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 Mgr Lefebvre et liberté religieuse

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julieng



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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Dim 25 Jan 2009, 23:47

vous ne répondez pas Arnaud: en bonne doctrine catholique, l'Etat doit-il oui ou non être en rapport de sujétion par rapport à l'Eglise pour ce qui touche au spirituel( ce qui relève des matières mixtes, ayant des implications religieuses ou morale). En d'autre terme, le royauté sociale du Christ est-elle légitime? Vous savez très bien Arnaud que le problème de Vatican II tient à sa conception de la liberté référée à la seule dignité ontologique de l'homme ( dignitatis humanae). cette conception de la liberté est l'opposé exacte de toute la tradition qui réfère la liberté à la vérité. Dignitiatis Humanae a libéré les Etats de toute obligation à l'égard de la vérité révélée au moment même où la société se dotaient des moyens de communication de masse qui ont contribué au décervellement général. Jaurès dans la citation que j'ai donnée avait lui parfaitement intégré la prétention du christiansime a donné forme aux sociétés. "nos adversaires nous ont-ils répondu, ont-ils opposé doctrine à doctrine et idéal à idéal, ont-il eu le courage de dresser contre la pensée de la révolution l'entière pensée catholique? Non. Ils se sont déroblés, ils ont chicané sur les détails d'organisation, ils n'ont pas affirmé nettement le principe qui est comme l'âme de l'Eglise: il est impossible que lorsque l'on a proclamé que dieu est intimement mêlé aux choses humaines, qu'il s'est incarné dans un individu humain et qu'il a transmis à une Eglise le droit de continuer cette incarnation, il est impossible que dieu ne reste pas dans cette Eglise comme la puissance souveraine et exclusive devant laquelle les individus, les sociétés et les patries, toutes les forces de la vie doivent s'incliner" (au sujet de la loi de 1905).
Comme le déplorait Jaurès ( d'une certaine manière) la révolution n'a plus trouvé d'adversaire à sa taille et ayant détruit la société chrétienne elle entreprend désormais de détruire l'Eglise elle-même. Car en renonçant à sa mission de régenter l'ordre sociale, l'Eglise a renoncé à son principe d'autorité. Au sein de l'Eglise actuellement combien de catholiques "non-sociologiques" comme vous semblez les aimer sont-ils fidèles au magistère. Chacun se compose en fait sa recette théologique dans son coin. Chacun se veut libéral. Dans ce désastre l'Eglise a cependant providentiellement continué à prêcher la morale catholique. Mais à la suite de la condamnation du député Vanneste affirmant que l'homosexualité était une forme dégradée de la vie sexuelle, gageons que d'ici peu, sur les matières sociétales, l'Eglise risque d'être réduite elle-aussi au silence.
Maintenant sur la compréhension que Benoit XVI a de la liberté religieuse, le 22 décembre 2005, à l'occasion de ses voeux de Noël, il a reconnu que le décret sur la liberté religieuse présentait " une certaine forme de discontinuité" avec l'enseignement traditionnel, il en a proposé une vision restrictive tendant à " considérer la liberté de religion comme une nécessité découlant de la coexistence humaine et comme une conséquence intrinsèque de la vérité qui ne peut être imposée de l'extérieur mais qui doit être adoptée par l'homme uniquement à travers le processus de la conviction." il refondait ainsi la liberté religieuse sur la nature même de la vérité, et non plus sur la dignité ontologique. Ce qui permet la reconnaissance d'un droit de la société à exclure ce qui est contraire à la loi naturelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Lun 26 Jan 2009, 07:49

julieng a écrit:
vous ne répondez pas Arnaud: en bonne doctrine catholique, l'Etat doit-il oui ou non être en rapport de sujétion par rapport à l'Eglise pour ce qui touche au spirituel( ce qui relève des matières mixtes, ayant des implications religieuses ou morale).

L'Etat, dans son domaine propre, ne s'occupe pas du spiriruel (du sens de la vie). Mais certains sujets moraux (mariage, avortement, bioéthique) doivent forcement être éclairés par le spirituel, au moins par une morale naturelle (respect de la vie humaine etc.)



Citation :
En d'autre terme, le royauté sociale du Christ est-elle légitime? Vous savez très bien Arnaud que le problème de Vatican II tient à sa conception de la liberté référée à la seule dignité ontologique de l'homme ( dignitatis humanae). cette conception de la liberté est l'opposé exacte de toute la tradition qui réfère la liberté à la vérité.

La vraie liberté est certes référée à la vérité du Christ. Mais cette vraie liberté ne saurait être imposée. Dieu lui-même ne l'impose pas, à l'heure de la mort, à celui qui veut se damner. Sur terre, c'est d'autant plus évident que la vérité surnaturelle du Christ n'est pas démontrable.

Un ex: Le Christ appelle à ne jamais divorcer, mùême dans le cas le pire (l'adultère de l'autre).

Cette Loi surnaturelle ne saurait être la loi de l'Etat. L'Etat, quant à lui, ne peut se référer qu'à une loi naturelle, celle du serment des époux, qui est annulé si l'autre trahi.


Citation :
Dignitiatis Humanae a libéré les Etats de toute obligation à l'égard de la vérité révélée au moment même où la société se dotaient des moyens de communication de masse qui ont contribué au décervellement général.

Vatican II montre que le devoir face à la vérité doit venir de l'enseignement et de la persuasion, de la copnversion des coeurs par l'Esprit Saint, et non de la Loi des Etats. Un christianisme fondé sur la loi des Etats, comme le rêvent les intégriste, c'est souvent une façade de tombeau : tout est beau et chrétien à l'extérieur, et à l'intérieur, ce n'est que de la pourriture.


Citation :


Maintenant sur la compréhension que Benoit XVI a de la liberté religieuse, le 22 décembre 2005, à l'occasion de ses voeux de Noël, il a reconnu que le décret sur la liberté religieuse présentait " une certaine forme de discontinuité" avec l'enseignement traditionnel, il en a proposé une vision restrictive tendant à " considérer la liberté de religion comme une nécessité découlant de la coexistence humaine et comme une conséquence intrinsèque de la vérité qui ne peut être imposée de l'extérieur mais qui doit être adoptée par l'homme uniquement à travers le processus de la conviction."

La seule discontinuité est d'ordre PASTORAL.

Avant, en chrétienté unanime et sociologique, on pouvait faire des Lois civiles calquées sur le surnaturel comme l'interdiction (de façade) du divorce.
Aujourd'hui, comme au début de l'Eglise en terre romaine païenne, on ner peut plus.

Par contre, au plan THEOLOGIQUE ET DOGMATIQUE, la liberté religieuse est la doctrine même de Jésus. Il n'a jamais imposé à personne de vivre selon l'évangile. Il l'a prêché humblement, comme une semence qu'on lance. C'est cette distinction entre PASTORALE et DOCTRINE DU SALUT, que les intégristes ne comprennent pas, rêvant de l'ancienne puissance politique de l'Eglise, qui est (selon moi) à jamais terminée sur terre.





Citation :

il refondait ainsi la liberté religieuse sur la nature même de la vérité, et non plus sur la dignité ontologique. Ce qui permet la reconnaissance d'un droit de la société à exclure ce qui est contraire à la loi naturelle.

La loi du Christ n'est pas la loi naturelle. Si vous voulez la Loi naturelle, convertissez vous à l'islam.
La Loi du Christ est une loi SURNATURELLE.

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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Lun 26 Jan 2009, 08:34

Cher Julieng,

Je résume ma pensée maintenant de manière structurée :

Il y a deux approches de la liberté religieuse:

1° Une approche politique (ou PASTORALE) : Dans cette approche, la pensée de l'Eglise varie.

-
Au III° s et après Vatican II, vous remarquerez que face à sa situation
minoritaire et persécutée, l'Eglise est pour cette liberté religieuse.
- A partir du IV° s et jusqu'au XIX° s., puisqu'on est en terre chrétienne, les papes s'opposent à la liberté religieuse. Au XVI° s., par exemple, on est encore en chrétienté mais dans une chrétienté en guerre civile. Aussi les papes s'arrangent avec les Protestants : "Ujus regio, cujus religio" : Telle région, telle religion. C'est comme cela qu'on mit fin aux guerres entre catholiques et Protestants.

Vous constatez que, dans cette première approche, il n'y a pas de doctrine stable et infaillible. Jésus en avait prévenu Pierre (prophétisant sur la papauté qui lui succéderait) :


Citation :
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ;
quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te
mènera où tu ne voudrais pas."


2° Une approche théologique (ou DOGMATIQUE) : Dans cette approche, la pensée de l'Eglise est non variable et dotée d'infaillibilité.
- Dès son enseignement évangélique, Jésus respecte la liberté de ceux qui ne le reçoivent pas.
- C'est dans cette approche dogmatique que le Concile Vatican II proclame la liberté religieuse : Elle est l'essence même de la personnalité spirituelle de l'homme. Même l'islam la reconnaît dans un verset : "Pas de contrainte en matière de foi".

Que se passe-t-il avec les intégristes ?

Mgr Lefebvre et les intégristes après lui mélangent ces deux approches et ont beau jeu d'opposer des textes PASTORAUX du XIX° s. et des textes DOCTRINAUX de Vatican II.
Dire que Benoît XVI reconnaît avec les intégriste une rupture de pensée de l'Eglise avec Vatican II, c'est juste un argument des intégristes.Il suffit de lire Benoît XVI pour voir qu'il est parfaitement en phase avec Vatican II.

