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 Liberté religieuse (le dogme)

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Jehan



Masculin Messages : 659
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MessageSujet: Liberté religieuse (le dogme)   Sam 06 Mar 2010, 20:28

Entre le dogme de l'Église et notre propre conscience, peut-il y avoir une réelle opposition?
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse (le dogme)   Sam 06 Mar 2010, 20:32

Bonsoir,

Sur quel plan ?

> théologique, philosophique, scientifique, éthique...
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Jehan



Masculin Messages : 659
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse (le dogme)   Sam 06 Mar 2010, 20:42

Bonsoir nilamitp,

Je songeais au "dogme" en général......
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Jehan



Masculin Messages : 659
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse (le dogme)   Sam 06 Mar 2010, 20:44

Dans le cas ou un dogme violenterai notre conscience.....
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Jehan



Masculin Messages : 659
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse (le dogme)   Sam 06 Mar 2010, 20:47

Peut-il exister une forme de liberté de conscience face au dogme....
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le plombier



Masculin Messages : 439
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse (le dogme)   Sam 06 Mar 2010, 23:20

Jehan a écrit:
Entre le dogme de l'Église et notre propre conscience, peut-il y avoir une réelle opposition?

bonsoir Jehan , moi c'est le mot dogme que je trouve barbare . c'est vrai il sort d'où ce mot ? Quant au contenu du moment qu'il est conforme a ma Foi , l'Église est sur la bonne voie .
Jacques . Very Happy
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Invité
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse (le dogme)   Sam 06 Mar 2010, 23:42

Au fur et à mesure que le temps avance les dogmes se font de plus en plus nombreux...

Jésus les avaient-ils enseignés ? Certainement pas tous... ou alors ils n'ont pas été écrits dans les Evangiles ( toutes les paroles de Jésus ne sont pas écrites )...

Quoi qu'il en soit les écrits nous montrent que les premiers Chrétiens ne connaissaient pas tous ces dogmes et ils vivaient la Foi Chrétienne pleinement...
Je pense que les dogmes sont des options qui n'empêchent pas de vivre la Foi Chrétienne...
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Jeb



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MessageSujet: Re: Liberté religieuse (le dogme)   Dim 07 Mar 2010, 02:31

Jehan a écrit:
Entre le dogme de l'Église et notre propre conscience, peut-il y avoir une réelle opposition?
Jehan a écrit:
Bonsoir nilamitp,
Je songeais au "dogme" en général......
Jehan a écrit:
Dans le cas ou un dogme violenterai notre conscience.....
Jehan a écrit:
Peut-il exister une forme de liberté de conscience face au dogme....
Cher Jehan,

Pour moi les dogmes sont comme des repères pour ma Foi (en tant que catholique).

Si ma conscience est en opposition avec un dogme c'est soit parce que je n'ai pas encore suffisament cheminé pour le comprendre, soit parce qu'il dérange ma conscience, qu'il me dérange dans la "liberté" que je veux prendre vis-à-vis de l'Eglise. Je prends le risque de me faire mes propres idées sur Dieu et tomber dans un syncrétisme.

Par exemple le dogme concernant "Jésus Vrai Dieu et Vrai homme" me permet de ne pas tomber dans l'hérésie déjà bien répandue les siècles passés et qui perdure encore de nos jours parmis certains chrétiens et même parmis certains catholiques (ou qui se disent comme tels).

Mais peut-être suis-je à côté de ta question ?
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Enlui



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MessageSujet: Re: Liberté religieuse (le dogme)   Dim 07 Mar 2010, 03:53

Personnellement je ne navigue pas dans l'intersidérant à la mesure des dogmes!

Je ne crois même pas que je les connais tous!

et ceux qui me chagrinent ou me laissent perplexes,je ne m'en soucie pas plus

_______________

Ainsi je n'ai rien à redire à quelque catholique que ce soit qui, lui,..... m'en prononce un (dogme) et s'y attache.


Jean,les dogmes ne sont pas ta question personnelle...
(au coeur de toi-même,je pense)

elle reste,cette question ,dissipation.

_______________

Tu as liberté totale,le sais-tu ?
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petero



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MessageSujet: Re: Liberté religieuse (le dogme)   Dim 07 Mar 2010, 07:22

spirit a écrit:
Jehan a écrit:
Entre le dogme de l'Église et notre propre conscience, peut-il y avoir une réelle opposition?

