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 LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)

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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Jeu 28 Jan 2016, 14:13

Oui oui, bien sur Arnaud.

Mais d'un point de vue politique, c'est quand même différent. Certes je suis convaincu que ma religion est la vraie (sinon, je ne croirai pas). Mais je ne trouve pas acceptable pour autant de vouloir imposer cette réalité par le biais de la force (l’État, c'est quoi ?).

Et philosophiquement, je suis curieux d'entendre des arguments adverses (et ce sont des arguments de philosophie politique, pas religieuse). Parce que d'un point de vue religieux, le débat est réglé : quelle foi 'forcée' serait valide et pourrait donner le salut ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Jeu 28 Jan 2016, 14:16

L'Eglise n'a plus l'idée d'imposer. Elle fait confiance au Christ qui attire à lui tous les hommes.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Jeu 28 Jan 2016, 14:19

JeanLouisNevers a écrit:
Oui oui, bien sur Arnaud.

Mais d'un point de vue politique, c'est quand même différent. Certes je suis convaincu que ma religion est la vraie (sinon, je ne croirai pas). Mais je ne trouve pas acceptable pour autant de vouloir imposer cette réalité par le biais de la force (l’État, c'est quoi ?).

Et philosophiquement, je suis curieux d'entendre des arguments adverses (et ce sont des arguments de philosophie politique, pas religieuse). Parce que d'un point de vue religieux, le débat est réglé : quelle foi 'forcée' serait valide et pourrait donner le salut ?

Il me semble que la FSSPX considère que le libéralisme politique a été condamné infailliblement par le syllabus de Pie IX par exemple.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Jeu 28 Jan 2016, 14:28

Thomas33 a écrit:


Il me semble que la FSSPX considère que le libéralisme politique a été condamné infailliblement par le syllabus de Pie IX par exemple.

Difficile de dire cela comme cela. En effet, ce qui concerne la doctrine du salut (objet de l'infaillibilité), c'est par exemple de condamner l'avarice.

Mais, lorsqu'il s'agit d'un système politique aux variantes multiples, l'Eglise parle plutôt comme experte en philosophie politique, donc à un autre niveau que l'infaillibilité sur la doctrine du salut...

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Arnaud
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Jeu 28 Jan 2016, 14:45

Arnaud : je pense qu'on s'est mal compris. Je connais la position de l’Église catholique sur ces sujets et je la partage.

Je questionnais juste les tenants de la FSSPX (qui ont ouvert le sujet).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Jeu 28 Jan 2016, 14:47

Oui, je répondais à leur avis.

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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Jeu 28 Jan 2016, 14:57

Arnaud Dumouch a écrit:
L'Eglise n'a plus l'idée d'imposer. Elle fait confiance au Christ qui attire à lui tous les hommes.

Ca a quand même pris des siècles, du sang et des larmes pour en arriver là.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Jeu 28 Jan 2016, 15:03

N'oubliez pas que c'est la réforme protestante qui, en haine du catholicisme, a pointé les moments de péché, tout en faisant pire.

L'évangélisation s'est faites la plupart du temps sans haines ni destructions des anciens cultes qui furent justes transformés en culte pour les saints.


Il y a bien sûr des contre-exemples (Charlemagne et les Saxons par exemple),

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Jeu 28 Jan 2016, 15:29

Arnaud Dumouch a écrit:
L'Eglise n'a plus l'idée d'imposer. Elle fait confiance au Christ qui attire à lui tous les hommes.

Mais pour que le Christ attire à lui tous les hommes, il faut en parler comme du Chemin, de la Vérité et de la Vie et non pas faire croire aux non-chrétiens qu'on a le même Dieu ou qu'il y a des semences de vérité dans leur fausse religion. Comment les musulmans vont-ils devenir chrétiens si on leur dit qu'on a le même Dieu ? scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Jeu 28 Jan 2016, 15:48

Mais bien sûr qu'on en parle.

Voyez vous la différence entre des "semences de la vérité" et la "vérité"

entre

des "dispositions au salut" et "le salut" (Jésus Christ seul) ?

C'est bizarre. On dirait que les mots n'ont plus de sens et que reconnaître que Dieu sème des graines ailleurs serait nuire au seul chêne grandiose !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Jeu 28 Jan 2016, 16:31

Simon a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'Eglise n'a plus l'idée d'imposer. Elle fait confiance au Christ qui attire à lui tous les hommes.

Mais pour que le Christ attire à lui tous les hommes, il faut en parler comme du Chemin, de la Vérité et de la Vie et non pas faire croire aux non-chrétiens qu'on a le même Dieu ou qu'il y a des semences de vérité dans leur fausse religion. Comment les musulmans vont-ils devenir chrétiens si on leur dit qu'on a le même Dieu ? scratch

Le meilleur moyen "d'évangéliser", c'est par l'amour et les bonnes oeuvres.

Bah en répétant sans cesse à l'autre "Tu es de la zut, tu crois à une religion de zut, ton Coran c'est de la zut". Cela s'appelle du rejet et non pas de l'évangélisation.

Jésus (si ça vous intéresse) disait:

Mathieu 5.16:

Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Jeu 28 Jan 2016, 16:43

Waddle a écrit:
Simon a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'Eglise n'a plus l'idée d'imposer. Elle fait confiance au Christ qui attire à lui tous les hommes.

Mais pour que le Christ attire à lui tous les hommes, il faut en parler comme du Chemin, de la Vérité et de la Vie et non pas faire croire aux non-chrétiens qu'on a le même Dieu ou qu'il y a des semences de vérité dans leur fausse religion. Comment les musulmans vont-ils devenir chrétiens si on leur dit qu'on a le même Dieu ? scratch

Le meilleur moyen "d'évangéliser", c'est par l'amour et les bonnes oeuvres.

Bah en répétant sans cesse à l'autre "Tu es de la zut, tu crois à une religion de zut, ton Coran c'est de la zut". Cela s'appelle du rejet et non pas de l'évangélisation.

Jésus (si ça vous intéresse) disait:

Mathieu 5.16:

Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.

