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 But de la théologie

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Lun 01 Déc 2008, 09:47

C'est vrai ! Lorsqu'ils ne parlent que technique littéraire et méthode d'analyse textuelle, comme c'est souvent le cas actuellement en Université catholique, leur parole ne devrait pas s'appeler "théologie" (Etude de Dieu). Toute théologie vise à nourrir l'intelligence sur Dieu, son mystère, son intention sur la création.

Et elle devrait avoir pour but une plus grand union à Dieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Lun 01 Déc 2008, 09:58

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai ! Lorsqu'ils ne parlent que technique littéraire et méthode d'analyse textuelle, comme c'est souvent le cas actuellement en Université catholique, leur parole ne devrait pas s'appeler "théologie" (Etude de Dieu). Toute théologie vise à nourrir l'intelligence sur Dieu, son mystère, son intention sur la création.

Et elle devrait avoir pour but une plus grand union à Dieu.

A mon sens, l'union à Dieu s'obtient par la prière !
Il paraît que saint Thomas d'Aquin, priait beaucoup !
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Louis



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Lun 01 Déc 2008, 09:59

S'il n'y avait pas de théologie, chacun pourrait croire ce qu'il veut, sans réelle réflexion.

Sans la théologie, l'Eglise aurait explosé en des centaines de sectes diverses.
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Lun 01 Déc 2008, 10:11

Louis a écrit:
S'il n'y avait pas de théologie, chacun pourrait croire ce qu'il veut, sans réelle réflexion.

Sans la théologie, l'Eglise aurait explosé en des centaines de sectes diverses.

Bonjour Louis, c'est bien vrai !
D'ailleurs, le premier théologien, après Jésus, c'est Pierre !
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adamev



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Lun 01 Déc 2008, 11:35

Embrouiller l'esprit des simples pour qu'ils s'en remettent à leurs pasteurs... les pôvres incapables qu'ils sont d'entendre et de vivre Dieu tout seuls.
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Lun 01 Déc 2008, 11:42

adamev a écrit:
Embrouiller l'esprit des simples pour qu'ils s'en remettent à leurs pasteurs... les pôvres incapables qu'ils sont d'entendre et de vivre Dieu tout seuls.


Eh oui, adamev : le monde tourne comme ça : chacun a besoin de chacun !

Pour être sur ce forum, j'ai besoin d'Internet, et pour avoir besoin d'Internet, j'ai besoin d'un ordinateur ! Donc j'ai besoin de ceux qui ont créé l'ordinateur, les logiciels, etc. etc. !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Lun 01 Déc 2008, 12:54

doris a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai ! Lorsqu'ils ne parlent que technique littéraire et méthode d'analyse textuelle, comme c'est souvent le cas actuellement en Université catholique, leur parole ne devrait pas s'appeler "théologie" (Etude de Dieu). Toute théologie vise à nourrir l'intelligence sur Dieu, son mystère, son intention sur la création.

Et elle devrait avoir pour but une plus grand union à Dieu.

A mon sens, l'union à Dieu s'obtient par la prière !
Il paraît que saint Thomas d'Aquin, priait beaucoup !

Absolument, sans la prière du coeur, par d'union à Dieu.

Mais, comme dit sainte Thérèse, la CONNAISSANCE DU BIEN-AIME, même par la théologie sainte, aide à l'aimer.

Car l'amour spirituel procède aussi de la connaissance.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Lun 01 Déc 2008, 13:57

doris a écrit:
adamev a écrit:
Embrouiller l'esprit des simples pour qu'ils s'en remettent à leurs pasteurs... les pôvres incapables qu'ils sont d'entendre et de vivre Dieu tout seuls.


Eh oui, adamev : le monde tourne comme ça : chacun a besoin de chacun !

Pour être sur ce forum, j'ai besoin d'Internet, et pour avoir besoin d'Internet, j'ai besoin d'un ordinateur ! Donc j'ai besoin de ceux qui ont créé l'ordinateur, les logiciels, etc. etc. !

Soit! As-tu aussi besoin qu'on pense à ta place?
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Lun 01 Déc 2008, 14:03

Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai ! Lorsqu'ils ne parlent que technique littéraire et méthode d'analyse textuelle, comme c'est souvent le cas actuellement en Université catholique, leur parole ne devrait pas s'appeler "théologie" (Etude de Dieu). Toute théologie vise à nourrir l'intelligence sur Dieu, son mystère, son intention sur la création.

Et elle devrait avoir pour but une plus grand union à Dieu.

A mon sens, l'union à Dieu s'obtient par la prière !
Il paraît que saint Thomas d'Aquin, priait beaucoup !

Absolument, sans la prière du coeur, par d'union à Dieu.

Mais, comme dit sainte Thérèse, la CONNAISSANCE DU BIEN-AIME, même par la théologie sainte, aide à l'aimer.

Car l'amour spirituel procède aussi de la connaissance.

C'est évident ! La théologie tout en étant un autre aspect de Dieu, ne change pas Dieu qui nous ramène aux Ecritures, et surtout les éclairent, et à la prière bien sûr !
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Lun 01 Déc 2008, 14:06

adamev a écrit:
doris a écrit:
adamev a écrit:
Embrouiller l'esprit des simples pour qu'ils s'en remettent à leurs pasteurs... les pôvres incapables qu'ils sont d'entendre et de vivre Dieu tout seuls.


Eh oui, adamev : le monde tourne comme ça : chacun a besoin de chacun !

Pour être sur ce forum, j'ai besoin d'Internet, et pour avoir besoin d'Internet, j'ai besoin d'un ordinateur ! Donc j'ai besoin de ceux qui ont créé l'ordinateur, les logiciels, etc. etc. !

Soit! As-tu aussi besoin qu'on pense à ta place?


On ne pense pas à ma place, adamev, on m'apprends à penser !
Et cela : avec ou sans Dieu ! C'est toujours la pensée d'un autre qui est l'origine de ma propre pensée !
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adamev



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Lun 01 Déc 2008, 14:32

"On ne pense pas à ma place, adamev.../... "

Ce n'est pas le propre du dogme qui est "ce qu'on doit croire".
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Enlui



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Lun 01 Déc 2008, 14:46

adamev a écrit:
"On ne pense pas à ma place, adamev.../... "

Ce n'est pas le propre du dogme qui est "ce qu'on doit croire".

