Un exemple de calomnie de l'Eglise.

Sur ce forum, l'Eglise a été calomnié. En effet, des membres du Forum ont repris une accusation de l'Eglise qu'ils ont lu dans un livre sans vérifier. Tout me porte à croire qu'elle est fausse.

Je veux donc réparer cette calomnie et montrez comment on falsifie la vérité dans notre monde occidental. Cela permettra, je l'espère, à quelque uns de ne plus accepter sans discernement les fables que l'on entend dans les médias.

Pour commencer je cite le message que j'ai écrit sur le fil "Jean Paul2: les fausses révélations sur l'enfer.

RenéMatheux a écrit:

RenéMatheux a écrit:

ysov a écrit:

En 1866, signant une instruction du Saint-Office qui justifie encore l'esclavage :

« L'esclavage, en lui-même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés... Il n'est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu'il soit vendu, acheté, échangé ou donné. »

Bon! Eh bien cette question me trotte dans la tête et je trouve qu'il y a un problème.
Je croyais que les papes ne signaient que les textes qu'ils avaient eux mêmes écrits, pour justement éviter qu'on leur fasse dire ce qu'ils n'ont pas dit. En tout cas, c'est ce que j'avais cru comprendre!
Voilà qu'on me dit qu'ils signent les publications du saint Office! J'ai un doute!
Alors est ce la coutume, oui ou non, que les papes signent les instructions du Saint Office?

Arnaud, qu'en dis tu?

Bon! Comme je suis curieux. J'ai été consulté quelques documents du Saint office ou ce qui revient au même de la congégation de la doctrine de la foi.
Aucun de ces documents n'est signé par le pape.
Aussi je ne pense pas que Pie IX aie signé le texte du saint office de 1866 si tant est que ce texte ne soit pas inventé lui aussi.

Donc selon toute vraisemblance, on se trouve donc en face d'un de ces mensonges destinés à discréditer l'Eglise.

Tu vois Ysov, il ne faut pas croire à n'importe quoi. Et méfies toi à l'avenir avant de propager ces calomnies sur l'eglise

Tu vois arnaud, vérifie tes sources avant de parler trop facilement des mauvais papes.


Alors, je redis, dans ce que j'ai lu sur l'histoire de L'Eglise, l'Eglise s'est dans l'ensemble bien comporté durant les 20 siècles de son existence : il faut le savoir!


Autre remarque : on a donc permis une calomnie contre l'Eglise sur un forum catho : donc méfiez vous plus de tout ce qu'on vous raconte et vivez votre foi. Le credo "Je crois en l'Eglise catholique". Alors croyez et repoussez les suggestions de l'ennemi contre votre mère.

Il s'agit donc d'une instruction du Saint-Office de 1866 qui justifie encore l'esclavage et qui aurait été signé par le pape pie IX. Or il n'est pas du tout dans la coutume que les papes signent les déclarations du Saint Office.

Quant à ce que le saint office aie effectivement dit cela, cela reste à prouver (toujours la prudence). Il faudrait aussi voir le contexte.

Ces calomnies ne sont pas étonnantes car Jésus nous a prévenu "Il m'ont traité de belzebuth! De quoi ne vous traiterons ils pas vous?
Ainsi, on a accusé les premiers chrétiens d'avoir brulé Rome. Eh bien cela n'a pas changé!
Aussi si vous êtes catholiques, croyez en la parole de Jésus et donc hésitez avant de répandre la calomnie. Bref vérifiez tout!

D'autre part, n'oubliez pas nous disons "croire à l'Eglise catholique". Eh bien faites le!

RenéMatheux a écrit:

Sur ce forum, l'Eglise a été calomnié. En effet, des membres du Forum ont repris une accusation de l'Eglise qu'ils ont lu dans un livre sans vérifier. Tout me porte à croire qu'elle est fausse.

