Théologie de l'humilité par la souffrance

Arnaud Dumouch a écrit:

Comme toujours, ces permissions viennent de Dieu, comme la permission de toutes les souffrances, car il façonne notre coeur par la souffrance en vue de la vision béatifique.

Bonjour,

Il y a quelques mois, un membre du forum a parlé de ses souffrances, de ses blessures intérieures, et s'est opposé assez fermement à votre théologie de l'humilité par la souffrance : non, la souffrance ne façonne pas un cœur humble. C'est le contraire qui est vrai.

Il écrivait :

S?bastien a écrit:

Pour faire ce que je déteste et parler de moi, c'est justement dans la période où je me sentais le plus humilié par la vie (chômage, doutes, ambitions réduites à néant, etc...) que je me suis détourné de Dieu pour m'enfoncer dans un mode de pensée très très orgueilleux que je pensais d'ailleurs ne jamais connaître... Bref, blessé par la vie, j'ai compensé en cultivant une mentalité du style "seul les forts survivent, et moi je veux être parmi les forts, etc..." - un peu côté obscur de la force quoi, très en colère, très dégoûté, avec un rejet complet de Dieu, bref une pente très savonneuse...

Plusieurs fois Arnaud suggère que les souffrances terrestres ont pour objet de transformer notre cœur, de nous faire devenir humble. S'il est vrai que parfois une remise en question s'opère dans un homme touché par la douleur, une sorte de prise de conscience, de recentrage, voir de métanoia...l'âme désespérée appelle Dieu à son secours... ce n'est pas toujours vrai.

Celui qui est humilié, qui a le cœur brisé, ne devient pas humble, il devient tout au plus aigri et tourné vers la destruction de soi et des autres... Rien de pire que d'avoir le cœur brisé, car un cœur brisé, mon cher Arnaud, est un cœur qui ne bat plus, c'est un cœur mort, froid, peut-être pas un cœur de pierre mais un cœur de glace...

Je suis bien d'accord avec lui ; j'aime beaucoup le bon sens de ses réponses.

Je connais dans mon entourage proche des gens qui sont comme cela : la souffrance rend aigri, envieux et jaloux, revanchard etc. J'ai essayé d'aider ces gens de mon mieux, je me suis mangé une belle raclée. C'est comme si la gentillesse, la générosité, la sympathie etc. les énervaient fortement. C'est à croire que ces gens-là portent le démon en eux : ils prennent plaisir dans la souffrance de l'autre.

L'humilité vient au contraire avec le sentiment de gratitude, le sentiment de bonheur : savoir que l'on est aimé pour ce que l'on est, se retrouver face à une personne qui ne juge pas, qui fait preuve d'une patience bienveillante et aimante vis-à-vis de nos fautes etc.
C'est justement là que les genoux fléchissent : on reconnait ses torts, ses imperfections, ses manques. C'est un premier pas vers plus d'humilité.

Si une personne me tape sur la tête, me fait souffrir continuellement, je ne pense pas que c'est comme cela que l'humilité pointera le bout de son nez.

C'est l'Amour qui fait disparaitre les énergies négatives, car, pour reprendre une phrase de Tolstoï : « Satan ne peut être chassé par Satan ; le mensonge ne peut être purifié par le mensonge, et le mal ne peut être vaincu par le mal. »

Donc non, la souffrance ne façonne pas un cœur humble! C'est l'Amour qui façonne un cœur humble! C'est l'évidence absolue!

Les gens qui ont vécu une NDE le savent bien : baignés dans la « Lumière d'Amour », ils sont profondément changés, transformés : généreux, compatissants, tournés vers les autres etc.

Décentrés d'eux-mêmes, ils font preuve de trésors de qualités.

Bonsoir, dans mon cas j'ai comme beaucoup souffert, et pour fuir ma souffrance ou plutôt la rendre moins dur, j'ai commis divers action mauvaise et donc comme dit plus haut, une tendance plus facile au coté obscur.

Seulement ce passage au "coté obscur" ne dur pas longtemps, et je ne pourrais expliquer le pourquoi du comment, de la méchanceté gratuite qui m'habitait, mais dans tout les cas d'un jour à l'autre j'ai vu ma ruine, et beaucoup de choses ont changé.

Et dans mon cas, il m'arrive encore d'être en colère contre Dieu car parfois les souffrances sont souvent lourdes et la peine n'est jamais facile à vivre, mais chacun à son fardeau et si il faut mourir à sois même pour aller au paradis alors allons y car Dieu nous attend !

Citation :

Evangile de Jésus-Christ selon saint Marc 2,13-17.

Jésus sortit de nouveau sur le rivage du lac ; toute la foule venait à lui, et il les instruisait. En passant, il aperçut Lévi, fils d'Alphée, assis à son bureau de publicain (collecteur d'impôts). Il lui dit : « Suis-moi. » L'homme se leva et le suivit. Comme il était à table dans sa maison, beaucoup de publicains et de pécheurs vinrent prendre place avec Jésus et ses disciples, car il y avait beaucoup de monde. Même les scribes du parti des pharisiens le suivaient aussi, et, voyant qu'il mangeait avec les pécheurs et les publicains, ils disaient à ses disciples : « Il mange avec les publicains et les pécheurs ! » Jésus, qui avait entendu, leur déclara : « Ce ne sont pas les gens bien portants qui ont besoin du médecin, mais les malades. Je suis venu appeler non pas les justes, mais les pécheurs. »

TdarkyT a écrit:

Je connais dans mon entourage proche des gens qui sont comme cela : la souffrance rend aigri, envieux et jaloux, revanchard etc. J'ai essayé d'aider ces gens de mon mieux, je me suis mangé une belle raclée. C'est comme si la gentillesse, la générosité, la sympathie etc. les énervaient fortement. C'est à croire que ces gens-là portent le démon en eux : ils prennent plaisir dans la souffrance de l'autre.