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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Lun 26 Jan 2009, 10:35

nous sommes d'accord sur cette distinction. L'homme est libre d'adhérer au Christ, il n'a jamais été question de l'imposer. La question est de savoir si l'Eglise a un droit, au nom de la vérité, de guider la vie sociale, d'irriguer le corps social du sang du Christ si vous préférez. Etant détentrice de la vérité cela relève à mes yeux de son devoir. Il n'y a pas d'autonomie du temporel par rapport au spirituel (tous les pouvoirs viennent de dieu): le surnaturel élevant l'homme sans se confondre avec la nature humaine et sans l'abolir. le surnaturel n'absorbe pas le naturel mais "l'informe, il la refond, au besoin il l'exorcise, il la transfigure en toutes ses conceptions et toutes ses activités:"(Lubac). Entre guider et imposer il y a quand même une différence. Vous qui usez souvent de l'image du père avec ses enfants qui veille à ce qu'ils reçoivent une bonne éducation, vous devriez comprendre qu'il en va exactement de même de l'Eglise avec l'Etat. Or c'est à cette position d'autorité à laquelle l'Eglise a renoncé. Toutes les tâches que les congrégations réalisaient ont été abandonnées, au motif de leur prise en charge par les laïcs. Résultat: il n'a y a plus de visibilité du christianisme. Comme si un père pouvait éduquer sans être présent, sans visibilité. Les options prises à Vatican II sur le rapport Eglise-Etat étaient celle de Maritain, Garrigou-Lagrange qui reconnaissaient une fin autonome de l'ordre temporel. Or comme l'explique Pie X pour condamner la séparation de l'Eglise et de l'Etat " cette thèse est la négation très claire de l'ordre surnaturel. elle limite en effet l'action de l'Etat à la seule poursuite de la prospérité publique durant la vie, qui n'est que la raison prochaine des sociétés politiques; et elle ne s'occupe en aucune façon, comme lui étant étrangère, de leur raison dernière, qui est la béatitude éternelle proposé à l'homme quand cette vie si courte aura pris fin. et pourtant dans l'ordre présent des choses, qui se déroule dans le temps, se trouvant subordonné à la conquête de ce bien suprême et absolu, non seulement le pouvoir civil ne doit pas faire obstacle à cette conquête, mais il doit encore nous y aider." ( encyclique vehementer nos) vous pourrez difficilement dire que ces propos relèvent de la pastorale, ils relèvent de la dogmatique même puisqu'ils touchent aux questions de théologie fondamentale, celles sur les fins dernières et de leur subordination des fin temporelles.

cordialement
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Lun 26 Jan 2009, 11:55

Pour reprendre un exemple d'Arnaud

Le mariage est à la fois de l'ordre du contrat et de l'ordre de l'engagement de deux personnes l'une envers l'autre.

Le contrat et l'engagement relèvent tous les deux de la loi qui ne se mèle pas de savoir ce que sont les croyances des deux parties au contrat. La loi régit les règles matérielles du contrat tant entre les époux qu'entre les époux et la société, qu'entre les époux et les enfants à naître...

La sacralisation du mariage relève de la spiritualité propre des deux époux. Elle élève la dignité du mariage et relève de la stricte liberté et conscience des mariés.

D'où la séparation nette entre le mariage civil et le mariage religieux.

D'où, d'une manière générale, la séparation entre la loi qui règle la vie en société et la foi qui relève des libertés individuelles que la loi a le devoir de protèger. C'est ce qu'on appelle la "laïcité".

PS : J'ai des amis qui comme moi sont mariés depuis bientôt un demi siècle, voire plus. Différence ils ne sont mariés que civilement. Rien n'indique que le mariage religieux aurait ajouté quoi que ce soit à leur "union" qui est au moins aussi profonde que celle qui j'ai avec mon épouse alors que nous sommes aussi marié religieusement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Lun 26 Jan 2009, 13:36

[quote="julieng"]nous sommes d'accord sur cette distinction. L'homme est libre d'adhérer au Christ, il n'a jamais été question de l'imposer. La question est de savoir si l'Eglise a un droit, au nom de la vérité, de guider la vie sociale, d'irriguer le corps social du sang du Christ si vous préférez.


L'Eglise, comme communauté religieuse fondée par le Christ, n'a pas le Droit de DIRIGER la société civile. Jésus a distingué nettement Dieu et César.

Par contre, elle a le devoir d'INSPIRER les hommes politiques, sur deux choses:

1° Leur rappeler que la sphère politique n'est pas l'aboutissement de l'homme (finalité surnaturelle).
2° Veiller à ce que la loi naturelle (par exemple le respect de la vie humaine de sa conception à sa mort soit respectée).

Il y a donc une fécondation de l'Etat par l'Eglise, mais chacun doit rester dans son domaine propre.


Citation :

Etant détentrice de la vérité cela relève à mes yeux de son devoir. Il n'y a pas d'autonomie du temporel par rapport au spirituel (tous les pouvoirs viennent de dieu): le surnaturel élevant l'homme sans se confondre avec la nature humaine et sans l'abolir. le surnaturel n'absorbe pas le naturel mais "l'informe, il la refond, au besoin il l'exorcise, il la transfigure en toutes ses conceptions et toutes ses activités:"(Lubac).

La seule vérité que détient l'Eglise, c'est la SAGESSE (le sens de cette vie) et la SCIENCE MORALE (la connaissance de certaines valeurs universelles et qui permettent d'obtenir le salut).


Citation :

Entre guider et imposer il y a quand même une différence. Vous qui usez souvent de l'image du père avec ses enfants qui veille à ce qu'ils reçoivent une bonne éducation, vous devriez comprendre qu'il en va exactement de même de l'Eglise avec l'Etat.

A la différence près que l'Etat n'est pas un enfant mais un adulte. Lorsque son enfant est un adulte, on a un devoir de CONSEIL mais il est impossible de lui donner des ORDRE et de le DIRIGER.

Citation :
Or c'est à cette position d'autorité à laquelle l'Eglise a renoncé. Toutes les tâches que les congrégations réalisaient ont été abandonnées, au motif de leur prise en charge par les laïcs.

Comme des parents dont l'enfant a pris son autonomie, l'Eglise a renoncer à la fessée et à l'obéissance. Mais elle exerce son droit et devoir de CONSEIL. Voici la nouvelle pastorale.

Citation :
Résultat: il n'a y a plus de visibilité du christianisme. Comme si un père pouvait éduquer sans être présent, sans visibilité. Les options prises à Vatican II sur le rapport Eglise-Etat étaient celle de Maritain, Garrigou-Lagrange qui reconnaissaient une fin autonome de l'ordre temporel. Or comme l'explique Pie X pour condamner la séparation de l'Eglise et de l'Etat " cette thèse est la négation très claire de l'ordre surnaturel. elle limite en effet l'action de l'Etat à la seule poursuite de la prospérité publique durant la vie, qui n'est que la raison prochaine des sociétés politiques; et elle ne s'occupe en aucune façon, comme lui étant étrangère, de leur raison dernière, qui est la béatitude éternelle proposé à l'homme quand cette vie si courte aura pris fin. et pourtant dans l'ordre présent des choses, qui se déroule dans le temps, se trouvant subordonné à la conquête de ce bien suprême et absolu, non seulement le pouvoir civil ne doit pas faire obstacle à cette conquête, mais il doit encore nous y aider." ( encyclique vehementer nos) vous pourrez difficilement dire que ces propos relèvent de la pastorale, ils relèvent de la dogmatique même puisqu'ils touchent aux questions de théologie fondamentale, celles sur les fins dernières et de leur subordination des fin temporelles.

Cette analyse est passagère. En mai 68, l'Europe a fait une crise d'adolescence. Elle n'écoute plus sa vieille mère. Mais, quand elle aura avalé la coupe des conséquences de ses expérimentations, il est possible qu'elle revienne et dise : "Mère avait raison".

Au plan de sa pastorale, l'Eglise a appliqué une règle de bon sens. Elle dit : "Attention, tu vas tomber" et recolte des insultes de l'humanité.

Eh bien ! qu'elle reste là, patiente. cette phase ne durera pas.

Par contre, les intégristes rêvent d'en revenir à l'obéissance qui fut le lot des Etats dans l'enfance de l'Eglise. sur ce pojnt, c'est illusoire. Cela ne reviendra jamais.

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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Lun 26 Jan 2009, 14:24

Vous savez Arnaud que je ne suis pas loin d'être d'accord avec vous. Sauf sur ce point :

Cette analyse est passagère. En mai 68, l'Europe a fait une crise d'adolescence. Elle n'écoute plus sa vieille mère. Mais, quand elle aura avalé la coupe des conséquences de ses expérimentations, il est possible qu'elle revienne et dise : "Mère avait raison".

Le rôle des parents est de s'effacer et de laisser les enfants devenus adultes libres de leurs choix qu'ils doivent être en capacité de corriger eux-mêmes. Mais quand bien même les Valeurs étant immuables les solutions du moment ne peuvent jamais être les mêmes.

Au plan de sa pastorale, l'Eglise a appliqué une règle de bon sens. Elle dit : "Attention, tu vas tomber" et recolte des insultes de l'humanité..

Il me semble que les seules insultes (si tant est qu'on puisse utiliser ce mot) que l'église récolte c'est quand elle outrepasse sa mission en voulant imposer ses vues dans le siècles. Voyez la révolte (relative) d'un grand nombre de prêtres sud-américains contre les positions doctrinaires de certains de leurs évêques.

