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 Théologie de l'humilité par la souffrance

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bonjour



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Jeu 29 Nov 2012, 16:37

Citation :
La souffrance rend plus humble, sont qui ne sont pas gonflés d'orgueil.

Ou bien la souffrance peut provoquer naturellement la révolte chez les assoiffés de justice !
Révolte contre la souffrance elle-même, révolte contre Dieu qui l'a permise.

Ca peut être un fondement de l'athéisme, du rejet de Dieu, non pour quelqu'un d'orgueilleux mais pour quelqu'un d'épris de justice :

Ce Dieu qui permet la souffrance, en quoi est-Il un Dieu juste ?
Lui qui permet de faire souffrir les plus faibles, Lui qui fait même souffrir les plus justes, Lui qui fait passer le Salut par la souffrance alors que par Sa Toute-Puissance, Il pourrait façonner l'humilité dans la justice, façonner l'humilité en toute justice.

Qui est ce Dieu qui se plaît à faire naître des gens malades ou abandonnés ?
Qui est ce Dieu qui reste muré dans son silence pour nous laisser souffrir ?!
Qui est ce Dieu qui se plaît à nous voir errer en n'inscrivant pas dans l'homme la certitude de son existence ?

Comment ne pas se révolter contre une théologie centrée sur la souffrance.

Où es-Tu Dieu injuste ? Montre-Toi, Toi qui laisses souffrir tous les hommes, les bons comme les méchants, les justes parfois plus encore que les injustes !

Je punirai tous mes enfants, les bons comme les méchants, les justes comme les injustes pour leur apprendre l'humilité par la souffrance !
Je les laisserai souffrir la maladie et l'abandon pour leur forger un cœur humble.
Et plus encore à ceux de mes enfants qui sont justes, je leur enverrai mille souffrances dont les injustes seront épargnés !
Ca vous révolterait pas si je le faisais à mes enfants ?
Eh bien voilà l'image de Dieu vis-à-vis de ses enfants.

Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice : ils seront rassasiés.
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice : le Royaume des Cieux est à eux.


???
Dieu fait bien des promesses aux justes pour le ciel, Il semble n'avoir cure d'eux sur la terre.

... ça fait du bien de le dire. Embarassed
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bonjour



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Jeu 29 Nov 2012, 17:07

Arnaud, ceux de vos cours que j'ai écoutés ce matin me font blasphémer ! Mr. Green
Ils ont réveillé l'athée révoltée endormie en moi !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Jeu 29 Nov 2012, 17:08

Explication ?
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bonjour



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Jeu 29 Nov 2012, 17:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Explication ?

confused

C'était une plaisanterie. Vos cours sont très bons bien sûr.

Mon premier message sur ce sujet contenait sa propre justification en lui-même.
La théologie de l'humilité fondée sur la souffrance m'avait rappelé pourquoi j'avais été athée pendant longtemps avant de revenir.
Vous êtes pas fâché, non ? C'était un trait d'humour, nulle insulte, nulle provocation dedans.

Je présente des excuses par anticipation bien sûr si j'ai fâché sans le vouloir.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Jeu 29 Nov 2012, 17:13

Very Happy cheers

_________________
Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Jeu 29 Nov 2012, 17:15

bonjour a écrit:
La théologie de l'humilité fondée sur la souffrance m'avait rappelé pourquoi j'avais été athée pendant longtemps avant de revenir.

Je crois que Dieu a permis que tu t'éloignes de lui pour te faire découvrir que sans lui, tu n'es rien. Smile
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bonjour



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Jeu 29 Nov 2012, 17:18

Moi aussi monsieur je vous aime bien ! cheers

... Mais c'est l'amour né dans la compassion et le partage de la souffrance d'un proche qui m'a ramenée à la religion catholique.
La souffrance brute et solitaire, le spectacle impuissant de la souffrance d'autrui, le spectacle de la justice impuissante devant la souffrance... m'auraient juste révoltée comme le pavé précédemment.

... Je vous aime bien monsieur et vos cours aussi ! :chapeau:

Citation :
Je crois que Dieu a permis que tu t'éloignes de lui pour te faire découvrir que sans lui, tu n'es rien.

C'est gentil de Sa part d'avoir attendu 10 ans, pendant que je rageais contre Lui comme dans le pavé pendant ces 10 ans. Mr. Green

... Mais c'est vrai que j'ai dû faire un gros effort sur moi-même ce matin pour me rappeler pourquoi j'étais chrétienne malgré un gros sentiment d'injustice, j'ai failli zapper devant toute l'étendue de cette souffrance.
Et ce n'est pas dû aux cours d'Arnaud Dumouch qui sont comme il faut, c'est dû au sentiment de révolte contre l'"injustice divine", ce qui n'a rien à voir.
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David



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Jeu 29 Nov 2012, 18:01

Pas d'humilité sans souffrance. L'homme est trop sûr de ses illusions pour cela.
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bonjour



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Jeu 29 Nov 2012, 18:07

David a écrit:
Pas d'humilité sans souffrance. L'homme est trop sûr de ses illusions pour cela.

Effectivement, l'humilité peut venir de la souffrance.

Je faisais simplement remarquer comme d'autres ici présents qu'a contrario, la souffrance ou le spectacle de la souffrance arbitraire peuvent entraîner d'autres dispositions que l'humilité :
la colère ou la révolte entre autres.
Colère devant sa propre souffrance incomprise.
Révolte devant le spectacle de la souffrance répartie un peu "au hasard" aussi bien sur les nouveaux-nés dès leur naissance qui ne partent pas tous à égalité dans la vie (handicapés physiques ou mentaux, familles plus ou moins disposées à accueillir, entre autres), sur les gens qui s'efforcent d'être bons avec leur prochain, sur ceux qui s'efforcent de rester justes, comme sur ceux qui s'en contrefoutent.