Cher Tdarkyt,

C'est pas la souffrance qui rend aigri, envieux et jaloux, revanchard, c'est l'orgueil ; c'est le trop grand amour de soi. Je connais des personnes qui ne souffrent pas et qui sont aigri, envieux, jaloux, revanchard. C'est l'amour replié sur soi qui nous rend comme cela et pas la souffrance. Je connais des personnes qui était joyeux et désintéressé, respectueux de leur prochain qui une fois tombés malades n'ont pas changé. Ils sont restés comme ils étaient avant.

Ceux que la souffrance rend plus désagréable qu'ils ne l'étaient, ce sont ceux dont l'orgueil refuse de s'abaisser ; ce sont ceux dont l'amour propre est tellement fort, qu'il en faudra beaucoup pour les briser et le bon exemple donné par la bible, c'est celui de Pharaon, dont l'orgueil ne cessera de se relever à chaque fois que Dieu mettra à terre cet orgueil.

La souffrance rend plus humble, sont qui ne sont pas gonflés d'orgueil ; qui n'ont pas un orgueil trop fort. Ceux qui ont un orgueil trop fort, resiste à la souffrance, car ils se sentent plus fort que la souffrance ; ce qui explique qu'ils aiment faire souffrir les autres.

Cordialement

Petero

Bonjour TdarkyT,

En fait, dans l'exemple que vous citez, c'est le processus courant.

- La souffrance dans un premier temps incite à la revange
- On finit par se rendre compte que cela augmente la souffrance
- vient le moment du retournement, on fait volte face, on se tourne vers l'amour, le repentir par un coeur humble
- et la souffrance se dissipe

La question donc dans votre exemple: n'est-ce pas à cause de sa souffrance que cette personne s'est tournée vers l'Amour, ou a pu être accueillie dans l'amour, ce qui l'a incité au repentir, et au coeur humble ?

La souffrance est un rappel d'en haut pour inviter les personnes à se retourner vers l'Amour et tourner le dos à l'Ego. Regardé ainsi, la souffrance rend humble, brise l'égo, ouvre le coeur en le brisant, on entre dans plus d'amour et d'humilité.

Bien sûr c'est l'amour qui rend humble. Mais ceux qui ne sont pas dans l'amour, la souffrance les y menera. La souffrance qui est celle de la mort de l'égo, condition sine qua non pour entrer dans l'amour. La souffrance va, après une phase de colère et de revange, inciter à l'humilité, qui est la porte vers l'amour, et la délivrance de nos souffrances.

TdarkyT a écrit:

Si une personne me tape sur la tête, me fait souffrir continuellement, je ne pense pas que c'est comme cela que l'humilité pointera le bout de son nez.

Certes, mais on peut se poser la question: pourquoi me tape-t-elle sans cesse sur la tête ?

Est-ce que c'est parce que c'est une imbécile, ou est-ce que c'est le bras de l'Esprit-saint qui par son intermédiaire essaie de me faire comprendre quelque chose qui ne va pas en moi ?

Le coup sur la tête, mène dans un premier termps à la révolte et à la revange, qui ne font qu'augmenter la souffrance, mais peut ensuite, avec un peu de retour sur soi et une prise de conscience, mener à l'humilité, ce qui peut nous faire sortir de la souffrance

Cette réflexion est surtout utile lorsque ces coups de marteau sont du style marteau piqueur à répétition pendant plusieurs années

lion-des-bois a écrit:

La question donc dans votre exemple: n'est-ce pas à cause de sa souffrance que cette personne s'est tournée vers l'Amour, ou a pu être accueillie dans l'amour, ce qui l'a incité au repentir, et au coeur humble ?

Je n'en suis pas aussi sûr que vous. C'est pour mettre un terme à sa propre souffrance que la personne décide de se tourner vers le bien, parce que plongée dans sa haine revencharde, elle finit par se rendre compte de cette évidence : « le mal que je fais, je le fais à moi-même ».

La bonne question est plutôt :

Regrette t-elle sincèrement la douleur qu'elle a fait subir aux autres? Est-ce là la cause profonde et véritable de ce désir de changement en elle? La réponse est loin d'être simple.

Le schéma psychologique que vous venez de décrire devient alors le suivant :

— La souffrance dans un premier temps incite à la revanche.
— Elle finit par se rendre compte que cela augmente sa souffrance.
— Vient le moment du retournement : « j'arrête de me faire du mal ».
— La souffrance se cicatrise.

Petero a écrit:

Je connais des personnes qui était joyeux et désintéressé, respectueux de leur prochain qui une fois tombés malades n'ont pas changé. Ils sont restés comme ils étaient avant.

La maladie est un mal subi (naturel). Je parlais là du mal qui touche notre ego, notre orgueil : avoir une vie de famille malheureuse (parents violents), réussir moins bien que les autres etc. Certains vont alors tomber dans une attitude de vengeance face à la vie : le bonheur des autres les irrite.

Petero a écrit:

Ceux que la souffrance rend plus désagréable qu'ils ne l'étaient, ce sont ceux dont l'orgueil refuse de s'abaisser ; ce sont ceux dont l'amour propre est tellement fort, qu'il en faudra beaucoup pour les briser et le bon exemple donné par la bible, c'est celui de Pharaon, dont l'orgueil ne cessera de se relever à chaque fois que Dieu mettra à terre cet orgueil.

Il n'y a pas que l'orgueil. Vous oubliez l'égoïsme. L'égoïsme rend indifférent à la souffrance de l'autre.

TdarkyT a écrit:

Le schéma psychologique que vous venez de décrire devient alors le suivant :

— La souffrance dans un premier temps incite à la revanche.
— Elle finit par se rendre compte que cela augmente sa souffrance.
— Vient le moment du retournement : « j'arrête de me faire du mal ».
— La souffrance se cicatrise.

