair c'est qu'aucun maçon même du 4ème° (faut réviser... y en a plein d'autres après) n'a attendu de l'être et en core moins d'être pape pour écrire que "Si l’intelligence adhère à des idées fausses, si la volonté choisit le mal et s’y attache, ni l’une ni l’autre n'atteint sa perfection...".

Et même, sans être maçon, il y a longtemps qu'on sait "qu'il ne faut pas prendre les mots pour des idées"... surtout quand elles sont songes creux.
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julieng



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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Sam 08 Aoû 2009, 09:24

Citation :
Personnellement j'ai un peu de mal avec la façon dont vous distinguez. N'est-ce pas une façon de vider de son contenu l'idée de liberté de conscience en disant "oui, bon voilà la liberté, oui, dans l'idée" et en expliquant que dans les faits c'est pas du tout la même chose ? (je joue un peu à Yves Calvi, j'essaie de bien éclaircir pour tout le monde, n'y voyez aucune malice).



la liberté de conscience c'est le libre arbitre, elle est absolument irréductible...je ne la conteste pas...mais le libre arbitre ne se prononce que sur les moyens et non sur les fins, il ne peut changer le fait que l'homme, de par sa nature de créature, est appelé à se soumettre à la volonté de son créateur, soumission qui seule le rend libre. en d'autre terme la réalité de la liberté humaine n'est pas dans l'autonomie mais dans la théonomie. c'est une vérité qui fait partie du dépôt de la foi catholique. or précisément c'est à cela que s'attaque le report de toute la dignité dans le libre arbitre ( où la réduction de la liberté au libre arbitre, réduction à laquelle mène une réflextion qui n'articule pas correctement liberté métaphysique- liberté religieuse- liberté de contrainte). ce n'est pas le libre arbitre qui fait la dignité ou la liberté de l'homme mais son emploi correct.

ainsi, s'agissant des moyens eux-mêmes, il n’est pas nécessaire que l’être libre ait la faculté de les prendre tous indifféremment; dès lors qu’il peut choisir parmi les moyens qui le conduisent à la fin. et même s'il n'a pas la faculté de choisir ce qui l’éloigne de sa fin dernière, sa liberté n’est ni détruite ni diminuée, mais tout au contraire plutôt agrandie et perfectionnée. En d’autres termes, la faculté de faire le mal (libre arbitre) est bien une preuve de la liberté, une partie de la liberté humaine en cette vie, mais ce n’est pas du tout l’essence de la liberté et de la dignité.
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Ven 14 Aoû 2009, 11:05

Histoire du faire avancer le schmilblick, voici un article trouvé sur le site partristique.org :

Le donatisme

Lors de la dernière persécution de l’Antiquité chrétienne (en 303/4), Dioclétien ordonna à la police impériale de perquisitionner les églises pour y saisir les Livres saints. Des évêques cédèrent, d’autres se débrouillèrent, d’autres enfin résistèrent et accusèrent aussi leurs collègues d’être des « livreurs », des « traîtres ». Donat, évêque dissident de Carthage, organisa son « parti » ; et le schisme réussit, — si on peut dire ! —, pendant un siècle, dans un climat de violence et parfois d’actes de terrorisme : « un atroce conflit entre frères chrétiens » (Peter Brown).
« Autel contre autel » ; familles divisées : « Maris et femmes s’accordent pour ce qui est du lit et se disputent pour ce qui est de l’autel du Christ ! Par Lui ils se jurent d’être en paix entre eux et ils ne peuvent avoir la paix en Lui ! Parents et enfants ont même maison et ils n’ont pas même Maison de Dieu ! » (Lettre 33). La chrétienté africaine était dans un triste état ! Au dire de Possidius, l’Église catholique était comme prostrée jusqu’à ce qu’Augustin lui fît relever la tête.

Il se démena, en effet, pendant un bon quart de siècle, de toutes les manières : il tenta le dialogue, oral et écrit, il proposa des débats publics, il se documenta sur l’origine et l’histoire du schisme, il saisit toutes les occasions de réfuter point par point les écrits donatistes qui lui parvenaient.

Il joua ainsi un rôle de premier plan dans la préparation de la « Conférence » de 411 à Carthage, ordonnée par l’empereur Honorius à la demande des catholiques et présidée par le comte Marcellinus. Quelque 280 évêques donatistes firent leur entrée à Carthage en grande pompe, pour manifester leur force. Les évêques catholiques, à peu près en même nombre, vinrent discrètement. La confrontation eut lieu les 1er, 3 et 8 juin : houleuse, pénible, consternante pour qui considère l’amour fraternel comme idéal des disciples du Christ. — On en peut lire les Actes dans quatre volumes de la prestigieuse collection « Sources Chrétiennes » —. Dans la nuit du 8 juin, Marcellinus portait sa sentence qui tranchait en faveur de l’unité catholique, comme prévu par l’édit même de l’empereur Honorius. Le donatisme était définitivement hors la loi.

S’étonne-t-on de l’intervention de l’Empire dans les affaires de l’Église ? Il faut alors rappeler que l’empereur Constantin, dès avant la convocation du Concile de Nicée, en 325, était intervenu dans l’affaire donatiste. Pourquoi ? Parce qu’il avait reconnu le christianisme comme religion officielle et que la religion était et devait être le ciment de cohésion de l’Empire. Toute discorde, toute scission, toute division d’un peuple en deux partis, risquaient de déstabiliser l’État totalitaire.

Augustin avait d’autres motifs de combattre pour l’unité de l’Église : il était convaincu qu’en se séparant de la grande Église, répandue dans le monde entier, en faisant scission, les donatistes se coupaient comme sarments de la sève de la vigne. En clair, ils avaient les mêmes sacrements que les catholiques, mais inopérants, inefficaces, faute de communion dans l’Esprit du Christ. Augustin proclamait « avec la plus grande force que, hors de l’unité, ni sacrement, ni prière, ni vertus, ni martyre même, ne profitent à l’homme pour son salut » (Yves Congar). Il fallait donc impérativement tout faire pour ramener ces pauvres gens égarés (par leurs chefs) dans l’unité du Corps du Christ.