Va lire mes échanges avec jépéto et dis-moi si je le considère comme de la zut.

En général, je crois que je suis poli avec ceux qui ne pensent pas comme moi. Qu'on me dise où j'ai été impoli et je m'excuserai. salut
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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Jeu 28 Jan 2016, 17:15

Simon a écrit:
Waddle a écrit:
Simon a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'Eglise n'a plus l'idée d'imposer. Elle fait confiance au Christ qui attire à lui tous les hommes.

Mais pour que le Christ attire à lui tous les hommes, il faut en parler comme du Chemin, de la Vérité et de la Vie et non pas faire croire aux non-chrétiens qu'on a le même Dieu ou qu'il y a des semences de vérité dans leur fausse religion. Comment les musulmans vont-ils devenir chrétiens si on leur dit qu'on a le même Dieu ? scratch

Le meilleur moyen "d'évangéliser", c'est par l'amour et les bonnes oeuvres.

Bah en répétant sans cesse à l'autre "Tu es de la zut, tu crois à une religion de zut, ton Coran c'est de la zut". Cela s'appelle du rejet et non pas de l'évangélisation.

Jésus (si ça vous intéresse) disait:

Mathieu 5.16:

Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.

Va lire mes échanges avec jépéto et dis-moi si je le considère comme de la zut.

En général, je crois que je suis poli avec ceux qui ne pensent pas comme moi. Qu'on me dise où j'ai été impoli et je m'excuserai. salut

Non Simon, tu es très poli et très courtois. Et je crois que tes propos ne reflètent pas vraiment l'état de ton coeur qui me semble plus tolérant que tes paroles.

Car dans tes propos (je ne sais pas si tu t'en rends compte), tu expliques en gros que tous les musulmans sont des terroristes et qu'il ne faut rien négocier avec eux, parce que leur Coran contient les germes du terrorisme.

En gros, le Coran contient un peu de tout. Et les hommes s'en servent selon leur coeur.
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Jeu 28 Jan 2016, 17:44

On s'éloigne du sujet initial de cette discussion, mais enfin Waddle, je crois qu'on peut être parfaitement fermé à des réalités/concepts/croyances et ne pas être pour autant intolérant.

On peut très bien considérer après l'étude la plus sincère possible que le coran est factuellement plus violent que le nouveau testament, que la sunna a accentué ce fait (elle est beaucoup moins spirituelle et beaucoup plus politique que le coran), que la structure de la foi islamique contient bien des germes de violence extrême et que le constat empirique valide cette analyse, sans pour autant être intolérant, avoir un cœur sec et dur, etc.

Tout comme on peut avoir lu l'intégrale de Lénine (je l'ai fait) et condamner sans vergogne le communisme et ses sbires. La tolérance n'exclut pas la vérité.

Quitte à avoir la liberté religieuse, autant qu'elle serve aussi à l'étude et ne soit pas ruinée par une chape de plomb qu'on appellerait tolérance et dialogue  Thumright .

D'ailleurs, c'est une questions pertinente pour les tenants de l'interdiction de la liberté religieuse qui ont ouvert cette discussion :

Dans votre système, comment la société fait-elle pour débattre et potentiellement lutter contre une 'nouvelle croyance', puisque par définition , cette croyance n'est pas admise à s'exprimer avec le même degré de liberté que la religion d’État ?
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Waddle



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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Jeu 28 Jan 2016, 17:56

JeanLouisNevers a écrit:
[justify]On s'éloigne du sujet initial de cette discussion, mais enfin Waddle, je crois qu'on peut être parfaitement fermé à des réalités/concepts/croyances et ne pas être pour autant intolérant.
Tout à fait. Mais quand Simon dans d'autres fils dit que les chrétiens ne doivent pas dialoguer avec les musulmans, c'est de l'intolérance.
C'est de ça que je parle.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Jeu 28 Jan 2016, 19:07

Waddle a écrit:
Simon a écrit:
Waddle a écrit:
Simon a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'Eglise n'a plus l'idée d'imposer. Elle fait confiance au Christ qui attire à lui tous les hommes.

Mais pour que le Christ attire à lui tous les hommes, il faut en parler comme du Chemin, de la Vérité et de la Vie et non pas faire croire aux non-chrétiens qu'on a le même Dieu ou qu'il y a des semences de vérité dans leur fausse religion. Comment les musulmans vont-ils devenir chrétiens si on leur dit qu'on a le même Dieu ? scratch

Le meilleur moyen "d'évangéliser", c'est par l'amour et les bonnes oeuvres.

Bah en répétant sans cesse à l'autre "Tu es de la zut, tu crois à une religion de zut, ton Coran c'est de la zut". Cela s'appelle du rejet et non pas de l'évangélisation.

Jésus (si ça vous intéresse) disait:

Mathieu 5.16:

Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.

Va lire mes échanges avec jépéto et dis-moi si je le considère comme de la zut.

En général, je crois que je suis poli avec ceux qui ne pensent pas comme moi. Qu'on me dise où j'ai été impoli et je m'excuserai. salut

Non Simon, tu es très poli et très courtois. Et je crois que tes propos ne reflètent pas vraiment l'état de ton coeur qui me semble plus tolérant que tes paroles.

Car dans tes propos (je ne sais pas si tu t'en rends compte), tu expliques en gros que tous les musulmans sont des terroristes et qu'il ne faut rien négocier avec eux, parce que leur Coran contient les germes du terrorisme.

En gros, le Coran contient  un peu de tout. Et les hommes s'en servent selon leur coeur.

Non, tous les musulmans ne sont pas des terroristes. Beaucoup sont bien disposés envers les chrétiens, comme ça s'est vu à Noël en France (certains musulmans protégeaient les églises par crainte d'attentats).
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Jeu 28 Jan 2016, 19:08

Waddle a écrit:
JeanLouisNevers a écrit:
[justify]On s'éloigne du sujet initial de cette discussion, mais enfin Waddle, je crois qu'on peut être parfaitement fermé à des réalités/concepts/croyances et ne pas être pour autant intolérant.
Tout à fait. Mais quand Simon dans d'autres fils dit que les chrétiens ne doivent pas dialoguer avec les musulmans, c'est de l'intolérance.
C'est de ça que je parle.