Oui, je suis d'accord avec vous, mais grâce au christ, j'ai pu aller plus loin que "j'arrête de me faire du mal" et c'est là que la souffrance devient élévatrice. Si je pense à arrêter de me faire du mal, effectivement, je reste sur le plan de l'égo et de l'intérêt personnel, la blessure peut se cicatriser. mais si, par contre je me dis:"J'arrête de faire du mal à autrui, j'arrête de faire du mal au Christ, et à sa fraternité de son corps mystique, il se passe quelque chose de plus, et notamment la blessure fait plus que de simplement se cicatriser, elle disparaît et s'enfonce dans les oubliettes du passé.

Tdarky a écrit:

Rien de pire que d'avoir le cœur brisé, car un cœur brisé, mon cher Arnaud, est un cœur qui ne bat plus, c'est un cœur mort, froid, peut-être pas un cœur de pierre mais un cœur de glace...

Je suis aussi d'accord avec vous sous le regard que vous portez.

Cependant, le coeur brisé est autre chose. Le coeur est fragile et vulnérable et s'entoure d'une coquille protectrice, ce qui rend l'Homme froid, insensible, fermé.

La brisure du coeur que va opérer l'Esprit-Saint consiste à, lorsque l'heure est venue et décidée par l'Esprit-Saint, à briser cette coquille, révéler le coeur à l'intérieur de cette coquille, un peu comme si on brisait une noix et découvrait à l'intérieur quelque chose de mou, de fragile, de secret et de délicieux. C'est le même principe que la chenille qui s'entoure d'un cocon pour renaître papillon. Voici donc la notion de coeur brisé. L'heure vient où l'Esprit-Saint brise le cocon de la chenille qu'on était et on renaît papillon.

Ce processus peut être souffrant et douloureux. Mais je compare ce processus à la naissance d'un enfant. Lorsque la nouvelle maman accouche de son enfant, si l'accouchement est douloureux, que retiendra-t-elle ? La souffrance de l'accouchement ou son enfant qui naît et qui est la vie, l'Amour ? Cette maman aura vite fait d'enterrer sa souffrance aux oubliettes.

Bonsoir TdarkyT,

Ce n'est pas n'importe quelle souffrance qui élève, c'est celle du renoncement. C'est lorsqu'on doit lâcher prise, lorsqu'on doit se dépouiller d'une partie égoïste de notre personnalité.

Lorsque pour se consacrer par exemple à notre famille on renonce à une partie de soi-même, à certains loisirs, à certains plaisirs personnels, on souffre le temps du détachement et ensuite on découvre la joie de l'Amour donné à la famille. Les plaisirs s'estompent et deviennent secondaires, l'âme s'est élevée et ainsi de suite... Le principe doit ensuite s'universaliser toujours plus.

Pour l'humilité le principe est identique. On s'aperçoit vite qu'on rend heureux les gens en les valorisant et que c'est en s'abaissant qu'on est relevé. On doit donc là aussi renoncer à notre fierté. En fait, contrairement à ce qu'on peut penser, être humble rend heureux.

Voilà, c'est la théorie, mais pour mettre en pratique ce n'est pas toujours évident.

Les coups de marteau sur la tête ne sont qu'une image et n'ont jamais élevé spirituellement quelqu'un. L'élévation est toujours liée à un renoncement.

Spirit

spirit a écrit:

Ce n'est pas n'importe quelle souffrance qui élève, c'est celle du renoncement. C'est lorsqu'on doit lâcher prise, lorsqu'on doit se dépouiller d'une partie égoïste de notre personnalité.

Bonjour spirit,

Je suis d'accord avec toi sauf sur l'emploi d'un mot : le « renoncement ». La vie est un don. Si Dieu nous donne la vie, ce n'est pas pour que nous y renoncions au plus vite.

Les mots ont un réel pouvoir sur la psyché. Il faut y faire attention : je préfère de très loin le mot « détachement » au mot « renoncement ». Désolé de pinailler là-dessus, mais j'aime beaucoup ce principe de détachement : la maîtrise de soi, la patience, la bienveillance etc.

On doit accepter de vivre avec un certain détachement : « Tout vient de Dieu et tout retourne à lui. » Oscar Wilde écrit : « L'égoïsme n'est pas vivre comme on le désire, mais demander aux autres de vivre comme on veut qu'ils vivent. »

Il faut donc accepter de vivre sans s'attacher excessivement aux plaisirs de la vie : savoir vivre avec le sourire, vivre avec un certain détachement. Plus facile à dire qu'à faire, c'est sûr!

Spiritounet a écrit:

Les coups de marteau sur la tête ne sont qu'une image et n'ont jamais élevé spirituellement quelqu'un. L'élévation est toujours liée à un renoncement.

Les coups de marteau sur la tête, ceux qui sont le fruit béni de l'Esprit-Saint, ceux-là sont une gracieuse invitation - avec quelques souffrances certes - à venir se remettre sur le droit chemin.

Il m'est d'avis, ô cher Spiritou, que l'Esprit-Saint t'aura bientôt dans son colimateur, pour le bien la planète et de la fraternité sur terre. C'est juste une question de patience

lion-des-bois a écrit:

Spiritounet a écrit:

Les coups de marteau sur la tête ne sont qu'une image et n'ont jamais élevé spirituellement quelqu'un. L'élévation est toujours liée à un renoncement.

Les coups de marteau sur la tête, ceux qui sont le fruit béni de l'Esprit-Saint, ceux-là sont une gracieuse invitation - avec quelques souffrances certes - à venir se remettre sur le droit chemin.

Il m'est d'avis, ô cher Spiritou, que l'Esprit-Saint t'aura bientôt dans son colimateur, pour le bien la planète et de la fraternité sur terre. C'est juste une question de patience

On s'en prend plein la g... lorsqu'on fait du mal. La aussi on doit renoncer à notre volonté d'en faire. C'est subir le mal gratuitement qui ne fait pas avancer. Arnaud pense que l'on doit s'en remettre à Dieu et que si l'on subit du mal gratuitement c'est qu'il doit y avoir une raison que seul Dieu connait. Je préfère à ce moment là croire au karma.

Spirit

Spiritou, c'est le même principe que le karma, mais simplement regardé autrement.