Augustin voulait d’abord convaincre par la parole, la discussion, l’argumentation ; il ne voulait pas de la contrainte qui ne changerait des hérétiques patentés qu’en faux catholiques. Puis des confrères le persuadèrent de l’utilité et de l’efficacité des lois impériales dont la crainte sert réellement la cause de l’unité. Dans une lettre (93) où il racontait ce revirement et s’appliquait à le justifier, il cita, entre bien d’autres témoignages bibliques, l’ordre du maître de maison qui voulait offrir un banquet : « tous ceux que vous trouverez, forcez-les à entrer » (Luc 14, 23). L’imprudent ! Il ne se doutait pas que cette citation allait être montée en épingle au Moyen Age et servir de slogan justifiant la persécution religieuse ; et l’on est allé jusqu’à qualifier Augustin de « premier théoricien de l’Inquisition », ce qui est une honte !

Les lois et les décrets étaient impériaux et leur application incombait aux fonctionnaires de l’Empire. Augustin, lui, considérait comme son devoir d’homme d’Église d’intercéder auprès des juges en faveur des coupables et il conseillait instamment aux hauts fonctionnaires la modération et la mansuétude.
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SJA



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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Ven 14 Aoû 2009, 11:11

Maintenant je pose une question claire.

Vatican II dit-il aux Etats que des Lois telles que celle promulguées par Honorius sont opposées à l'enseignement du Christ ?

Et si oui, cela est-il dogmatique ou seulement pastoral ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Ven 14 Aoû 2009, 23:40

Le fait que l'Elmpereur ait aginpour l'Eglise est une PASTORALE, celle d'une époque où César même le clergé.

Le contenu théologique de son intervention, puisque reconnu par un Concile, est lka vérité dogmatique.

d'autres pastorales ont existé : Parfois, l'Eglise dominait César, parfois un équi libre était trouvé.

De nos jours en Occident, il s'agit d'une influence spirituelle, comme l'aiguillon d'une conscience, venant de l'Église sur l'Etat.

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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Sam 15 Aoû 2009, 09:33

évidemment cela n'a rien à voir avec la pastorale, dans l'enseignement de l'Église le pouvoir temporel est lui-même subordonné au salut, il a en charge le salut du peuple et doit oeuvre pour la défense de la foi. tous les membres ( prêtre, roi, sacerdoce et empire) de la société sont unis dans cette perspective unique. le pouvoir temporel a donc à protéger l'Église au besoin par les armes, c'est naturellement justifié par le souci des faibles dans une vision réaliste de la société ( et non pas abstraite et formelle comme de nos jours) où les hommes sont inégaux. Jonas d'Orléans par exemple justifie donc l'intervention du prince dans les affaires ecclésiastiques. "les princes de ce siècle tiennent quelques fois les sommets du pouvoir dans l'Eglise pour que, grâce à ces pouvoirs, ils puissent renforcer la discipline eccléisastique, et c'est souvent, que le royaume céleste progresse grâce au royaume terrestre". les princes ( pouvoir temporel) doivent rendre compte à Dieu de l'Eglise, dont la protection leur a été confiée par DIeu. tout simplement ils peuvent contraindre là où l'Eglise ne parvient pas à convaincre. et la base doit être la charité.

cette ordonnancement du pouvoir temporel au salut est défendu par l'enseignement de l'eglise depuis toujours. cela a naturellement pour conséquence que le pouvoir temporel doit défendre la foi et est légitimé à intervenir pour imposer l'unité de la foi. prétendre que cela est pastoral ( propre à une époque) doit faire se retourner dans leur tombe des générations et des générations de pape et de docteurs de l'Eglise.

alors naturellement dans la réalité politique et culturelle de notre temps il est impossible de voir un Etat moderne confesser jésus Christ et a fortiori intervenir pour briser l'hérésie, réduire un schisme, mais il est important de rappeler qu'au regard de l'Eglise, donc de Dieu, il manque ainsi à sa vocation. Il faut naturellement nuancer. les Etats apostats sont bien plus coupable que les Etats où le Christ n'a jamais irrigué la vie sociale. les hommes politiques occidentaux sont éminemment plus coupables que les politiciens musulmans par exemple...
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Sam 15 Aoû 2009, 19:29

Citation :
[quote="julieng"]évidemment cela n'a rien à voir avec la pastorale, dans l'enseignement de l'Église le pouvoir temporel est lui-même subordonné au salut, il a en charge le salut du peuple et doit oeuvre pour la défense de la foi. tous les membres ( prêtre, roi, sacerdoce et empire) de la société sont unis dans cette perspective unique.

C'est pastoral car cela ne concerne que les époques particulières et rares où tout le monde, y ciompris le Prince, est unanimement chrétien.

La plupart du temps, les chrétiens sont marginaux et persécutés par le monde comme le montre Jésus. Et leur rôle est celui du levain dans la pâte.

Finalement, vous vivez simplement dans le nostalgie d'une puissance temporelle perdue !

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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Sam 15 Aoû 2009, 23:44

le grand reproche que je fais à votre théologie Arnaud, c'est que sous prétexte que le grand principe de la subordination du temporel au Christ ( de la royauté sociale du Christ) ne peut plus être appliqué de nos jours ( effectivement à vue humaine rien ne laisse présager un retournement de la chose) vous les décrétzr relatif ( pastoraux), voire faux. ce n'est pas parce que ce ne peut plus être appliqué qu'il devient contingent. il faut conserver les principes sur lesquels nous ne pouvons transiger sans ruiner tout l'enseignement de l'eglise et la Providence de Dieu pourvoira au reste. restez fidèle à l'enseignement, défendez-le et peut-être bientôt Dieu fera se lever une personne qui bouetera hors de France et d'ailleurs les agents de l'apostasie.

chacun de nous peut, en se soumettant à son travail de conversion personnelle, d'abord faire régner le Christ sur le petit royaume qui est celui de l'âme, et puis s'efforcer de le faire régner dans sa famille, dans son école, sa cité, sa nation...
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Dim 16 Aoû 2009, 13:13

Que notre corps soit à 100% au service de notre esprit, que la politique puisse un jour être à 100% ordonnée par une finalité ultime chrétienne, voici une chose doctrinale qui est annoncé dans sa perfection pour l'autre monde, et qui ne doit pas être rêvé sur la terre à 100 % sous peine de tomber dans les utopies antichristiques que dénonce la CEC 676. Ceci est de la doctrine, objet de dogmes.