Tous les non catholiques ne peuvent qu'être d'accord.
Pour les catholiques faut arranger votre sauce entre vous, ça va être dur...

Spirit sunny

L'Eglise étant le Corps du Christ, le Christ étant le Chef de l'Eglise, les membres de l'Eglise devant se soumettre au Christ doivent se soumettre au Chef de l'Eglise, à celui que Jésus a établis Chef de l'Eglise avec Lui. Se soumettre aux dogmes c'est se soumettre au Christ Jésus.

Entre le Christ qui nous parle par l'Eglise, par Celui qu'il a établit "Chef" ; tête visible de son Eglise, de son Corps, ne faisant qu'une seule Tête avec Lui ; et notre conscience, peut-il y avoir une réelle opposition ?

C'est comme si notre bras à qui nous demandons de prendre la cuillère et de la mettre à notre bouche, refusait de le faire, d'obéir à son chef, notre tête ; s'opposait à ce que nous déciderions. Où par exemple, désireux de déplacer mon corps à tel endroit, mes jambes refusait de bouger ; s'opposant au déplacement de tout le corps, voulu par la tête.

Je peux, en conscience, refuser de faire confiance à l'Eglise et aux dogmes qui est le fond de la pensée de l'Eglise, le fond de la pensée du Christ transmis par l'Esprit à l'Eglise son Corps. Dans ce cas je dois quitter l'Eglise pour être en accord avec ma conscience. S'opposer à l'Eglise avec sa conscience, c'est sortir de l'unité de pensée et d'acte dans laquelle l'Esprit maintient le Corps du Christ ; pour que ce Corps rester entièrement soumis à son Chef.

Je peux ne plus être en accord avec l'Eglise ; m'opposer à l'Eglise ; je garde la liberté de le faire ; dans ce cas, pour être en accord avec ma conscience, je me dois de quitter l'Eglise ; de vivre hors de l'Eglise, hors du Corps du Christ. Ce qui veut dire qu'en sortant de l'Eglise, de l'obéissance à l'Eglise, je sors de l'obéissance au Christ, Tête de l'Eglise. Je ne suis plus un membre du Christ ; je deviens un "électron libre".

Cordialement

Petero
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Invité
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse (le dogme)   Dim 07 Mar 2010, 07:48

Quels sont les dogmes de l'Eglise Catholique?

Sont'ils nombreux? Certains prétendent que ceux que préconnissent l'Eglise sur la sexualité ne font pas partie des dogmes, est ce vrai?
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boudo



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MessageSujet: Re: Liberté religieuse (le dogme)   Dim 07 Mar 2010, 08:11

Voir , entre autres , Wikipedia ( où coexistent en ce moment des définitions et des approches différentes du mot dogme ) .

J'en extrais :
" Pour un catéchumène et même pour le chrétien confirmé qui poursuit l'approfondissement de sa foi , la question n'est pas de savoir si ce qu'énonce un dogme est vrai ou non ( on ne peut en discuter qu'après avoir franchi l'étape correspondante ) mais s'il a compris ou non ce qu'il signifie . Chacun progresse à son rythme dans la compréhension de la foi . Il est normal et respectable de ne pas comprendre tel ou tel enseignement et de se poser des questions sur sa signification . ... cette compréhension n'est possible ques sous l'action de
l'Esprit Saint . "

Je pense personnellement que le mot dogme au sens religieux fera moins peur lorsque la logique tétravalente aura trouvé ses solutions et pourra remplacer la logique divalente d'Aristote ( vrai ou faux ) . C'est imminent .

Pour répondre à louis74 , je dirai effectivement que les enseignements sur la sexualité n'ont pas été constitués en " dogmes " au sens moderne du terme . Mais il vaudrait mieux lire le
" Denzinger " à ce sujet .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse (le dogme)   Dim 07 Mar 2010, 14:13

Jehan a écrit:
Entre le dogme de l'Église et notre propre conscience, peut-il y avoir une réelle opposition?