Par la loi de karma, nous recevons à chaque incarnation une dette karmique. Cette dette karmique va nous mettre en souffrance, et lors de l'incarnation, nous allons être appelé à payer cette dette, pour se dégager de son karma négatif, aller vers son dharma, et vers plus de lumière et d'élévation.

C'est dire la même chose sous un autre regard que de dire que nous avons des péchés (= dette karmique), et que de cet état de pécheur, nous devons nous en dégager. Sur ce point nous sommes dans la même philosophie que les bouddhistes. Les bouddhistes voient l'ensemble du cycle des incarnations et de notre karma dont nous recevons une part de ce karma à traiter/purger lors d'une incarnation. Le chrétien ne voit qu'une seule incarnation, et ça me plaît, car c'est bien dans cette incarnation que nous sommes et que nous avons besoin d'une spiritualité adaptée à nous, incarnés. Cela ne doit pas nous empécher de nous interesser au bouddhisme, mais en sachant ce que nous sommes, à savoir rattaché au corps mystique du Christ.

Il y a ensuite 2 méthodes pour s'en purger en fonction de la nature de l'âme, la méthode qui convient au bouddhiste et la méthode qui convient au chrétien.

Pour le chrétien, il s'agit de mourir à sa dette karmique ( ses péchés) pour renaître ensuite dans plus de lumière et d'Amour. Le Chrétien ne peut le faire par lui-même, il en est incapable, seul le CHrist est la voie pour lui. ENsemble, ce pauvre péchéur et le Christ qui est l'intermédiaire, la porte unique et étroite, vers l'Esprit-Saint et le monde spirituel, au delà de l'astral. Pour l'astral, il n'y a pas de porte étroite, n'importe qui peut y aller, mais au-delà de l'astral, il n'y a qu'une petite porte bien étroite qui est le Christ. Le reste est chimère, illusion, tromperie miélleuse et illusoire de l'astral.

Je suis certain aussi que l'astral et le voyage dans l'astral jamais, mais vraiment jamais, ne te permettra de te dégager de ta dette karmique. Au contraire, dans le pire des cas, les démons qui y sont ont tendance à engrossir ta dette karmique, car ils vont essayer de te faire croire que tu es extraordinaire et que tu sais tout, que tu es the best of the world, donc de te faire grossir ton égo.

C'est affreux, Spirit, mais c'est pas moi qui ai inventé cette "réalité". Je dois aussi, comme tout le monde, comme toi, vivre avec, et avoir le discernement pour tourner le dos à ce qui m'écarte de la véritable lumière, et en évitant les illusions flatteuses de l'astral. Nous tous sommes fraternellement dans la même baignoire, dans le même navire.

[quote]

TdarkyT a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Comme toujours, ces permissions viennent de Dieu, comme la permission de toutes les souffrances, car il façonne notre coeur par la souffrance en vue de la vision béatifique.

Bonjour,

Il y a quelques mois, un membre du forum a parlé de ses souffrances, de ses blessures intérieures, et s'est opposé assez fermement à votre théologie de l'humilité par la souffrance : non, la souffrance ne façonne pas un cœur humble. C'est le contraire qui est vrai.

La souffrance, effectivement, ne façonne pas TOUJOURS un coeur dans l'humilité.
A la croix, on voit bien qu'il y a trois réactions à la souffrance dont celle du mauvais larron.

Mais attention : il y a aussi le bon larron et le Christ. Autrement dit, TRES SOUVENT, celui qui a souffert est plus disposé à l'humilité !

Citation :

Donc non, la souffrance ne façonne pas un cœur humble! C'est l'Amour qui façonne un cœur humble! C'est l'évidence absolue!

Les gens qui ont vécu une NDE le savent bien : baignés dans la « Lumière d'Amour », ils sont profondément changés, transformés : généreux, compatissants, tournés vers les autres etc.

Décentrés d'eux-mêmes, ils font preuve de trésors de qualités.

La souffrance PRÉPARE très souvent (donc pas toujours) le coeur de l'homme à la venue du Christ et à ce que vous dites. En effet, il peut arriver celui qui n'a pas souffert, lorsqu'il voit le Christ, n'ayant pas besoin d'un Sauveur, le reçoit avec indifférence.

Bref, pour sauver l'homme, Dieu ne se sert pas que de la souffrance ! Il se sert de 3 autres choses : nos joies, la lumière qui nous éclaire, et sa gloire lorsqu'elle apparait.

lion-des-bois a écrit:

...Le chrétien ne voit qu'une seule incarnation, et ça me plaît, car c'est bien dans cette incarnation que nous sommes et que nous avons besoin d'une spiritualité adaptée à nous, incarnés. Cela ne doit pas nous empécher de nous interesser au bouddhisme, mais en sachant ce que nous sommes, à savoir rattaché au corps mystique du Christ..

Hum... voilà une manière plutôt égoïste de considérer le problème. Moi, tout ce je vois, c'est que certains ont la chance de ne pas souffrir et d'autres non et, ceci, indépendemment de leurs actes et de leur capacité à aimer ou pas. Le catholicisme n'apporte aucune réponse à cet aspect du problème.

Tu essayes de sortir de la roue des réincarnations parce que probablement tu as beaucoup souffert, c'est légitime, mais, jusqu'à un certain point, ce n'est pas sûr que nous soyons vraiment maître du sort qui nous sera réservé (même si nous avons l'illusion que c'est nous qui décidons).

Sur terre, ce n'est pas l'enfer pour tout le monde, réfléchis bien à ça. Je pense que l'Amour et l'humilité sont la voie du salut, mais je pense aussi que notre apprentissage ne s'arrêtera pas là.

Spirit

je crois que le purgatoire est sur terre... pour vraiment connaître l'enfer ou le paradis il faut quitter le purgatoire.

lion-des-bois a écrit:

...Tout le monde connaît la souffrance sur terre, Spirit...

Spirit, je m'en veux pas si dorénavant je ne te réponds plus. Ma réponse ici a été un dernier effort à ton égard.