Ensuite, les manières de réaliser selon les époques ces principes doctrinaux sont PASTORALES. Celle dont rêvait Pie IX était celle du XVII° s. : "Cujuis regio, Ejus religio". Le Christ l'emmena à y renoncer par les faits.

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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Lun 17 Aoû 2009, 08:15

voici une chose doctrinale qui est annoncé dans sa perfection pour l'autre monde, et qui ne doit pas être rêvé sur la terre à 100 % sous peine de tomber dans les utopies antichristiques que dénonce la CEC 676.


"que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel"

ça vous inspire quoi? n'est-ce pas une aspiration profonde du Chrétien? un rêve profond?

maintenant la doctrine de la distinction des pouvoirs et du primat du spirituel n'a jamais prétendu que le pouvoir temporel n'avait pas compétence dans son ordre, si bien qu'en reconnaissant cette compétence il n'a jamais été question d'un ordre politique "à 100%", selon votre terminologie, ordonné à la béatitude. qu'il ait à travailler à la béatitude, à harmoniser sa législation à celle de Dieu c'est une chose, mais naturellement tout ordre politique aura toujours à faire des compromis, à devoir composer avec les contingences, tolérer le mal, voire parfois s'appuyer dessus.

ce qui est ainsi pastoral c'est la manière dont l'Etat compose avec le mal, la place qu'il tolère au mal... c'est entendu. ce qui n'est pas pastoral c 'est que le devoir de l'etat à rendre un culte au vrai Dieu. il est donc absolument impossible que de ce devoir découle un droit à la liberté religieuse au sens où l'entend DH. car ce qui n'est pas pastoral et ce qui est bien dogmatique c'est que pour l'ordre temporel le bien ultime qui le norme c'est le Dieu révélé en Jésus Christ. en conséquence jamais le bien commun ne pourra être défini en terme d'égalité juridique, de liberté pour chacun de blasphémer, de vouer des cultes aux idoles etc...
pastoralement on peut le tolérer, mais sur le principe c'est parfaitement contraire à l'exigence qui est faite à l'Etat, au niveau doctrinal, de reconnaître le vrai Dieu... puisque dès lors que l'Etat reconnaît le vrai Dieu comme Jésus le demande ( rendre à Dieu ce qui est à Dieu) il ne peut considérer comme indifférent que ses sujets adorent Baal, Allah, ou Baphomet...
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Lun 17 Aoû 2009, 21:35

Citation :
[quote="julieng"]voici une chose doctrinale qui est annoncé dans sa perfection pour l'autre monde, et qui ne doit pas être rêvé sur la terre à 100 % sous peine de tomber dans les utopies antichristiques que dénonce la CEC 676.


"que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel"

ça vous inspire quoi? n'est-ce pas une aspiration profonde du Chrétien? un rêve profond?

Aspiration qu'il est IMPOSSIBLE et ANTICHRISTIQUE d'espérer pour cette terre à 100% mais qui sera réalisée au ciel (interprétation authentique du Magistère dans sa condamnation du millénarisme, CEC 676).

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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Lun 17 Aoû 2009, 21:51

Citation :

Aspiration qu'il est IMPOSSIBLE et ANTICHRISTIQUE d'espérer pour cette terre à 100% mais qui sera réalisée au ciel (interprétation authentique du Magistère dans sa condamnation du millénarisme, CEC 676).



ai-je prétendu le contraire?
voilà ce que j'ai écrit :
Citation :
la doctrine de la distinction des pouvoirs et du primat du spirituel n'a jamais prétendu que le pouvoir temporel n'avait pas compétence dans son ordre, si bien qu'en reconnaissant cette compétence il n'a jamais été question d'un ordre politique "à 100%", selon votre terminologie, ordonné à la béatitude. qu'il ait à travailler à la béatitude, à harmoniser sa législation à celle de Dieu c'est une chose, mais naturellement tout ordre politique aura toujours à faire des compromis, à devoir composer avec les contingences, tolérer le mal, voire parfois s'appuyer dessus.

si dans le notre père nous prions que la volonté de Dieu soit présente sur la terre et au ciel, c'est bien que cette volonté est aussi destinée à être présente sur terre non? peut-être pas à 100% mais qu'elle ne soit pas présente à 100% n'implique pas nécessairement qu'il n'est pas légitime qu'un Etat défende la vraie foi.
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Mar 18 Aoû 2009, 03:31

La volonté de Dieu pour la terre, c'est de voir des chrétiens humble et priant, et non seulement une APPARENCE, c'est-à-dire une glorieuse civilisation politiquement centrée autour d'une culture chrétienne.

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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Mar 18 Aoû 2009, 07:57

Citation :
La volonté de Dieu pour la terre, c'est de voir des chrétiens humble et priant, et non seulement une APPARENCE, c'est-à-dire une glorieuse civilisation politiquement centrée autour d'une culture chrétienne.

quel orgueil, quelle arrogance que de prétendre d'apparence la foi de nos aïeux, affirmation qui manque totalement à notre devoir de piété filiale
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Mar 18 Aoû 2009, 09:49

julieng a écrit:
Citation :
La volonté de Dieu pour la terre, c'est de voir des chrétiens humble et priant, et non seulement une APPARENCE, c'est-à-dire une glorieuse civilisation politiquement centrée autour d'une culture chrétienne.

quel orgueil, quelle arrogance que de prétendre d'apparence la foi de nos aïeux, affirmation qui manque totalement à notre devoir de piété filiale

Ce n'est pas du tout ce que dit Arnaud.