Eh bien ! qu'elle reste là, patiente. cette phase ne durera pas.
Et bien je pense que si et justement à cause de ce que vous écrivez après :

Par contre, les intégristes rêvent d'en revenir à l'obéissance qui fut le lot des Etats dans l'enfance de l'Eglise. sur ce pojnt, c'est illusoire. Cela ne reviendra jamais.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Lun 26 Jan 2009, 14:26

Citation :
[quote="adamev"]Vous savez Arnaud que je ne suis pas loin d'être d'accord avec vous. Sauf sur ce point :

Cette analyse est passagère. En mai 68, l'Europe a fait une crise d'adolescence. Elle n'écoute plus sa vieille mère. Mais, quand elle aura avalé la coupe des conséquences de ses expérimentations, il est possible qu'elle revienne et dise : "Mère avait raison".

Le rôle des parents est de s'effacer et de laisser les enfants devenus adultes libres de leurs choix qu'ils doivent être en capacité de corriger eux-mêmes. Mais quand bien même les Valeurs étant immuables les solutions du moment ne peuvent jamais être les mêmes.

Certes. Je parlais juste d'un devoir de CONSEIL, perpétuel, des parents.

Et cela, l'Eglise l'aura toujours, d'autant plus que les générations se suivent et que la sagesse se perd.

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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Lun 26 Jan 2009, 14:46

Ce rôle de l'église est incontestable (en tsk pour moi et pour tous les gens un peu sensés) autant qu'il est incontestable pour d'autres spiritualités traditionnelles (éprouvées par le temps).

C'est même, à mes yeux, ce qui fait sa grandeur. Rôle de conseil, d'accompagnement qu'elle a toujours eu tort (l'histoire le montre) de quitter au profit de l'implication dans le siècle.
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Lun 26 Jan 2009, 16:04

Arnaud Dumouch a écrit:


Eh bien ! qu'elle reste là, patiente. cette phase ne durera pas.

Par contre, les intégristes rêvent d'en revenir à l'obéissance qui fut le lot des Etats dans l'enfance de l'Eglise. sur ce pojnt, c'est illusoire. Cela ne reviendra jamais.

Cher Arnaud,

Les Etats n'existaient pas dans l'enfance de l'Eglise.

Les Etats tel que nous les connaissons n'ont que quatre siècles.

Qui peut dire par quoi seront remplacés les Etats ? Et quel rôle tiendra l'Eglise?

Les "intégristes" semblent avoir un problême avec l'Etat avant d'en avoir un avec l'Eglise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Lun 26 Jan 2009, 16:11

Cher SJA ,le pouvoir politique de l'Etat a toujours existé, sous diverses formes certes, mais toujours.

que ce soit la République romaine, puis l'empire, puis les Etats féodaux, ils ont toujours eu à gérer le domaine profane.

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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Lun 26 Jan 2009, 17:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher SJA ,le pouvoir politique de l'Etat a toujours existé, sous diverses formes certes, mais toujours.

que ce soit la République romaine, puis l'empire, puis les Etats féodaux, ils ont toujours eu à gérer le domaine profane.

Cette analyse est celle d'un homme du XXI° siècle. Donc parfaitement juste du point de vue contemporain.

pourtant, un certain nombre d'institutions nous parraissent avoir toujours existé.
Celles-ci y trouvant justifiction de leur existence.

Ainsi en est-il, par exemple, de l'Etat.

Vous parlez d'Etats féodaux. Mais comment peut-on parler d'Etat alors que la notion de personne morale n'existe pas; que l'ensmeble des biens est possédé par des personnes physiques (Eglise mis à part)?

C'est la sociologie politique qui donne à l'Etat une définition qui lui permet d'avoir toujours existé, ce qui légitime son existence.

Mais au minimum, pour avoir un Etat, encore faut-il que la personalité morale existe or, au temps des féodaux, il n'existe que la personalité physique. Au XI°s, tout est privé !!


Ainsi, si le pouvoir politique a toujours existé, le pouvoir politique de l'Etat est rescent.
L'Etat en tant qu'institution cherche à faire remonter son existence le plus loin possible, comme certain Rois de France faisait remontrer leur ligné à l'aristocratie de Troy.


Pour parler de la même chose, disons que le pouvoir temporel a toujours existé. Qu'aujourd'hui sa forme est l'Etat.

Je pense que lorsque le pouvoir temporel était consacré par le pouvoir personnel de personnes physique, l'Eglise pouvait influencer beaucoup plus fortement celui-ci. Le salut de la personne physique qui était le pouvoir temporel était lié à la façon dont cette personne exercait ce pouvoir.

Aujourd'hui, alors que l'Etat est le pouvoir temporel, l'Eglise ne peut avoir de prise sur lui puisque l'Etat, personne morale, n'a que faire du salut.


Voila pourquoi je dis que les "intégristes" ont un problème avec l'Etat avant d'en avoir un avec l'Eglise.


cordialement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Lun 26 Jan 2009, 18:20

Cher SJA, je vois, vous identifiez Démocratie et Etat.


Citation :
[quote="SJA"]

Vous parlez d'Etats féodaux. Mais comment peut-on parler d'Etat alors que la notion de personne morale n'existe pas; que l'ensmeble des biens est possédé par des personnes physiques (Eglise mis à part)?

L'Etat est la gestion des choses profanes d'un pays. Parfois, l'Etat est identique à la volonté du roi. Mais il reste l'Etat.
Nier l'Etat, ce serait nier l'existence même de la communauté de destin d'un peuple.

Seuls les anarchistes rêvent d'un agrégat d'individus sans hierarchie. Cela n'a existé que dans le très lointain néolithique, lorsque les communautés humaines étaient familiales.



Citation :
C'est la sociologie politique qui donne à l'Etat une définition qui lui permet d'avoir toujours existé, ce qui légitime son existence.

La sociologie met des mots. Mes elle ne crée pas la réalité. C'est comme si vous disiez : "C'est la zoologie qui donne à l'animazl d'exister. Non. L'animal préexiste au zoologue.


Citation :
Mais au minimum, pour avoir un Etat, encore faut-il que la personalité morale existe or, au temps des féodaux, il n'existe que la personalité physique. Au XI°s, tout est privé !!

L'Etat peut être tyranique. Il peut faire des hommes des esclaves comme le fit le premier empereur de Chine. Il n'en reste pas moins l'Etat.



Citation :
Ainsi, si le pouvoir politique a toujours existé, le pouvoir politique de l'Etat est rescent.

Ce qui est récent, c'est la république démocratique. Et croire que l'Etat s'identifie à cette forme de gouvernement, c'est confondre la partie avec le tout.


Donc pour en revenir à notre débat, dès le début de l'Eglise, il y a eu rapport entre l'Eglise et l'Etat.

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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Mar 27 Jan 2009, 10:29

voici un extrait d'un entretien de MRG Fellay.

"– Dans votre lettre aux fidèles du 24 janvier, vous manifestez votre souhait d’examiner avec Rome les causes profondes de «la crise sans précédent qui secoue l’Eglise aujourd’hui». Quelles sont ces causes?

– Pour l’essentiel, cette crise est due à une nouvelle approche du monde, une nouvelle vue de l’homme, à savoir un anthropocentrisme qui consiste en une exaltation de l’homme et un oubli de Dieu. L’arrivée des philosophies modernes, avec leur langage moins précis, a amené une confusion dans la théologie.

– Le Concile Vatican II est-il aussi responsable de la crise de l’Eglise selon vous?

– Tout ne vient pas de l’Eglise. Mais il est vrai que nous rejetons une partie du concile. Benoît XVI lui-même a condamné ceux qui revendiquent l’esprit de Vatican II pour demander une évolution de l’Eglise en rupture avec son passé.

– Au centre des critiques que vous faites à Vatican II, il y a l’œcuménisme et la liberté religieuse.

– La recherche de l’unité de tous dans le corps mystique de l’Eglise est notre désir le plus cher. Cependant, la méthode utilisée n’est pas adéquate. Aujourd’hui, on insiste tellement sur les points qui nous unissent aux autres confessions chrétiennes qu’on oublie ceux qui nous séparent. Nous pensons que ceux qui ont quitté l’Eglise catholique, c’est-à-dire les orthodoxes et les protestants, doivent y revenir. Nous concevons l’œcuménisme comme un retour à l’unité de la Vérité.

Concernant la liberté religieuse, il convient de distinguer deux situations: la liberté religieuse de l’individu, et les relations entre l’Eglise et l’Etat. La liberté religieuse implique la liberté de conscience. Nous sommes d’accord avec
le fait qu’on n’a pas le droit de forcer quelqu’un à accepter une religion. Quant à notre réflexion sur les relations entre l’Eglise et l’Etat, elle se base sur le principe de tolérance. Il nous paraît évident que là où il y a plusieurs religions, l’Etat doit veiller à leur bonne entente et à la paix. Reste qu’il n’y a qu’une religion qui est vraie, et les autres ne le sont pas. Mais nous tolérons cette situation pour
le bien de tous.

– Que se passera-t-il si les négociations échouent?

– Je suis confiant. Si l’Eglise dit quelque chose aujourd’hui en contradiction avec ce qu’elle a enseigné hier, et qu’elle nous a obligés à accepter ce changement, alors elle doit en expliquer la raison. Je crois à l’infaillibilité de l’Eglise, et je pense que nous arriverons à une solution vraie."

des propos critique prenant un recul critique légitime avec VII et en parfaite conformité avec la tradition!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Mar 27 Jan 2009, 13:56

Merci pour cet entretien. Il est moins dur que je l'imaginais. Il est plus proche de Vatican II que je le pensais. En faut, il rejette l'interprétation "progressistes" de Vatican II.