Tout le monde souffre, mais pas de la même manière. La souffrance à des degrés. Je connais des gens qui ont passé une vie paisible dans la joie sans pratiquement jamais souffrir. Pourquoi certains innocents doivent souffrir atrocement? Que répond l'église à cette disparité dans la souffrance? Rien! Elle n'a rien à dire, pour elle c'est un mystère!

Moi je suis ici dans une arène, j'apprends par la confrontation. J'écris le plus souvent dans le stress et je n'ai pas vraiment le temps de réfléchir à la forme. Si toi tu recherches la détente, comme dans ton bistrot du coin, tu peux aller sur d'autres fils ou pas me répondre, ça ne me dérange pas.

Spirit

Oui Spirit, bats toi dans l'arêne comme un Lion, jusqu'à la mort de l'EGO.

D'ailleurs je retrouve chez toi des traits que j'avais lors de mes 40 ans.

Tu vas voir, après la mort de l'EGO on chantonne dans la Joie !!!!

Il faut juste accepter de passer sous l'échafaud

T'inquiète, Petero est ton ascenseur pour l'échafaud

lion-des-bois a écrit:

D'ailleurs je retrouve chez toi des traits que j'avais lors de mes 40 ans.

Tu vas voir, après la mort de l'EGO on chantonne dans la Joie !!!!

Il faut juste accepter de passer sous l'échafaud

T'inquiète, Petero est ton ascenseur vers l'Echafaud

Si ton égo est mort, moi je suis le Christ en personne!

Spirit

ben oui, toujours en chemin pour mourir et mourir encore ...

Allez, bon dimanche !

lion-des-bois a écrit:

Il faut juste accepter de passer sous l'échafaud

Tout-à-fait c'est cela le secret du détachement de soi et de la montée spirituelle vers Dieu : ACCEPTER de laisser mourir " le vieil homme " en nous pour renaître par l'Esprit !

oh, une apparition de la grâce de Marie, voilà qui réchauffe le coeur ;)

lion-des-bois a écrit:
Il faut juste accepter de passer sous l'échafaud

Julienne a écrit:
Tout-à-fait c'est cela le secret du détachement de soi et de la montée spirituelle vers Dieu : ACCEPTER de laisser mourir " le vieil homme " en nous pour renaître par l'Esprit !

Spirit écrit:
Je n'ai aucun problème avec la théorie, mais mourrons lentement si possible, ça diminue forcément les souffrances...

Le secret du bonheur est de savoir se contenter du minimum vital sans viser ce qui est au dessus de nos forces. C'est aussi une preuve d'humilité. Vouloir devenir petit, égoïstement parlant, pour être grand, spirituellement parlant, peut, dans une forme excessive, être un péché d'orgueil. Là aussi l'âme souffre.

Le maître mot est l'équilibre, la loi du juste milieu! Les bouddhistes ont tout compris à ce niveau.

Spirit

spirit a écrit:

lion-des-bois a écrit:
Il faut juste accepter de passer sous l'échafaud

Julienne a écrit:
Tout-à-fait c'est cela le secret du détachement de soi et de la montée spirituelle vers Dieu : ACCEPTER de laisser mourir " le vieil homme " en nous pour renaître par l'Esprit !

Spirit écrit:
Je n'ai aucun problème avec la théorie, mais mourrons lentement si possible, ça diminue forcément les souffrances...

Le secret du bonheur est de savoir se contenter du minimum vital sans viser ce qui est au dessus de nos forces. C'est aussi une preuve d'humilité. Vouloir devenir petit, égoïstement parlant, pour être grand, spirituellement parlant, peut, dans une forme excessive, être un péché d'orgueil. Là aussi l'âme souffre.

Le maître mot est l'équilibre, la loi du juste milieu! Les bouddhistes ont tout compris à ce niveau.

Spirit

Cher Spirit,

Je ne crois pas qu'il y ait péché d'orgueil car Jésus nous dit :

"Soyez parfaits comme votre Père Céleste est parfait !"

Tous dans notre vie quotidienne, quelque soit notre situation en ce monde sommes appelés à la sainteté, nous sommes appelés à tendre à la Perfection et ainsi devenir de véritables enfants de Dieu.

Ah Spirit, tu commences à me plaire, un peu.

Oui, mourrons lentement, petite ostie par petie ostie, à la mesure de nos capacités, comme chez le dentiste, qui nous arrache nos mauvaises dents en plusieurs consultations.

Qu'il est dur et beau de mourir dans l'Esprit-Saint !

-Julienne a écrit:

spirit a écrit:

lion-des-bois a écrit:
Il faut juste accepter de passer sous l'échafaud

Julienne a écrit:
Tout-à-fait c'est cela le secret du détachement de soi et de la montée spirituelle vers Dieu : ACCEPTER de laisser mourir " le vieil homme " en nous pour renaître par l'Esprit !

Spirit écrit:
Je n'ai aucun problème avec la théorie, mais mourrons lentement si possible, ça diminue forcément les souffrances...

Le secret du bonheur est de savoir se contenter du minimum vital sans viser ce qui est au dessus de nos forces. C'est aussi une preuve d'humilité. Vouloir devenir petit, égoïstement parlant, pour être grand, spirituellement parlant, peut, dans une forme excessive, être un péché d'orgueil. Là aussi l'âme souffre.

Le maître mot est l'équilibre, la loi du juste milieu! Les bouddhistes ont tout compris à ce niveau.

Spirit

Cher Spirit,

Je ne crois pas qu'il y ait péché d'orgueil car Jésus nous dit :

"Soyez parfaits comme votre Père Céleste est parfait !"

Tous dans notre vie quotidienne, quelque soit notre situation en ce monde sommes appelés à la sainteté, nous sommes appelés à tendre à la Perfection et ainsi devenir de véritables enfants de Dieu.

Tendre à la perfection est une chose, vouloir être parfait en est une autre! Les saints qui sont tombés dans ce piège inverse sont malheureux.