Pour ce qui est de l'époque actuelle, prenez vous en au Christ : « La charité se refroidira chez le grand nombre. » ;)
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Mar 18 Aoû 2009, 11:07

Citation :

julieng a écrit:
Citation:
La volonté de Dieu pour la terre, c'est de voir des chrétiens humble et priant, et non seulement une APPARENCE, c'est-à-dire une glorieuse civilisation politiquement centrée autour d'une culture chrétienne.


quel orgueil, quelle arrogance que de prétendre d'apparence la foi de nos aïeux, affirmation qui manque totalement à notre devoir de piété filiale


Ce n'est pas du tout ce que dit Arnaud.

Pour ce qui est de l'époque actuelle, prenez vous en au Christ : « La charité se refroidira chez le grand nombre. » Wink


en apparence! Arnaud a dit que nos pères étaient chrétiens en apparence. c'est cela l'orgueil, l'arrogance du moderne qui se croit lui et ses contemporains supérieurs aux vieux bouseux....

quant au fait que le Christ annonce que la charité se refroidira quelle conclusion faut-il en tirer? que le Christ souhaite ce refroidissement, qu'il est bon que la charité se refroidisse, qu'il faut laisser faire?
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Mar 18 Aoû 2009, 11:49

Citation :
Arnaud a dit que nos pères étaient chrétiens en apparence

drunken

Là ?

Citation :
La volonté de Dieu pour la terre, c'est de voir des chrétiens humble et priant, et non seulement une APPARENCE, c'est-à-dire une glorieuse civilisation politiquement centrée autour d'une culture chrétienne.

Pas du tout ! La pensée d'Arnaud, que je pense comprendre, c'est plutôt : si on parvenait encore aujourd'hui, par impossible, à organiser le monde comme au XIIème siècle, avec un pouvoir politique soumis au pape, on n'assisterait qu'à une apparence de christianisme, contrairement à ce qui se passait à l'époque où la charité existait réellement derrière cette forme politique passagère, où le temporel était soumis au spirituel. Et Vatican II n'a fait que révéler au grand jour ce qui était déjà pourri de l'intérieur.

Vous avez vraiment une lecture polémique des choses ...

Citation :
quant au fait que le Christ annonce que la charité se refroidira quelle conclusion faut-il en tirer? que le Christ souhaite ce refroidissement, qu'il est bon que la charité se refroidisse, qu'il faut laisser faire?

Si le Christ le dit il y a 2000 ans, il faut croire que Dieu a de bonnes raisons de permettre ce refroidissement. Il nous a dit aussi : « Quand vous verrez tout cela, relevez la tête et soyez dans la joie. » Mais il s'adresse à ceux qui auront encore la foi et la charité dans cette phrase, et qui sauront comprendre ce qui se passe (les vautours). On est ici dans l'ordre de la contemplation (adoption du regard de Dieu sur les évennements), et non de la praxis, à la façon de Marx (le théologien qui doit transformer le monde par l'action politique). drunken Ca ne sert donc à rien de polémiquer, et de prétendre que des chrétiens travaillent à l'apostasie sous prétexte qu'ils ne croient pas à votre théorie qui dit que la politique doit être un remède pour empêcher cette apostasie.

La seule chose de fondamentale en fin de compte au sujet de cette apostasie, ce n'est pas la politique, qui regarde la terre, mais la prière (communion des saints), et l'espérance : nous savons déjà que Dieu saura en tirer des fruits au plan du salut éternel. Idea
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Mar 18 Aoû 2009, 11:54

Arnaud Dumouch a écrit:
La volonté de Dieu pour la terre, c'est de voir des chrétiens humble et priant, et non seulement une APPARENCE, c'est-à-dire une glorieuse civilisation politiquement centrée autour d'une culture chrétienne.

Julieng
Où voyez-vous de l'orgueil et de l'arrogance du "moderne" ?
Mettre ses deux genoux "en terre" , jusqu'à l'enfouissement, est-ce de l'orgueil?
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Mar 18 Aoû 2009, 13:57

Citation :
Pas du tout ! La pensée d'Arnaud, que je pense comprendre, c'est plutôt : si on parvenait encore aujourd'hui, par impossible, à organiser le monde comme au XIIème siècle, avec un pouvoir politique soumis au pape, on n'assisterait qu'à une apparence de christianisme, contrairement à ce qui se passait à l'époque où la charité existait réellement derrière cette forme politique passagère, où le temporel était soumis au spirituel. Et Vatican II n'a fait que révéler au grand jour ce qui était déjà pourri de l'intérieur.

et vous tirez tout cela de la phrase d'ARnaud?
"La volonté de Dieu pour la terre, c'est de voir des chrétiens humble et priant, et non seulement une APPARENCE, c'est-à-dire une glorieuse civilisation politiquement centrée autour d'une culture chrétienne."

vous avez un sacré puissant décodeur vous!
prise littéralement cette phrase dit:

que la volonté de dieu est de voir des chrétiens humbles et priant
non pas seulement dans les formes ( en apparene, comme du temps de la civilisation chrétienne) mais authentiquement. il y a donc dans cette phrase une disqualification abrupte de la foi de nos pères. et ce qui permet d'affirmer cela c'est que nous catho libéraux du XXIe siècle, dressés sur nos petits ergots, au contraire nous savons ce que veut dire être humble et priant non plus seulement dans la forme, mais authentiquement.

je suis polémique? non je m'attache au sens des mots, à ce que masque toutes les contradictions dans lesquelles nous avons été embourbés à la suite d'enseignements confus, jonglant avec les principes et propositions contradictoires et incompatibles.