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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Mar 27 Jan 2009, 14:02

C'est ce qui fait dire à certains que Mgr Fellay est un vendu!
Qd les plus modérés de deux bords opposés se rencontrent, c'est tjrs avec leurs propres troupes qu'ils ont le plus de mal...
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Acri



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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Mar 27 Jan 2009, 14:05

Cet entretien est paru dans Le Temps, quotidien de Genève. Je voulais hier le poster avec le lien, mais il y a un problème sur leur site qui n'est plus accessible depuis 2 jours.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Mar 27 Jan 2009, 14:09

Mgr Fellay:


« Nous sommes prêts à écrire avec notre sang le Credo, à signer le serment anti-moderniste, la profession de foi de Pie IV, nous acceptons et faisons nôtres tous les conciles jusqu’à Vatican II au sujet duquel nous émettons des réserves. » En tout cela, nous avons la conviction de rester fidèles à la ligne de conduite tracée par notre fondateur, Monseigneur Marcel Lefebvre, dont nous espérons la prompte réhabilitation.

Aussi souhaitons-nous aborder ces « entretiens » - que le décret reconnaît « nécessaires » - sur les questions doctrinales qui s’opposent au magistère de toujours. Nous ne pouvons que constater la crise sans précédent qui secoue l’Eglise aujourd’hui : crise des vocations, crise de la pratique religieuse, du catéchisme et de la fréquentation des sacrements…

Avant nous, Paul VI parlait même d’une infiltration des « fumées de Satan » et de « l’autodémolition » de l’Eglise. Jean-Paul II n’a pas hésité à dire que le catholicisme en Europe était comme en état d’ « apostasie silencieuse ». Peu de temps avant son élection au Souverain Pontificat, Benoît XVI lui-même comparait l’Eglise à un « bateau qui prend l’eau de toute part ». Aussi voulons-nous, dans ces entretiens avec les autorités romaines, examiner les causes profondes de la situation présente et y en apportant le remède adéquat, parvenir à une restauration solide de l’Eglise.
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julieng



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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Mer 28 Jan 2009, 16:08

Arnaud, comme je l’avais écrit dans un autre dialogue que nous avons eue, nous nous dirigeons vers une précision de VII. La décision du pape opère un rééquilibrage du côté de la tradition et exigera à terme qu’il se prononce sur la bonne interprétation à faire de VII. Vos explications ne sont pas probantes, on ne peut pas donner à la condamnation de la liberté religieuse ( objective et non pas subjective !!!) une simple portée pastorale, car elle touche à un principe fondateur de la théologie et la philosophie réaliste : seule la vérité à des droits. " Le droit, écrit Léon XIII, est une faculté morale, et, comme nous l’avons dit et comme on ne peut trop le redire, il serait absurde de croire qu’elle appartient, naturellement et sans distinction ni discernement, à la vérité et au mensonge, au bien et au mal. Le vrai, le bien, on a le droit de les propager dans l’État avec une liberté prudente, afin qu’un plus grand nombre en profite, mais les doctrines mensongères, peste la plus fatale de toutes pour l’esprit, (...) il est juste que la puissance publique emploie sa sollicitude à les réprimer, afin d’empêcher le mal de s’étendre pour la ruine de la société " (libertas).
De même en mettant terme à terme VII et quanta cura voilà ce que cela donne :

Propositions condamnées par Pie IX dans Quanta Cura. Propositions affirmées par Vatican II dans Dignitatis humanae.
(A)
" La meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir l’office de réprimer par des peines légales les violateurs de la religion catholique, si ce n’est lorsque la paix publique le demande ". (A’)
" En matière religieuse, que nul ne soit (...) empêché d’agir selon sa conscience, en privé et en public, seul ou associé à d’autres, dans de justes limites ".
(B)
" La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme ". (B’)
" La personne a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que (...) " suite : (A’)
(C)
" Qui doit être proclamé et garanti dans toute société correctement constituée ".[2]
(C’)
" Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse doit être reconnu dans l’ordre juridique de la société, de manière à ce qu’il constitue un droit civil "[3].

VII opère une rupture dans la tradition qui mérite pour le moins d’être commentée par le magistère. c'est vers cette clarification que nous nous acheminons pour que l'Eglise retrouve un visage visible qui ne puisse plus se confondre avec notre modernité décadente.
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Mer 28 Jan 2009, 16:36

julieng a écrit:
Arnaud, comme je l’avais écrit dans un autre dialogue que nous avons eue, nous nous dirigeons vers une précision de VII. La décision du pape opère un rééquilibrage du côté de la tradition et exigera à terme qu’il se prononce sur la bonne interprétation à faire de VII. Vos explications ne sont pas probantes, on ne peut pas donner à la condamnation de la liberté religieuse ( objective et non pas subjective !!!) une simple portée pastorale, car elle touche à un principe fondateur de la théologie et la philosophie réaliste : seule la vérité à des droits. "


En philosophie, seule la vérité à des droits car elle s'appuie sur le réel MANIFESTÉ CLAIREMENT. Autrement dit, le mensonge ou l'erreur a un ennemi : le réel.

Mais il n'en est pas de même en théologie où la vérité est CACHÉE. autrement dit, vous n'avez, comme seul argument face à l'hérétique, que votre confiance en Dieu. Et lui vous opposera sa propre confiance. Vouloir imposer la vérité théologique, c'est donc se condamner au sectarisme, voire au fanatisme.

Dieu a donc voulu condamner pendant le temps de cette terre, les chrétiens à se montrer humbles. Il les a maintenu dans le statut de la foi.

Si à un moment donné, l'Eglise a pu IMPOSER la foi, c'est par un accident de l'histoire, à savoir sa puissance politique. Mais Dieu n'a pas aimé les fruits de cette puissance, qui se nomment orgueil et violence. Voilà pourquoi il a aujourd'hui affaibli l'Eglise. Les Intégristes regrettent cette époque. Ils devront s'y faire. Il est visible que JAMAIS plus l'Eglise ne retrouvera sa puissance de jadis.


Citation :
Le droit, écrit Léon XIII, est une faculté morale, et, comme nous l’avons dit et comme on ne peut trop le redire, il serait absurde de croire qu’elle appartient, naturellement et sans distinction ni discernement, à la vérité et au mensonge, au bien et au mal.

Ce qui est vrai pour la vérité et le mensonge, le bien et le mal PHILOSOPHIQUE, est faux pour le bien et le mal REVELÉ. Le statut de la vie surnaturelle changera un jour, dans l'autre monde : Dieu s'y manifestera en pleine évidence. A ce moment là, effectivement, vous pourrez dire avec justesse que le statut de l'enfer n'est pas identique à celui du paradis. Avant ce moment, voici ce que dit saint Thomas de la vérité théologique :
Citation :
"Elle a pour le philosophe, le même statut que l'opinion".


Citation :

Le vrai, le bien, on a le droit de les propager dans l’État avec une liberté prudente, afin qu’un plus grand nombre en profite, mais les doctrines mensongères, peste la plus fatale de toutes pour l’esprit, (...) il est juste que la puissance publique emploie sa sollicitude à les réprimer, afin d’empêcher le mal de s’étendre pour la ruine de la société " (libertas).
De même en mettant terme à terme VII et quanta cura voilà ce que cela donne :

L'Etat ne peut s'attribuer le rôle de l'Eglise et se mettre à proclamer telle ou telle religion. S'il l'a fait parfois, en terre chrétienne, musulmane, bouddhiste, hindouiste, ou athée, c'est à cause d'un accident de l'histoire qui a permis qu'un peuple entier pratique telle ou telle religion. C'est donc en tenant compte de cette réalité POLITIQUE de telle époque que les papes de jadis condamnèrent la liberté religieuse A LEUR EPOQUE (décrets PASTORAUX,)


Citation :

Propositions condamnées par Pie IX dans Quanta Cura. Propositions affirmées par Vatican II dans Dignitatis humanae.
(A)
" La meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir l’office de réprimer par des peines légales les violateurs de la religion catholique, si ce n’est lorsque la paix publique le demande ". (A’)

Décret pastoral, dans une société chrétienne, selon l'adage du XVII°s : cujus regio, ejus religio"


Citation :
" En matière religieuse, que nul ne soit (...) empêché d’agir selon sa conscience, en privé et en public, seul ou associé à d’autres, dans de justes limites ".

Proposition pastorale, toujours dans ce contexte.
Il est évident que, appliqué par l'islam, si un imam entrait dans votre maison pour vous imposer sa foi, vous n'aimeriez pas. Eh bien, de même : l'Etat n'a pas à imposer la religion catholique.



Citation :
VII opère une rupture dans la tradition qui mérite pour le moins d’être commentée par le magistère. c'est vers cette clarification que nous nous acheminons pour que l'Eglise retrouve un visage visible qui ne puisse plus se confondre avec notre modernité décadente.

Si vous n'admettez pas que Vatican II se place au point de vue DOCTRINAL et que le Quanta cura était un document PASTORAL, pour telle époque, alors toute votre foi s'écroule.


Si vous faites de ces deux documents des contradictoires (comme le font les intégristes) dans l'ordre de la foi, alors le dogme de l'infaillibilité du Magistère est mort pour vous et l'Esprit saint a failli dans Vatican II, ou chez Pie IX.

Or, l'Esprit saint ne faillit JAMAIS.

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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Mer 28 Jan 2009, 19:27

Citation :
"Si vous faites de ces deux documents des contradictoires (comme le font les intégristes) dans l'ordre de la foi, alors le dogme de l'infaillibilité du Magistère est mort pour vous et l'Esprit saint a failli dans Vatican II, ou chez Pie IX."

je ne pense pas puisque d'entrée ce concile a été déclaré pasoral et non dogmatique, donc dépourvu du charisme d'infaillibilité.