Et qu'on peut donc supposer que la souffrance seule ne suffit pas à atteindre l'humilité, mais plutôt la conjugaison de la souffrance et de l'amour, d'une manière ou d'une autre :
- la compassion active/passive devant la souffrance
- l'amour miséricordieux de Dieu sur notre souffrance
- l'amour de celui qui souffre
etc.
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David



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Jeu 29 Nov 2012, 18:18

Tout a fait.

Pour comprendre les malheureux, il ne faut pas venir d'une tour d'Ivoir. Les " bobos " le font, mais ils aboutissent sur des théories de salon qui n'arrange jamais rien.

Par exemple, ma vie va se calquer sur celle de Sainte Bernadette. Je serais heureux dans mon coeur, mais je vais éponger beaucoup de souffrance. Il faut avoir faim pour comprendre l'affamé. Il faut avoir cru au néant pour savoir que Dieu est la seule vérité. Il faut avoir été rejeté pour sa différence pour comprendre l'exclusion. Il faut avoir été en manque pour comprendre la drogue.

Je peux en citer plein comme ça. Dans ma vie, j'ai eu le confort matériel. Mais un enfer intérieur, qui aura porté des fruits pour aider les autres.

Dieu va s'occuper de mon coeur durant ma vie, c'est ma seule source. Le reste, Satan me la pris.

Ma famille terrestre a fait son travail avec moi. Je vais les combler, d'ailleurs c'est dans nos commandements et ça se fera avec amour.
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bonjour



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Jeu 29 Nov 2012, 18:26

Citation :
Il faut avoir faim pour comprendre l'affamé. Il faut avoir cru au néant pour savoir que Dieu est la seule vérité. Il faut avoir été rejeté pour sa différence pour comprendre l'exclusion. Il faut avoir été en manque pour comprendre la drogue.

C'est vrai pour beaucoup de gens...
Cependant... j'ai connu des gens qui passaient leur vie à épancher les souffrances d'autrui, sans avoir jamais eu à souffrir eux-mêmes.
Et on ne peut pas forcément dire qu'ils n'y comprenaient rien.

Par exemple, j'ai connu une dame qui faisait de l'accompagnement des mourants, et ça allait à peu près bien pour elle, c'est juste qu'elle avait de l'amour à donner.
J'ai connu aussi des parents comblés avec des enfants et qui pourtant adoptaient des enfants en surplus de l'étranger, aussi parce qu'ils avaient un surplus d'amour à donner.

C'est beau, non ?

Je suis vraiment contente que vous ayez pu trouver quelque réconfort en Dieu, David.
Rien qu'en témoignant de votre cheminement ici, je suis sûre que vous aidez du monde.
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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Jeu 29 Nov 2012, 18:43

bonjour a écrit:

[...]
Et qu'on peut donc supposer que la souffrance seule ne suffit pas à atteindre l'humilité, mais plutôt la conjugaison de la souffrance et de l'amour, d'une manière ou d'une autre :
- la compassion active/passive devant la souffrance
- l'amour miséricordieux de Dieu sur notre souffrance
- l'amour de celui qui souffre
etc.

Bonjour, bonjour Laughing

C'est bien vu je trouve
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bonjour



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Jeu 29 Nov 2012, 18:45

Citation :


Bonjour, bonjour Laughing

C'est bien vu je trouve

Merci, Smile
aucun mérite, c'est juste un constat tiré du vécu personnel.
Et ce qui vaut pour moi ne vaut pas forcément pour d'autres, donc c'était juste une hypothèse.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Jeu 29 Nov 2012, 18:48

bonjour a écrit:


Effectivement, l'humilité peut venir de la souffrance.

La souffrance a au moins ceci de bon: elle nous rappelle nos limites.
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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Jeu 29 Nov 2012, 19:02

Récemment j'ai trop travaillé chez moi, je me suis bien fatigué et énervé, tout ça parce que j'ai pris du retard - mais rien de dramatique. Ca m'a épuisé et je me suis senti très petit, très faible > humilité. Ce travail excessif de ma part est venu à cause d'un manque de confiance en Dieu.
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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Jeu 29 Nov 2012, 19:27

bonjour a écrit:

(...)
Colère devant sa propre souffrance incomprise.
Révolte devant le spectacle de la souffrance répartie un peu "au hasard" aussi bien sur les nouveaux-nés dès leur naissance qui ne partent pas tous à égalité dans la vie (handicapés physiques ou mentaux, familles plus ou moins disposées à accueillir, entre autres), sur les gens qui s'efforcent d'être bons avec leur prochain, sur ceux qui s'efforcent de rester justes, comme sur ceux qui s'en contrefoutent.

Même si c'est loin d'être évident humainement à accepter, je crois qu'il faut partir du principe que Dieu est juste et qu'il y a une logique dans tout ça. Partons de ce principe que Dieu est équitable, et qu'il aime également chacune des âmes qu’il crée. Prenons deux exemples radicalement opposés :
– Une âme arrive sur terre et subit tout de suite les pires souffrances, pendant toute sa vie – dur dur…
– Un autre âme vient sur terre dans d’excellentes conditions d’environnement (pays, famille, ..).
Si on est logique on doit admettre que la première âme ira très vite au paradis – après avoir suscité, peut-être, beaucoup de compassion chez certains. Sa vie aura été utile à d’autres sur terre. Il se peut aussi qu'elle soit devenus sainte dès cette terre, même si personne ne le sait. Dans ce cas, une fois au ciel, elle pourrait faire énormément de bien à ses frères sur terre, par ses prières alors très puissantes aux yeux de Dieu très reconnaissant envers elle.

La deuxième, par contre, si on admet que chacun a les mêmes chances de salut – et toujours sur le principe de l’égalité totale des âmes à la naissance aux yeux de Dieu – si elle n’a pas fait énormément, énormément de bien alors qu’elle était sur terre… eh bien à mon avis elle devra passer pas mal de temps à se purifier au purgatoire.