Citation :
Ca ne sert donc à rien de polémiquer, et de prétendre que des chrétiens travaillent à l'apostasie sous prétexte qu'ils ne croient pas à votre théorie qui dit que la politique doit être un remède pour empêcher cette apostasie.


mais c'est un fait depuis 300 ans, les chrétiens se sont laissés pénétrés par l'esprit d'erreur, la malignité de Satan. précisément par une contamination du politique. en ce qui me concerne, Cher Kafis, je me fous de la politique. mais je ne me fous pas de la doctrine de l'Église et des principes qu'elle défend qui sont incompatibles avec la religion des droits de l'homme sauce libéralo-marxo-révolutionnaire. aux chrétiens d'être fidèles aux principes de la royauté sociale du Christ et tout le reste sera donné de surcroît.


arc-en-ciel écrit:
Citation :
Où voyez-vous de l'orgueil et de l'arrogance du "moderne" ?
Mettre ses deux genoux "en terre" , jusqu'à l'enfouissement, est-ce de l'orgueil?

cette humilité là,( la théologie de l'enfouissement pratiquée dans nos contrés par ex) n'est que le cache sexe de la lâcheté et de la peur. elle ne me convainc pas du tout. il s'agit d'être humble devant dieu en raison de ses fautes, humble devant son prochain quand à ses mérites personnels et fier devant Dieu pour la défense de son nom et devant les hommes pour les grâce et les dons reçus.
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Mar 18 Aoû 2009, 14:38

[quote="julieng"]
Citation :



arc-en-ciel écrit:
Citation :
Où voyez-vous de l'orgueil et de l'arrogance du "moderne" ?
Mettre ses deux genoux "en terre" , jusqu'à l'enfouissement, est-ce de l'orgueil?

cette humilité là,( la théologie de l'enfouissement pratiquée dans nos contrés par ex) n'est que le cache sexe de la lâcheté et de la peur. elle ne me convainc pas du tout. il s'agit d'être humble devant dieu en raison de ses fautes, humble devant son prochain quand à ses mérites personnels et fier devant Dieu pour la défense de son nom et devant les hommes pour les grâce et les dons reçus.

J'ignorais qu'il existait une théologie de l'enfouissement. J'apprends beaucoup sur ce forum.
Je l'ai vu comme :
Le grain de blé doit pourrir en terre, afin qu'il porte beaucoup de fruits.
Je me dois me faire toute petite, afin que LUI grandisse.....
Je vous charge de retrouver les citations exactes.

Tu seras peut-être heureux un jour, d'apprendre que tous ceux et celles qui ont revêtu un cache sexe de la lâchete et de la peur, le Christ lui donnera de bons fruits et qui sait, tu pourras profiter de cette récolte. ????

Si je te dis que je suis humble devant Dieu, humble devant mon prochain, fières des grâces et dons reçus, alors surtout n'en croit pas un mot....

Vous me faites penser à certains prêtres qui ne comprenaient pas à cette théologie de l'enfouissement des religieux et religieuses, au fond de leur monastère.
Et pourtant.... Je leur dois le fruit de ma conversion et de beaucoup d'autres.
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Mar 18 Aoû 2009, 14:56

Citation :
Si je te dis que je suis humble devant Dieu, humble devant mon prochain, fières des grâces et dons reçus, alors surtout n'en croit pas un mot....

je ne parle pas de toi arc-en-ciel, que sais-je de toi? et je ne mets pas du tout en doute ton humilité.
Je te parle sur un plan doctrinal, pour contester l'humilité de tous ceux qui prétendent agir humblement en ne défendant pas le Christ, soi-disant pour ne pas heurter, pas vouloir se grandir aux yeux des autres etc... je te parle d'un mouvement qui existe bel et bien, notamment cette théologie de l'enfouissement ( pour les prêtres surtout ne pas porter les habits de leur ordre, vadrouiller en tenue civile, par ex) prétendument pour être au plus proche des gens, voilà ce que je pointe. ce n'est pas parce qu'une attitude passe pour être humble qu'elle l'est réellement, elle peut cacher une réelle perversion de l'humilité.

c'est tout
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Mar 18 Aoû 2009, 15:16

julieng a écrit:
Citation :
Si je te dis que je suis humble devant Dieu, humble devant mon prochain, fières des grâces et dons reçus, alors surtout n'en croit pas un mot....

je ne parle pas de toi arc-en-ciel, que sais-je de toi? et je ne mets pas du tout en doute ton humilité.
Je te parle sur un plan doctrinal, pour contester l'humilité de tous ceux qui prétendent agir humblement en ne défendant pas le Christ, soi-disant pour ne pas heurter, pas vouloir se grandir aux yeux des autres etc... je te parle d'un mouvement qui existe bel et bien, notamment cette théologie de l'enfouissement ( pour les prêtres surtout ne pas porter les habits de leur ordre, vadrouiller en tenue civile, par ex) prétendument pour être au plus proche des gens, voilà ce que je pointe. ce n'est pas parce qu'une attitude passe pour être humble qu'elle l'est réellement, elle peut cacher une réelle perversion de l'humilité.

c'est tout

L'enfouissement, ce n'est pas du tout TAIRE ou ne pas témoigner de CELUI qui Est notre Vie et ni en avoir honte, ni se FONDRE dans la masse. Pour les exemples que tu as cités, il faut trouver un autre mot.
J'avais un prêtre qui portait une toute petite croix au revers de sa veste et qui a fini par porter une croix bien visible et que toutes les personnes pouvaient voir.
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Mar 18 Aoû 2009, 15:22

julieng a écrit:
Citation :
Pas du tout ! La pensée d'Arnaud, que je pense comprendre, c'est plutôt : si on parvenait encore aujourd'hui, par impossible, à organiser le monde comme au XIIème siècle, avec un pouvoir politique soumis au pape, on n'assisterait qu'à une apparence de christianisme, contrairement à ce qui se passait à l'époque où la charité existait réellement derrière cette forme politique passagère, où le temporel était soumis au spirituel. Et Vatican II n'a fait que révéler au grand jour ce qui était déjà pourri de l'intérieur.

et vous tirez tout cela de la phrase d'ARnaud?
"La volonté de Dieu pour la terre, c'est de voir des chrétiens humble et priant, et non seulement une APPARENCE, c'est-à-dire une glorieuse civilisation politiquement centrée autour d'une culture chrétienne."

vous avez un sacré puissant décodeur vous!
prise littéralement cette phrase dit:

que la volonté de dieu est de voir des chrétiens humbles et priant
non pas seulement dans les formes ( en apparene, comme du temps de la civilisation chrétienne) mais authentiquement. il y a donc dans cette phrase une disqualification abrupte de la foi de nos pères. et ce qui permet d'affirmer cela c'est que nous catho libéraux du XXIe siècle, dressés sur nos petits ergots, au contraire nous savons ce que veut dire être humble et priant non plus seulement dans la forme, mais authentiquement.

je suis polémique? non je m'attache au sens des mots, à ce que masque toutes les contradictions dans lesquelles nous avons été embourbés à la suite d'enseignements confus, jonglant avec les principes et propositions contradictoires et incompatibles.