Il est cependant bien évident que jamais plus l'Eglise ne pourra exercer d'influence temporelle. Mais pour autant on peut douter qu'elle aurait dû reconnaître la liberté religieuse comme la définit DH fondée sur la dignité humaine ou en la définissant comme une absence de contrainte DH 1,2,310). Quelle contrainte plus forte que celle que tient cette phrase
Citation :
" qui ne croira pas sera condamné"(mc 16,16).
La compréhension de la liberté comme absence de contrainte est une concession de taille à l'anthropologie indifférentiste des lumières, elle de celle qui contribue à la désorientation spirituelle de tous ces catholiques " non-sociologiques" qui pense qu'il y a un peu de juste dans toutes les confessions quand ce n'est pas dans toutes les religions et qui, au nom de leur "autorité" personnelle et naturelle à se bricoler leur credo, ont voté des lois favorables à l'avortement, aux pacs ect... je sais de quoi je parle j'en ai fait partie....
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Mer 28 Jan 2009, 19:53

Citation :
[quote="julieng"]

je ne pense pas puisque d'entrée ce concile a été déclaré pasoral et non dogmatique, donc dépourvu du charisme d'infaillibilité.

Cher Julien, C'est aussi un argument classique des intégristes.

Il y a certes dans Vatican II de grandes parties Pastorales et l'intention de Jean XXIII était d'abord pastorale.

Mais il faut être honnête : Partout dans le concile, en matière DOGMATIQUE, l'Esprit Saint a fait progresser la foi. Voici quelques exemples :

- La théologie de l'infaillibilité pontificale a été précisée et élargie.
- La théologie de l'Eglise a été constituée.
- Le sacerdoce a été enfin défini par sa finalité (l'alliance entre dieu et les fidèles). On est sorti de l'ancienne théologie centrée sur Dieu seul.
- Il a été définit dogmatiquement dans une Constitution pastorale (GS 22, 5) que Dieu propose son salut à tout homme.
- La liberté fondamentale de la personne humaine a été établie.
- etc.



Citation :
Il est cependant bien évident que jamais plus l'Eglise ne pourra exercer d'influence temporelle. Mais pour autant on peut douter qu'elle aurait dû reconnaître la liberté religieuse comme la définit DH fondée sur la dignité humaine ou en la définissant comme une absence de contrainte DH 1,2,310). Quelle contrainte plus forte que celle que tient cette phrase
Citation :
" qui ne croira pas sera condamné"(mc 16,16).

Les intégristes pensent que cette parole de Jésus signifie : "Celui qui ne croira pas ICI-BAS, sur terre, sera damné.

Eh bien le dogme de l'Eglise définit le vrai sens de cette phrase : "Tout homme qui, face au Christ PARFAITEMENT REVELE, ne croira pas, sera perdu. Ca change tout.
Citation :


La compréhension de la liberté comme absence de contrainte est une concession de taille à l'anthropologie indifférentiste des lumières, elle de celle qui contribue à la désorientation spirituelle de tous ces catholiques " non-sociologiques" qui pense qu'il y a un peu de juste dans toutes les confessions quand ce n'est pas dans toutes les religions et qui, au nom de leur "autorité" personnelle et naturelle à se bricoler leur credo, ont voté des lois favorables à l'avortement, aux pacs ect... je sais de quoi je parle j'en ai fait partie....

Ceci est l'interprétion progressiste du Concile et les papes l'iont officiellement refusée depuis longtemps. Jean-Paul II a été très net sur cette question du relativisme.

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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Jeu 29 Jan 2009, 10:41

Cher Arnaud,

Votre conception de la liberté religieuse consiste-t-elle à reconnaître un droit affirmatif aux adeptes des autres religions d’exercer leur culte, ou en un droit de tolérance. La tradition a toujours reconnu ce deuxième droit. Le P. Baucher résume cette doctrine d’une façon excellente : " en décrétant la tolérance, écrit-il, le législateur est censé ne pas vouloir créer au profit des dissidents le droit ou la faculté morale d’exercer leur culte, mais seulement le droit de ne pas être troublés dans l’exercice de ce culte. Sans jamais avoir le droit de mal agir, on peut avoir le droit de ne pas être empêché de mal agir, quand une loi juste prohibe cet empêchement pour des motifs suffisants "
Mais il ajoute à juste titre : " autre chose est le droit civil à la tolérance, quand celle-ci est garantie par la loi en vue du bien commun de telle ou telle nation, dans des circonstances déterminées ; autre chose est le droit prétendu naturel et inviolable à la tolérance pour tous les adeptes de toutes les religions, par principe, donc, et en toute circonstance ! "( DTC. T. IX, col. 701, article Liberté)
En vue du bien commun on peut être amené, pour éviter les conflits, à observer une grande tolérance à l’égard des autres confessions et religion, mais la reconnaissance d’un droit naturel à exercer n’importe quel culte est erronée. La reconnaissance d’un droit affirmatif ne peut se fonder en effet que sur la vérité du culte envisagé :

" Si les circonstances l’exigent, on peut tolérer les déviations à la règle, lorsqu’elles ont été introduites en vue d’éviter de plus grands maux, sans toutefois les élever à la dignité de droits, vu qu’il ne peut y avoir aucun droit contre les éternelles lois de la justice "( Pie IX, Lettre Dum civilis societas, du les février 1875, à M. Charles Perrin.)
" Tout en n’accordant de droits qu’à ce qui est vrai et honnête, l’Église ne s’oppose pas cependant à la tolérance dont la puissance publique croit devoir user à l’égard de certaines choses contraires à la vérité et à la justice, en vue d’un mal plus grand à éviter ou d’un bien plus grand à obtenir ou à conserver "(Léon XIII, Libertas, PIN. 219.)
" Aucun État, aucune communauté d’États, quel que soit leur caractère religieux, ne peuvent donner un mandat positif ou une autorisation positive d’enseigner ou de faire ce qui serait contraire à la vérité religieuse ou au bien moral (...)
Une autre question essentiellement différente est celle-ci dans une communauté d’États peut-on, au moins dans des circonstances déterminées, établir la norme que le libre exercice d’une croyance ou d’une pratique religieuse en vigueur dans un État-membre ne soit pas empêché dans tout le territoire de la communauté au moyen de lois ou d’ordonnances coercitives de l’État ?
(Pie XII, allocution Ci riesce aux juristes italiens, du 6 décembre 1953.) (et le pape répond affirmativement : oui, "dans certaines circonstances" une telle norme peut être établie).

L’exemple que prend Mgr Lefebvre pour illustrer cela est le suivant : si on interrompait un culte musulman, on pêcherait éventuellement contre la charité et contre le prudence, mais on ne causerait à aucun musulman une injustice. « Ils ne seraient lésés dans aucun des biens auxquels ils ont droit, ni dans aucun de leurs droits à ces biens : dans aucun de leurs biens, car leur vrai bien n’est pas d’exercer sans entraves leur faux culte, mais de pouvoir un jour exercer le vrai — dans aucun de leurs droits, car ils ont droit précisément à exercer le " culte de Dieu en privé et en public " et à ne pas en être empêchés ; mais le culte d’Allah n’est pas le culte de Dieu ! Dieu a en effet révélé lui-même le culte dont il veut être exclusivement honoré, qui est le culte de la religion catholique.
Si donc, en justice naturelle, on ne lèse nullement ces croyants en troublant ou empêchant leur culte, c’est qu’ils n’ont aucun droit naturel à ne pas être troublés dans son exercice.
»

Mrg Lefebvre poursuit : « La révélation divine, pourtant, assure le Concile, " montre en quel respect le Christ a tenu la liberté de l’homme dans l’accomplissement de son devoir de croire à la parole de Dieu (DH. 9) ; Jésus "doux et humble de cœur" ordonne de "laisser croître l’ivraie jusqu’à la moisson", "il ne brise pas le roseau froissé et n’éteint pas la mèche fumante " (DH. 11, cf. Mt. 13, 29 ; Isa. 42, 3).
Voici la réponse. Quand le Seigneur ordonne de laisser pousser l’ivraie, il ne lui accorde pas un droit de ne pas être arrachée, mais il donne ce conseil aux moissonneurs " afin de ne pas arracher en même temps le bon grain ". Conseil de prudence : il vaut mieux parfois ne pas scandaliser les fidèles par le spectacle de la répression des infidèles ; mieux vaut parfois éviter une guerre civile que susciterait la non-tolérance. De même, si Jésus ne brise pas le roseau froissé et en fait une règle pastorale à ses apôtres, c’est par charité envers les égarés, afin de ne pas les détourner davantage de la vérité, ce qui pourrait arriver si on usait contre leurs cultes de moyens coercitifs. C’est clair, il y a parfois un devoir de prudence et de charité, de la part de l’Église et des États catholiques, envers les adeptes des cultes erronés ; mais un tel devoir ne confère de soi à autrui aucun droit ! Faute de distinguer la vertu de justice (celle qui attribue des droits), de la vertu de prudence et de celle de charité (qui ne confèrent de soi que des devoirs), Vatican II sombre dans l’erreur. Faire de la charité une justice, c’est pervertir l’ordre social et politique de la cité.
»

Pour ma part je trouve cette démonstration assez convaincante. Le droit d’exercer pour chacun sa religion ne peut être que de tolérance, et relève donc bien d’une décision pastorale et nullement dogmatique. Une bonne interprétation de VII devrait aller dans ce sens. J’attends du magistère qu’il se prononce sur cette confusion que VII a introduit entre vertu de justice et de charité et de prudence.
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Jeu 29 Jan 2009, 10:48

Voyez donc le fil que je viens d'ouvrir "Laïcité".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Jeu 29 Jan 2009, 13:50

Citation :
[quote="julieng"]Cher Arnaud,

Votre conception de la liberté religieuse consiste-t-elle à reconnaître un droit affirmatif aux adeptes des autres religions d’exercer leur culte, ou en un droit de tolérance. La tradition a toujours reconnu ce deuxième droit.