Cher Jehan, Il existe deux sortes de dogmes :

1° Ceux qui portent sur une vérité de foi (ce qu'est le Ciel) (Ex : Marie est Vierge, Jésus est Dieu fait homme, l'enfer est éternel). Ces dogmes sont comme des axiomes pour la géométrie. Il faut y adhérer. Ce qui peut s'opposer à votre conscience, c'est une INTERPRÉTATION THÉOLOGIQUE de ces dogmes.

Ex : Dire que l'enfer est éternel (dogme) parce que Dieu se venge de celui qui ne l'a pas connu est toutà-à_fait différent que dire que l'enfer est éternel (dogme) pare que le damné, dans une liberté parfaite,; ne veut jamais changer et refuse pour toujours les conditions du paradis.


2° Ceux qui concernent la morale (la façon d'agir pour aller au Ciel). Ces dogmes là portent sur des vérité morales universelles.

Ex : Dieu ne veut pas de la contraception artificielle.

Dans le concret, il peut arriver que s conscience ou ses possibilité conduise à tendre à l'application de cette règle. En effet, dans tel ou tel cas particulier, on ne choisit pas entre le bien et le mal mais entre le bien et un moindre mal.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse (le dogme)   Dim 07 Mar 2010, 14:16

louis74 a écrit:
Quels sont les dogmes de l'Eglise Catholique?

Sont'ils nombreux? Certains prétendent que ceux que préconnissent l'Eglise sur la sexualité ne font pas partie des dogmes, est ce vrai?
Ils sont nombreux et ils sont contenus dans un livre qu'on appelle le DENTZINGER;

Mais le Catéchisme de l'Eglise catholique en est une présentation organisée.

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Arnaud
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Jehan



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MessageSujet: Re: Liberté religieuse (le dogme)   Dim 07 Mar 2010, 18:38

Je conçois parfaitement Arnaud que le dogme soit une référence concernant la morale auquel il faut tendre, une “mémoire vivante” dans la vérité de foi mais doit-on pour cela supprimer l’intelligence, le discernement critique et l’autonomie de jugement…….
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse (le dogme)   Dim 07 Mar 2010, 18:54

Jehan a écrit:
Je conçois parfaitement Arnaud que le dogme soit une référence concernant la morale auquel il faut tendre, une “mémoire vivante” dans la vérité de foi mais doit-on pour cela supprimer l’intelligence, le discernement critique et l’autonomie de jugement…….

Pour ce qui est du dogme, on peut y adhéré PAR PURE CONFIANCE, sans se tromper.
Ex : L'enfer est pour toujours ? C'est un dogme ? On peut donc en être sûr.
Là où l'intelligence DOIT agir, c'est dans le jugement sur les tentatives des théologies pour l'expliquer. N'allez pas lire les horreurs qu'enseignent les Intégristes ! Il réduisent Dieu à Himmler ! Nulle personne qui connait l'amour de Dieu ne peut adhérer à ces vieilles théories.

Pour ce qui est de la morale : on peut y adhéré PAR PURE CONFIANCE, sans se tromper.

Mais l'intelligence doit intervenir DANS LE CONCRET, pour appliquer SELON LES CIRCONSTANCES, le moindre mal.µ

Ex : Pour ma part, sauf avortement thérapeutique (la mère ou/et l'enfant vont mourir), je partage la condamnation absolue de l'avortement : JAMAIS rien ne peut justifier le meurtre d'un tout petit qui dort.

Par contre, pour l'interdit de la Fécondation In Vitro, je suis très souple dans le cas de couples mariés qui ne veulent pas laisser les embryons surnuméraire au congélateur. C'est qu'ici ON DONNE LA VIE ! On ne la tue pas ! Ca permet une vraie souplesse.

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Arnaud
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Jehan



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MessageSujet: Re: Liberté religieuse (le dogme)   Dim 07 Mar 2010, 19:05

Je comprends.... Il s’agit donc ici ni plus ni moins d’une obéissance impérative et une confiance aveugle vis à vis de nos conducteurs spirituels……

C'est une bien lourde charge....