Quand je réfléchis sur les injustices je pars tjrs de ceci : Dieu est non seulement amour, mais sagesse, justice donc, et infiniment logique bien sûr. Cette logique de Dieu, la vie, la confiance malgré les découragements passagers, la religion, la théologie, peuvent bcp nous aider à commencer à l’appréhender. Dans les moments difficiles, il faut faire appel à Dieu et aussi à notre intelligence, notre raison, il faut s’efforcer de rester positif, de rester dans le « oui » à la vie, la confiance en un mot.
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David



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Jeu 29 Nov 2012, 19:42

Dur est pour moi de ne plus me sentir le Roi. Mais le Christ est plus proche de moi que je ne le crois. Il est dans mon sang, et je m'en sens indigne et je pêche par orgueil.

" Pourquoi le tocard que je suis mériterais le soutien d'une telle grâce ?"

Il me plonge dans mes souffrances, au fond de mes Pêchés. Il me montre mes démons. " Regarde les "
Il me laisse face a l'accusateur pour que je comprenne par moi même que je ne suis pas un salaud.
Navré de dérivé le sujet encore sur moi, mais si je le fais, il y a une raison. Je vous le dit, ce n'est pas mon égo qui parle. Car en mon égo, je ne crois plus.

Seul le Saint Esprit a le droit d'activer mes mains sur ce clavier. Pas de place au démon, mes snipers sont postés sur tout les toits. Parano ? Dieu non, j'aspire a la paix et au commencement de ma vraie vie.

Soit, la souffrance est aussi le prix du Pêché. On pense aimé de bonnes choses, mais elles sont mauvaises. Le Pêché répété nous fait souffrir car Dieu souffre. En comprenant ce qui fait souffrir Dieu, nous pouvons être en lui.

Heureusement une fois le Salut atteint, nous serons dans la Sainte Gloire du Seigneur, fini l'humiliation, les blessures, le déni de sois même. Ce ne serait plus nécessaire car nous aurons été sanctifié. Qui a été sanctifié a souffert du Pêché, en tout cas cela me semble un fait.

Qui venu de drap de soie peut atteindre la grâce finale sans avoir connu le mal ? Nous sommes tous venus sur terre pour nous affranchir du Pêché. Car seul le temporel peut les lavés, c'est bien le but du temps et de la douleur.

Dans l’Éternel, chaque offense pourrait rester a la face du Seigneur pour l'éternité, ce serait invivable.
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David



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Jeu 29 Nov 2012, 19:55

Mais si nous ne sommes pas abreuvés d'amour, nous ne pouvons rétribuer aux autres.

Chacun dans la Foi reçoit la Grâce qui lui correspond pour mener a bien sa mission. Pour bien donner, il faut être dans le positif sur la vie. On ne donne pas aux gens des cadeaux empoisonnés.

Il faut prendre garde aussi au dolorisme je vous l'accorde.
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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Jeu 29 Nov 2012, 20:20

David a écrit:

[...]
]Navré de dérivé le sujet encore sur moi, mais si je le fais, il y a une raison. Je vous le dit, ce n'est pas mon égo qui parle. Car en mon égo, je ne crois plus.
[...]

Ton témoignage est important pour nous cher David, je te l'ai déjà dit Very Happy
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bonjour



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Jeu 29 Nov 2012, 20:31

Bonsoir,

Merci petit messager pour ce développement.

... Par contre, je crois que je ne vais pas rester sur le forum : ça fait 2 semaines que je ne vis plus que sur l'internet et là je me réveille et je trouve ça malsain.
Je sais que je peux facilement devenir addict (à des jeux vidéo ou des forums), que je ne saurais pas respecter une limite de temps, ça commence à bouffer ce que je devrais faire à côté...
... et ici, c'est trop tendu pour moi, psychologiquement c'est trop difficile, les gens la tension... je tiendrai pas sur la durée.

Mais j'ai été ravie de pouvoir vous lire et parler avec vous virtuellement durant ces... 2-3 jours ?

Arnaud m'avait conseillé de venir faire un tour ici, mais je suis désolée c'est vraiment trop dur pour moi, j'ai pas les épaules pour supporter tant de tension.

Bonne continuation à vous, prends soin de toi David tu es quelqu'un de formidable.
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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Jeu 29 Nov 2012, 20:39

Y'a pas de souci bonjour, écoutez la voix de la sagesse. Et vous êtes toujours la bienvenue ici Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Jeu 29 Nov 2012, 21:32

bonjour a écrit:
Bonsoir,

Merci petit messager pour ce développement.

... Par contre, je crois que je ne vais pas rester sur le forum : ça fait 2 semaines que je ne vis plus que sur l'internet et là je me réveille et je trouve ça malsain.
Je sais que je peux facilement devenir addict (à des jeux vidéo ou des forums), que je ne saurais pas respecter une limite de temps, ça commence à bouffer ce que je devrais faire à côté...
... et ici, c'est trop tendu pour moi, psychologiquement c'est trop difficile, les gens la tension... je tiendrai pas sur la durée.

Mais j'ai été ravie de pouvoir vous lire et parler avec vous virtuellement durant ces... 2-3 jours ?

Arnaud m'avait conseillé de venir faire un tour ici, mais je suis désolée c'est vraiment trop dur pour moi, j'ai pas les épaules pour supporter tant de tension.

Bonne continuation à vous, prends soin de toi David tu es quelqu'un de formidable.