Cher Julieng, Pas toujours justement.

Il y a en gros six périodes :

1° De 60 à 300, l'Eglise étant persécutée, elle revendique le droit d'exercer son culte au milieu des autres cultes.

2° Lors de l'Edit de Milan par Constantin, l'Eglise obtient ce droit.

3° Lorsque la foi catholique se trouve majoritaire et religion d'Etat de l'empire, elle obtient de l'empereur l'interdiction des cultes païens.

4° Lorsque, au Moyen-âge, l'Eglise est en état de domination parfaite, elle se met à tuer lmes adeptes des religions païenne.

5° Lorsque au XIX° l4eglise se trouve de nouveau en danger de perdre sa suprématie, elle proclame la nécessité de la part de l'Etat de maintenir sa place unique.

6° Lorsque au XX° s. l'Eglise se trouve en Europe minoritaire et persécutée, elle proclame comme une vérité dogmatique la liberté religieuse et se remet à demander la possibilité de s'exercer parmi les autres cultes.


Ce bref rappel vous montre simplement ce qu'il y a d'humain dans la Pastorale : les hommes d'Eglise agit avec humilité lorsqu'ils sont en état de faiblesse et avec orgueil lorsqu'ils sont en état de force

Mais, au delà de ces péripéties, une chose est sûre et définitive : Dieu veut que chaque homme agisse librement, selon sa conscience. (ca c'est le dogme).



Citation :

Le P. Baucher résume cette doctrine d’une façon excellente : " en décrétant la tolérance, écrit-il, le législateur est censé ne pas vouloir créer au profit des dissidents le droit ou la faculté morale d’exercer leur culte, mais seulement le droit de ne pas être troublés dans l’exercice de ce culte. Sans jamais avoir le droit de mal agir, on peut avoir le droit de ne pas être empêché de mal agir, quand une loi juste prohibe cet empêchement pour des motifs suffisants "
Mais il ajoute à juste titre : " autre chose est le droit civil à la tolérance, quand celle-ci est garantie par la loi en vue du bien commun de telle ou telle nation, dans des circonstances déterminées ; autre chose est le droit prétendu naturel et inviolable à la tolérance pour tous les adeptes de toutes les religions, par principe, donc, et en toute circonstance ! "( DTC. T. IX, col. 701, article Liberté)

Personne n'est pour la tolérance totale de tout sinon, en France, on respecterait les cultes cannibales. Il existe une série de lois naturelles que toutes les ,nation civilisées imposent. Mais, actuellement, l'Europe étant en train de se donner à l'humanisme sans Dieu, elle introduit des tas de lois contre nature (avortement, clonage etc.)



Citation :
En vue du bien commun on peut être amené, pour éviter les conflits, à observer une grande tolérance à l’égard des autres confessions et religion, mais la reconnaissance d’un droit naturel à exercer n’importe quel culte est erronée.

Il existe un droit naturel à tolérer toute religion portant en elle des valeurs de civilisation. Cela exclut donc les sacrifices humains, le cannibalisme, etc.
Mais cela intègre, montre Vatican II, les grande traditions religieuses (bouddhisme, hindouisme, animisme, judaïsme actuel (pas celui de Moïse), islam (par l'islamisme barbare).

Citation :

L’exemple que prend Mgr Lefebvre pour illustrer cela est le suivant : si on interrompait un culte musulman, on pêcherait éventuellement contre la charité et contre le prudence, mais on ne causerait à aucun musulman une injustice. « [b]Ils ne seraient lésés dans aucun des biens auxquels ils ont droit, ni dans aucun de leurs droits à ces biens : dans aucun de leurs biens, car leur vrai bien n’est pas d’exercer sans entraves leur faux culte, mais de pouvoir un jour exercer le vrai — dans aucun de leurs droits, car ils ont droit précisément à exercer le " culte de Dieu en privé et en public " et à ne pas en être empêchés ; mais le culte d’Allah n’est pas le culte de Dieu !

Et ceci est évidement une abomination car Mgr Lefebvre n'a aucun moyen, sur terre, de démontrer autrement que par sa foi que l'islam est un faux culte. De même, en agissant ainsi contre le christianisme, l'islam commettrait un grave péché d'orgueil.



Citation :

Dieu a en effet révélé lui-même le culte dont il veut être exclusivement honoré, qui est le culte de la religion catholique.

Encore une erreur de Mgr Lefbvre: si Dieu voulait ICI-BAS,; n'être honoré que dans le catholicisme, ce serait le cas. Mais Dieu n'est pas si fou ! Depuis Babel, Dieu divise volontairement le monde de peur que, comme c'est fatale, le dominant ne devienne un monstre d'orgueil qui tue.

Réponse théologique pour expliquer cette phrase : Dieu a en effet révélé lui-même le culte dont il veut être exclusivement honoré, qui est le culte de la religion catholique.

Jésus montre que c'est AU CIEL et non ici-bas qu'il sera honoré par un seul culte :
Citation :
"J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de ce troupeau".

Mgr Lefebvre fait l'erreur théologique classique qui consiste à confondre ESPOIR (Le monde entier sera catholique, chose qui n'arrivera jamais sur terre comme le montre CEC 676) et ESPERANCE THEOLOGALE (dans l'autre monde, tous, sauf les damnés, seront catholiques).


Citation :

Pour ma part je trouve cette démonstration assez convaincante. Le droit d’exercer pour chacun sa religion ne peut être que de tolérance, et relève donc bien d’une décision pastorale et nullement dogmatique. Une bonne interprétation de VII devrait aller dans ce sens. J’attends du magistère qu’il se prononce sur cette confusion que VII a introduit entre vertu de justice et de charité et de prudence.

Si je suis CEC 676, l'esprit qui porte la théologie de Mgr Lefebvre (l'espoir d'un monde entièrement catholique, une royauté terrestre du Christ par son Eglise) est un millénarisme mitigé. Le CEC le qualifie "d'Antéchrist". Et je partage cet avis : L'unité des hommes sur terre sous une seule bannière, même celle du Christ, conduit, vue notre état d'orgueil, à un totalitarisme. Mgr Lefebvre a confondu les annonces du Ciel et celles de la terre.

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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Jeu 29 Jan 2009, 14:17

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Et ceci est évidement une abomination car Mgr Lefebvre n'a aucun moyen, sur terre, de démontrer autrement que par sa foi que l'islam est un faux culte. De même, en agissant ainsi contre le christianisme, l'islam commettrait un grave péché d'orgueil.

Il ne s'en prive pas, ds son livre sacré même!
Cela ne justifie pas certes que le christianisme en fasse autant, mais ne constate-t-on pas que le christinisme , en abandonnant ce principe rappelé par Mgr Lefebvre, s'est privé d'une arme essentielle pour combattre la foi envahissante des musulmans, au moins ds les pays ex-chrétiens?


Citation :
L'unité des hommes sur terre sous une seule bannière, même celle du Christ, conduit, vu notre état d'orgueil, à un totalitarisme. Mgr Lefebvre a confondu les annonces du Ciel et celles de la terre.

Il me semble que ce qu'il voyait, c'est que les annonces du Ciel devenaient obscures dès lors que l'intelligibilité de celles de la terre se trouvaient compromises.
Pour le reste, la restauration de l'Eglise qu'il appelle de ses voeux (et dont nul catholique digne de ce nom ne peut contester la nécessité absolue), est une des raisons essentielles de l'existence de la Fraternité: il importait que la Tradition (les rites) ne se perde pas.
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Jeu 29 Jan 2009, 15:17

Arnaud a écrit:
"Et ceci est évidement une abomination car Mgr Lefebvre n'a aucun moyen, sur terre, de démontrer autrement que par sa foi que l'islam est un faux culte."



Il me semblait, cher Arnaud, que le christ est ressucité. Ce seul fait démontre que l'Islam est un faux culte.

C'est pour cela que Satan et son messager Mahomet contestent la véracité de ce fait.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Jeu 29 Jan 2009, 15:39

S'il est vrai que le Christ est ressucité.

L'inspirateur du Coran ne peut être Dieu puisque ce fait y est contesté.


Partant de là, qui est le véritable inspirateur du Coran ?


Dernière édition par SJA le Jeu 29 Jan 2009, 15:52, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Jeu 29 Jan 2009, 15:51

Mais Arnaud veut dire que la résurrection n'est pas démontrable: elle reste une question de foi...

Le problème est que depuis VaticanII (et même avant), coincidence ou conséquence, c'est difficile à dire, l'Eglise n'a plus ou s'est privée des moyens et même de la volonté de témoigner et de convertir. Elle ne met plus de conviction à cela: nos pasteurs interprètent la notion de liberté religieuse comme une démission offficielle, un abandon de terrain.
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SJA



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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Jeu 29 Jan 2009, 16:33

Karl a écrit:
Mais Arnaud veut dire que la résurrection n'est pas démontrable: elle reste une question de foi...


Quand le Christ reviendra, que lui dira-t-on ?

Ce que vous avez semé a péri seigneur. Des multitudes n'ont plus connu votre paroles et ne pourront être sauvées, votre Eglise a disparu.

Mais nous avons une bonne excuse. Votre resurection n'était pas démontrable.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Jeu 29 Jan 2009, 16:43

SJA a écrit:
Karl a écrit:
Mais Arnaud veut dire que la résurrection n'est pas démontrable: elle reste une question de foi...


Quand le Christ reviendra, que lui dira-t-on ?