On dialogue avec les musulmans qui viennent ici mais je constate que ça tourne en rond, parfois. C'est ça qui me fait douter de la pertinence du dialogue inter-religieux. Confused
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Jeu 28 Jan 2016, 19:56

Euh Simon, pour rétablir la vérité, les musulmans qui ont protégé les églises en France sont des salafistes surveillés par l’État... c'était de l'intimidation signifiant c'est nous qui tenons cette zone et d'ailleurs cette forme de protection populaire est très mal vu dans la culture française (à tort ou a raison) où elle est assimilée soit à la mafia, soit au fascisme.

Mauvais exemple ;) !

Hélas, le musulman le plus disposé (et d'un certain niveau théologique) que j'ai rencontré dans le monde physique pour le moment considère malgré tout que nous sommes des associateurs à cause de la trinité. Et je ne peux pas lui faire de reproche : il le source et le démontre (islamiquement) très bien. Alors allez lui parler des saints ou du culte marial...

Donc le dialogue n'est pas gagné quand on est à ce niveau d'opposition qui peut parfois être viscéral.

Et si en plus la FSSPX veut interdire la liberté religieuse, on ne pourra plus parler du tout Tongue !
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omajoie



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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Jeu 28 Jan 2016, 23:05

JeanLouisNevers a écrit:
Qu'ils évangélisent, ça vaudra mieux que d'avoir des messes pleines par la force des baïonnettes, avec des gens qui croient aux sortilèges une fois rentés chez eux... je préfère qu'on soit deux sincères à l'église que dix menteurs.

J'ouvre Jean-Louis une parenthèse au milieu de votre discussion. En effet, les "sortilèges" ou "maléfices" ne ressortissent pas à une quelconque croyance superstitieuse. Il existe vraiment des actes occultistes maléfiques qui ont d'autant plus d'effets sur leurs victimes que ces dernières sont spirituellement vulnérables. Lire à ce sujet l'itw récente d'un Père exorciste dans Le Monde des religions, intitulée "L’essor des pratiques occultistes entraîne un regain d’activité des prêtres exorcistes".

Citation :
L’autre voie royale du diable, c’est la magie et les sortilèges. Il y a les professionnels – très présents dans le monde rural – et ceux qui s’initient en amateur en se procurant des livres au rayon Ésotérisme des librairies. Le sorcier sert le démon alors qu’il croit le commander : le démon est son maître. Au même titre que les victimes de sorcellerie, les personnes qui l’ont pratiquée ou ont demandé un maléfice doivent d’urgence rencontrer un exorciste.

Qu’en est-il de l’envoûtement ?

Dans un cas d’envoûtement, la personne est victime d’une série de malheurs à cause d’un mauvais sort qu’on a jeté sur elle. C’est une attaque maléfique de moindre gravité, dans la mesure où il s’agit d’une influence venue de l’extérieur : la victime n’est pas complice du mal. Une prière de confiance peut suffire à effacer la fatalité qui s’abat sur la personne. Et cela marche même avec les bêtes. J’ai déjà eu l’occasion d’exorciser un troupeau de vaches. Les bêtes ne mangeaient plus et semblaient accablées. Pour autant, aucune n’était malade. J’ai donc béni toutes les vaches, une par une. Elles ont toutes été guéries. C’était certainement l’œuvre d’un maléfice.
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Ven 29 Jan 2016, 12:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Guillaume C a écrit:


(traduction approximative :
"Le Concile, en aucune façon ne fonde ce droit à la liberté religieuse sur le fait que toutes les religions et tous les enseignements, même erronés, auraient une valeur plus ou moins égale, elle est plutôt basée sur la dignité de la personne humaine, qui exige de ne pas être soumis à des restrictions externes qui ont tendance à limiter la conscience dans la recherche de la vraie religion et l’adhésion à celle-ci ")

?

En tout cas c'est vrai.

C'est du niveau de Jean-Paul II ou de Benoît XVI et cela explique les réunions d'Assise !

Exact mais cela date de la période qui précède. Après cela, si vous ne trouvez pas...
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Ven 29 Jan 2016, 12:04

Lire aussi  :


BIENHEUREUX PAUL VI.
CONSTITUTION PASTORALE
SUR L'ÉGLISE DANS LE MONDE DE CE TEMPS
GAUDIUM ET SPES :

"(…)
17. Grandeur de la liberté
Mais c’est toujours librement que l’homme se tourne vers le bien. Cette liberté, nos contemporains l’estiment grandement et ils la poursuivent avec ardeur. Et ils ont raison. Souvent cependant ils la chérissent d’une manière qui n’est pas droite, comme la licence de faire n’importe quoi, pourvu que cela plaise, même le mal. Mais la vraie liberté est en l’homme un signe privilégié de l’image divine. Car Dieu a voulu le laisser à son propre conseil [Cf. Si 15, 14] pour qu’il puisse de lui-même chercher son Créateur et, en adhérant librement à lui, s’achever ainsi dans une bienheureuse plénitude. La dignité de l’homme exige donc de lui qu’il agisse selon un choix conscient et libre, mû et déterminé par une conviction personnelle et non sous le seul effet de poussées instinctives ou d’une contrainte extérieure. L’homme parvient à cette dignité lorsque, se délivrant de toute servitude des passions, par le choix libre du bien, il marche vers sa destinée et prend soin de s’en procurer réellement les moyens par son ingéniosité. Ce n’est toutefois que par le secours de la grâce divine que la liberté humaine, blessée par le péché, peut s’ordonner à Dieu d’une manière effective et intégrale. Et chacun devra rendre compte de sa propre vie devant le tribunal de Dieu, selon le bien ou le mal accompli [Cf. 2 Co 5, 10].
(…)
Rome, à Saint-Pierre, le 7 décembre 1965."

ici


Réponses de l'Eglise Catholique Romaine aux Objections Théologiques (dubia) de Mgr Marcel Lefebvre

ici
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Ven 29 Jan 2016, 12:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais bien sûr qu'on en parle.