Au revoir et reviens quand tu veux. Very Happy :hello:
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David



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Jeu 29 Nov 2012, 22:39

Vous me manquerez " Bonjour ". Votre spontanéité et vous êtes attachante ( même au travers des messages sans visages, c'est pour dire. Que Dieu vous protège avec votre grande sensibilité et votre fougue. Je prie pour vous.

merci Claude. ( vous signé votre prénom, je me permet )
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sonia



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Sam 01 Déc 2012, 01:28

quand on comprend rien à la souffrance faut avoir la foi c'est tout bète mais faut dire que Dieu à ses raisons et qu'ils nous aime. meme si on comprendra jamais rien à rien surtout dans cette vie.
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sonia



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Sam 01 Déc 2012, 01:29

faut Lui faire confiance.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Sam 01 Déc 2012, 13:23

thumleft
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David



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Sam 01 Déc 2012, 16:00

La Souffrance du Christ vaut bien toutes nos souffrances. Mais cela, les gens ne savent plus le comprendre. Pitié Seigneur, faites pleuvoir l'Esprit, notre société étouffe sans vous.
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Sam 01 Déc 2012, 17:03

C'est quand je suis faible que je suis fort.
C'est quand je suis dans la peine que je me tourne vers le Seigneur mon Roc le Dieu de mon Salut.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Sam 01 Déc 2012, 17:05

cheers
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David



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Sam 01 Déc 2012, 19:28

Mon armée est décimée
Mais ils restent quelques valeureux
Oui Seigneur, ils vont se sacrifier

Satan envoie sa cavalerie lourde
Soldats de mon âme qui périssez
Votre Salut sera Éternel

L'adversaire crée mutinerie et dissension
Mais en Jésus Christ nous sommes et en lui nous resterons
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Marc.



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Ven 07 Déc 2012, 08:03

Bonjour tout le monde Smile

@ Bonjour, Pourquoi Dieu laisse-t-il souffrir l'être humain et de fait il rien pour instaurer Sa justice ici et maintenant ?

Parce que Dieu veut nous parfaire, il veut par dessus tout que nous soyons libre et que cette liberté soit l'instance où s'exerce notre raison en opposition et/ou en concordance avec nos affects. SI Dieu intervenait où serait notre liberté ? Nous serions comme des enfants dans une cour d'école et subissant une injustice qui demanderait au directeur de venir régler le problème. Sauf que ce que Dieu veut faire de nous, ce n'est pas des écoliers mais des directeurs de nous même, notre famille etc...

J'ai lu quelques mots de Maurice Zundel qui disait que la révolte que ressentent les personnes subissant une injustice est la même que Dieu voire que c'est la grâce de Dieu qui opère cette révolte. On se détourne de Dieu alors que c'est Lui qui induit en nous le désir de justice. Ici encore Dieu veut nous parfaire et nous laisse le choix de nous engager pour la cause ou de pester contre Lui.... Il nous laisse le choix de tenter de nous parfaire, de grandir ou de rester comme des écoliers...

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Tania



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Ven 07 Déc 2012, 16:56

Marc. a écrit:
Bonjour tout le monde Smile

@ Bonjour, Pourquoi Dieu laisse-t-il souffrir l'être humain et de fait il rien pour instaurer Sa justice ici et maintenant ?

Parce que Dieu veut nous parfaire, il veut par dessus tout que nous soyons libre et que cette liberté soit l'instance où s'exerce notre raison en opposition et/ou en concordance avec nos affects. SI Dieu intervenait où serait notre liberté ? Nous serions comme des enfants dans une cour d'école et subissant une injustice qui demanderait au directeur de venir régler le problème. Sauf que ce que Dieu veut faire de nous, ce n'est pas des écoliers mais des directeurs de nous même, notre famille etc...

J'ai lu quelques mots de Maurice Zundel qui disait que la révolte que ressentent les personnes subissant une injustice est la même que Dieu voire que c'est la grâce de Dieu qui opère cette révolte. On se détourne de Dieu alors que c'est Lui qui induit en nous le désir de justice. Ici encore Dieu veut nous parfaire et nous laisse le choix de nous engager pour la cause ou de pester contre Lui.... Il nous laisse le choix de tenter de nous parfaire, de grandir ou de rester comme des écoliers...


Bonjour Marc,

Je trouve que la liberté a bon dos. Pour que nous soyons vraiment libre il faudrait que nous subissions tous le même type de souffrance. Qui décide du type de souffrance que nous allons subir? N'est-ce pas Dieu? Et si c'est Dieu qui décide des évènements que nous subissons, indépendamment de notre bonté ou méchanceté, où est notre liberté?

On ne peut parler de liberté que lorsque nous subissons le retour de nos actes, pas lorsque la souffrance est gratuite.

Tania

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Marc.



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Ven 07 Déc 2012, 17:14

Bonjour Tania,
Tania a écrit:
Pour que nous soyons vraiment libre il faudrait que nous subissions tous le même type de souffrance.

Et pourquoi ? Si nous subissions tous le même type de souffrance, il n'y aurait pas d'injustice (cf. ci-dessus)

Citation :
Qui décide du type de souffrance que nous allons subir?

La souffrance est un fait, elle n'est pas voulue, ici, je ne suis pas d'accord avec : "Dieu provoque un mal pour un plus grand bien"

Citation :
Et si c'est Dieu qui décide des évènements que nous subissons.

Je ne crois pas en cela, si Dieu décide, alors il n'y a plus de liberté et le temps est "pétrifié".

Citation :
On ne peut parler de liberté que lorsque nous subissons le retour de nos actes, pas lorsque la souffrance est gratuite.

Le retour de nos actes, c'est la responsabilité, la liberté la précède. Or, si la souffrance existe, c'est qu'un choix l'a précédé.

Après c'est un sujet difficile, pour y répondre il faut trouver ce qu'est la cause de la souffrance.


Dernière édition par Marc. le Ven 07 Déc 2012, 17:22, édité 2 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Ven 07 Déc 2012, 17:16

Marc. a écrit:
La souffrance est un fait, elle n'est pas voulue (ici je ne suis pas d'accord avec : "Dieu provoque un mal pour un plus grand bien"

Ce n'est pas "Dieu provoque" mais "Dieu permet". Smile
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Marc.