Ce que vous avez semé a péri seigneur. Des multitudes n'ont plus connu votre paroles et ne pourront être sauvées, votre Eglise a disparu.

Mais nous avons une bonne excuse. Votre resurection n'était pas démontrable.

:|
Le talent que tu m'avais donné n'a rien rapporté: je te le rends; il est aussi petit qu'aux premiers jours...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Jeu 29 Jan 2009, 17:14

Citation :
[quote="Karl"][quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Et ceci est évidement une abomination car Mgr Lefebvre n'a aucun moyen, sur terre, de démontrer autrement que par sa foi que l'islam est un faux culte. De même, en agissant ainsi contre le christianisme, l'islam commettrait un grave péché d'orgueil.

Il ne s'en prive pas, ds son livre sacré même!
Cela ne justifie pas certes que le christianisme en fasse autant, mais ne constate-t-on pas que le christinisme , en abandonnant ce principe rappelé par Mgr Lefebvre, s'est privé d'une arme essentielle pour combattre la foi envahissante des musulmans, au moins ds les pays ex-chrétiens?

Cher Karl, il ne faut pas se tromper de cause.

La perte de la foi dans la génération de mai 68 vient de cette génération et de sa faute. C'est vrai.

Mais l'absence de foi dans la génération actuelle des jeunes vient de l'Esprit Saint, qui se cache pour un temps, la condamnant au désert. Que la Pluie se remette à tomber et vous verrez cette génération se retourner vers la foi, de toute la ferveur du désert.


Citation :

Il me semble que ce qu'il voyait, c'est que les annonces du Ciel devenaient obscures dès lors que l'intelligibilité de celles de la terre se trouvaient compromises.
Pour le reste, la restauration de l'Eglise qu'il appelle de ses voeux (et dont nul catholique digne de ce nom ne peut contester la nécessité absolue), est une des raisons essentielles de l'existence de la Fraternité: il importait que la Tradition (les rites) ne se perde pas.

L'Esprit Saint a peut-être une idée plus grande que Monseigneur Lefebvre comme, par exemple, créer à son Eglise un coeur humble, ce qui s'est manifestement passé avec le Concile Vatican II, le premier Concile avec celui de Jérusalem qui n'excommunie personne.

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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Jeu 29 Jan 2009, 17:28

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Esprit Saint a peut-être une idée plus grande que Monseigneur Lefebvre comme, par exemple, créer à son Eglise un coeur humble, ce qui s'est manifestement passé avec le Concile Vatican II, le premier Concile avec celui de Jérusalem qui n'excommunie personne.

Il a peut être aussi voulu les deux.


Cher Arnaud,

L'Eglise est-elle infaillible sur Vatican II ?

Peut-on être en désaccord avec certains préceptes de Vatican II tout en étant un bon catholique du point de vue de l'Eglise ?

Il me semble que oui (du moment qu'on ne sacre pas des évèques ;) ).

Merci par avance pour votre réponse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Jeu 29 Jan 2009, 17:45

Citation :
[quote="SJA"]

Cher Arnaud,

L'Eglise est-elle infaillible sur Vatican II ?

Elle n'est infaillible que là où des dogmes portant sur le salut ou les moeurs ont été proclamés :

En matière DOGMATIQUE, l'Esprit Saint a fait progresser la foi. Voici quelques exemples :

- La théologie de l'infaillibilité pontificale a été précisée et élargie.
- La théologie de l'Eglise a été constituée.
-
Le sacerdoce a été enfin défini par sa finalité (l'alliance entre dieu
et les fidèles). On est sorti de l'ancienne théologie centrée sur Dieu
seul.
- Il a été définit dogmatiquement dans une Constitution pastorale (GS 22, 5) que Dieu propose son salut à tout homme.
- La liberté fondamentale de la personne humaine a été établie.
- La présence de "semence" (préparation de l'esprit au salut à venir) venant de l'Esprit Saint dans les autres religions
- etc.


Citation :
Peut-on être en désaccord avec certains préceptes de Vatican II tout en étant un bon catholique du point de vue de l'Eglise ?

Sur tout ce qui est pastoral, vous pouvez tout à fait être en désaccord, avec cependant un grand désir de rechercher ce que veut vraiment l'Eglise, une grande ouverture de l'esprit :

Exemple :
- La nouvelle liturgie
- L'admiration pour le progrès
- L'encouragement à utiliser les moyens modernes de communication
- Le respect pour les religions non chrétiennes
- L'appel à l'œcuménisme avec les autres chrétientés.
etc.


Citation :
Il me semble que oui (du moment qu'on ne sacre pas des évèques ).

Merci par avance pour votre réponse.

Le sacre des évêque est juste un pas qui provoque une excommunication ipso facto. Mais attention : si votre esprit est ricanant, cynique, méprisant face aux décret PASTORAUX de Vatican II, vous entrer dans un état de schisme (rupture de la charité). C'est grave !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Jeu 29 Jan 2009, 18:21

cher Arnaud,

Il y a-t-il d'après vous une différence entre ce qui est dogmatique et ce qui est infaillible?
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adamev



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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Jeu 29 Jan 2009, 18:23

Arnaud Dumouch a écrit:
le Concile Vatican II, le premier Concile avec celui de Jérusalem qui n'excommunie personne.

Heuuuuu!!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Jeu 29 Jan 2009, 18:26

SJA a écrit:
cher Arnaud,

Il y a-t-il d'après vous une différence entre ce qui est dogmatique et ce qui est infaillible?

Ce qui est dogmatique porte sur la foi (la nature du salut)à et les moeurs (comment obtenir dle salut).

Lorsque le Magistère solennel ou Ordinaire du pape proclame une telle doctrine, c'est infaillible.

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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Jeu 29 Jan 2009, 20:16

arnaud écrit "la liberté fondamentale de l'être humain a été établie"

ok pour ce qui est de la liberté subjective. On ne peut contraindre personne à croire en Christ, mais cette liberté subjective ne recouvre pas la liberté objective qui elle n'est plénière qu'en Christ. Donc il faut préciser que VII valide seulement la liberté subjective. La confondre avec la liberté objective ( affirmative) c'est ce bien ce que les formules confuses de VII favorisent, ce qui a contribué à faire croire qu'il y a autant de chemins de vérité que d'hommes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Jeu 29 Jan 2009, 21:09

Le relativisme des Progressistes n'est effectivement pas Vatican II.

Mais je vous assure : lisez Vatican II. Il n'y a pas de confusion possible.

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Jehan



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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Jeu 29 Jan 2009, 21:54

«Je ne suis pas infaillible », disait le Jean XXIII un jour au cours d'une conversation avec des séminaristes. Comme ces derniers le regardaient avec étonnement, il leur déclara avec un sourire: « Non, je ne suis pas infaillible. Le pape n'est infaillible que lorsqu'il parle ex cathedra. Mais je ne parlerai jamais ex cathedra ». Et il ne l'a jamais fait. C'est ce que j'apprécie le plus chez ce pape.

Jean
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Ven 30 Jan 2009, 08:32

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Le relativisme des Progressistes n'est effectivement pas
Vatican II.

Mais je vous assure : lisez Vatican II. Il n'y a pas de confusion possible.


Mais ce relativisme des progressistes ne tire-t-il pas prétexte de VII pour promouvoir ces idées? Les accusations (graves) de la FSSPX ne sont qd même pas des inventio,s...
Bon! je n'ai lu que des bribes de VII...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Ven 30 Jan 2009, 08:38

Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
Peut-on être en désaccord avec certains préceptes de Vatican II tout en étant un bon catholique du point de vue de l'Eglise ?

Sur tout ce qui est pastoral, vous pouvez tout à fait être en désaccord, avec cependant un grand désir de rechercher ce que veut vraiment l'Eglise, une grande ouverture de l'esprit :

Exemple :
- La nouvelle liturgie
- L'admiration pour le progrès
- L'encouragement à utiliser les moyens modernes de communication
- Le respect pour les religions non chrétiennes
- L'appel à l'œcuménisme avec les autres chrétientés.
etc.

Par conséquent la contestation de la fsspx est légitime sur ces points?
Et il y a là des éléments négociables, ou révisables?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Ven 30 Jan 2009, 08:48

Cher Karl,

Voilà ce qui s'est passé : comme pris par une sorte de tournis paranormal, les intellectuels catholiques et les Supérieurs des grands Ordres religieux Occidentaux ont pris prétexte de Vatican II pour faire passer leurs propres idées.

Ils se sont accaparés une sorte de Magistère suprême et ont prétendu en avoir l'interprétation authentique. Les Magistères de Paul VI, Jean-Paul II ont été marginalisés de toutes les Universités catholiques (sauf les Universités Romaines).

Un annecdote de ma jeunesse :

Je me réfléchissais déjà à l'époque parce que je pensais que le Magistère romain n'étais pas une opinion théologique parmis d'autres, comme c'était enseigné partout. Or, alors que j'en discutais, un prètre m'assura que vatican II avait relativisé et corrigé les excès de Vatican I sur l'infaillibilité doctrinalle.

Je suis donc aller lire Vatican II et j'ai eu la suprise de lire (et je n'étais pas fou, le texte était clair) que c'était tout à fait l'inverse.

Vatican I restraignait l'infaillibuilité à des actes extraordinaires du style Assomption, Immaclée Conception, non présents dans l'Ecriture.

Vatican II étendait cette infaillibilité au Magistère solennel (Ex: le purgatoire, l'eucharistie présence réelle, choses présentes dans l'Ecriture) et au Magistère ordinaire (lorsque le pape enseigne des choses théologiques déjà connues).

J'ai compris ce jour là qu'il y avait eu manipulation des textes par ces "Magistères autoproclamés".