Je pense plutôt que le dogme définit ce qui est et après on l'adopte ou non.
A cet égard le dogme est en mot ce qu'un symbole est en image qui recourrira aux mots pour être défini.

je vois mal une cellule de francs-maçons sans leurs symboles,non ?
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Lun 01 Déc 2008, 14:48

adamev a écrit:
"On ne pense pas à ma place, adamev.../... "

Ce n'est pas le propre du dogme qui est "ce qu'on doit croire".

adamev, la base de ce 'qu'on croit' est une Personne : Dieu !
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adamev



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Lun 01 Déc 2008, 15:00

Enlui a écrit:
adamev a écrit:
"On ne pense pas à ma place, adamev.../... "

Ce n'est pas le propre du dogme qui est "ce qu'on doit croire".

Je pense plutôt que le dogme définit ce qui est et après on l'adopte ou non.
A cet égard le dogme est en mot ce qu'un symbole est en image qui recourrira aux mots pour être défini.

je vois mal une cellule de francs-maçons sans leurs symboles,non ?

Certes mais le symbole est plastique, non épuisable, il ne saurait avoir de définition absolue.

Que je sache Dieu n'est pas un symbole, sa définition est dogmatique "père, tout puissant, créateur... trinité, père, fils, esprit...".

D'une certaine manière je ne suis même pas sûr que la définition maçonnique du GADL'U en tant que "Principe Créateur" ne soit pas elle-aussi dogmatique (même si elle me convient d'un point de vue symbolique).
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Enlui



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Lun 01 Déc 2008, 15:30

Je n'ai jamais fait attention aux dogmes puisqu'il aurait fallu qu'ils me soient enseignés mais comme je me suis construit tout seul...
Seulement j'ai appris qu'il y en a et maintenant j'en sais plus.
J'ai cru comprendre que le dogme est comme un rocher qui permet de ne pas se perdre,ou mieux comme un phare qui éclaire l'esprit dans sa quête spirituelle,il y a ici donc une liberté de mouvement,on peut aller le plus loin possible dans la théologie mais il ne faut pas perdre de vue ce qui a été récolté après des siècles de reflexion.

Enfin j'ai compris que les dogmes ont été des fois définis à cause de mouvements qu'il n'y a pas à conséderer ici comme déviants,mauvais, etc...mais réellement créant une division.Un peu comme en politique, il vient des courants au sein d'un parti ,qui finit par exploser ,si ceux-ci deviennent trop puissants et on a afaire à une division.
Arpès coup,chacune des branches divisées aura ses définitions plus rigoureuses,leurs distinctions mieux affinées.

Tout cela dit,j'imagine que beaucoup de tes positions Adamev sont pour t'attaquer à un ensemble de choses que tu juges comme étant trop étouffantes,monolithes,qui ,du pape infailllible aux dogmes, te sont des voiles à la lumière,des freins au mûrissement des esprits.

Heureusement que je ne me sens pas porteur d'une telle contestation en moi (je l'ai eu autrefois) puisque ainsi,quand je parle avec quiconque, leurs attaches qui des fois sont des chaines,ne me gènent plus,cela me permettant d'être tellement plus proche des personnes quand leurs systèmes par exemple me sont indifferents
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petero



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Lun 01 Déc 2008, 15:33

adamev a écrit:
"On ne pense pas à ma place, adamev.../... "

Ce n'est pas le propre du dogme qui est "ce qu'on doit croire".

Cher Adamev,

Vous arrivez à une intersection de route pour la première fois. Une pancarte vous indique la direction de LILLE. Vous vous rendez à LILLE, vous allez suivre ce que vous indique la pancarte. Personne ne vous oblige à croire ce que dit cette pancarte, vous avez le droit de décider de prendre la route dans le sens inverse pour aller à LILLE. Vous restez donc libre de penser ce que vous voulez et de vous rendre à LILLE comme bon vous semble. Rien ne vous oblige à suivre la direction indiquée. Ceux qui ont placés ce panneaux, eux, savent que le chemin le plus court pour se rendre à LILLE et celui qui est indiqué.

Eh bien les dogmes, dans l'Eglise catholique, ce sont comme des panneaux indicateurs, des panneaux de direction de la Foi catholique, des repères qui sont donnés à ceux qui désirent entrer dans la Foi catholiques. Que nous disent ces panneaux ? Vous cherchez, alors cherchez dans la direction indiquée par les dogmes qui balisent le chemin de la Foi, le chemin vers Dieu. Ces balises ont été posés grace à tous ceux qui ont cherchés avant nous et qui ont trouvés.

Maintenant, personne ne vous oblige à suivre ces panneaux de direction, à vous appuyer sur ces balises. Vous êtes libre, comme vous le faites, de trouver votre chemin par vous-mêmes. Puisque vous semblez n'avoir besoin que de vous-même pour trouver Dieu, alors faites mon ami, continuez à ne faire confiance qu'à vous même. C'est cela la liberté des enfants de Dieu.

Dieu, par son Fils, nous montre LE CHEMIN. Libre à vous de prendre un autre chemin.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Lun 01 Déc 2008, 15:39

Disons que seul, le chemin est aussi faisable, mais tôt ou tard, on arrive toujours à une intersection.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Lun 01 Déc 2008, 16:03

Enlui a écrit:
Je n'ai jamais fait attention aux dogmes puisqu'il aurait fallu qu'ils me soient enseignés mais comme je me suis construit tout seul...
Seulement j'ai appris qu'il y en a et maintenant j'en sais plus.
J'ai cru comprendre que le dogme est comme un rocher qui permet de ne pas se perdre,ou mieux comme un phare qui éclaire l'esprit dans sa quête spirituelle,il y a ici donc une liberté de mouvement,on peut aller le plus loin possible dans la théologie mais il ne faut pas perdre de vue ce qui a été récolté après des siècles de reflexion.