Un bel exemple de la faiblesse intrinsèque des mots : à l'instar des chiffres, on leur fait dire ce qu'on veut, et ils n'ont leur vrai sens que si l'on prend la peine de comprendre celui qui les prononce.
De même que l'Evangile, pour prendre un exemple flagrant, ne saurait être compris que si on le lit tout entier, et encore, qu'il ne saurait vraiment être compris qu'en lisant la Bible toute entière, ancien et nouveau testament, de même vous ne pouvez prétendre saisir le sens du discours d'Arnaud si vous prenez ses mots sans tenir compte de l'ensemble de sa théologie, d'une part, et de son caractère, d'autre part (d'ailleurs, cela vaut pour tout interlocuteur).
Kafir a parfaitement interprété ce que dit Arnaud, parce que, comme bon nombre de membre de ce forum, il fait l'effort de le comprendre, et non de le traiter a priori comme un hippie gauchiste réformateur de l'Eglise. Comprendre ne signifie pas nécessairement adhérer, mais c'est nécessaire si l'on veut discuter intelligemment. Or il semble que vous discutez avec un Arnaud qui n'existe pas, puisque vous donnez systématiquement à ses propos un sens qu'ils n'ont pas.

Citation :
Ca ne sert donc à rien de polémiquer, et de prétendre que des chrétiens travaillent à l'apostasie sous prétexte qu'ils ne croient pas à votre théorie qui dit que la politique doit être un remède pour empêcher cette apostasie.


mais c'est un fait depuis 300 ans, les chrétiens se sont laissés pénétrés par l'esprit d'erreur, la malignité de Satan. précisément par une contamination du politique. en ce qui me concerne, Cher Kafis, je me fous de la politique. mais je ne me fous pas de la doctrine de l'Église et des principes qu'elle défend qui sont incompatibles avec la religion des droits de l'homme sauce libéralo-marxo-révolutionnaire. aux chrétiens d'être fidèles aux principes de la royauté sociale du Christ et tout le reste sera donné de surcroît.

Qui vous dit qu'ils ne le sont pas ? Parce qu'un triomphe terrestre serait la marque de leur foi ?



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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Mar 18 Aoû 2009, 19:04

Merci Kafir ! Very Happy

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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Mar 18 Aoû 2009, 23:21

Citation :
Pas du tout ! La pensée d'Arnaud, que je pense comprendre, c'est plutôt : si on parvenait encore aujourd'hui, par impossible, à organiser le monde comme au XIIème siècle, avec un pouvoir politique soumis au pape, on n'assisterait qu'à une apparence de christianisme, contrairement à ce qui se passait à l'époque où la charité existait réellement derrière cette forme politique passagère, où le temporel était soumis au spirituel. Et Vatican II n'a fait que révéler au grand jour ce qui était déjà pourri de l'intérieur.

Citation :
Kafir a parfaitement interprété ce que dit Arnaud, parce que, comme bon nombre de membre de ce forum, il fait l'effort de le comprendre, et non de le traiter a priori comme un hippie gauchiste réformateur de l'Eglise.




très bien philippe et Kafir nous allons voir ce qu'il ressort des textes d'Arnaud que j'ai lus il y a un certain temps avec un grand intérêt.

en liminaire, je vous ferai remarquer Philippe que pour que votre principe de lecture globale soit retenu il faudrait que vous commenciez à l'appliquer à vous-même: jamais je n'ai prétendu que Arnaud était un gauchiste, hippie etc. je considère sa théologie comme extrêmement brillante et tout sauf gauchiste. elle est à ce point brillante et séduisante qu'il me semble qu'il n'y pas d'autre issue qu'elle... dès lors que l'on a renoncé à la doctrine traditionnelle, aux prophétie, au statut de la France fille aînée de l'Eglise.
Je pense qu'elle est entièrement mue par ce refus de voir la France retrouver son rang, de voir à nouveau une période de rayonnement catholique. non pas parce que Arnaud est gauchiste, mais parce qu'il croit que précisément il ne faut surtout pas que la théologie croise le chemin de la politique. cela témoigne de l'intégration d'un principe protestant, le temporel contamine le spirituel. tout le contraire de la sainte doctrine qui prend appui sur les communautés naturelles " il faut passer par l'humain pour atteindre le surhumain."

le seul hic c'est qu'en faisant ainsi, en refusant d'admettre que le surnaturel croise le naturel, prend appui sur la politique, il laisse le champ libre à une idéologie dont les voiles sont désormais bien gonflées et le ventre à nouveau fécond: le mondialisme. cette idéologie qui prospère précisément par la déconstruction des communautés naturelles, qui fait son lit de la neutralisation de la politique. si bien que la théologie d'Arnaud donne une onction catholique à cette idéologie. il ne le veut certainement pas. d'ailleurs il nierait certainement, comme vous-même Philippe, l'existence de cette idéologie.

comment la théologie d'Arnaud apporte son écot à cette idéologie? en résorbant tout simplement la doctrine dans l'eschatologisme. c'est à dire en attribuant à Dieu une sorte d'épuration du catholicisme. si la civilisation chrétienne a disparu c'est tout simplement parce que les chrétiens étaient bien trop arrogants en tenant à l'écart les juifs des affaires, ou appelant à l'aide le bras séculier pour faire respecter l'unité catholique. ces deux traits du péché étant insuportable à Dieu, il aurait permis le démembrement de la chrétienté. voilà qui est commode, avoir ainsi accès aux vues de Dieu. ne trouvez-vous pas?