Je veux donc réparer cette calomnie et montrez comment on falsifie la vérité dans notre monde occidental. Cela permettra, je l'espère, à quelque uns de ne plus accepter sans discernement les fables que l'on entend dans les médias.

Par rapport au membre de phrase que j'ai mis en grasses et en rouge, pourrai-je me permettre de signaler à notre redreseur de torts qu'en fait de "falsifications dans notre monde occidental", l'auteur de l'ouvrage, si j'en juge son patronyme, à savoir Jean Mpisi, est plus que vraisemblablement africain, comme je l'avait du reste déjà signalé dans un autre fil.

Et si j'en juge par ses publications, il semble avoir un compte à régler avec la traite négrière (ce que je peux comprendre) et l'église catholique (ce que je peux aussi comprendre). En revanche, je ne suis pas convaincu au vu de cette fiche (et à supposer qu'il s'agit du même personnage) que sa maîtrise de sciences physiques de l’université de Kinshasa et d’un doctorat d’Epistémologie et d’histoire des Sciences de l’Université de Strasbourg lui donnent les qualités qu'on attend d'un historien en matière de recherche et de critique historique des sources.

Les extraits de l'ouvrage (Les papes et l'esclavage des Noirs - Le pardon de Jean-Paul II, L'Harmattan, 2008, p.85 ISBN 978-2-296-06082-1) que j'ai pu trouver sur google books montrent qu'il y a peu de notes de bas de page, ce qui est toujours un peu inquiétant pour un livre d'histoire. En particulier, la page 84 du livre (accessible sur googlebook) où figure la mention de ce document ne fait nullement état de l'endroit ni des circonstances dans lesquelles l'auteur a déniché ce document ou ce texte qui en est extrait, ce qui est le minimum de ce qu'on peut attendre d'un historien digne de ce nom.

Pour le reste, effectivement pour l'heure rien ne prouve que ce texte a été rédigé par la Saint Office (ou qu'il ne l'a pas été). Et pour el contexte, 1866 c'est l'année qui suit la fin de la Guerre de Sécession et l'assassinat d'Abraham Lincoln. Il vaudrait en effet mieux pour l'église catholique qu'un texte aussi incongru dans ce contexte ne puisse pas lui être attribué.

Tout comme il n'y a pas lieu d'attribuer à l'occident les écrits d'un écrivain africain. N'est-ce pas René?

Ce n'est pas de Jean Pisi que je parlais, mais de tout ce qu'on croit sur l'Eglise dans notre monde occidental. J'avais lu l'histoire complète de l'eglise et avait été étonné de ce fait : c'est le contraire de ce que l'on croit sur l'eglise qui est en général vrai.

Je vais relire cette histoire et essayer de ramener un peu cette vérité. Mais il me faut le temps.

De toute facon la doctrine de ce texte telle que formulée était courante dans les manuels de théologie du 19e s. Ce n'est donc pas une calomnie si on fait les distinctions qui s'imposent.
L'esclavage peut être contraire aux préceptes seconds du droit naturel mais pas aux préceptes premiers disaient ces manuels approuvés. On pouvait légitimement et a l'intérieur de limites devenir esclave
-par libre choix, en se vendant soi même, si c'est le seul moyen de survie (ce qui est acceptable car vivre est plus important qu'etre libre
-par condamnation des tribunaux, qui encore aujourd hui privent de liberté mais d'une autre facon
-par la guerre, en sauvant la vie de celui qu'on a le droit de tuer (en acceptant sa proposition de se donner lui-même)