Enfin j'ai compris que les dogmes ont été des fois définis à cause de mouvements qu'il n'y a pas à conséderer ici comme déviants,mauvais, etc...mais réellement créant une division.Un peu comme en politique, il vient des courants au sein d'un parti ,qui finit par exploser ,si ceux-ci deviennent trop puissants et on a afaire à une division.
Arpès coup,chacune des branches divisées aura ses définitions plus rigoureuses,leurs distinctions mieux affinées.

Tout cela dit,j'imagine que beaucoup de tes positions Adamev sont pour t'attaquer à un ensemble de choses que tu juges comme étant trop étouffantes,monolithes,qui ,du pape infailllible aux dogmes, te sont des voiles à la lumière,des freins au mûrissement des esprits.

Heureusement que je ne me sens pas porteur d'une telle contestation en moi (je l'ai eu autrefois) puisque ainsi,quand je parle avec quiconque, leurs attaches qui des fois sont des chaines,ne me gènent plus,cela me permettant d'être tellement plus proche des personnes quand leurs systèmes par exemple me sont indifferents

salut

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Arnaud
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Lun 01 Déc 2008, 17:13

La theologie est un discours rationnel s'appuyant sur l'étude des textes révélés et par les moyens de l'entendement humain éclairée par la foi, elle nous expose la vie divine,la nature divine,les origines et fins dernières etc...

En plus elle s'appuie sur toute l'oeuvre de la tradition.

(J'ajoute qu'en cas de litige,chez les catholiques,le pâpe tranche)

De nos jours y a-t-il une théologie sans dogmes ?
Je ne sais pas.

Peut-il même y en avoir une sans dogmes ?
A mon avis elle en produira.
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Lun 01 Déc 2008, 17:20

Enlui,

L'Eglise tient par les dogmes ! Elle n'en fait pas un tous les jours ! Comme le disait Arnaud, (si j'ai bien compris), ce qui est 'amélioré' fait l'objet de documents, toujours d'église, de commentaires, etc.
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Lun 01 Déc 2008, 17:39

Ce que je me demandais c'est:

De nos jours y a-t-il une théologie sans dogmes ?
Je ne sais pas.

Peut-il même y en avoir une sans dogmes ?
A mon avis elle en produira.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Lun 01 Déc 2008, 17:44

Enlui a écrit:
Ce que je me demandais c'est:

De nos jours y a-t-il une théologie sans dogmes ?
Je ne sais pas.

Peut-il même y en avoir une sans dogmes ?
A mon avis elle en produira.

Une théologie sans dogmes ? C'est-à-dire sans quelques repères sûrs ?

Je crois que cela n'existe pas, même chez les New Age !

Ils ont au moins un dogme : celui de la recherche de l'harmonie cosmique ! drunken

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Arnaud
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Lun 01 Déc 2008, 17:45

Dieu merci il y a des millions de chrétiens qui vivent la foi du (en) Christ sans rien connaître des dogmes. Sont-ils moins chrétiens pour celà?

Vous me faites penser à ces farouches défenseurs des chemins de la tradition compostellanne (Vézelay, Le Puy, Arles, Paris..), avec ses points de passages obligés, en dehors desquels, selon eux, on n'est pas pèlerin.

Sauf qu'il y a des centaines de mille de pèlerins qui ne les suivent pas ou seulement de façon épisodique. Sauf que ces dogmatiques oublient que le chemin ça commence dans la tête, puis quand on ferme sa porte.... et que ça ne s'arrête pas un jour à Compostelle.

Mais chacun a le droit de préférer les chemins balisés au risque de ne pas se trouver ou de se trouver dans les circuits commerciaux ou de créer son propre chemin au risque de se perdre ou de rencontres insolites et même décoiffantes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Lun 01 Déc 2008, 17:46

adamev a écrit:
Dieu merci il y a des millions de chrétiens qui vivent la foi du (en) Christ sans rien connaître des dogmes. Sont-ils moins chrétiens pour celà?

.

Ils connaissent forcément quelques dogmes !

Au minimum que Jésus existe ? non ??? Mr.Red

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MessageSujet: Re: But de la théologie   Lun 01 Déc 2008, 17:47

Enlui a écrit:
Ce que je me demandais c'est:

De nos jours y a-t-il une théologie sans dogmes ?
Je ne sais pas.

Peut-il même y en avoir une sans dogmes ?
A mon avis elle en produira.

Qu'est-ce qu'un dogme ? Prenons le premier :
Mort et résurrection de Jésus !
Celui-là ne disparaîtra jamais !
Tu lis les premiers chapitres des actes des apôtres,
qu'enseigne Pierre au peuple ? La mort et la résurrection de Jésus !
La prédication est ensuite devenue dogme ! En fait, tout a fonctionné
simultanément !
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petero



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Lun 01 Déc 2008, 18:47

Enlui a écrit:
De nos jours y a-t-il une théologie sans dogmes ?
Je ne sais pas. Peut-il même y en avoir une sans dogmes ?
A mon avis elle en produira.

Cher Enlui,

La définition du mot théologie c'est : "discours sur la divinité ou le divin".

Les discours sur Dieu ou sur Jésus, il y en a des milliers. Chaque théologien a son discours pour nous dire Dieu, pour éclairer sa Parole.

On peut se faire son propre discours sur Dieu ; on peut se faire sa propre idée de Dieu ; sa propre interprétation de sa Parole, comme le fait notre ami Adamev.

Notre ami Adamev nous propose lui aussi une direction, celle qu'il pense être la bonne pour rencontrer Dieu. Il pense avoir trouvé un chemin parmi tous les chemins qui nous sont proposés.

Eh bien l'Eglise catholique, elle aussi propose un chemin pour la rencontre avec Dieu. Ce chemin, elle le propose au Nom du Christ qui s'est présenté comme étant l'Unique Chemin qui conduit à Dieu, qui fait entrer dans la Vie de Dieu ; elle le propose de la part du Christ ; c'est la mission que le Christ lui a confiée.