cet eschatologisme est une naturalisation de la Providence. comme la civilisation chrétienne a disparu, on attribue cette disparition à la volonté de Dieu et on s'imagine pouvoir connaître les raisons qui l'ont fait agir ainsi. comme dieu cherche avant tout notre humilité, c'est certainement que les chrétiens étaient orgueilleux. au mépris de toute la recherche historique on affirme alors que cet orgueil transpirait dans la mise à l'écart des juifs, ou dans la répression des hérétiques. c'est cela la fable. naturellement cela ne repose historiquement sur rien de sérieux. l'inquisition fut un progrès considérable dans le développement de la procédure juridique et d'une clémence infinie par rapport aux tribunaux royaux. de même les juifs étaient tenus à l'écart pour des raisons parfaitement légitimes, du fait de leur continuelle conspiration contre les Etats chrétiens.
partant de là, on s'autorise donc à jeter en pâture la foi de nos aïeux. et la jeter à qui? à tous ceux qui vomissent l'église, puisque l'argumentation selon laquelle les Etats chrétiens étaient infâmes, orgueilleux à l'égard des hérétiques et des juifs est directement issue de leurs manuels d'histoire mensongers.

tout cet eschatologisme se construit autour de l'humilité, je crains pour ma part qu'il ne soit le masque de l'orgueil. car orgueil il faut avoir pour écrire ce qui suit en bas.


voici deux passages des textes de Arnaud:

". Pourquoi faut-il que la paix et la réussite religieuse char¬rient avec elles tant d’orgueil, de certitude de tenir le Ciel? Pourquoi l’homme a-t-il du mal à être réellement pauvre?De l’existence de cet orgueil fatal, nous avons une preuve dans la constante persécution des Juifs de cette époque. Leur souvenir du Moyen Age ne ressemble pas au nôtre. Curieusement, saint Louis de France est pour eux symbole de souffrance, d’errance et de persécution permanente. Or, la haine de ce petit peuple, nous le montrerons, est toujours le signe de la présence, dans une civilisation, d’un amour arrogant de sa propre réussite. Dans une unité religieuse ou nationale, leur petit nombre représente une insupportable résistance spirituelle, un coin de différence. Ils étaient une épine dans l’idée qu’on se fait d’une chrétienté pure et universelle. "

vous avez bien lu Kafir: l'orgueil débordait de nos pères. et oui puisque par principe aucune mesure ne peut être prise contre les juifs, c'est donc que l'arrogance animait nos pères. c'est en effet une constante dans toute l'histoire chrétienne: les juifs ont tj eu un statut spécial. et d'ailleurs par que chez les chrétiens.

"Insensiblement, les chrétiens de cette époque se persuadent de leur perfection et sainteté. Ils s’enorgueillissent et étalent leur puissance. Alors que la ferveur de la foi construit les cathédrales, en même temps, elle réduit les Juifs en esclavage . C’est un signe mauvais. Il révèle un recoin sombre au cœur de la chrétienté. Mène au schisme, aux guerres de religion. La racine de ce mal était donc bien antérieure à ces guerres. Elle était née de l’époque du succès, de la négligence pour l’amour de Dieu et du prochain. La foi sans la charité conduit au fanatisme. Que n’a-t-on pas imité saint François de Sales et sa douceur envers tous! "


les chrétiens s'enorgueillissent. heureusement de nos jours nous sommes humbles. Cela me rappelle cette pitoyable demande de pardon d'une partie des évêques de France à Drancy ( enfin passons)

Arnaud pense donc qu'à l'époque les chrétiens étaient orgueilleux. le problème ce n'est pas qu'un retour à la primauté du spirituel ne créerait qu'une apparence du christianisme de nos jours ( d'ailleurs je vous le demande comment pouvez-vous savoir cela Kafir, si un ordre chrétien réapparaît un jour c'est que la providence y aura pourvu et que le peuple se sera converti), mais que la primauté du spirituel sur le temporel, pour Arnaud , provoque une inflation de l'orgueil. c'est pourquoi il n'en veut pas. plus jamais le spirituel ne doit guider le politique, le politique lui être ordonné.

et maintenant pourquoi ultimement cet eschatologisme? je me risque à une interprétation: parce que Arnaud est une personne fort sensible, qui a été bouleversée par la shoah. Il vit avec cette horreur au plus profond de lui. il a un rapport tellement passionnel avec elle qu'il ne peut chercher à comprendre avec une certaine distance cette abomination. la manipualtion historique en fait sa proie, il est resté captif de ses interprétations scandaleuses ( je sais de quoi je parle j'étais comme cela) qui veulent que l'antijudaïsme chrétien a quelque chose à voir avec la Shoah,il voit le spectre de la Shoah derrière toute critique du judaïsme, toute remise en cause d'Israël.

pas étonnant que le problème des juifs cristallise pour lui la question de l'orgueil des chrétiens au MA, comme en témoignent ses textes. de proche en proche, à force de démonter toute le dispositif chrétien mis en place pour ne pas être infesté de la perversion talmudique, Arnaud a succombé à la rhétorique talmudique qui depuis des millénaires cherchent à détruire les nations chrétiennes. Arnaud n'a pas encore pris toute la mesure du mal, de ses racines, des capacité de rebondissement, de sa faculté à tirer profit, à instrumentaliser toutes les causes.

c'est ainsi que tout ce qui dans l'héritage chrétien faisait obstacle à la monter en puissance de l'universalisme satanique ( le mondialisme) est déconstruit chez lui, et l'axe principal du mondialisme: l'axe atlantico-sioniste fait tout au contraire l'objet ,de sa part, d'une grande clémence.
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Mer 19 Aoû 2009, 09:34

Citation :
[quote="julieng"]
Je pense qu'elle est entièrement mue par ce refus de voir la France retrouver son rang, de voir à nouveau une période de rayonnement catholique.

Bof. Drôle d'analyse.

A la rigueur que, COMME CONSÉQUENCE, la contemplation de l'eschatologie générale, du projet de Dieu sur TOUS LES HOMMES, conduise à relativiser le rôle des nations passagères (y compris de l'Israël selon la chair, qui pourtant reste un signe, par volonté de Dieu), ok.

Mais fonder sa théologie sur le refus de la place de la France, je n'y avais jamais songé Mr.Red

Votre remarque révèle peut-être votre propre pensée : pour vous, la place de la France est sans doute centrale, ce qui est une des fréquente affection de l'eschatologie générale partout dans le monde, mêlant politique et religion.