le caté de trente dit que voler un esclave est un péché


According to the Denzinger compendium:
-in 873, the Pope asks for liberation of slaves purchased by christians
-in 1537, he forbids the enslavement of indians (Interesting: At a point Las Casas, O.P., asked vehemently the enslavement of Indians to be stopped, and that Africans should be used instead!)
-in 1839, he talks against enslavement of blacks and indians.
True, slavery was allowed, even in Pope's states (explicitly authorized by Paul III in 1548), and Trent council Catechism says:
(On priesthood) "Slaves (servi) cannot be ordained....because they don't belong to themselves"; (On the 7th commandment) "to take the slave ( servus) of another person is a theft".
However, christian slavery was no more the same concept as in Antiquity. It was a mild form: serfdom. And this is, like liberty, subject to historical evolution, cause it is better to live as a serf than to die from starvation. Of course, there is no doubt, also, that slavery saved the lives of millions of war prisoners in he Antiquity; it was the only deal to stop the soldiers from killing them. Some theory said it was an evil to be temporarily tolerated, under conditions, because all the economic life was grounded on it. The slave was not such by nature, he was not a thing, had some rights, although not all rights; his condition was alike that of a child, from a civil point of view. Think about evolution of children right (marriage etc.), women's rights...
Scholastic theologians thought that there were 2 grounds for enslavement: free will (selling oneself) and civil punishment. A 19th. century theology book used everywhere in France stated that "nothing in natural law forbids that a man become a property", either by will, by war, or by punishment (argument: if one can lawfully kill someone, a fortiori, one can take his liberty away).
And when the popes talked against slavery, it was against the enslavement and the commerce, not against serfdom per se.
Can we say those were errors at the time? I think it is impossible to prove this, because serfdom is not breaking primary precepts of natural law. The reason is that full civil liberty is a contingent common good matter. Same thing today, in some circumstances: are not some military duties in time of war suspensions of civil liberty? It is not unreasonable to think that serfdom was the only way to save some people from starvation, even assuming, from a purely theoretical point of view, that the rich had duty to feed them without buying them.

En fait, l'Eglise a toujours fait ce qui était en son pouvoir pour liberer les esclaves. C'etait particulièrement vrai au moyen age où elle a libéré les serfs en les rachetant.

Ces manuels approuvés par qui?
De toutes façons, il faut toujours faire avec les mauvaises choses en essayant de diminuer leur impact négatifs. Par exemple JP2 a bien composé avec le communisme.


Maintenant, si! C'est une calomnie parce que Pie IX n'a sans doute pas signé ce texte.

de toutes façons, cela ne correspond pas à ce que je l'ai lu de l'histoire de l'Eglise au 19-eme siècle. Je me souviens de l'évèque d'Alger Lavierie(?) qui avait combattu vigoureusement l'esclavage dans les années 1860 (1970?)-1880(1890 ?)

En fait tout cela va dans le meme sens : l'Eglise a toujours combattu l'escalavage, même si elle s'est accomodée de certaines situations.

RenéMatheux a écrit:

de toutes façons, cela ne correspond pas à ce que je l'ai lu de l'histoire de l'Eglise au 19-eme siècle. Je me souviens de l'évèque d'Alger Lavierie(?) qui avait combattu vigoureusement l'esclavage dans les années 1860 (1970?)-1880(1890 ?)

Lavigerie... un bon évêque .
http://www.mafrome.org/lavigerie.htm

RenéMatheux a écrit:

Sur ce forum, l'Eglise a été calomnié. En effet, des membres du Forum ont repris une accusation de l'Eglise qu'ils ont lu dans un livre sans vérifier. Tout me porte à croire qu'elle est fausse.

René, pour parler de calomnie, il faut premièrement prouver que l'accusation en question est fausse, sinon, en prétendant la calomnie, vous êtes vous même un menteur faisant la propagande de la vertue de l'église romaine à tord.
vous devriez changer le titre en "Peut être un exemple de calomnie..."

Deuxièmement, personne ne nie, je pense, que de nombreux papes et l'église romaine en générale ont eu à de nombreuses reprise des comportements mauvais, vils, dégradants, contraire à la vertu et la vérité. Cela n’ôte rien à votre foi.
Dire que tous ces papes et religieux ne sont après tout que des homme est une argument recevable.