Spirit

Spirit a écrit:

Vouloir devenir petit, égoïstement parlant, pour être grand, spirituellement parlant, peut, dans une forme excessive, être un péché d'orgueil. Là aussi l'âme souffre.

en fait, c'est pas toi qui deviens grand, car dans l'Esprit-Saint, on se sent très petit, plus petit qu'un petit pois, car face à la grandeur de l'Esprit de Dieu, on est si petit. Cette grandeur, dégagé de notre Ego, n'est pas nous, n'est jamais nous, mais on a la capacité de nous y baigner, et de la transmettre, on devient un transmetteur de cette grandeur, on ne devient pas cette grandeur, mais on participe à cette grandeur. ET c'est Joie profonde. Car petit dans cette grandeur, on commence à vivre, vraiment, car on est relié à la source de vie.

et quand tu baignes là dedans, Spirit, tu finis par te fouttre royalement que dans 10000 incarnations, tu pourrais éventuellement devenir une étoile, une espèce de Christ super star dans le ciel.

spirit a écrit:

-Julienne a écrit:

spirit a écrit:

lion-des-bois a écrit:
Il faut juste accepter de passer sous l'échafaud

Julienne a écrit:
Tout-à-fait c'est cela le secret du détachement de soi et de la montée spirituelle vers Dieu : ACCEPTER de laisser mourir " le vieil homme " en nous pour renaître par l'Esprit !

Spirit écrit:
Je n'ai aucun problème avec la théorie, mais mourrons lentement si possible, ça diminue forcément les souffrances...

Le secret du bonheur est de savoir se contenter du minimum vital sans viser ce qui est au dessus de nos forces. C'est aussi une preuve d'humilité. Vouloir devenir petit, égoïstement parlant, pour être grand, spirituellement parlant, peut, dans une forme excessive, être un péché d'orgueil. Là aussi l'âme souffre.

Le maître mot est l'équilibre, la loi du juste milieu! Les bouddhistes ont tout compris à ce niveau.

Spirit

Cher Spirit,

Je ne crois pas qu'il y ait péché d'orgueil car Jésus nous dit :

"Soyez parfaits comme votre Père Céleste est parfait !"

Tous dans notre vie quotidienne, quelque soit notre situation en ce monde sommes appelés à la sainteté, nous sommes appelés à tendre à la Perfection et ainsi devenir de véritables enfants de Dieu.

Tendre à la perfection est une chose, vouloir être parfait en est une autre! Les saints qui sont tombés dans ce piège inverse sont malheureux.

Spirit

Peux tu me citer un saint qui est tombé dans ce piège inverse ????

S'il est saint, il a été sanctifié donc je comprends mal Spirit cette intervention.

Un véritable saint est toujours heureux, même dans la souffrance il connaît la joie parfaite donc où vois tu qu'il y a des saints malheureux ????

ca y est, il rattaque.

Bon, je m'en vais

-Julienne a écrit:

spirit a écrit:

-Julienne a écrit:

spirit a écrit:

lion-des-bois a écrit:
Il faut juste accepter de passer sous l'échafaud

Julienne a écrit:
Tout-à-fait c'est cela le secret du détachement de soi et de la montée spirituelle vers Dieu : ACCEPTER de laisser mourir " le vieil homme " en nous pour renaître par l'Esprit !

Spirit écrit:
Je n'ai aucun problème avec la théorie, mais mourrons lentement si possible, ça diminue forcément les souffrances...

Le secret du bonheur est de savoir se contenter du minimum vital sans viser ce qui est au dessus de nos forces. C'est aussi une preuve d'humilité. Vouloir devenir petit, égoïstement parlant, pour être grand, spirituellement parlant, peut, dans une forme excessive, être un péché d'orgueil. Là aussi l'âme souffre.

Le maître mot est l'équilibre, la loi du juste milieu! Les bouddhistes ont tout compris à ce niveau.

Spirit

Cher Spirit,

Je ne crois pas qu'il y ait péché d'orgueil car Jésus nous dit :

"Soyez parfaits comme votre Père Céleste est parfait !"

Tous dans notre vie quotidienne, quelque soit notre situation en ce monde sommes appelés à la sainteté, nous sommes appelés à tendre à la Perfection et ainsi devenir de véritables enfants de Dieu.

Tendre à la perfection est une chose, vouloir être parfait en est une autre! Les saints qui sont tombés dans ce piège inverse sont malheureux.

Spirit

Peux tu me citer un saint qui est tombé dans ce piège inverse ????

S'il est saint, il a été sanctifié donc je comprends mal Spirit cette intervention.

Un véritable saint est toujours heureux, même dans la souffrance il connaît la joie parfaite donc où vois tu qu'il y a des saints malheureux ????

Un "véritable saint" (qui l'est, seul Dieu le sait) peut-être, mais un saint canonisé par l'église, c'est différent. Connaitre la joie parfaite dans la souffrance ce n'est pas être saint. Un vrai saint ne souffre plus, même pas de la souffrance des autres, il a tout surpassé. En tout cas c'est ma compréhension de la chose, sinon à quoi bon devenir saint?

Spirit

spirit a écrit:

-Julienne a écrit:

spirit a écrit:

-Julienne a écrit:

spirit a écrit:

lion-des-bois a écrit:
Il faut juste accepter de passer sous l'échafaud

Julienne a écrit:
Tout-à-fait c'est cela le secret du détachement de soi et de la montée spirituelle vers Dieu : ACCEPTER de laisser mourir " le vieil homme " en nous pour renaître par l'Esprit !

Spirit écrit:
Je n'ai aucun problème avec la théorie, mais mourrons lentement si possible, ça diminue forcément les souffrances...

Le secret du bonheur est de savoir se contenter du minimum vital sans viser ce qui est au dessus de nos forces. C'est aussi une preuve d'humilité. Vouloir devenir petit, égoïstement parlant, pour être grand, spirituellement parlant, peut, dans une forme excessive, être un péché d'orgueil. Là aussi l'âme souffre.

Le maître mot est l'équilibre, la loi du juste milieu! Les bouddhistes ont tout compris à ce niveau.