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Ven 07 Déc 2012, 17:24

Simon1976 a écrit:
Marc. a écrit:
La souffrance est un fait, elle n'est pas voulue (ici je ne suis pas d'accord avec : "Dieu provoque un mal pour un plus grand bien"

Ce n'est pas "Dieu provoque" mais "Dieu permet". Smile

Même avec cela je ne suis pas tout à fait d'accord, Dieu est scandalisé par le mal, Il en pleure... voire, Il en meurt sur la croix.

Romains 5, 20 La Loi, elle, est intervenue pour que se multipliât la faute (autre sujet, la loi met la faute en évidence)mais où le péché s’est multiplié, la grâce a surabondé.


Dernière édition par Marc. le Ven 07 Déc 2012, 17:41, édité 2 fois
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Tania



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Ven 07 Déc 2012, 18:02

Marc. a écrit:
Bonjour Tania,
Tania a écrit:
Pour que nous soyons vraiment libre il faudrait que nous subissions tous le même type de souffrance.

Et pourquoi ? Si nous subissions tous le même type de souffrance, il n'y aurait pas d'injustice (cf. ci-dessus)

Citation :
Qui décide du type de souffrance que nous allons subir?

La souffrance est un fait, elle n'est pas voulue, ici, je ne suis pas d'accord avec : "Dieu provoque un mal pour un plus grand bien"

Citation :
Et si c'est Dieu qui décide des évènements que nous subissons.

Je ne crois pas en cela, si Dieu décide, alors il n'y a plus de liberté et le temps est "pétrifié".

Citation :
On ne peut parler de liberté que lorsque nous subissons le retour de nos actes, pas lorsque la souffrance est gratuite.

Le retour de nos actes, c'est la responsabilité, la liberté la précède. Or, si la souffrance existe, c'est qu'un choix l'a précédé.

Après c'est un sujet difficile, pour y répondre il faut trouver ce qu'est la cause de la souffrance.

Justement, Marc, c'est bien à cela qu'il faut répondre. Vous avez répondu sur le problème de l'injustice en mettant tout sur le dos du principe de liberté. Et je vous ai répondu que c'est faux. La liberté n'a rien à voir avec l'injustice.

Vous dites ensuite que Dieu est scandalisé par le mal. Ok, pas de problème, mais il s'agit ici du mal injuste. Si Dieu est scandalisé par le mal "juste" (conséquence de nos actes), il l'est donc aussi par le mal injuste. Alors, la question est: Où est l'omnipotence de Dieu face au mal injuste (que lui même ne supporte pas)?

C'est une vieille question classique à laquelle je doute que vous puissiez apporter une réponse. Ça fait des millénaires que les philosophes et les théologiens se cassent le nez avec ça.

Tania
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David



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Ven 07 Déc 2012, 18:27

La liberté va jusqu'a la cellule pour moi. Notre monde est une explosion qui tend a l'union: Dieu.

Le Paradis, c'est l'harmonie de tout. Une cellule ne provoquera plus jamais de cancer, par exemple. Tout est unifié mais distinct. Quand Dieu veut qu'on soit lui, c'est être nous mais comme lui. La nuance est capitale.

La justice a appartient aux hommes et elle est imparfaite. La justice de Dieu est parfaite et post-mortem. Elle peut l'être aussi sur terre, mais on ne le relève pas forcément.

Exemple du voleur-agresseur qui se fera poignarder par un autre plus méchant que lui le lendemain. Même si pour un athée cela semble du a la logique, c'est Dieu qui est le génie des maths et applique une justice naturelle en ce monde.

Le pédophile est-il heureux ? Non. Est-ce que Dutroux est heureux dans sa cage ? Non. Il en est a repeindre sa cellule avec ses excréments pour protester.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Ven 07 Déc 2012, 19:16

Tania a écrit:
Justement, c'est bien à cela qu'il faut répondre. Vous avez répondu sur le problème de l'injustice en mettant tout sur le dos du principe de liberté. Et je vous ai répondu que c'est faux. La liberté n'a rien à voir avec l'injustice.

Argumentez chère Tania. Le dos de la liberté existe-t-il ou pas? (arguments ???)

Citation :
Vous dites ensuite que Dieu est scandalisé par le mal. Ok, pas de problème, mais il s'agit ici du mal injuste. Si Dieu est scandalisé par le mal "juste" (conséquence de nos actes), il l'est donc aussi par le mal injuste. Alors, la question est: Où est l'omnipotence de Dieu face au mal injuste (que lui même ne supporte pas)?

L'omnipotence de Dieu n'a de résidence que dans Sa miséricorde envers nous (la puissance de Dieu, c'est l'aveu de Son impuissance face à notre liberté, sinon pourquoi la croix ?). Dieu n'a qu'une seule et unique volonté : Nous parfaire. Il n'y a pas de "mal juste" il n'y a en ce terme que "vengeance" et non pas pardon... Le pardon est la seule et unique chose qui déstabilise le plus affermit des meurtrier ou alors qui l'enferme (à jamais).


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Marc.



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Ven 07 Déc 2012, 19:23

Marc. a écrit:
Tania a écrit:
Justement, c'est bien à cela qu'il faut répondre. Vous avez répondu sur le problème de l'injustice en mettant tout sur le dos du principe de liberté. Et je vous ai répondu que c'est faux. La liberté n'a rien à voir avec l'injustice.


Argumentez chère Tania. Le dos de la liberté existe-t-il ou pas? (arguments ???)

S'il n'y a pas de liberté, Dieu est responsable du mal et de la souffrance.... Prouvez que la liberté n'existe pas.