Voyez vous la différence entre des "semences de la vérité" et la "vérité"

entre

des "dispositions au salut" et "le salut" (Jésus Christ seul) ?

C'est bizarre. On dirait que les mots n'ont plus de sens et que reconnaître que Dieu sème des graines ailleurs serait nuire au seul chêne grandiose !

salut

Je crois qu'on abuse tellement des mots aujourd'hui qu'il ne veulent plus rien dire.

Comme s'il fallait que le monde soit binaire:

Blanc - Noir
Gauche - Droite
Haut - Bas
Con - Brillant

Pas de demi mesure, pas de nuance, pas de ton de gris...

Dieu ne tendrais pas la main à tout homme sur la terre en lui insufflant quelques dispositions au salut?

Comme Il aime autant CHACUN de nous tous, il laisserait les non-chrétiens et les hommes des autres confessions dans la noirceur la plus totale, sans jamais leur faire signe?

J'y crois pas un instant.

Une semence de vérité, c'est un petit signe ou des motions de Dieu dans le cœur des hommes pour que quelqu'un puisse faire des relations vers la vérité toute entière.

Même les Saints les plus illustres ne possèdent pas la vérité toute entière. Ils tentent d'y arriver, demande la lumière de Dieu, mais ne la possède qu'en partie. Probablement plus près de la vérité que la plupart des hommes, mais ils ne la possèderont que lorsqu'ils verront Dieu face à face, comme nous tous.

_________________
« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Ven 29 Jan 2016, 12:44

L'assoiffé a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais bien sûr qu'on en parle.

Voyez vous la différence entre des "semences de la vérité" et la "vérité"

entre

des "dispositions au salut" et "le salut" (Jésus Christ seul) ?

C'est bizarre. On dirait que les mots n'ont plus de sens et que reconnaître que Dieu sème des graines ailleurs serait nuire au seul chêne grandiose !

salut

Je crois qu'on abuse tellement des mots aujourd'hui qu'il ne veulent plus rien dire.

Comme s'il fallait que le monde soit binaire:

Blanc - Noir
Gauche - Droite
Haut - Bas
Con - Brillant

Pas de demi mesure, pas de nuance, pas de ton de gris...

Dieu ne tendrais pas la main à tout homme sur la terre en lui insufflant quelques dispositions au salut?

Comme Il aime autant CHACUN de nous tous, il laisserait les non-chrétiens et les hommes des autres confessions dans la noirceur la plus totale, sans jamais leur faire signe?

J'y crois pas un instant.

Une semence de vérité, c'est un petit signe ou des motions de Dieu dans le cœur des hommes pour que quelqu'un puisse faire des relations vers la vérité toute entière.

Même les Saints les plus illustres ne possèdent pas la vérité toute entière.  Ils tentent d'y arriver, demande la lumière de Dieu, mais ne la possède qu'en partie.  Probablement plus près de la vérité que la plupart des hommes, mais ils ne la possèderont que lorsqu'ils verront Dieu face à face, comme nous tous.

Merci l'assoiffé; C'est pourtant si simple, si évident !

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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Ven 29 Jan 2016, 13:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Merci l'assoiffé; C'est pourtant si simple, si évident !

thumleft Je crois qu'il n'y a que l'humilité qui puisse nous faire comprendre cette évidence.

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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Ven 29 Jan 2016, 15:38

Simon a écrit:
Waddle a écrit:
JeanLouisNevers a écrit:
[justify]On s'éloigne du sujet initial de cette discussion, mais enfin Waddle, je crois qu'on peut être parfaitement fermé à des réalités/concepts/croyances et ne pas être pour autant intolérant.
Tout à fait. Mais quand Simon dans d'autres fils dit que les chrétiens ne doivent pas dialoguer avec les musulmans, c'est de l'intolérance.
C'est de ça que je parle.

On dialogue avec les musulmans qui viennent ici mais je constate que ça tourne en rond, parfois. C'est ça qui me fait douter de la pertinence du dialogue inter-religieux. Confused

Oui mais ça tourne aussi en rond parfois avec les protestants Very Happy
Ce n'est pas bien grave tout ça...

Et lorsqu'on parle de dialogue interreligieux, ce n'est justement pas ce que nous faisons ici (à savoir débattre et essayer de convaincre ou contredire les arguments de l'autre).
C'est plutôt d'avoir un dialogue, d'essayer de comprendre comment agir ensemble dans la paix. C'est ça le dialogue.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Ven 29 Jan 2016, 15:58

Waddle a écrit:
Simon a écrit:
Waddle a écrit:
JeanLouisNevers a écrit:
[justify]On s'éloigne du sujet initial de cette discussion, mais enfin Waddle, je crois qu'on peut être parfaitement fermé à des réalités/concepts/croyances et ne pas être pour autant intolérant.
Tout à fait. Mais quand Simon dans d'autres fils dit que les chrétiens ne doivent pas dialoguer avec les musulmans, c'est de l'intolérance.
C'est de ça que je parle.

On dialogue avec les musulmans qui viennent ici mais je constate que ça tourne en rond, parfois. C'est ça qui me fait douter de la pertinence du dialogue inter-religieux. Confused

Oui mais ça tourne aussi en rond parfois avec les protestants Very Happy

Je le vois bien. Wink

Ce n'est pas bien grave tout ça...

Oui, tant qu'on en reste au dialogue sans tomber dans les excès de ceux qui nous ont précédés, ça va.

Et lorsqu'on parle de dialogue interreligieux, ce n'est justement pas ce que nous faisons ici (à savoir débattre et essayer de convaincre ou contredire les arguments de l'autre).
C'est plutôt d'avoir un dialogue, d'essayer de comprendre comment agir ensemble dans la paix. C'est ça le dialogue.
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Ven 29 Jan 2016, 16:12

Ah je ne suis pas d'accord sur votre conception du dialogue Waddle !