Jean XXIII, par exemple, n'a jamais eu l'ambition de définir de nouveaux dogmes. «Je ne suis pas infaillible », disait-il un jour au cours d'une conversation avec des séminaristes grecs. Comme ces derniers le regardaient avec étonnement, il leur déclara avec un sourire: « Non, je ne suis pas infaillible. Le pape n'est infaillible que lorsqu'il parle ex cathedra. Mais je ne parlerai jamais ex cathedra ». Et il ne l'a jamais fait. C'est là, je trouve, une grande sagesse.....
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Jehan



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MessageSujet: Re: Liberté religieuse (le dogme)   Dim 07 Mar 2010, 19:07

Citation :
Là où l'intelligence DOIT agir, c'est dans le jugement sur les tentatives des théologies pour l'expliquer. N'allez pas lire les horreurs qu'enseignent les Intégristes ! Il réduisent Dieu à Himmler ! Nulle personne qui connait l'amour de Dieu ne peut adhérer à ces vieilles théories.

Cela me réconforte..... Very Happy Very Happy Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse (le dogme)   Dim 07 Mar 2010, 20:14

Jehan a écrit:


Jean XXIII, par exemple, n'a jamais eu l'ambition de définir de nouveaux dogmes. «Je ne suis pas infaillible », disait-il un jour au cours d'une conversation avec des séminaristes grecs. Comme ces derniers le regardaient avec étonnement, il leur déclara avec un sourire: « Non, je ne suis pas infaillible. Le pape n'est infaillible que lorsqu'il parle ex cathedra. Mais je ne parlerai jamais ex cathedra ». Et il ne l'a jamais fait. C'est là, je trouve, une grande sagesse.....

Jean XXIII comme tous les papes ne sont pas infaillibles EN TANT QU'HOMMES.

Ils le sont par la puissance du Christ lorsqu'il se mettent, COMME PAPE ET MAÎTRES DE LA VERITE, à définir et enseigner la foi catholique !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse (le dogme)   Dim 07 Mar 2010, 23:30

Le Christianisme repose sur l'infaillibilité de Jésus EN TANT QU'HOMMME, car étant Dieu.
Mr. Green
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse (le dogme)   Lun 08 Mar 2010, 07:58

Citation :
Je comprends.... Il s’agit donc ici ni plus ni moins d’une obéissance impérative et une confiance aveugle vis à vis de nos conducteurs spirituels……
Non ; en ce qui concerne la morale, les Chrétiens n'ont jamais prétendus qu'ils étaient parfaits et tous saints, mais ont toujours prêché la même chose 1 Corinthiens 6, 9-10. Ils sont beaucoup critiqués pour cela, car les gens aimeraient bien qu'ils prêchent le relativisme en cette matière comme le monsieur en Genèse 3, 5.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse (le dogme)   Lun 08 Mar 2010, 08:55

salut

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse (le dogme)   Lun 08 Mar 2010, 14:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais l'intelligence doit intervenir DANS LE CONCRET, pour appliquer SELON LES CIRCONSTANCES, le moindre mal.

Ex : Pour ma part, sauf avortement thérapeutique (la mère ou/et l'enfant vont mourir), je partage la condamnation absolue de l'avortement : JAMAIS rien ne peut justifier le meurtre d'un tout petit qui dort.

Par contre, pour l'interdit de la Fécondation In Vitro, je suis très souple dans le cas de couples mariés qui ne veulent pas laisser les embryons surnuméraire au congélateur. C'est qu'ici ON DONNE LA VIE ! On ne la tue pas ! Ca permet une vraie souplesse.
« Que votre langage soit : Oui ? Oui. Non ? Non. Ce qu'on dit de plus vient du Mauvais. »

C'est un tour de passe-passe philo de la vie, là.
Si vous êtes d’accord avec ça, alors vous êtes obligés d’avoir une « échelle pratique » et vous vous nilamitp-ez. ; et, (dans ce cas des embryons) en conséquence, de prêcher capote / pilule et même pilule du lendemain, mon cher Arnaud.

Mr.Red
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Jeb



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MessageSujet: Re: Liberté religieuse (le dogme)   Lun 08 Mar 2010, 15:11

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais l'intelligence doit intervenir DANS LE CONCRET, pour appliquer SELON LES CIRCONSTANCES, le moindre mal.

Ex : Pour ma part, sauf avortement thérapeutique (la mère ou/et l'enfant vont mourir), je partage la condamnation absolue de l'avortement : JAMAIS rien ne peut justifier le meurtre d'un tout petit qui dort.