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Tania



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Ven 07 Déc 2012, 19:32

Marc. a écrit:
Tania a écrit:
Justement, c'est bien à cela qu'il faut répondre. Vous avez répondu sur le problème de l'injustice en mettant tout sur le dos du principe de liberté. Et je vous ai répondu que c'est faux. La liberté n'a rien à voir avec l'injustice.

Argumentez chère Tania. Le dos de la liberté existe-t-il ou pas? (arguments ???)

Non, la liberté n'existe pas (en tout cas pas avant la souffrance) et ce n'est pas le sujet . C'est vous qui en faite un sujet.
En fait c'est le contraire, la liberté s'acquiert par la souffrance.

Marc. a écrit:


Citation :
Vous dites ensuite que Dieu est scandalisé par le mal. Ok, pas de problème, mais il s'agit ici du mal injuste. Si Dieu est scandalisé par le mal "juste" (conséquence de nos actes), il l'est donc aussi par le mal injuste. Alors, la question est: Où est l'omnipotence de Dieu face au mal injuste (que lui même ne supporte pas)?

L'omnipotence de Dieu n'a de résidence que dans Sa miséricorde envers nous (la puissance de Dieu, c'est l'aveu de Son impuissance face à notre liberté, sinon pourquoi la croix ?). Dieu n'a qu'une seule et unique volonté : Nous parfaire. Il n'y a pas de "mal juste" il n'y a en ce terme que "vengeance" et non pas pardon... Le pardon est la seule et unique chose qui déstabilise le plus affermit des meurtrier ou alors qui l'enferme (à jamais).



Je vous rappelle que le problème est le suivant,
"bonjour" a écrit:

"Ce Dieu qui permet la souffrance, en quoi est-Il un Dieu juste ?
Lui qui permet de faire souffrir les plus faibles, Lui qui fait même souffrir les plus justes, Lui qui fait passer le Salut par la souffrance alors que par Sa Toute-Puissance, Il pourrait façonner l'humilité dans la justice, façonner l'humilité en toute justice.
Qui est ce Dieu qui se plaît à faire naître des gens malades ou abandonnés ?
Comment ne pas se révolter contre une théologie centrée sur la souffrance."


Rien à voir avec la miséricorde et l'impuissance de Dieu face à notre liberté. Le problème sont le mal et la souffrance gratuits.

Tania

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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Ven 07 Déc 2012, 19:44

Bonsoir Tania,

L'origine du mal, c'est l'homme et non Dieu. Et justement c'est là qu'entre la liberté de l'homme, souveraine, comme celle de Dieu.

Dieu peut à tout moment, cesser le mal, la souffrance, comme l'homme, à tout moment, peut cesser le mal, la souffrance.

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Marc.



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Ven 07 Déc 2012, 19:45

Le salut n'est pas de ce monde, sinon, cela se saurait. Le monde n'a pas de salut mais il est prit dans le seul et unique processus de salut qui n'est pas de ce monde, à lui de choisir. A bientot ^^
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Tania



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Ven 07 Déc 2012, 23:42

Marc. a écrit:
Le salut n'est pas de ce monde, sinon, cela se saurait. Le monde n'a pas de salut mais il est prit dans le seul et unique processus de salut qui n'est pas de ce monde, à lui de choisir. A bientot ^^

Question En parlant de choix vous insinuez encore que l'homme est libre, ce qui est faux (seule la vérité libère, en plus c'est votre signature). Un homme enchaîné à la chair, au désir de puissance, à la richesse matérielle ou la luxure n'est pas libre par définition.

Vous ne répondez toujours pas à la question: Pourquoi Dieu a créé un monde dans lequel les malheurs et les souffrances tombent au hasard autant sur les justes et les faibles que sur les méchants? N'y a-t-il pas comme un léger "bug" dans la création?

Si la souffrance sert à acquérir l'humilité, pourquoi devrait-elle tomber sur un homme déjà juste et humble?

Tania
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Marc.



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Sam 08 Déc 2012, 08:09

Tania a écrit:
Marc. a écrit:
Le salut n'est pas de ce monde, sinon, cela se saurait. Le monde n'a pas de salut mais il est prit dans le seul et unique processus de salut qui n'est pas de ce monde, à lui de choisir. A bientot ^^

Question En parlant de choix vous insinuez encore que l'homme est libre, ce qui est faux (seule la vérité libère, en plus c'est votre signature). Un homme enchaîné à la chair, au désir de puissance, à la richesse matérielle ou la luxure n'est pas libre par définition.

Tout à fait, c'est le choix d'adhérer à la vérité révélée qui libère. Or la vérité révélée, c'est que par l'humilité que confère la prière, il nous est possible de nous dégager de la luxure du désir de puissance etc....

Citation :
Vous ne répondez toujours pas à la question: Pourquoi Dieu a créé un monde dans lequel les malheurs et les souffrances tombent au hasard autant sur les justes et les faibles que sur les méchants? N'y a-t-il pas comme un léger "bug" dans la création?

En effet il y a un bug, c'est le péché originel qui est le choix qui nous a conduit ici. Bien que Dieu soit révolté de ce choix, il y a consentit pour nous conduire librement à le perfection.

Citation :
Si la souffrance sert à acquérir l'humilité, pourquoi devrait-elle tomber sur un homme déjà juste et humble?

Qui sommes nous pour juger de l'humilité et de la justice d'une personne ? Tous les hommes sans exception feront l'expérience de la mort, tout à une fin et c'est précisément ici que nous a conduit le péché afin qui nous nous tournions vers Dieu.

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Tania



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Sam 08 Déc 2012, 12:02

Marc. a écrit:
Tania a écrit:
Marc. a écrit:
Le salut n'est pas de ce monde, sinon, cela se saurait. Le monde n'a pas de salut mais il est prit dans le seul et unique processus de salut qui n'est pas de ce monde, à lui de choisir. A bientot ^^

Question En parlant de choix vous insinuez encore que l'homme est libre, ce qui est faux (seule la vérité libère, en plus c'est votre signature). Un homme enchaîné à la chair, au désir de puissance, à la richesse matérielle ou la luxure n'est pas libre par définition.