Notre ami Adamev ne croit pas que ce soit le Christ Lui-même qui ai confié à l'Eglise de nous montrer le Chemin, de nous conduire à l'entrée du Chemin. Il a le droit de ne pas le croire et de fait, de trouver par lui-même un chemin. Mais c'est un fait. Jésus s'est choisi quelques hommes qu'il a envoyé annoncer le Chemin qu'il a ouvert en s'incarnant. Jésus est le pont qui nous relie à Dieu, par lequel il nous faut passer pour entrer en Dieu.

Le dogme c'est "ce que nous pouvons croire" avec certitude sur ce Dieu que nous cherchons, mais qui le premier nous a cherché ; ce Dieu qui vient à notre rencontre pour nous emmener avec Lui sur l'unique chemin qui conduit à Lui.

Le dogme, nous pouvons le croire, nous est donné par Jésus-Christ. Le dogme c'est un éclairage que Jésus, par son Esprit, a donné à l'Eglise pour qu'elle le donne à tous ses membres ; pour que tous ces membres, parmi tous ces discours qu'elle entends sur Dieu, puisse y voir claire.

Fraternellement

Petero
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Enlui



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Lun 01 Déc 2008, 20:10

Je citerai d'abord ma présentation sur:http://christanims.xooit.fr/index.php

"J'étais baptisé étant enfant mais athé ainsi que la famille.
Chercheur de la vérité je creusais en toutes choses sauf dans la Bible et croyais farouchement
qu'il ne pût exister un quelconque Dieu personnel.

Quelqu'un dans la rue me donnant un évangile selon st Jean, duquel je disais que c'était là
le passé,l'enfance de la connaissance ,me pressat à le lire avec une gentillesse qui me plût.
Je lui répondis que je le ferai ,quoique cela me posât de gros problème du côté de ma raison
qui s'était établie reine en moi,car désireux vraiment de tenter connaitre ce que
je ne pouvais de moi-même infirmer,j'ai résolu,avant que de lire,de m'agenouiller et de prier
Celui qui ,si il existait ,pouvait me répondre.

Dès les premières page mon coeur croyait déjà et la lumière du texte pénêtrait mon intelligence
sans que ma raison y trouvât à redire mais plutôt à s'étonner .

Par la suite,des années et des années à me nourrir de la parole,St Paul m'ayant litterallement engendré en Christ,à developper ce qui dès les premiers moments avait pénêtré mon coeur
et mon esprit,et cela seul ,car à l'écart de toute église et n'ayant pas d'amis croyants.

Mais j'avais d'autres lectures,spirituelles,de tous horizons,dont j'ai aimé plus que tout
Ste Therese d'Avila,Ste Catherine de Sienne,St jean de la Croix. "


Je cite ce texte pour dire que pendant des années j'ai lu la parole tout seul tout de suite après avoir eu la foi.

J'avais toujours le NT sur moi où que j'aille,comme dévidant peu à peu une bobine qui m'eut été donnée,cherchant à donné corps pour l'entendement à ce qui m'avait été donné sous forme de graines.

Plus tard j'ai commencé à lire des livres et je ne m'arrêtais qu'à ce qui correspondait à ce que j'avais reçu le jour de ma conversion.
J'en ai lu des livres,de toutes les confessions,et ce que j'ai découvert, peu à peu ,c'est que la théologie ,en laquelle je retrouvais tout ce que j'avais reçu, était la theologie catholique.

Comme quoi,à part peut-être certains dogmes,car je ne les connais pas tous,les dogmes sont infusés dans la conversion.
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adamev



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mar 02 Déc 2008, 10:48

petero a écrit:
La définition du mot théologie c'est : "discours sur la divinité ou le divin".

Les discours sur Dieu ou sur Jésus, il y en a des milliers. Chaque théologien a son discours pour nous dire Dieu, pour éclairer sa Parole.

On peut se faire son propre discours sur Dieu ; on peut se faire sa propre idée de Dieu ; sa propre interprétation de sa Parole, comme le fait notre ami Adamev. Notre ami Adamev nous propose lui aussi une direction, celle qu'il pense être la bonne pour rencontrer Dieu. Il pense avoir trouvé un chemin parmi tous les chemins qui nous sont proposés.

Ben non justement! Le chemin s'invente en marchant pas à priori!!! Si j'étais sûr de mon chemin je serais sans doute déjà arrivé.

Eh bien l'Eglise catholique, elle aussi propose un chemin pour la rencontre avec Dieu. Ce chemin, elle le propose au Nom du Christ qui s'est présenté comme étant l'Unique Chemin qui conduit à Dieu, qui fait entrer dans la Vie de Dieu ; elle le propose de la part du Christ ; c'est la mission que le Christ lui a confiée. Notre ami Adamev ne croit pas que ce soit le Christ Lui-même qui ai confié à l'Eglise de nous montrer le Chemin, de nous conduire à l'entrée du Chemin. Il a le droit de ne pas le croire et de fait, de trouver par lui-même un chemin.

Là vous inférez et vous entretenez la confusion entre Eglise (communauté des fidèles), la seule qu'ait instauré le Christ, et église romaine qui est une église parmi d'autres. Un chemin parmi d'autres.

Mais c'est un fait. Jésus s'est choisi quelques hommes qu'il a envoyé annoncer le Chemin qu'il a ouvert en s'incarnant. Jésus est le pont qui nous relie à Dieu, par lequel il nous faut passer pour entrer en Dieu.

Qu'est-ce qui vous permet de penser que je ne partage pas cette vue?

Le dogme c'est "ce que nous pouvons croire" avec certitude sur ce Dieu que nous cherchons, mais qui le premier nous a cherché ; ce Dieu qui vient à notre rencontre pour nous emmener avec Lui sur l'unique chemin qui conduit à Lui. Le dogme, nous pouvons le croire, nous est donné par Jésus-Christ. Le dogme c'est un éclairage que Jésus, par son Esprit, a donné à l'Eglise pour qu'elle le donne à tous ses membres ; pour que tous ces membres, parmi tous ces discours qu'elle entends sur Dieu, puisse y voir claire.