C'est pourquoi, partir en croisade avec des airs de sainte ni-touche pour rétablir l'innocence de l'église romaine est vain, vous n'y arriverez pas (sinon ponctuellement dans ce cas d'espèce, pourquoi pas ?) et si vous y croyez vraiment vous allez être déçu c'est évident.

POur finir, quand vous dites "lire l'histoire catholique" pour contrer la propagande, il faut que votre source soit indépendante et objective. Si il s'agit d'historien catholique, ça n'a pas plus de valeur qu'un pamphlet contre l’existence de Dieu écrit par un écrivain athé...

Oh que si, j'y arriverais parce que je me suis farci toute l'histoire de l'eglise et que j'ai vu qu'en général, l'Eglise s'est bien comporté et quand dans notre monde occidental ce que l'on croit à son sujet est le contraire de la vérité.
Exemple ici l'esclavage. L'eglise a toujours combattu l'esclavage. Ainsi au moyen age c'est elle qui a libéré les serfs en les rachetant!

Mais j'ai commencé à relire l'histoire de l'eglise et j'ouvrirais un fil sur ce sujet dès que j'arriverais à des faits contredisant ce que disent ses ennemis. D'ailleurs si je me souviens bien, c'est vous que cela concerne d'abord : quand et comment a été fixé le canon de la Bible, et donc y compris des livres que vous dites apocryphes.

Quant à la calomnie. Ici elle est avérée. Je me répète. Elle dit que Pie IX aurait signé un décret du Saint office, ce que les papes ne font pas d'habitude.

RenéMatheux a écrit:

Ce n'est pas de Jean Pisi que je parlais, mais de tout ce qu'on croit sur l'Eglise dans notre monde occidental. J'avais lu l'histoire complète de l'eglise et avait été étonné de ce fait : c'est le contraire de ce que l'on croit sur l'eglise qui est en général vrai.

Non. Vous avez bien écrit "Je veux donc réparer cette calomnie et montrez comment on falsifie la vérité dans notre monde occidental".

Vous avez clairement accusé le "monde occidental de falsifier la vérité" et à l'appui de cette accusation vous avez été chercher un bout de texte sorti d'un ouvrage de Jean Mpisi, auteur africain.

Si vous n'êtes déjà pas fichu d'admettre que vous vous êtes mis le doigt dans l'oeil sur ce coup là, il me semble que vous êtes mal placé pour dénoncer les calomnies.

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ce n'est pas de Jean Pisi que je parlais, mais de tout ce qu'on croit sur l'Eglise dans notre monde occidental. J'avais lu l'histoire complète de l'eglise et avait été étonné de ce fait : c'est le contraire de ce que l'on croit sur l'eglise qui est en général vrai.

Non. Vous avez bien écrit "Je veux donc réparer cette calomnie et montrez comment on falsifie la vérité dans notre monde occidental".

Vous avez clairement accusé le "monde occidental de falsifier la vérité" et à l'appui de cette accusation vous avez été chercher un bout de texte sorti d'un ouvrage de Jean Mpisi, auteur africain.

Si vous n'êtes déjà pas fichu d'admettre que vous vous êtes mis le doigt dans l'oeil sur ce coup là, il me semble que vous êtes mal placé pour dénoncer les calomnies.

Navré. Je ne peux pas l'admettre car ce n'est pas cela du tout. Et là vous cherchez à couper les cheveux en 4 dans le sens de la longueur.

Et si ce pape l'a fait pour une fois ? Le fait que ce n'est pas la coutume n'est pas du tout une preuve que cela n'ait pas été fait.

Du reste de ce que je lis de la bio de ce pape ce n'est pas si brillant que ça, notamment l'affaire de l’enlèvement de ce gamin juifs à ces parents ... Franchement rien de glorieux.

J'ai hate de discuter de vos lectures.

RenéMatheux a écrit:

Quant à la calomnie. Ici elle est avérée. Je me répète. Elle dit que Pie IX aurait signé un décret du Saint office, ce que les papes ne font pas d'habitude.