Depuis, je me suis montré parfaitement méfiant face aux enseignements théologiques universitaires, allant toujours vérifier auprès du Magistère les affirmations qui me semblaient bizarres ...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Ven 30 Jan 2009, 08:54

Karl a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
Peut-on être en désaccord avec certains préceptes de Vatican II tout en étant un bon catholique du point de vue de l'Eglise ?

Sur tout ce qui est pastoral, vous pouvez tout à fait être en désaccord, avec cependant un grand désir de rechercher ce que veut vraiment l'Eglise, une grande ouverture de l'esprit :

Exemple :
- La nouvelle liturgie
- L'admiration pour le progrès
- L'encouragement à utiliser les moyens modernes de communication
- Le respect pour les religions non chrétiennes
- L'appel à l'œcuménisme avec les autres chrétientés.
etc.

Par conséquent la contestation de la fsspx est légitime sur ces points?
Et il y a là des éléments négociables, ou révisables?

Leurs OBJECTIONS sont légitimes.

Ce qui ne le fut pas, ce fut leur esprit de CONTESTATION, allant jusqu'à consommer un schisme.


En faisant cela, ils se sont condamnés pour longtemps à ne pas comprendre. L'Esprit Saint était en effet présent sous ces réformes même si, par naïveté, leur application pratique fut pleine d'erreurs pastorales de la part de Paul VI (je pense à son acceptation des interdits nationaux, à partir de 1967, de toute liturgie en latin. Je pense à la persécution à laquelle le pape ne mit pas fin, des prêtres en soutane).

Je suis très pessimiste. Je ne sais pas si nos frères revenant de l'intégrisme comprendront que, ce qui est en jeu, est raconté dans cette vidéo sur la nature eschatologique de la liturgie.

Ecoutez cette vidéo. Tout y est dit, je crois :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

C'est la Leçon 43: Les signes dans la liturgie.

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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Ven 30 Jan 2009, 09:15

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Depuis, je me suis montré parfaitement méfiant face aux enseignements théologiques universitaires, allant toujours vérifier auprès du Magistère les affirmations qui me semblaient bizarres ...

Comme à l'Université, avec l'enseignement de l'Histoire par les marxistes.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Ven 30 Jan 2009, 09:45

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
Par conséquent la contestation de la fsspx est légitime sur ces points?
Et il y a là des éléments négociables, ou révisables?

Leurs OBJECTIONS sont légitimes.

Ce qui ne le fut pas, ce fut leur esprit de CONTESTATION, allant jusqu'à consommer un schisme.


Les circonstances du schisme, pour autant que je sache (par mes lectures et des conversations avec tels membres de la FSSPX): des retards savemment calculés de la part de la Curie romaine, comptant sur le décés prochain de Mgr Lefebvre; celui-ci aurait précipté les choses, redoutant de décéder avant qu'une solution ne soit trouvée; j'ignore exactement les responsabilités de JPII...
Mais était-ce bien "l'esprit de la contestation" qui a fait trainer les pieds à Rome? A-t-on seulement considéré la "légitimité des objections"?

Cher Arnaud, je vois bien pquoi vs faites cette nuance: selon vous l'objection doit porter sur les interprétations erronées et les suites abusives de VII plutôt que sur le concile lui-même;
mais le problème est que sans le concile, rien de tt cela ne serait arrivé...
Et autre problème: établir en quoi la stricte application de VII eut évité le schisme "intégriste"?

Et je pense à autre chose: qd vs parlez de la kénose eschatologique de l'Eglise, mentionnée ds le catéchisme, comment ne pas faire le lien avec la crise que vit l'Eglise actuellement, et comment accepter que cette kénose soit la conséquence de ce qui apparait comme une sorte de suicide dont VaticanII aurait été en qque sorte la circonstance privilégiée?
N'eût-il pas mieux valu que cette kénose apparût comme l'effet de la concurrence sans merci des idéologies mondaines? Etait-il nécessaire qu'il y eût confusion avec une responsabilité partielle de ses propres clercs?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Ven 30 Jan 2009, 10:17

Karl a écrit:


Les circonstances du schisme, pour autant que je sache (par mes lectures et des conversations avec tels membres de la FSSPX): des retards savemment calculés de la part de la Curie romaine, comptant sur le décés prochain de Mgr Lefebvre;

C'est justement ce genre d'interprétation des intentions des papes qui furent le début de tout. Le schisme commence d'abord ici par un ma,nque de foi en Dieu et une méfiance par rapport au pape.
Citation :
A-t-on seulement considéré la "légitimité des objections"?

Il y a eu effectivement une véritable persécution de type sectaire venant du clergé progressiste envers tout ce qui, de près ou de loin, voulait rester fidèle à Vatican II dans la ligne de Paul VI.

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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Ven 30 Jan 2009, 14:25

Karl a écrit:

mais le problème est que sans le concile, rien de tt cela ne serait arrivé...

L'Eglise d4Europe était comme un tombeau. Belle a l'extérieur et pleine pourriture à l'intérieur (habitudes, conformisme culturel, pharisianisme).

Le concile a secoué quelques poussières et tout ce squelette d'apparences s'est écroulé.


Citation :
Et autre problème: établir en quoi la stricte application de VII eut évité le schisme "intégriste"?
Si les intégristes n'avaient pas été humiliés, ostracisés, et leur liturgie millénaire interdite sans délicatesse, ils ne se seraient pas autant crispés.
Il y aurait sûrement eu un petit schisme, puisque chaque concile à le sien. Mais il n'aurait pas été porté par une véritable légitimité.



Citation :
Et je pense à autre chose: qd vs parlez de la kénose eschatologique de l'Eglise, mentionnée ds le catéchisme, comment ne pas faire le lien avec la crise que vit l'Eglise actuellement, et comment accepter que cette kénose soit la conséquence de ce qui apparait comme une sorte de suicide dont VaticanII aurait été en qque sorte la circonstance privilégiée?

L'épreuve actuelle est certes voulue par Dieu mais elle ne touche pas l4eglise universelle. Elle touche surtout l'Eglise qui est en Europe et, grâce à elle, on voit les prêtres et les évêque entrer dans un chemin d'humilité. Cette humilité vient de l'épreuve et de l4Esprit saint.


Citation :
N'eût-il pas mieux valu que cette kénose apparût comme l'effet de la concurrence sans merci des idéologies mondaines? Etait-il nécessaire qu'il y eût confusion avec une responsabilité partielle de ses propres clercs?

La kénose viendra de toutes sortes de chemin, comme c'est toujours le cas pour ce qui est humain :

1° Des propres péchés de l'Eglise.
2° des Judas qui lui sont intérieurs (évêques et prêtres)
3° Des ennemis extérieurs.
et surtout de l'Esprit saint qui cache sa présence à son Eglise selon ce texte :
Citation :
"Tu retires ton souffle, ils expirent".

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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Ven 30 Jan 2009, 15:10

Dans toutes assoc (quelle qu'en soit la forme) quand la majorité décide après assemblée générale (ici concile) la (les) minorités
acceptent la loi majoritaire.

Dans l'église la loi est connue de tous (Droit Canon). L'obéissance à laquelle sont tenus les fidèles vaut aussi pour les clercs.

Le retour des dissidents implique l'acceptation de la loi.
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Denis Merlin



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MessageSujet: Tolérance et liberté religieuse   Ven 03 Avr 2009, 11:10

Il me semble que ce débat ne tient pas assez compte des personnes morales ou physiques.

La liberté religieuse est opposable à l'Etat par tout citoyen. Elle est fondée sur le premier commandement. C'est la doctrine de l'Eglise.

Elle n'est, en général et dans la limite de la mission de l'Eglise, pas opposable à l'Eglise pour un baptisé.

Elle n'est pas opposable par l'Etat à l'Eglise car l'Etat est laïc par nature. Il n'a pas d'enseignement dont il serait dépositaire.

L'Etat reçoit sa doctrine de l'Eglise. C'est le Christ-Roi.

Donc la doctrine de Vatican II "Dignitatis humanae" non seulement n'est pas en contradiction, mais est appelée par la doctrine des papes antérieurs.

La confusion du débat est dû au défaut de classement des questions. Il est dû à la confusion des personnes et de leurs missions, or chacune est distincte. Sur un autre plan, il est dû à la confusion entre doctrine morale sociale et doctrine spirituelle.

Si l'Etat ne peut interdire les mosquées (mais non les subventionner), ce n'est pas en raison de la tolérance, mais parce qu'il n'a pas de compétence juridique en matière doctrinale (c'est pourquoi il commet une injustice en subventionnant les lieux de culte). Seule l'Eglise l'a. Si les musulmans croient honorer Dieu en priant, ni l'Etat, ni aucun laïc ne peut l'en empêcher. En un mot l'Etat n'a pas de TITRE à agir.

Mais l'Etat doit, selon la doctrine de l'Eglise, respecter et faire respecter les droits de l'homme. Le Christ-Roi nous demande de respecter la liberté religieuse en raison de la dignité de la personne humaine que Dieu seul juge (même pas l'Eglise). Tout homme a le droit-devoir de se soumettre à sa conscience et aucun de ses égaux n'a de titre à l'en empêcher, sous réserve du respect des droits d'autrui.

Donc Vatican II n'est pas en rupture de continuité avec l'enseignement de l'Eglise de toujours, au contraire, la doctrine des papes l'appelle.

Quant à la doctrine sur la tolérance, ce n'est nullement l'Etat qui tolèrera, mais l'Eglise quand elle est religion d'Etat. L'Etat en cette matière obéit à l'Eglise, il n'est pas juge.
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