Tout à fait, c'est le choix d'adhérer à la vérité révélée qui libère.

Smile Je vois que vous êtes toujours aux prises avec votre serpent qui se mord la queue. Pour adhérer à la vérité il faut pouvoir faire un choix libre, mais pour être libre il faut adhérer à la vérité... Smile

C'est insensé!

Marc. a écrit:

Or la vérité révélée, c'est que par l'humilité que confère la prière, il nous est possible de nous dégager de la luxure du désir de puissance etc....

Donc, selon vous, il suffit de prier et on résout tout: On devient humble et suffisamment libre pour faire librement le choix de nous dégager des désirs de la chair... Sauf que pour prier... il faut être déjà humble et... libre d'en faire le choix...

Encore une fois: C'est insensé!

Marc. a écrit:

Citation :
Vous ne répondez toujours pas à la question: Pourquoi Dieu a créé un monde dans lequel les malheurs et les souffrances tombent au hasard autant sur les justes et les faibles que sur les méchants? N'y a-t-il pas comme un léger "bug" dans la création?

En effet il y a un bug, c'est le péché originel qui est le choix qui nous a conduit ici. Bien que Dieu soit révolté de ce choix, il y a consentit pour nous conduire librement à le perfection.

Oui, il y a un bug, c'est certain, mais pas là où vous croyez et de la manière dont vous croyez.
Quoiqu'il en soit, vous éludez encore la question et la réelle nature du "bug". Le problème n'est pas le péché originel, mais la souffrance gratuite des justes et, bien souvent, la non souffrance des méchants.

Marc. a écrit:


Citation :
Si la souffrance sert à acquérir l'humilité, pourquoi devrait-elle tomber sur un homme déjà juste et humble?

Qui sommes nous pour juger de l'humilité et de la justice d'une personne ? Tous les hommes sans exception feront l'expérience de la mort, tout à une fin et c'est précisément ici que nous a conduit le péché afin qui nous nous tournions vers Dieu.

Vous êtes devenu aveugle au point de confondre une personne méchante et égoïste avec une personne bonne et altruiste? Vous tombez là en plein relativisme pourtant tant combattu par l'Église...

Votre vision de la spiritualité est vraiment très réductrice. Si tout devez se réduire à l'expérience de la mort, ce serait bien simple, cher Marc. Que l'on fasse des efforts ou pas, cela serait tout simplement égal...

Tania
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Marc.



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Sam 08 Déc 2012, 13:10

Tania a écrit:
Smile Je vois que vous êtes toujours aux prises avec votre serpent qui se mord la queue. Pour adhérer à la vérité il faut pouvoir faire un choix libre, mais pour être libre il faut adhérer à la vérité... Smile

Il est vrai que je ne développe pas suffisamment, il faut dire que je n'ai pas suffisement de temps et que je dois bien profiter de mon temps de repos (je suis en fin de formation dans la filière médico-éducative et suis débordé).

Mais revenons à nos moutons. Il y a plusieurs degrés de liberté. Par exemple, un prisonnier est libre de se rendre dans la cours dans les temps prévus mais il n'est pas libre de faire ce qu'il veut.

Ici c'est la même chose, certains sont libre de donner libre cour à leur mauvais penchants et c'est précisément ce qui les asservi. La véritable liberté devient efficiente lorsque nous finissons par vivre comme nous pensons et non pas penser comme nous vivons. C'est une adhésion à la vérité moyennant la raison.

Citation :
Donc, selon vous, il suffit de prier et on résout tout: On devient humble et suffisamment libre pour faire librement le choix de nous dégager des désirs de la chair... Sauf que pour prier... il faut être déjà humble et... libre d'en faire le choix...

Il ne faut pas nécessairement être humble pour prier mais être humilié, se sentir impuissant et le reconnaitre. Dieu nous offre Sa grâce par la prière et la prière nous provient de la Grâce de Dieu qui nous pousse à prier. Étant humilié, nous adhérons à une vérité qui dépasse notre condition et nous finissons par être libéré.

Citation :
Le problème n'est pas le péché originel, mais la souffrance gratuite des justes et, bien souvent, la non souffrance des méchants.

Les méchants souffrent aussi.

Citation :
Vous êtes devenu aveugle au point de confondre une personne méchante et égoïste avec une personne bonne et altruiste? Vous tombez là en plein relativisme pourtant tant combattu par l'Église...

Votre vision de la spiritualité est vraiment très réductrice. Si tout devez se réduire à l'expérience de la mort, ce serait bien simple, cher Marc. Que l'on fasse des efforts ou pas, cela serait tout simplement égal...

Je suis au point de ne pas confondre "personne" et "actes de la personne", il faut faire la distinction et ce n'est pas aisé. On dit par exemple "un voleur" mais pouvons nous réduire toute les dimentions d'une personne en ce simple adjectif ?

La mort est une notion, mais nous faisons l’expérience de très nombreuses mort et de très nombreux deuils au sein d'une seule vie. le deuil ? c'est "la perte de l'objet aimé". Quatre étapes (au moins) la constitue :
1 Le déni
2 La colère
3 Le marchandage
4 L'acceptation.


Dernière édition par Marc. le Sam 08 Déc 2012, 15:18, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Sam 08 Déc 2012, 13:24

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Tania



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Sam 08 Déc 2012, 14:15

Marc. a écrit:
...
Ici c'est la même chose, certains sont libre de donner libre court à leur mauvais penchants et c'est précisément ce qui les asservi. La véritable liberté devient efficiente lorsque nous finissons vivre comme nous pensons et non pas penser comme nous vivons. C'est une adhésion à la vérité moyennant la raison.
...