Mais bien sûr que si que les papes approuvent les décrets du St office .
Regardez la déclaration Dominus Iesus de la CDF écrit par J ratzinger , elle a été signée par J-P II ...

Votre Ingénuité quant à l'histoire de l'Eglise est touchante , et touchante aussi quant à l'histoire tout court; Ne savez-vous pas que l' Histoire est toujours écrite par les vainqueurs ? et ce depuis Thucydide et son histoire de la guerre du Péloponnèse ?

Fox77 a écrit:

Et si ce pape l'a fait pour une fois ? Le fait que ce n'est pas la coutume n'est pas du tout une preuve que cela n'ait pas été fait.

Justement les papes font très attention aux documents qu'ils publient. C'est pour cela que ce serait très étonnant.

Fox77 a écrit:

Du reste de ce que je lis de la bio de ce pape ce n'est pas si brillant que ça, notamment l'affaire de l’enlèvement de ce gamin juifs à ces parents ... Franchement rien de glorieux.

Justement cela peut être de la calomnie.

Fox77 a écrit:

J'ai hate de discuter de vos lectures.

J'ai hate de vous en faire profiter

Oculus a écrit:

Votre Ingénuité quant à l'histoire de l'Eglise est touchante , et touchante aussi quant à l'histoire tout court; Ne savez-vous pas que l' Histoire est toujours écrite par les vainqueurs ? et ce depuis Thucydide et son histoire de la guerre du Péloponnèse ?

Je l'ai lu l'histoire de l'eglise! Visiblement pas vous!
Ecrite par les vainqueurs? Comme flavius Joseph?

Oculus a écrit:

Regardez la déclaration Dominus Iesus de la CDF écrit par J ratzinger , elle a été signé par J-P II ...

Où voyez vous JP 2?
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_fr.html

Citation :

Sa Sainteté le Pape Jean-Paul II, au cours de l'audience accordée le 16 juin 2000 au soussigné cardinal Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, avec science certaine et son autorité apostolique a approuvé la présente Déclaration, décidée en session plénière, l'a confirmée et en a ordonné la publication.

Donné à Rome, au siège de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 6 août 2000, en la fête de la Transfiguration du Seigneur.

Joseph Card. Ratzinger
Préfet

Tarcisio Bertone, S.D.B.
Archevêque émérite de Verceil
Secrétaire

[quote]

RenéMatheux a écrit:

Oculus a écrit:

Regardez la déclaration Dominus Iesus de la CDF écrit par J ratzinger , elle a été signé par J-P II ...

Où voyez vous JP 2?
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_fr.html

Merci de donner votre référence. Cela sera interessant. Parce que c'est encore faux comme on peut le voir sur le site du Vatican!
Vous voyez comment on peut se faire rouler?
Alors merci de donner vos références!

Merci pour la référence.
Oui. Mais il ne l'a pas signé, ce qui aurait engagé beaucoup plus son autorité.
C'est ce que je disais. Les papes ne publient qu'avec prudence. Je l'ai lu dans le livre d'André Frossard : portrait de JP2.

RenéMatheux a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Oculus a écrit:

Regardez la déclaration Dominus Iesus de la CDF écrit par J ratzinger , elle a été signé par J-P II ...

Où voyez vous JP 2?
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_fr.html

Merci de donner votre référence. Cela sera interessant. Parce que c'est encore faux comme on peut le voir sur le site du Vatican!
Vous voyez comment on peut se faire rouler?
Alors merci de donner vos références!

Tout en bas de la page web.

Je reproduis encore une fois le texte dotn le sens est particulièrement clair:

Citation :

Sa Sainteté le Pape Jean-Paul II, au cours de l'audience accordée le 16 juin 2000 au soussigné cardinal Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, avec science certaine et son autorité apostolique a approuvé la présente Déclaration, décidée en session plénière, l'a confirmée et en a ordonné la publication.