Ce qu'on fait là, c'est bien du dialogue. L'opposition ferme quand elle est construite permet de :

- Renforcer sa pensée
- Affiner sa pensée
- Remettre en question sa pensée

Après, si certains sont trop orgueilleux pour ne pas réussir à remettre en question leurs points de vue si l'argumentation à laquelle ils font face est valide ou même partiellement valide, c'est leur problème : ça n'invalide pas la notion de dialogue pour autant, ça invalide surtout leur capacité au dialogue.

Je préfère un type qui détruit mon discours fermement que quelqu'un de mielleux cherchant à 'aller vers la paix' avec moi. Après, c'est parce que je suis sincère et que mon discours représente ma pensée, mais je pars du postulat que c'est un caractère commun à tous ceux qui prennent la peine de s'exprimer sur un forum.

D'ailleurs c'est pour cette raison que je défend la liberté religieuse comme doctrine politique : ça permet la confrontation directe, et donc la dialectique. Pour ceux qui y sont prêts évidemment.
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Ven 29 Jan 2016, 18:15

Guillaume C a écrit:
Qui a dit :

"il Concilio, in nessun modo, fonda questo diritto alla libertà religiosa sul fatto che tutte le religioni, e tutte le dottrine, anche erronee, avrebbero un valore più o meno uguale; lo fonda invece sulla dignità della persona umana, la quale esige di non essere sottoposta a costrizioni esteriori che tendono ad opprimere la coscienza nella ricerca della vera religione e nell’adesione ad essa"

(traduction approximative :
"Le Concile, en aucune façon ne fonde ce droit à la liberté religieuse sur le fait que toutes les religions et tous les enseignements, même erronés, auraient une valeur plus ou moins égale, elle est plutôt basée sur la dignité de la personne humaine, qui exige de ne pas être soumis à des restrictions externes qui ont tendance à limiter la conscience dans la recherche de la vraie religion et l’adhésion à celle-ci ")

?


Simon a écrit:
C'est qui ?


Le bienheureux Paul VI. Discours du 20 décembre 1976 au Sacré Collège et à la Prélature romaine.
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Dim 31 Jan 2016, 14:33

Saint Jean-Paul II. Mémoire et identité. Conversation au passage entre deux millénaires. Traduction par François Donzy. Flammarion. 2005 :

" 23
Retour à l'Europe ?
(...)

Mais l'apport de la Pologne ne fut pas seulement militaire. Sur le plan culturel, la Pologne apporta aussi sa contribution spécifique à la formation de l'Europe. Dans ce domaine, on souligne souvent les mérites de l'école de Salamanque, en particulier du dominicain espagnol Francisco de Vitoria (1492-1546), dans l'élaboration du droit international. C'est juste. Mais on ne peut pas oublier que déjà auparavant le Polonais Paweł Włodkowic (1370-1435) proclamait les mêmes principes comme fondement d'une vie commune ordonnée entre les peuples. Ne pas convertir par l'épée, mais par la persuasion - "Plus ratio quam vis" - est la règle d'or de l'université Jagellone, qui a eu tant de mérites dans la promotion de la culture européenne. Dans cette université, des chercheurs éminents exercèrent leurs activités, par exemple Mateusz de Cracovie (1330-1410) et Nicolas Copernic (1473-1543). Un autre élément mérite d'être souligné ici : dans la période où l'Europe occidentale s'enfonçait dans les guerres de religion à la suite de la Réforme, guerres auxquelles on cherchait de manière erronée à porter remède en adoptant le principe Cuius regio ejus religio, le dernier des Jagellons, Sigismond Auguste, affirmait solennellement : "Je ne suis pas le roi de vos consciences." Et, de fait, en Pologne il n'y eut pas de guerres de religion. Il y avait plutôt une tendance aux ententes et aux unions : d'un côté, en politique, l'union avec la Lituanie et, de l'autre, dans la vie ecclésiale, l'union de Brest conclue vers la fin du XVIe siècle entre l'Eglise catholique et les chrétiens de rite oriental. Bien qu'en Occident on sache peu de choses de tout cela, on ne peut pas ne pas reconnaître la contribution essentielle apportée ici à la formation de l'esprit chrétien de l'Europe.
(...)"
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Lun 08 Fév 2016, 16:08

Voici un extrait des Réponses du Cardinal Ratzinger aux Objections Théologiques (dubia) de Mgr Marcel Lefebvre, pages 42 à 46 (également disponibles en ligne
ici). Chacun pourra apprécier que de Quanta cura à Dignitatis Humanae, l’Eglise ne s’est nullement contredite.  Bonne lecture :



Sur la comparaison de Quanta cura et de Dignitatis Humanae


Les propositions condamnées par Pie IX dans l’Enc. Quanta cura et les affirmations correspondantes de DH, entre lesquelles on pourrait avoir l’impression qu’il existe une identité ou une relation de nécessaire implication, sont les suivantes :

I/ Proposition condamnées par « Quanta cura » : « La meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir l’office de réprimer par des peines légales les violateurs de la religion catholique, si ce n’est lorsque la paix publique le demande » (AAS 3 (1867) p. 162).

Enseignement de « DH » : « En matière religieuse, que nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience, en privé et en public, seul ou associé à d’autres, dans les justes limites » (DH, 2/a).

II/ Proposition condamnées par « Quanta cura » : « La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme, qui doit être proclamé et garanti par toute société correctement constituée ».

Enseignement de « DH » : « La personne humaine a droit à la liberté religieuse. (…) Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse doit être reconnu dans l’ordre juridique de la société, de manière à ce qu’il constitue un droit civil » (DH, 2/a).

Malgré les apparences, il n’existe aucune incompatibilité entre les condamnations de Quanta cura et les enseignements de DH.