Par contre, pour l'interdit de la Fécondation In Vitro, je suis très souple dans le cas de couples mariés qui ne veulent pas laisser les embryons surnuméraire au congélateur. C'est qu'ici ON DONNE LA VIE ! On ne la tue pas ! Ca permet une vraie souplesse.
« Que votre langage soit : Oui ? Oui. Non ? Non. Ce qu'on dit de plus vient du Mauvais. »

C'est un tour de passe-passe philo de la vie, là.
Si vous êtes d’accord avec ça, alors vous êtes obligés d’avoir une « échelle pratique » et vous vous nilamitp-ez. ; et, (dans ce cas des embryons) en conséquence, de prêcher capote / pilule et même pilule du lendemain, mon cher Arnaud.

Mr.Red
Là, je rejoins nilamitp, cher Arnaud, et je crois que c'est peut-être le seul point sur lequel je suis en désaccord avec vous.

Dans le cas de l'avortement thérapeutique (la mère ou/et l'enfant vont mourir) la médecine est faillible, on est sûr de rien à 100 %

Dans le cas d'embryons surnuméraire au congélateur ne vaut-il pas mieux avant privilégier l'adoption de bébés et/ou d'enfants abandonnés, orphelins, etc ? Ce n'est pas ce qui manque.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Liberté religieuse (le dogme)   Lun 08 Mar 2010, 15:30

Jeb a écrit:

Dans le cas d'embryons surnuméraire au congélateur ne vaut-il pas mieux avant privilégier l'adoption de bébés et/ou d'enfants abandonnés, orphelins, etc ? Ce n'est pas ce qui manque.

En l'état actuel, oui nous devrions privilégier l'adoption de bébés.....
L'idéal, serait qu'il n'y ait plus d'embryons au congélateur. Ce qui ne sera, je crains, jamais le cas.
Ces embryons humains doit-on les laisser au congélateur?
La fécondation in-vitro, permet de leur donner Vie, à toutes ces femmes qui désirent porter en leurs entrailles le bébé qui s'y formera.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Liberté religieuse (le dogme)   Lun 08 Mar 2010, 15:46

Je ne savais pas que dans le cas de fécondation in vitro,il puisse y avoir des embryons,(ne faudrait-il pas parler d'ailleurs d'oeufs fécondés ?),surnuméraires....

Pourquoi cela ?

Est-ce pour perdre moins de temps que les techniciens mettent en présence plusieurs oeufs et les spermatozoïdes?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse (le dogme)   Lun 08 Mar 2010, 16:35

Jeb a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais l'intelligence doit intervenir DANS LE CONCRET, pour appliquer SELON LES CIRCONSTANCES, le moindre mal.

Ex : Pour ma part, sauf avortement thérapeutique (la mère ou/et l'enfant vont mourir), je partage la condamnation absolue de l'avortement : JAMAIS rien ne peut justifier le meurtre d'un tout petit qui dort.

Par contre, pour l'interdit de la Fécondation In Vitro, je suis très souple dans le cas de couples mariés qui ne veulent pas laisser les embryons surnuméraire au congélateur. C'est qu'ici ON DONNE LA VIE ! On ne la tue pas ! Ca permet une vraie souplesse.
« Que votre langage soit : Oui ? Oui. Non ? Non. Ce qu'on dit de plus vient du Mauvais. »

C'est un tour de passe-passe philo de la vie, là.
Si vous êtes d’accord avec ça, alors vous êtes obligés d’avoir une « échelle pratique » et vous vous nilamitp-ez. ; et, (dans ce cas des embryons) en conséquence, de prêcher capote / pilule et même pilule du lendemain, mon cher Arnaud.

Mr.Red
Là, je rejoins nilamitp, cher Arnaud, et je crois que c'est peut-être le seul point sur lequel je suis en désaccord avec vous.

Dans le cas de l'avortement thérapeutique (la mère ou/et l'enfant vont mourir) la médecine est faillible, on est sûr de rien à 100 %

Dans le cas d'embryons surnuméraire au congélateur ne vaut-il pas mieux avant privilégier l'adoption de bébés et/ou d'enfants abandonnés, orphelins, etc ? Ce n'est pas ce qui manque.

Votre avis intervient tout à fait dans mon jugement des cas particuliers.

Pour l'avortement thérapeutique qu'il faut pratiquer absolument, voici un exemple : une grossesse extra utérine.

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Arnaud
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Liberté religieuse (le dogme)
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