Donné à Rome, au siège de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 6 août 2000, en la fête de la Transfiguration du Seigneur.

Joseph Card. Ratzinger
Préfet

Tarcisio Bertone, S.D.B.
Archevêque émérite de Verceil
Secrétaire

Cela signifie clairement que ce document n'a été publié par la Congrégation que parce que le pape, auquel il avait été soumis, en a approuvé le libellé, l'a confirmé et en a ordonné la publication.

En d'autres termes, même si le pape n'a pas formellement signé ce document, il l'a néanmoins couvert de toute "sa science certaine" (une allusion à son infaillibiltié, je suppose) et son autorité apostolique. Qu'est-ce qu'il vous faut de plus?

Ou bien allez-vous nous maintenant nosu expliquer que les cardinaux Ratzinger et Berone sont deux menteurs patenté qui publiaient, à l'insu de JP II, des documents dont isl rpétendaient que JP II les avait approuvé?

Tétu, hé?
Les documents publiés n'ont pas tous la même autorité. Dans le cas présent, JP 2 s'est plus engagé que pour d'autres publications ou d'autres. Mais il y a une grande différence entre les documents signés par le pape qu'il écrit de sa main et où il pèse ses moindres mots. Là, c'est lui qui rédige et il dit exactement ce qu'il veut dire.
Par exemple, c'est le pape qui proclame les saints! Mais vous ne croyez tout de même pas qu'il relit tout le procès de béatification?
Je ne sais pas comment ce genre de documents sont présentés au pape. Mais, il me semble que vu la quantité de travail qu'il a à accomplir, il ne peut pas y consacrer tout le temps qu'il faut. Donc il approuve dans l'ensemble pour dire qu'il ne voit pas de contradictions évidentes avec la foi!. Dans ce documents, il est certain qu'il a insiste plus que sur d'autres. Il ne l'a néanmoins pas signé, ce qui engage nettement plus son autorité apostolique vu que là c'est lui qui écrit et qu'il dit exactement ce qu'il veut dire. Je sais que JP2 faisait particulièrement attention à ce qu'il disait et à ce qu'on voulait lui faire dire. Ce n'est donc pas du tout des nuances sémantiques, mais bien des faits qui indique de quelle partie de son autorité apostolique, il use.
Je ne vois rien d'étonnant ni d'incompréhensible la dedans.

Oculus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Quant à la calomnie. Ici elle est avérée. Je me répète. Elle dit que Pie IX aurait signé un décret du Saint office, ce que les papes ne font pas d'habitude.

Mais bien sûr que si que les papes approuvent les décrets du St office .
Regardez la déclaration Dominus Iesus de la CDF écrit par J ratzinger , elle a été signée par J-P II ...

Il ne l'a pas signée. Elle est signée par le cardinal Ratzinger et Mgr Bertone:

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_fr.html

Bonsoir,

RenéMatheux, dans votre démarche fort intéressante et nécessaire pour redécouvrir l'Histoire et les mensonges que l'ont dit sur l'Eglise, je me permets de vous conseiller vivement une grande référence : Marion Sigaut. Dont voici la vidéo d'une conférence : https://www.youtube.com/watch?v=72aFDjwi9Pg

Bon courage.

RenéMatheux a écrit:

Ces calomnies ne sont pas étonnantes car Jésus nous a prévenu "Il m'ont traité de belzebuth! De quoi ne vous traiterons ils pas vous?
Ainsi, on a accusé les premiers chrétiens d'avoir brulé Rome. Eh bien cela n'a pas changé!
Aussi si vous êtes catholiques, croyez en la parole de Jésus et donc hésitez avant de répandre la calomnie. Bref vérifiez tout!

D'autre part, n'oubliez pas nous disons "croire à l'Eglise catholique". Eh bien faites le!

Cher René, j'ai vérifié dans les documents de la CDF que je possède.