Pour comprendre les raisons qui justifient cette réponse, il convient de rappeler que la question ici posée a été prise en compte dans l’élaboration de DH dès les premiers schémas, présentés dans la Salle conciliaire, qui signalaient la continuité avec la doctrine antérieure. Les explications apportées par le Relator contribuent à mettre en évidence le sens dans lequel les Père comprenaient les termes employés par la Déclaration, et selon lesquels ils l’approuvèrent :

« Cette façon de voir  est fort utile  à l’intellection droite  de nombreux documents pontificaux  du l9ième siècle  qui,  traitant de la liberté religieuse,  se servaient de mots qui semblaient condamner  celle dont nous traitons. L’exemple le plus typique  est à trouver  dans l’encyclique  Quanta cura  de Pie IX,  où on lit : « De cette idée complètement fausse  d’un régime social  (i.e. naturalisme), on ne craint pas  de fomenter une opinion erronée de l’église catholique  et extrêmement dommageable au salut des âmes,  appelée délire par notre prédécesseur de pieuse mémoire, à savoir que la liberté de conscience  et des cultes est un droit que possède chaque homme, droit qui doit être proclamé et protégé  par la loi  dans toute société  droitement constituée ».

Comme il est facile de voir,  le Souverain Pontife condamne cette liberté de conscience à cause de l’idéologie prônée par les rationalistes,  qui s’appuyaient  sur ce principe  que la conscience individuelle est hors la loi, de sorte qu’elle n’est  brimée par aucune norme divinement  transmise. Le Pape condamne donc cette liberté du culte  dont le principe est l’indifférentisme religieux,  selon lequel l’Eglise elle-même doit être incorporée dans cet organisme moniste qu’est l’Etat, et soumise au pouvoir suprême de l’Etat.

Pour une exacte interprétation de ces condamnations,  il faut chercher à y découvrir  la doctrine de l’Eglise,  la sollicitude  constante de l’Eglise envers la vraie dignité de la nature humaine  et de sa vraie liberté. Car le fondement ultime de la dignité humaine  consiste dans le fait que l’homme  est la créature de Dieu. Il n’est pas Dieu mais l’image de Dieu. De cette dépendance absolue  de l’homme envers Dieu, découle tout droit  et tout devoir  de réclamer pour lui et pour autrui  la liberté religieuse sous son véritable nom. C’est pourquoi tout homme est subjectivement tenu à  l’adoration de Dieu  selon la norme droite de sa conscience,  parce que dans la réalité des choses il dépend totalement de Dieu. C’est pourquoi personne -- pas même les pouvoirs publics  (civils ou religieux) --  ne possède le pouvoir  d’interdire à quelqu’un  le libre exercice de sa religion,  pour que, sous aucun prétexte, on ne vienne rompre sa  dépendance d’avec Dieu. En menant un combat contre les postulats  philosophiques et politiques du laïcisme,  l’Eglise  combattait avec les armes de la raison,  en faveur de la dignité de la personne humaine  et pour sa véritable liberté.  Il s’ensuit donc  que l’Eglise, selon sa règle de continuité d’hier avec aujourd’hui, en dépit des conditions  changeantes des choses,  demeure toujours d’accord avec elle-même. »
 
Il est donc nécessaire d’affirmer que les deux propositions de l’Enc. Quanta cura déjà citées ont une signification différente des deux propositions correspondantes de DH.

Il est certain que les erreurs mentionnées par l’Enc. Quanta cura furent condamnées en elles-mêmes, et non seulement en raison des circonstances historiques de l’époque. Cependant, il convient d’avoir bien présent à l’esprit quelles étaient ces erreurs, pour comprendre correctement les termes sous lesquels elles sont désignées dans l’Encyclique. On voit ainsi que l’on se trouve en présence d’un cas – qui n’est pas unique dans l’histoire – où est condamnée une doctrine exprimée avec des mots qui, plus tard, seront utilisés par l’Eglise elle-même en leur donnant une signification différente.

On peut trouver d’autres cas de contradictions apparentes entre des textes du Magistère. L’exemple le plus ancien est peut-être celui du mot consubstantiel, rejeté par le Concile d’Antioche en 264, dans le sens modaliste que lui avait donné Paul de Samosate, qui l’utilisait pour nier la distinction réelle entre les Personnes du Père et du Fils. Il fut ensuite adopté par le Concile de Nicée en 325, dans un sens différent, le seul correct, défini par le Concile lui-même (52).

Dans l’Ecriture Sainte, elle-même, on peut trouver des exemples de ce type. Les paroles du Seigneur : « Moi et le Père nous sommes  un » (Jn 10, 30) peuvent paraître – à qui ne lit pas la Sainte Ecriture in sinu Ecclesiae – incompatibles avec l’affirmation « Le Père est plus grand que moi » (Jn 14, 28). De même, les textes du Magistère, de manière analogue à ceux de la Sainte Ecriture, doivent être lus in sinu Ecclesiae, en évitant l’interprétation libre (53).

Dans le cas qui nous occupe, l’expression « liberté de conscience et de culte » dans l’Encyclique Quanta Cura et l’expression « liberté religieuse » dans la Déclaration Dignitatis Humanae désignent des réalités différentes.

Comme le signale l’Enc. Quanta cura, les propositions condamnées sont le résultat de l’application « à la société civile du principe impie et absurde appelé naturalisme » (54)

Ce principe affirme que  « la raison humaine, sans tenir compte en aucune façon  de Dieu,  est l’unique arbitre du vrai et du faux, du bien et du mal, est à elle-même sa propre loi, et suffit  par ses seules forces naturelles, à procurer le bonheur des individus et des collectivités (55). Elle affirme aussi que  toutes les vérités religieuses ont pour origine la vigueur native de la raison humaine. Cette raison est la norme royale  qui peut et doit  procurer à l’homme la connaissance de toutes et de chacune des vérités. » (56)

Dans ce contexte doctrinal, la relation entre la raison humaine et la vérité particulière à la religion et au culte, sont définies d’une seule manière : autonomie ou liberté. Ainsi,  la liberté  de conscience et de culte condamnée par Pie IX  signifie-t-elle qu’il est permis à chacun ou  de professer la religion qui lui plaît  ou de n’en professer aucune » (57).
 