Il y a aussi ceux qui donnent libre cours à leurs bons penchants, naturellement, sans se forcer, voire même, en le désirant fortement. S'il existe des bons et des mauvais penchant c'est que nous ne possédons pas tous le même degré de liberté. Il y a les asservis naturels et les libres naturels. Nous retombons ainsi inévitablement dans le principe d'injustice.

L'adhésion à la "vérité" moyennant la raison n'est qu'une étape dans le processus évolutif. C'est probablement la vôtre et vous pensez que c'est celle de tous, mais ce n'est qu'une illusion.

Je limite un peu mes réponses pour ne pas trop gâcher votre temps de repos. Smile

Tania

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Tania



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Sam 08 Déc 2012, 14:18

Marc. a écrit:

Il y a de fortes chances qu'entre l'ange qui chute et le super-homme qui s'envole il y ait quelques millénaires, voire peut-être même, des millions d'années qui les séparent.

Tania
PS. Quoiqu'en regardant mieux votre dessin, je m'aperçois qu'il ne s'agit pas de l'histoire de l'ange qui chute, mais de l'homme fasse à la révélation. le problème c'est que notre histoire c'est celle de l'ange, pas de l'homme. Sinon le PO ne veut plus rien dire.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Sam 08 Déc 2012, 15:05

Tania a écrit:

Il y a de fortes chances qu'entre l'ange qui chute et le super-homme qui s'envole il y ait quelques millénaires, voire peut-être même, des millions d'années qui les séparent.

Tout le processus peut se faire en 10 mn et plusieurs fois par jour. La "perte de l'objet aimé" cela peut être le bus que l'on vient de rater, l’œuf que l'on vient de casser, l'accident que nous venons d'avoir, notre passage à la retraite (perte de travail), notre autonomie qui dégringole, le parent ou le proche que l'on vient de perdre mais aussi, la vie et la jeunesse que nous perdrons tous. ;)
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Marc.



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Sam 08 Déc 2012, 15:10

Tania a écrit:
Je limite un peu mes réponses pour ne pas trop gâcher votre temps de repos. Smile

Merci mais ça me fait plaisir de passer ici de temps à autre pour penser à autre chose. Toutefois là j'ai vraiment besoin de repos ce WE^^

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Tania



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Sam 08 Déc 2012, 17:50

Marc. a écrit:
Tania a écrit:

Il y a de fortes chances qu'entre l'ange qui chute et le super-homme qui s'envole il y ait quelques millénaires, voire peut-être même, des millions d'années qui les séparent.

Tout le processus peut se faire en 10 mn et plusieurs fois par jour. La "perte de l'objet aimé" cela peut être le bus que l'on vient de rater, l’œuf que l'on vient de casser, l'accident que nous venons d'avoir, notre passage à la retraite (perte de travail), notre autonomie qui dégringole, le parent ou le proche que l'on vient de perdre mais aussi, la vie et la jeunesse que nous perdrons tous. ;)

Oui, je comprends bien le processus, mais le problème ce sont les millénaires qu'il y a entre le début et la fin de ce processus...

Mais j'insiste pas trop, faut vous reposer...

Bon weekend! Smile

Tania
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ana.casado.969



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MessageSujet: Re: Théologie de l'humilité par la souffrance   Lun 10 Mar 2014, 14:46

Vincent01 a écrit:
Bonsoir, dans mon cas j'ai comme beaucoup souffert, et pour fuir ma souffrance ou plutôt la rendre moins dur, j'ai commis divers action mauvaise et donc comme dit plus haut, une tendance plus facile au coté obscur.

Seulement ce passage au "coté obscur" ne dur pas longtemps, et je ne pourrais expliquer le pourquoi du comment, de la méchanceté gratuite qui m'habitait, mais dans tout les cas d'un jour à l'autre j'ai vu ma ruine, et beaucoup de choses ont changé.

Et dans mon cas, il m'arrive encore d'être en colère contre Dieu car parfois les souffrances sont  souvent lourdes et la peine n'est jamais facile à vivre, mais chacun à son fardeau et si il faut mourir à sois même pour aller au paradis alors allons y car Dieu nous attend !



Citation :
Evangile de Jésus-Christ selon saint Marc 2,13-17.

Jésus sortit de nouveau sur le rivage du lac ; toute la foule venait à lui, et il les instruisait. En passant, il aperçut Lévi, fils d'Alphée, assis à son bureau de publicain (collecteur d'impôts). Il lui dit : « Suis-moi. » L'homme se leva et le suivit. Comme il était à table dans sa maison, beaucoup de publicains et de pécheurs vinrent prendre place avec Jésus et ses disciples, car il y avait beaucoup de monde. Même les scribes du parti des pharisiens le suivaient aussi, et, voyant qu'il mangeait avec les pécheurs et les publicains, ils disaient à ses disciples : « Il mange avec les publicains et les pécheurs ! » Jésus, qui avait entendu, leur déclara : « Ce ne sont pas les gens bien portants qui ont besoin du médecin, mais les malades. Je suis venu appeler non pas les justes, mais les pécheurs. »
cheers

Saint Jean de la Croix a vécu plusieurs mois enfermé dans un cachot par ses frère carmes. Sans pouvoir se laver, dans une miniscule piece où il y avait que la lumière d'une lucarne. Ils le sortaient pour le frapper au refertoir. En plein moi d'août en Tolede une chaleur de 40° ses habis en lambeaux. Et au milieu de cette souffrance il a ecrit les plus beaux poèmes sur la nuit obscure. On peut les lire. Moi, avec une maladie bipolaire. Dans des moments d'une grande souffrance, je comprends plus les souffrances de mes frères. L'importance de l'ecoute. A devenir meilleur. Mais je souffre car cette maladie est terrible et incurable. Je veux juste dir, que je ne fais pas de polemique ou veux donner raison à quiconque. Je partage juste.













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