Je ne crois pas en effet un seul instant que Jésus et le Christ aient été "dogmatiques". La seule certitude est "Je Suis". Le reste est lecture humaine religieuse, cléricale et politico-sociale. Ce qui ne signifie pas que cette lecture doit être rejetée en bloc.

Pour reprendre l'un de vos exemples bien réducteurs : Tous les chemins ne mènent pas à Rome mais si je décide d'y aller j'ai le choix entre plusieurs itinéraires et sur l'itinéraire que je choisis je peux encore passer par de nombreux diverticules en conservant la ligne générale. Mais devant un sens interdit je n'ai pas d'autre choix que la route "ouverte". En clair je me mets en mémoire ce que dit Rome et après je fais ce que je pense être, en conscience, le plus juste .
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mar 02 Déc 2008, 11:47

Citation :
[quote="adamev"]Vous me faites penser à ces farouches défenseurs des chemins de la tradition compostellanne (Vézelay, Le Puy, Arles, Paris..), avec ses points de passages obligés, en dehors desquels, selon eux, on n'est pas pèlerin.

Sauf qu'il y a des centaines de mille de pèlerins qui ne les suivent pas ou seulement de façon épisodique. Sauf que ces dogmatiques oublient que le chemin ça commence dans la tête, puis quand on ferme sa porte.... et que ça ne s'arrête pas un jour à Compostelle.


Mon cher Adamev, on voit bien votre souci de faire les choses en esprit! sauf que si un tel emprunte le détroit de Béring pour se rendre à Compostelle, il dévie (c'est le cas où jamais de le dire) son pèlerinage du sens commun...
Et à ce compte, il n'y a plus que des globe-trotters, très estimables, mais qui ne sont pas plus des pèlerins de compostelle, que vs n'êtes fidèle au Magistère en vos multiples relativités.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mar 02 Déc 2008, 11:57

Enlui a écrit:

Plus tard j'ai commencé à lire des livres et je ne m'arrêtais qu'à ce qui correspondait à ce que j'avais reçu le jour de ma conversion.
J'en ai lu des livres,de toutes les confessions,et ce que j'ai découvert, peu à peu ,c'est que la théologie ,en laquelle je retrouvais tout ce que j'avais reçu, était la theologie catholique.

Comme quoi,à part peut-être certains dogmes,car je ne les connais pas tous,les dogmes sont infusés dans la conversion.


J'aime bien votre témoignage, cher Enlui;
j'y retriuve certains aspects de ma propre conversion, ou plutôt de ses suites;
moi aussi je suis convaincu d'avoir été guidé, patiemment, vers des lectures qui ont nourri ma foi toute neuve, et non moins écarté de ce qui pouvait la blesser;
et je confirme que "les dogmes sont infusés ds la conversion"!
flower
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boudo



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mar 02 Déc 2008, 12:01

Pour une fois , je ne vous suis pas , cher Karl de 11h47 . La fidélité ne se mesure pas à la trajectoire rectiligne .
Les géométries non-euclidiennes sont là pour nous apprendre que , dans l'infiniment grand comme dans l'infiniment petit , le plus court chemin d'un point à un autre n'est certainement pas la ligne droite .
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mar 02 Déc 2008, 12:09

Citation :
[quote="petero"]
adamev a écrit:


Cher Adamev,

Vous arrivez à une intersection de route pour la première fois. Une pancarte vous indique la direction de LILLE. Vous vous rendez à LILLE, vous allez suivre ce que vous indique la pancarte. Personne ne vous oblige à croire ce que dit cette pancarte, vous avez le droit de décider de prendre la route dans le sens inverse pour aller à LILLE. Vous restez donc libre de penser ce que vous voulez et de vous rendre à LILLE comme bon vous semble. Rien ne vous oblige à suivre la direction indiquée. Ceux qui ont placés ce panneaux, eux, savent que le chemin le plus court pour se rendre à LILLE et celui qui est indiqué.

Petero


Mais, non, cher Petero!
notre ami Adamev ne se rend pas à Lille, mais à Rome; seulement il y va à reculons, par le détroit de Béring, et si possible en se bandant les yeux...

:mdr:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mar 02 Déc 2008, 12:12

boudo a écrit:
Pour une fois , je ne vous suis pas , cher Karl de 11h47 . La fidélité ne se mesure pas à la trajectoire rectiligne .
Les géométries non-euclidiennes sont là pour nous apprendre que , dans l'infiniment grand comme dans l'infiniment petit , le plus court chemin d'un point à un autre n'est certainement pas la ligne droite .


Et dans l'infiniment humble, cher Boudo?
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boudo



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mar 02 Déc 2008, 12:50

Touché , monseigneur .
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adamev



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mar 02 Déc 2008, 13:33

[quote="Karl"]
Citation :
adamev a écrit:
Vous me faites penser à ces farouches défenseurs des chemins de la tradition compostellanne (Vézelay, Le Puy, Arles, Paris..), avec ses points de passages obligés, en dehors desquels, selon eux, on n'est pas pèlerin.

Sauf qu'il y a des centaines de mille de pèlerins qui ne les suivent pas ou seulement de façon épisodique. Sauf que ces dogmatiques oublient que le chemin ça commence dans la tête, puis quand on ferme sa porte.... et que ça ne s'arrête pas un jour à Compostelle.


Mon cher Adamev, on voit bien votre souci de faire les choses en esprit! sauf que si un tel emprunte le détroit de Béring pour se rendre à Compostelle, il dévie (c'est le cas où jamais de le dire) son pèlerinage du sens commun...

Et alors qu'est-ce qui compte? D'être arrivé ou d'avoir "cheminé"? Quand Jésus dit qu'il est le Chemin que dit-il en Vérité? A quoi nous invite-t-il?

Et à ce compte, il n'y a plus que des globe-trotters, très estimables, mais qui ne sont pas plus des pèlerins de compostelle, que vs n'êtes fidèle au Magistère en vos multiples relativités.

Mais qu'en savez-vous? Vous vous êtes mis en route ou vous en parlez assis devant votre télé?