(52) Cf. Dictionnaire de Théologie Catholique, vol. I, col. 1434 ; vol. III, col. 1611-1612 ; vol. XII, col. 50.
(53) Cf. Paul VI, Discorso, 20-XII-1976 : « Insegnamenti di Paolo VI », 14 (1976), p. 1088.
(54) PIE IX, AAS 3 (1867) p. 162.
(55) Syllabus, n. 3 : Denz-Sch 2903.
(56) Syllabus, n. 4 : Denz-Sch 2904.
(57) Léon XIII, Enc. Libertas : ASS 20 (1887) p. 603




A SUIVRE…
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Mar 09 Fév 2016, 12:40

Les Pontifes Romains (en particulier Pie IX et Léon XIII) enseignent justement qu’il n’est pas licite de revendiquer un droit ou une faculté morale d’exercer un culte selon son bon plaisir, car cela supposerait nier l’existence d’un seul culte vrai et voulu par Dieu. Personne n’a devant Dieu le droit ou la faculté morale (le pouvoir éthique légitime) d’adhérer intérieurement à une religion erronée, ni la faculté morale de la pratiquer extérieurement. Aucun gouvernant ne peut établir ni décréter un droit de liberté de conscience ou de cultes, ce qui consisterait à prétendre créer la possibilité morale d’adhérer à n’importe quel culte. La vérité que l’homme est obligé de chercher et le culte véritable que l’homme est obligé de pratiquer, ne sont créés ni par la raison individuelle ni par le pouvoir politique, mais transcendent ces deux instances humaines.

Comme on l’a déjà rappelé dans les pages précédentes, Léon XIII et Pie XII enseignent aussi que, dans certaines circonstances, un culte erroné peut être toléré, c’est-à-dire, ne pas être empêché par la contrainte (58). Cette tolérance civile ne lui est pas due en justice à titre de culte. La tolérance ne sanctionne pas non plus ni ne crée de faculté morale d’exercer un culte erroné (elle ne le rend pas éthiquement légitime). En vertu de la tolérance, sans avoir la faculté morale d’agir mal, on peut avoir le droit civil de ne pas être empêché par la contrainte, si le dispose ainsi une loi civile basée de manière suffisante sur des motifs raisonnables : à savoir, obtenir un bien supérieur, ou éviter un mal plus grave (59). La tolérance n’équivaut pas à donner à l’erreur une légitimité morale.

La pratique de la tolérance correspond, en dehors des  raisons énoncées, à la nature même de l’acte de foi :  « Et l’Eglise a coutume de prendre garde avec le plus grand soin   à ce que personne ne soit contraint, contre sa propre volonté, à embrasser la foi catholique, parce que,  comme nous l’enseigne avec  sagesse saint Augustin,   personne ne peut croire  à moins de le vouloir. (60). Aussi, Léon XIII et Pie XI ont distingué l’erreur de la liberté de conscience de la légitime liberté des consciences (61).

Toute cette doctrine reste inchangée dans la Déclaration Dignitatis Humanae, bien qu’il y ait un progrès doctrinal et un changement dans le point de vue selon lequel on aborde le problème. Dans DH :

a) on affirme l’obligation de chercher la vérité en matière religieuse et morale, et on n’admet aucun type de liberté de conscience, entendue comme autonomie éthique ;

b) on n’admet pas non plus l’autonomie religieuse : l’unique vraie religion est celle de l’Eglise Catholique (cf. DH, 1). En conséquence, la doctrine sur la relation entre l’homme et la vérité en matière religieuse et morale reste inchangée par rapport à la doctrine traditionnelle.

c) Le point de vue de DH, fondement juridique, amène à examiner les relations interpersonnelles entre les hommes et entre l’homme et l’Etat. La contrainte civile (nécessité ab extrinseco) en matière religieuse est exclue par la nature même de la personne, par la nature de l’acte de foi, par la nature personnelle de l’obligation et de la responsabilité en relation avec la vérité, en aucune manière sur la base d’une prétendue indifférence de l’homme vis-à-vis de la religion ou d’une égalité entre tous les cultes. Dans ce sens – différent de celui de l’Enc. Quanta cura -, on ne peut parler de droit naturel à la liberté religieuse. C’est un droit négatif qui indique à l’Etat et à la personne ce qu’ils ne doivent pas faire à un autre homme en matière religieuse et sur le plan civil, mais ne légitime en aucune manière sur le plan moral et religieux ce que fait chacun dans sa sphère de responsabilité personnelle. DH ne prétend ni créer ni concéder aucune faculté morale à l’erreur ou à l’adhésion à l’erreur de la part du sujet.

L’Enc. Quanta cura condamne ceux qui osent dire que « l’autorité suprême de l’Eglise et de son siège apostolique, à elle attribuée par le Christ Jésus lui-même,  est soumise au pouvoir arbitraire de l’autorité civile. » (62) L’évolution même du noyau doctrinal du rationalisme va d’une présentation initiale individualiste à une image collectiviste ou totalitaire de l’homme. Pour cette raison, les Pontifes Romains ont insisté chaque fois davantage sur le fait que le bien commun nécessite avant tout le respect de la dignité et des droits de la personne, créée à l’image de Dieu, qui jouit d’une destinée personnelle éternelle (63).

Dans les conditions actuelles, l’insistance sur la transcendance du domaine religieux considéré en lui-même, vis-à-vis des compétences du pouvoir politique, correspond d’une part à la vérité enseignée traditionnellement par l’Eglise, et, d’autre part, est nécessaire pour sauvegarder la liberté des catholiques et de l’Eglise elle-même. Le statut commun de liberté religieuse sur le plan civil et social est le minimum nécessaire dont a besoin l’Eglise pour accomplir sa mission divine, ce qui ne veut pas dire – comme on l’a dit précédemment – que ce minimum soit le seul possible ou le plus avantageux pour l’Eglise. Dans DH, 6, on contemple la possibilité d’une reconnaissance particulière et d’une collaboration qui, à son tour, doivent éviter les comportements juridiques exclus par la nature même de la personne et du domaine religieux. De fait, l’existence de Concordats entre le Saint-Siège et certains Etats place les relations Eglise-Etat au dessus du simple régime de liberté religieuse sur le plan civil et social. Un autre problème est celui de la valeur de chaque Concordat en particulier, qui pourra dépendre des circonstances dans lesquelles il a été établi, et des personnes qui sont intervenues dans sa réalisation.  
 