Citation :
cela témoigne de l'intégration d'un principe protestant, le temporel contamine le spirituel.

Encore une analyse bizarre. en effet, SYSTEMATIQUEMENT, l'eschatologie protestante mêle Politique des nation et religion. Tous sont millénariste et exaltent (entre autre, le rôle de nouvelle terre promise des USA.
Citation :


il laisse le champ libre à une idéologie dont les voiles sont désormais bien gonflées et le ventre à nouveau fécond: le mondialisme.

Le mondialisme n'a pas plus de place en eschatologie que les Nations. C'est juste une chose annoncée par les prophétie, une chose décrite comme précédant ou accompagnant le règne du dernier Antéchrist qui proposera sa nouvelle sagesse au monde entier.
Le fait que les nation disparaîtront est-il cause de la venue de cet Antéchrist ? Pas forcement. Mais ce fait ACCOMPAGNE sa venue.





Le reste est du même écot. Il révèle l'eschatologie de Julieng, cette classique union entre des espoirs politiques et de l'espérance théologale.

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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Mer 19 Aoû 2009, 09:54

La liberté religieuse c'est aussi le droit de dire "m...e" aux ultra-religieux.
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julieng



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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Mer 19 Aoû 2009, 09:58

Citation :

Mais fonder sa théologie sur le refus de la place de la France, je n'y avais jamais songé

par son rang j'entends son rang de fille aînée de l'Eglise... votre eschatoligisme considère que la disparition des nations relève de la volonté divine. cela est valable également pour la France, si bien que toutes les prophéties qui annoncent que la France va retrouver son rang de fille aînée de l'Eglise n'ont aucune légitimité pour vois.



Citation :
Le reste est du même écot. Il révèle l'eschatologie de Julieng, cette classique union entre des espoirs politiques et de l'espérance théologale.

non pas union cher Arnaud, mais croisement, du fait de l'incarnation...il faut avoir le bon sens passablement atrophié pour considérer que la foi catholique, la vérité, pour se répandre jusqu'aux confins du monde, au milieu des entreprises sataniques, et pour se maintenir à travers les siècles puisse se passer de la protection des Etats.
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Mer 19 Aoû 2009, 10:01

Citation :
La liberté religieuse c'est aussi le droit de dire "m...e" aux ultra-religieux

dites, dites seulement, prendre le débat rationnel pour une fosse d'aisance témoigne bien de la haute idée que vous vous faites de la vérité, de la valeur de "votre vérité"...


Dernière édition par julieng le Mer 19 Aoû 2009, 10:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Mer 19 Aoû 2009, 10:17

Citation :
non pas union cher Arnaud, mais croisement, du fait de l'incarnation...il faut avoir le bon sens passablement atrophié pour considérer que la foi catholique, la vérité, pour se répandre jusqu'aux confins du monde, au milieu des entreprises sataniques, et pour se maintenir à travers les siècles puisse se passer de la protection des Etats.

Les états comme tels, ne peuvent vraiment pas grand chose pour le maintien de la vérité. Confused Car la cause de l'apostasie est avant tout l'action patiente du démon au fil des générations (travail de sape progressif), qui s'attaque à ce qu'il y a de plus sacré en l'homme (l'intelligence, faite pour la contemplation et la vision face à face de l'être premier). Une fois que ce premier objectif est atteint, en premier lieu chez les « étoiles » ainsi nommés par l'évangile (philosophes, penseurs et théologiens), l'intelligence devient errante et tout le reste suit, l'homme se précipitant alors sur tout ce qui pourrait ressembler de près ou de loin à un bonheur sans Dieu (toutes les idéologies athées modernes). ;)

Vous savez bien que le christianisme s'est d'abord répandu sans la protection d'aucun état.

« Ce n'est pas contre des puissances de chair que nous avons à lutter ... » ;)
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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Mer 19 Aoû 2009, 11:54

julieng a écrit:
.../... par son rang j'entends son rang de fille aînée de l'Eglise...

Une pure invention cléricale!!!


Citation :
...il faut avoir le bon sens passablement atrophié pour considérer que la foi catholique, la vérité, pour se répandre jusqu'aux confins du monde, au milieu des entreprises sataniques, et pour se maintenir à travers les siècles puisse se passer de la protection des Etats

Que la foi catholique (entendons romaine, latine, papiste..., la vôtre), sa vérité (la vôtre), aient besoin de la protection des états pour se développer est une évidence... étant état elle-même prétendant être au dessus d'eux et les juger tous sans pouvoir être jugée par eux (Droit Canon). Mais les états eux-mêmes n'étant pas totalement idiots ont bien compris le danger que cela représente...

Mais vos fameuses entreprises sataniques ne sont rien d'autre que la continuation dans le plan humain de la violence intrinsèque (dès la création) du monde. Cherchez la cause????
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Mer 19 Aoû 2009, 12:53

Citation :
[quote="adamev"]
julieng a écrit:
.../... par son rang j'entends son rang de fille aînée de l'Eglise...

Une pure invention cléricale!!!

pê, mais une invention exaltante (il n'y en a pas tant que ça)! davantage en tout cas que "la France fille ainée des lumières dévoyées par l'athéisme et la terreur jacobine, modèle de toutes les révolutions ultérieures (anticléricales, maçonniques, marxistes), des trois Glorieuses jusqu'à Pol Pot".



Citation :
Mais vos fameuses entreprises sataniques ne sont rien d'autre que la continuation dans le plan humain de la violence intrinsèque (dès la création) du monde. Cherchez la cause????

Pour vous satan n'est qu'une image... et vous êtes comme le belge (pardon à nos amis d'outre-Quiévrain) qui, ayant passé le panneau "Pas-de-Calais", rebrousse chemin pour chercher la ville...
Retournez donc d'où vous venez. Mr. Green Arrow
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julieng



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MessageSujet: Re: la liberté religieuse   Dim 23 Aoû 2009, 23:13

rendez-vous aux Ides d'octobre, tchüss.
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