Question très bête... mon ami handicapé en fauteuil, avec qui j'ai fait récemment un bout de chemin, et qui a suivi plusieurs nationales (donc en dehors des chemins prétenduement traditionnels) pour aller à Compostelle est-il moins pèlerin que d'autres?????

Allez-y donc voir vous même au lieu de vous moquer. Ainsi vous vous rendrez compte que dans la très grande majorité des cas on part touriste et on arrive pèlerin. Mais ce n'est pas en restant les fesses sur un prie-dieu qu'on peut le savoir vraiment.
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adamev



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mar 02 Déc 2008, 13:36

boudo a écrit:
Touché , monseigneur .

Non Boudo! Ceci est un obus dans le lac qui témoigne seulement de ce que Karl ne sais pas ce qu'est le "lâcher prise".
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: But de la théologie   Mar 02 Déc 2008, 14:19

adamev a écrit:
"On ne pense pas à ma place, adamev.../... "

Ce n'est pas le propre du dogme qui est "ce qu'on doit croire".

C'est aussi l'insistance de Jésus dans l'évangile :'croire en lui' !

et non pas 'doit croire' ! Il n'y a aucune obligation de suivre Jésus !
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petero



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mar 02 Déc 2008, 14:32

adamev a écrit:
Petero a écrit:
Eh bien l'Eglise catholique, elle aussi propose un chemin pour la rencontre avec Dieu. Ce chemin, elle le propose au Nom du Christ qui s'est présenté comme étant l'Unique Chemin qui conduit à Dieu, qui fait entrer dans la Vie de Dieu ; elle le propose de la part du Christ ; c'est la mission que le Christ lui a confiée. Notre ami Adamev ne croit pas que ce soit le Christ Lui-même qui ai confié à l'Eglise de nous montrer le Chemin, de nous conduire à l'entrée du Chemin. Il a le droit de ne pas le croire et de fait, de trouver par lui-même un chemin.

Là vous inférez et vous entretenez la confusion entre Eglise (communauté des fidèles), la seule qu'ait instauré le Christ, et église romaine qui est une église parmi d'autres. Un chemin parmi d'autres.


Cher Adamev,

L'Eglise catholique, guidé par le successeur de Pierre, le Pape, nous montre le Christ, Chemin, Vérité, Vie ; elle nous conduit au Christ, Chemin, Vérité, Vie. C'est pas l'Eglise qui est le Chemin, c'est le Christ que l'Eglise a mission d'annoncer. Pourquoi prenez-vous tout de suite la mouche ?

Maintenant, il existe en effet d'autres églises qui nous montrent le Christ, Chemin, Vérité, Vie ; d'autres églises qui se sont séparées de l'Eglise confié par Jésus à Pierre. Ces églises ont choisis de prendre leur indépendance vis à vis du successeur de Pierre, de naviguer dans une autre barque que celle que Jésus a confié à Pierre.

Parmi toutes ces barques, laquelle choisir ?

Moi j'ai choisis de rester dans celle où je me trouvais avec mes parents, lorsqu'ils m'ont éveillé à la foi, la barque de Pierre, celle que les papes, successeurs de Pierre dirigent depuis 2000 ans. Vous, vous avez choisi de quitter cette barque pour naviguer avec votre propre barque. Libre à vous.

Moi j'ai choisi de faire confiance au Christ, plutôt qu'à tous ceux qui me disent que j'ai tord de faire confiance au Pape. Je fais confiance au Christ qui a dit à Pierre : "Tu est Kêpha et sur ce kêpha je bâtirai mon Eglise" ; qui a dit à Pierre : "confirme tes frères".

Jésus savait qu'un jour, nombreux seraient ceux qui nous inviteraient à nous appuyer sur eux pour suivre Jésus ou sur l'interprétation qu'ils feraient de sa Parole. Pour nous protéger de cette cacofonie, Jésus a confié à l'un de ses disciples, la mission d'être pour tous ses disciples, "le Rocher" qui le représenterait et sur lequel ils pourraient, tous ensemble, s'appuyer ; le Roc sur lequel il rassemblera, dans l'unité, son Eglise.

Parmi toutes les voix qui se feraient entendre, l'une devait être entendu comme étant la voix du Christ, la voix du Bon Pasteur. "Paie mes brebis". Jésus a confié ses brebis aux bons soins de Pierre. Non seulement Pierre est ses successeurs ont reçu mission de nous garder dans l'unité, d'être pour nous le Roc sur lequel nous pouvons nous appuyer et en même temps de prendre soin de nous.

Nombreux sont ceux qui en dehors de la barque de Pierre se proposent de prendre soin de moi, m'invite à rejoindre leur barque où, si je les écoutes, je serais mieux nourris. Eh bien moi je préfère faire confiance au Christ et au choix qu'il a fait en confiant à Simon-Pierre son Eglise.

Jusqu'ici, personne n'a réussi à me prouver que j'avais fait le mauvais choix. Personne n'a réussi à me prouver que la nourriture qu'il me donnerait serait meilleure que celle que je reçois dans la barque de Pierre.

Adamev a écrit:
Je ne crois pas en effet un seul instant que Jésus et le Christ aient été "dogmatiques". La seule certitude est "Je Suis". Le reste est lecture humaine religieuse, cléricale et politico-sociale. Ce qui ne signifie pas que cette lecture doit être rejetée en bloc.


Quelqu'un qui est dogmatique, c'est quelqu'un qui "tranche", c'est quelqu'un qui dit "eh bien moi je vous dis ...." ou "en vérité je vous le dis ..."

Jésus n'a cessé de dire : "eh bien moi je vous dis", ou "en vérité, en vérité, je vous le dis ...."

Il n'y a pas plus dogmatique que Jésus, à condition qu'on n'utilise pas le mot "dogmatique" comme vous le faites, de manière "péjorative".

Le berger d'un troupeau donne des ordres claires pour ne pas que le troupeau se disperse ; quand il donne une direction, il n'en donne pas 36. En nous donnant les dogmes, le Pape, berger du troupeau Eglise, lui donne une direction "claire" ; il ne laisse pas chacun décider de ce qu'il doit croire, tout en laissant la liberté à chacun de croire ou ne pas croire ce qu'il dit.