 

(58) Cf. LEON XIII, Enc. Libertas : ASS 20 (1887) pp. 609-610 ; PIE XII, Alloc. Ci riesce : AAS 45 (1953) pp. 797 ss.
(59) Cf. St. THOMAS, Summa Theologiae, II-II, p. 10, a. 11 ; LEON XIII, Enc. Libertas, loc. cit.
(60) LEON XIII, Enc. Immortale Dei : ASS 18 (1885) pp. 174-175
(61) Cf. LEON XIII, Enc. Libertas : ASS 20 (1887) pp. 608-609 ; PIE XI, Enc. Non abbiamo bisogno : AAS 23 (1931) pp. 301-302
(62) PIE IX, Enc. Quanta cura : ASS 3 (1867) p. 164 ; cf la distinction entre les deux sociétés chez LEON XIII, Enc. Cum multa : ASS 15 (1882) pp. 242-243, et Immortale Dei : ASS 18 (1885) pp. 166-167
(63) Cf. PIE XI, Mit brennender Sorge : AAS 39 (1937) pp. 159-160 ; PIE XII, Message radiophonique, 1-VI-1941 : AAS 33 (1931) p. 200 ; JEAN XXIII, Enc. Pacem in terris : AAS 55 (1963) p. 260, etc.
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Jeu 11 Fév 2016, 12:31

CONCLUSION


Au terme de cette argumentation, je pense que l’on peut admettre comme suffisamment fondée la conclusion suivante : il n’existe pas de motifs suffisants pour justifier en conscience une mise en doute de la compatibilité de la Déclaration Dignitatis Humanae et le Magistère antérieur.

Il faut cependant noter que les explications données dans ces pages, contiennent nécessairement des aspects théologiques discutables. Une fois démontré qu’il n’y a pas de motif suffisant pour affirmer qu’il y ait une contradiction, demeure la possibilité d’une étude ultérieure de ce problème, dans le but d’expliquer d’une manière encore plus parfaite l’existence et de la compatibilité et de la continuité : c’est-à-dire de chercher des raisons qui expliquent comment ce que l’Eglise enseigne aujourd’hui est compatible avec ce qu’elle enseignait hier, au lieu d’en chercher pour démontrer leur incompatibilité, ce qui est enseigné par l’Eglise (64).
(64) Cf. St PIE X, Enc. Communium rerum, 21-IV-1909 : AAS 1 (1909) p. 381.


FIN des Réponses du Cardinal Ratzinger aux Objections Théologiques (dubia) de Mgr Marcel Lefebvre
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)   Jeu 11 Fév 2016, 14:21

Guillaume C a écrit:
CONCLUSION


Au terme de cette argumentation, je pense que l’on peut admettre comme suffisamment fondée la conclusion suivante : il n’existe pas de motifs suffisants pour justifier en conscience une mise en doute de la compatibilité de la Déclaration Dignitatis Humanae et le Magistère antérieur.

Il faut cependant noter que les explications données dans ces pages, contiennent nécessairement des aspects théologiques discutables. Une fois démontré qu’il n’y a pas de motif suffisant pour affirmer qu’il y ait une contradiction, demeure la possibilité d’une étude ultérieure de ce problème, dans le but d’expliquer d’une manière encore plus parfaite l’existence et de la compatibilité et de la continuité : c’est-à-dire de chercher des raisons qui expliquent comment ce que l’Eglise enseigne aujourd’hui est compatible avec ce qu’elle enseignait hier, au lieu d’en chercher pour démontrer leur incompatibilité, ce qui est enseigné par l’Eglise (64).
(64) Cf. St PIE X, Enc. Communium rerum, 21-IV-1909 : AAS 1 (1909) p. 381.


FIN des Réponses du Cardinal Ratzinger aux Objections Théologiques (dubia) de Mgr Marcel Lefebvre

salut

Claire et limpide le cardinal Ratzinger dans sa réponse.

Et pour tous les Abenader et FSSPX de ce monde qui aiment bien se gargariser de Quanta Cura de Pie IX, ils devraient lire cette mise en garde du même Pie IX adressée aux vieux catholiques qui rejetaient Vatican I:

« ... Puisqu’ils cherchent à prendre au piège le Pontife romain et les évêques,
successeurs de Saint Pierre et des Apôtres et à ruiner la réalité du pouvoir de juridiction en le transférant au peuple ou, comme ils disent, à la communauté;
puisqu’ils rejettent et attaquent obstinément le magistère infaillible du Pontife romain d’une part, de toute l’Église enseignante d’autre part; et puisqu’ils affirment avec une audace incroyable, et en cela ils pèchent contre l’Esprit-Saint promis par le Christ à son Église pour qu’il demeure toujours en elle, que le Pontife romain ainsi que tous les évêques, les peuples unis à lui dans une même communion,  sont tombés dans l’hérésie quand ils ont ratifié et reconnu publiquement les définitions du Concile œcuménique du Vatican : c’est donc l’indéfectibilité même de l'Eglise qu'ils nient de la sorte et ils blasphèment lorsqu’ils proclament son anéantissement dans le monde entier pour en déduire que sa tête visible et ses évêques lui ont manqué;
ils peuvent ainsi prétendre que la nécessité s’est imposée à eux d’instaurer un épiscopat légitime en la personne de leur pseudo-évêque, lequel, pour s’être élevé dans la hiérarchie sans passer par la porte mais en empruntant une autre voie tel un voleur et un brigand, appelle sur sa propre tête la condamnation du Christ... »    (cf. Pie IX, encyclique Etsi multa luctuosaen  du 21 novembre 1873, portant condamnation des erreurs des Vieux-Catholiques.)
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