Spirit

Cher Spirit,

Je ne crois pas qu'il y ait péché d'orgueil car Jésus nous dit :

"Soyez parfaits comme votre Père Céleste est parfait !"

Tous dans notre vie quotidienne, quelque soit notre situation en ce monde sommes appelés à la sainteté, nous sommes appelés à tendre à la Perfection et ainsi devenir de véritables enfants de Dieu.

Tendre à la perfection est une chose, vouloir être parfait en est une autre! Les saints qui sont tombés dans ce piège inverse sont malheureux.

Spirit

Peux tu me citer un saint qui est tombé dans ce piège inverse ????

S'il est saint, il a été sanctifié donc je comprends mal Spirit cette intervention.

Un véritable saint est toujours heureux, même dans la souffrance il connaît la joie parfaite donc où vois tu qu'il y a des saints malheureux ????

Un "véritable saint" (qui l'est, seul Dieu le sait) peut-être, mais un saint canonisé par l'église, c'est différent. Connaitre la joie parfaite dans la souffrance ce n'est pas être saint. Un vrai saint ne souffre plus, même pas de la souffrance des autres, il a tout surpassé. En tout cas c'est ma compréhension de la chose, sinon à quoi bon devenir saint?

Spirit

Je faisais allusion à la Joie parfaite dictée par St François d'Assise à un de ses frères tu connais ????

Peut-être tu ne crois pas aux saints canonisés par l'Eglise , je respecte !
Moi je suis Catholique Romaine et fidèle au Magistère, je crois en l'Eglise et dans l'infaillibilité du Pape en matière de dogme et donc de canonisation.

Un saint peut souffrir de la souffrance des autres tant qu'il est sur la terre, un saint normalement ne sait pas qu'il est saint, il ne s'en pas compte si Dieu ne le lui révèle pas....
Au Ciel, il est dans la béatitude donc ne souffre plus

Bon, maintenant si j'ai fait une erreur, Arnaud corrigera

spirit a écrit:

Un "véritable saint" (qui l'est, seul Dieu le sait) peut-être, mais un saint canonisé par l'église, c'est différent. Connaitre la joie parfaite dans la souffrance ce n'est pas être saint. Un vrai saint ne souffre plus, même pas de la souffrance des autres, il a tout surpassé. En tout cas c'est ma compréhension de la chose, sinon à quoi bon devenir saint?

Spirit

Zut alors, même devenir Saint ne permet pas encore de satisfaire son Ego. Ben ça alors

Et oui, y a rien à faire Spirit, faudra aller poser son Ego sous l'échafaud. Pas d'autre issue pour ton salut

Courage, tu vas voir, ça va aller ;)

Finalement, demande à Jésus la guillotine, c'est propre et ça va vite. Vite fait bien fait et puis on n'en parle plus

lion-des-bois a écrit:

spirit a écrit:

Un "véritable saint" (qui l'est, seul Dieu le sait) peut-être, mais un saint canonisé par l'église, c'est différent. Connaitre la joie parfaite dans la souffrance ce n'est pas être saint. Un vrai saint ne souffre plus, même pas de la souffrance des autres, il a tout surpassé. En tout cas c'est ma compréhension de la chose, sinon à quoi bon devenir saint?

Spirit

Zut alors, même devenir Saint ne permet pas encore de satisfaire son Ego. Ben ça alors :

Il s'agit d'être dans la joie parfaite, pas de satisfaire son égo.

lion-des-bois a écrit:

Et oui, y a rien à faire Spirit, faudra aller poser son Ego sous l'échafaud. Pas d'autre issue pour ton salut

Courage, tu vas voir, ça va aller ;)

Finalement, demande à Jésus la guillotine, c'est propre et ça va vite. Vite fait bien fait et puis on n'en parle plus

Cher LDB, je suis très patient avec toi et tes sarcasmes continus.
Ne vois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? Aurais-tu la faculté de sonder les coeurs?

Spirit

Lionceau faisait de l'humour.....,spirit,sans plus.

Il est complêtement d'accord que l'ego,le vieil homme,doit mourir.

Enlui a écrit:

Lionceau faisait de l'humour.....,spirit,sans plus.

Il est complêtement d'accord que l'ego,le vieil homme,doit mourir.

Pour cela tant que l'égo ne meurt pas...... nous ne pourrons pas avancer vers Dieu.

Il faut se départir de soi-même pour voler......... voler jusqu'aux cîmes !

Enlui a écrit:

Lionceau faisait de l'humour.....,spirit,sans plus.

Il est complêtement d'accord que l'ego,le vieil homme,doit mourir.

T'es gentil, Enlui, mais ce n'était pas de l'humour, mais du sarcasme.

Personne ici ne comprend que même si se défaire de son égo c'est le bon chemin à emprunter, ce n'est pas pour cette raison qu'il ne s'agit pas d'être heureux avec son égo.

Réfléchis un peu: Si te défaire totalement de ton égo te demande 10000 ans, penses-tu souffrir pendant 10000 ans pour enfin ne plus jamais souffrir? Il y a donc forcément un équilibre à trouver, mais cet équilibre n'est pas statique. C'est un équilibre évolutif qui passe par des phases de bonheur et des phases de souffrances. Lorsque tu es dans la phase de souffrance c'est que tu dois lâcher une partie de ton égo pour voler encore plus haut et ainsi de suite... jusqu'à l'épuration totale (si c'est possible, et ce n'est même pas sûr).

Spirit

-Julienne a écrit:

Enlui a écrit:

Lionceau faisait de l'humour.....,spirit,sans plus.

Il est complêtement d'accord que l'ego,le vieil homme,doit mourir.

Pour cela tant que l'égo ne meurt pas...... nous ne pourrons pas avancer vers Dieu.

Il faut se départir de soi-même pour voler......... voler jusqu'aux cîmes !

Lorsque l'égo est mort, nous sommes en Dieu. Lorsqu'on vole vers Dieu c'est qu'on se purifie.