Adamev a écrit:
Pour reprendre l'un de vos exemples bien réducteurs : Tous les chemins ne mènent pas à Rome mais si je décide d'y aller j'ai le choix entre plusieurs itinéraires et sur l'itinéraire que je choisis je peux encore passer par de nombreux diverticules en conservant la ligne générale. Mais devant un sens interdit je n'ai pas d'autre choix que la route "ouverte". En clair je me mets en mémoire ce que dit Rome et après je fais ce que je pense être, en conscience, le plus juste .

Eh bien moi, j'écoute ce que me dis ma conscience et si ce que ma conscience me dit de faire est contraire aux conseils que me donnent le Pape, eh bien je choisirai de faire confiance au pape plutôt que de me faire confiance ; tout simplement parce que je crois vraiment que le Christ, par le Pape, nous éclaire. Je crois qu'il est important que j'écoute le Pape, en ce qui concerne le Chemin à suivre. Rien ne me prouve que ce que me dit ma conscience est bon. Par contre, je ne doute pas que le Pape, qui est le directeur spirituel de l'Eglise toute entière, me montre le bon chemin.

Fraternellement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mar 02 Déc 2008, 14:43

adamev a écrit:
Quand Jésus dit qu'il est le Chemin que dit-il en Vérité? A quoi nous invite-t-il ?


En vérité il dit : "nul ne va au Père que par moi" ou "sans moi vous ne pouvez rien faire".

Il nous invite à le suivre, Lui. Le suivre c'est "faire tout ce qu'il nous demande de faire" ou "observer tout ce qu'il a prescrit".

Fraternellement

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mar 02 Déc 2008, 16:54

Différence entre nous Petero. Vous n'avez de cesse de contester mon droit à être dans une autre barque que la vôtre alors que je ne conteste en rien le vôtre.

Je ne crois simplement pas que le pape soit + le successeur de Pierre apôtre que n'importe quel autre évêque chrétien? Ca ne signifie pas que je n'écoute pas ce qu'il dit. J'écoute aussi ce que disent les orthodoxes, les orientaux... voire les protestants. Et la musique que j'entends est assez souvent différente.

Pour le reste... le père reconnaîtra les siens.
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mar 02 Déc 2008, 17:03

adamev a écrit:
Différence entre nous Petero. Vous n'avez de cesse de contester mon droit à être dans une autre barque que la vôtre alors que je ne conteste en rien le vôtre.

Je ne crois simplement pas que le pape soit + le successeur de Pierre apôtre que n'importe quel autre évêque chrétien? Ca ne signifie pas que je n'écoute pas ce qu'il dit. J'écoute aussi ce que disent les orthodoxes, les orientaux... voire les protestants. Et la musique que j'entends est assez souvent différente.

Pour le reste... le père reconnaîtra les siens.


C'est une question de hiérarchie : Avant d'être pape, le pape est cardinal !
et peut devenir Pape ! Un évêque doit devenir cardinal afin d'accéder à la plus haute charge de l'église. De plus, le Pape prononce cette phrase :
'Mon nom est Pierre' ! Comme le faisait remarquer un commentateur lors de l'élection de Benoît 16, 'Benoît XVI, n'est pas le successeur de Jean-Paul II, il est le successeur de Pierre, l'apôtre choisit par Jésus, pour être le garant du dépôt de la foi !
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frederic



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mar 02 Déc 2008, 17:11

Le père reconnaitra les siens dit Adamev

Luc 9:49 Jean prit la parole et dit: Maître, nous avons vu quelqu’un expulser des démons en ton nom, et nous voulions l’empêcher, parce qu’il ne te suit pas avec nous.
50 Mais Jésus lui dit: Ne l’en empêchez pas; car qui n’est pas contre vous est pour vous.

Ainsi qu'importe la barque si tout est fait pour accomplir la volonté de Dieu.

Heureux qui ne se juge pas coupable au moment même où il se décide.

Il y a des récits ou Dieu est venu en aide à des personnes étrangères à l'alliance ,alors que son propre peuple était, par exemple, dans la famine.

Leur navire prenait l'eau.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mar 02 Déc 2008, 17:40

Citation :
[quote="adamev"]Différence entre nous Petero. Vous n'avez de cesse de contester mon droit à être dans une autre barque que la vôtre alors que je ne conteste en rien le vôtre.

je crois au contraire que Petero vous reconnait ce droit à longueur de message; que voulez-vs qu'il fasse d'autre que d'essayer de vs amener à la foi catholique romaine, puisqu'il est catholique romain et qu'il accepte de discuter avec vs dont les positions relativistes sont bien connues?


Citation :
Je ne crois simplement pas que le pape soit + le successeur de Pierre apôtre que n'importe quel autre évêque chrétien? Ca ne signifie pas que je n'écoute pas ce qu'il dit. J'écoute aussi ce que disent les orthodoxes, les orientaux... voire les protestants. Et la musique que j'entends est assez souvent différente.

Oui mais c'est écrit ds les textes que le compositeur de la musique, a donné sa préférence pour la version romaine!


Citation :
Pour le reste... le père reconnaîtra les siens.

C'est tjrs ainsi que vs bottez en touche; c'est du recuit.
Et quel reste? Mais vous avez raison: mieux vaut parler de la taille des rosiers: eux au moins ne risquent pas de vs mener en bateau.
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petero



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mar 02 Déc 2008, 17:44

adamev a écrit:
Différence entre nous Petero. Vous n'avez de cesse de contester mon droit à être dans une autre barque que la vôtre alors que je ne conteste en rien le vôtre.

Voici ce que j'ai écris : "Vous, vous avez choisi de quitter cette barque pour naviguer avec votre propre barque. Libre à vous." Si c'est ce que vous appelez "vous constester le droit à être dans une autre barque que la mienne" scratch c'est le signe que vous avez un problème de lecture Laughing

Adamev a écrit:
Je ne crois simplement pas que le pape soit + le successeur de Pierre apôtre que n'importe quel autre évêque chrétien? Ca ne signifie pas que je n'écoute pas ce qu'il dit. J'écoute aussi ce que disent les orthodoxes, les orientaux... voire les protestants. Et la musique que j'entends est assez souvent différente.