Spirit

spirit a écrit:

Enlui a écrit:

Lionceau faisait de l'humour.....,spirit,sans plus.

Il est complêtement d'accord que l'ego,le vieil homme,doit mourir.

T'es gentil, Enlui, mais ce n'était pas de l'humour, mais du sarcasme.


Spirit

Spirit, je suis à la source, et je confirme, c'était de l'humour.

Quand à la mort de l'Ego, elle se fait en plusieurs passes, effectivement, à chaque fois un peu plus près de toi mon Dieu, de boulettes en boulettes, d'ostie en ostie, de méditation en méditation, de prière en prière, de repentir en repentir, de bain dans l'Esprit-Saint en bain dans l'Esprit-Saint, de ravissement en ravissement, ...

Le bonheur de l'Ego est une illusion de bonheur qui mène à un cul de sac, comme un mirage dans le désert

Sur terre, nous ne pouvons pas totalement nous dégager de notre égo. Exemple de base qui doit rester: gestion de sa santé et bien-être. Il faut un minimum de soin à soi-même pour être en mesure de rendre service à autrui

A spirit,va revoir les smileys qu'a choisi Lionceau

___________________

lion-des-bois a écrit:

Sur terre, nous ne pouvons pas totalement nous dégager de sorte égo. Exemple de base qui doit rester: gestion de sa santé et bien-être. Il faut un minimum de soin à soi-même pour être en mesure de rendre service à autrui

Là on est dans "aime ton prochain comme toi-même".C'est un amour de forme centrifuge et débordant de soi et débordant vers l'autre

L'ego est une circulation du coeur,des pensées de forme centripète,une grande ignorance de l'être d'autrui.

C'est un grand mystre Enlui. Car en moi, je suis tout toi, tout tout le monde, je suis tout (en potentiel) et sans division, et pourtant je n'en suis qu'une partie et dans la division.

Le travail si difficile est de recevoir tout en n'étant que partie limitée et de le rendre sans division.

Si tu savais mon désir, de distribuer l'Esprit-Saint, et mon incapacité à le faire avec mes limites ...

lion-des-bois a écrit:

...Le bonheur de l'Ego est une illusion de bonheur qui mène à un cul de sac, comme un mirage dans le désert

Non, décidément on ne se comprend pas (c'est d'ailleurs pour cela que tu as "plaisanté" sur l'égo à mon égard). L'équilibre ce n'est pas le bonheur DE l'égo, mais AVEC l'égo. Le bonheur on ne peut l'obtenir que dans la joie. Si pour être dans la joie et le bonheur on devait tous attendre d'être des saints, on serait malheureux pendant des millénaires. Cette joie devient d'autant plus forte et fréquente que l'âme se purifie.

Spirit

spirit a écrit:

lion-des-bois a écrit:

...Le bonheur de l'Ego est une illusion de bonheur qui mène à un cul de sac, comme un mirage dans le désert

Non, décidément on ne se comprend pas (c'est d'ailleurs pour cela que tu as "plaisanté" sur l'égo à mon égard). L'équilibre ce n'est pas le bonheur DE l'égo, mais AVEC l'égo. Le bonheur on ne peut l'obtenir que dans la joie. Si pour être dans la joie et le bonheur on devait tous attendre d'être des saints, on serait malheureux pendant des millénaires. Cette joie devient d'autant plus forte et fréquente que l'âme se purifie.

Spirit

Oui c'est pour cela qu'il a plaisanté
_____________

Oui,c'est juste et bon,le sens de ce que tu dis,

si au lieu de "ego" tu employais un terme,une expression, qui signifierait:rendre grâce et user avec joie la personne que Dieu nous a donné!

(je ne l'ai pas de suite trouvée....)

Car cela est primordial que d'aimer la vie par ce que Dieu nous a donné.

Citation :

La souffrance rend plus humble, sont qui ne sont pas gonflés d'orgueil.

Ou bien la souffrance peut provoquer naturellement la révolte chez les assoiffés de justice !
Révolte contre la souffrance elle-même, révolte contre Dieu qui l'a permise.

Ca peut être un fondement de l'athéisme, du rejet de Dieu, non pour quelqu'un d'orgueilleux mais pour quelqu'un d'épris de justice :

Ce Dieu qui permet la souffrance, en quoi est-Il un Dieu juste ?
Lui qui permet de faire souffrir les plus faibles, Lui qui fait même souffrir les plus justes, Lui qui fait passer le Salut par la souffrance alors que par Sa Toute-Puissance, Il pourrait façonner l'humilité dans la justice, façonner l'humilité en toute justice.

Qui est ce Dieu qui se plaît à faire naître des gens malades ou abandonnés ?
Qui est ce Dieu qui reste muré dans son silence pour nous laisser souffrir ?!
Qui est ce Dieu qui se plaît à nous voir errer en n'inscrivant pas dans l'homme la certitude de son existence ?

Comment ne pas se révolter contre une théologie centrée sur la souffrance.

Où es-Tu Dieu injuste ? Montre-Toi, Toi qui laisses souffrir tous les hommes, les bons comme les méchants, les justes parfois plus encore que les injustes !

Je punirai tous mes enfants, les bons comme les méchants, les justes comme les injustes pour leur apprendre l'humilité par la souffrance !
Je les laisserai souffrir la maladie et l'abandon pour leur forger un cœur humble.
Et plus encore à ceux de mes enfants qui sont justes, je leur enverrai mille souffrances dont les injustes seront épargnés !
Ca vous révolterait pas si je le faisais à mes enfants ?
Eh bien voilà l'image de Dieu vis-à-vis de ses enfants.

Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice : ils seront rassasiés.
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice : le Royaume des Cieux est à eux.

???
Dieu fait bien des promesses aux justes pour le ciel, Il semble n'avoir cure d'eux sur la terre.

... ça fait du bien de le dire.

Arnaud, ceux de vos cours que j'ai écoutés ce matin me font blasphémer !
Ils ont réveillé l'athée révoltée endormie en moi !

Explication ?