Croyez ce que vous voulez mon ami, croyez ce que vous voulez Laughing C'est votre droit que je ne conteste pas.

Parmi toutes ces voix (différentes) ou discordantes, je crois qu'il y en a une qui doit être écoutée plus que les autres, c'est celle du Pape qui a reçu mission de nous "confirmer" dans la foi ; de nous confirmer ce que nous devons croire parmi tout ce qui nous est donné à croire, ici ou là.

Adamev a écrit:
Pour le reste... le père reconnaîtra les siens.

Ce sont surtout les siens qui le reconnaîtront et je ne doute pas que vous en ferez partie.

Fraternellement

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mar 02 Déc 2008, 22:53

petero a écrit:
Le berger d'un troupeau donne des ordres claires pour ne pas que le troupeau se disperse

Grâce à ses chiens qui aboient et mordent ceux qui s'écartent.
Mais le bon berger lui laisse le troupeau à ses chiens et s'en va chercher celle qui s'est écartée sans la juger "égarée".


Eh bien moi, j'écoute ce que me dis ma conscience et si ce que ma conscience me dit de faire est contraire aux conseils que me donnent le Pape, eh bien je choisirai de faire confiance au pape plutôt que de me faire confiance.../...

Tout le monde a le droit de ne lire ou de ne regarder que le journal qui lui correspond. De plus vous savez très bien que cette supposée primauté autoproclamée est un facteur de division de l'Eglise (de la chrétienté si vous préférez).
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petero



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mar 02 Déc 2008, 23:24

adamev a écrit:
Mais le bon berger lui laisse le troupeau à ses chiens et s'en va chercher celle qui s'est écartée sans la juger "égarée".


"C'est moi qui ferai paître mes brebis et c'est moi qui les ferai reposer, oracle du Seigneur Yahvé. 34 16 Je chercherai celle qui est perdue, je ramènerai celle qui est égarée, je fortifierai celle qui est malade. Celle qui est grasse et bien portante, je veillerai sur elle. Je les ferai paître avec justice." (Ezéchiel 34, 15)

Si vraiment le bon berger ne jugeait pas sa brebis perdue, égarée, il n'irait pas la chercher. Il viendra vous chercher le moment venu. Je ne suis absolument pas inquiet pour vous.

Adamev a écrit:
De plus vous savez très bien que cette supposée primauté autoproclamée est un facteur de division de l'Eglise (de la chrétienté si vous préférez).

Ce n'est pas une primauté "autoproclamée". Cette primauté, elle a été voulue par le Christ. Elle est un facteur de division pour ceux qui rejettent cette primauté. Ce sont ceux qui ont rejetés cette primauté qui se sont séparés de l'Eglise confiée par Jésus à Pierre.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mar 02 Déc 2008, 23:39

petero a écrit:
adamev a écrit:
Mais le bon berger lui laisse le troupeau à ses chiens et s'en va chercher celle qui s'est écartée sans la juger "égarée".


"C'est moi qui ferai paître mes brebis et c'est moi qui les ferai reposer, oracle du Seigneur Yahvé. 34 16 Je chercherai celle qui est perdue, je ramènerai celle qui est égarée, je fortifierai celle qui est malade. Celle qui est grasse et bien portante, je veillerai sur elle. Je les ferai paître avec justice." (Ezéchiel 34, 15)

Si vraiment le bon berger ne jugeait pas sa brebis perdue, égarée, il n'irait pas la chercher. Il viendra vous chercher le moment venu. Je ne suis absolument pas inquiet pour vous.

Je vous découvre adepte pur et dur de "l'écriture pour l'écriture". C'est vrai que les septantes furent "inspirés"....


Adamev a écrit:
De plus vous savez très bien que cette supposée primauté autoproclamée est un facteur de division de l'Eglise (de la chrétienté si vous préférez).

Ce n'est pas une primauté "autoproclamée". Cette primauté, elle a été voulue par le Christ. Elle est un facteur de division pour ceux qui rejettent cette primauté. Ce sont ceux qui ont rejetés cette primauté qui se sont séparés de l'Eglise confiée par Jésus à Pierre.

Mais non! Pierre fut évêque de Rome (mais rien ne prouve absolument qu'il y soit enterré sauf une vague inscription sous la Basilique). Le dogme de la primauté de Rome s'est élaboré vers le IVème siècle à Rome et il a provoqué la rupture avec l'église de Constantinople (et les églises orientales) qui ne lui reconnaissait qu'une primauté d'honneur (en raison de la présence admise de Pierre comme 1er évêque de Rome) mais non une primauté de pouvoir.

Petit rappel : Le pape Eugène III avait été moine sous saint Bernard, à Clairvaux. Dans la longue lettre qu'il écrivit à Eugène à propos de son élection, Bernard l'admoneste en lui disant: "Vous avez été bien plus le successeur de Constantin que le successeur de Pierre.”
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mer 03 Déc 2008, 05:41

adamev a écrit:

Mais non! Pierre fut évêque de Rome (mais rien ne prouve absolument qu'il y soit enterré sauf une vague inscription sous la Basilique). Le dogme de la primauté de Rome s'est élaboré vers le IVème siècle à Rome et il a provoqué la rupture avec l'église de Constantinople (et les églises orientales) qui ne lui reconnaissait qu'une primauté d'honneur (en raison de la présence admise de Pierre comme 1er évêque de Rome) mais non une primauté de pouvoir.

Je ne peux laisser passer cela ! Là c'est trop gros.

Partout, en Orient et en Occident, il a toujours été admis que Pierre et Paul étaient morts à Rome.

D'autre part, il n'y a pas dans l'Ecriture de doctrine plus clairement affirmée par le CHRIST lui-même que la primauté de Pierre. Cette primauté est venue non du dogme ni de la pratique concrète des premiers siècles mais de l'Ecriture !

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Arnaud
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