J'en ai trouvé qui sont lus et approuvés par le pape : Exemple :

Citation :

1978 Congregation de la Doctrine de la foi,
Normae Congregationis, on apparition discernment (in French)

Les présentes normes, définies dans la Congrégation plénière de cette S. Congrégation, ont été approuvees par le Souverain Pontife, le pape Paul VI, f. r., le 24 février 1978.
[right]
A Rome, du palais de la S. Congregation pour la Doctrine de la Foi, le 27 février 1978.

François, cardinal Seper, Préfet Fr. Jerome Hamer, o.p., secrétaire.

D'autres ne sont pas signés.
Exemple : la liste des livres mis à l'index.

Je pense qu'il faut donc vérifier à chaque fois.

Oui. Eh bien Elle n'est pas signée par le pape?????
Vu qu'elle est signée seulement par rançois, cardinal Seper, Préfet Fr. Jerome Hamer, o.p., secrétaire.!

Voir
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19780225_norme-apparizioni_fr.html

La déclaration Dominus Iesus cité avant n'est pas signée par le pape. Mais elle a beaucoup plus de poids car approuvée par le pape, mais non signée.

C'est bien ce que je disais avant.

Citation :

Les documents publiés n'ont pas tous la même autorité. Dans le cas présent, JP 2 s'est plus engagé que pour d'autres publications ou d'autres. Mais il y a une grande différence entre les documents signés par le pape qu'il écrit de sa main et où il pèse ses moindres mots. Là, c'est lui qui rédige et il dit exactement ce qu'il veut dire.
Par exemple, c'est le pape qui proclame les saints! Mais vous ne croyez tout de même pas qu'il relit tout le procès de béatification?
Je ne sais pas comment ce genre de documents sont présentés au pape. Mais, il me semble que vu la quantité de travail qu'il a à accomplir, il ne peut pas y consacrer tout le temps qu'il faut. Donc il approuve dans l'ensemble pour dire qu'il ne voit pas de contradictions évidentes avec la foi!. Dans ce documents, il est certain qu'il a insiste plus que sur d'autres. Il ne l'a néanmoins pas signé, ce qui engage nettement plus son autorité apostolique vu que là c'est lui qui écrit et qu'il dit exactement ce qu'il veut dire. Je sais que JP2 faisait particulièrement attention à ce qu'il disait et à ce qu'on voulait lui faire dire. Ce n'est donc pas du tout des nuances sémantiques, mais bien des faits qui indique de quelle partie de son autorité apostolique, il use.

RenéMatheux a écrit:

Oui. Eh bien Elle n'est pas signée par le pape?????
Vu qu'elle est signée seulement par rançois, cardinal Seper, Préfet Fr. Jerome Hamer, o.p., secrétaire.!

Voir
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19780225_norme-apparizioni_fr.html

La déclaration Dominus Iesus cité avant n'est pas signée par le pape. Mais elle a beaucoup plus de poids car approuvée par le pape, mais non signée.

C'est bien ce que je disais avant.

Citation :

Les documents publiés n'ont pas tous la même autorité. Dans le cas présent, JP 2 s'est plus engagé que pour d'autres publications ou d'autres. Mais il y a une grande différence entre les documents signés par le pape qu'il écrit de sa main et où il pèse ses moindres mots. Là, c'est lui qui rédige et il dit exactement ce qu'il veut dire.
Par exemple, c'est le pape qui proclame les saints! Mais vous ne croyez tout de même pas qu'il relit tout le procès de béatification?
Je ne sais pas comment ce genre de documents sont présentés au pape. Mais, il me semble que vu la quantité de travail qu'il a à accomplir, il ne peut pas y consacrer tout le temps qu'il faut. Donc il approuve dans l'ensemble pour dire qu'il ne voit pas de contradictions évidentes avec la foi!. Dans ce documents, il est certain qu'il a insiste plus que sur d'autres. Il ne l'a néanmoins pas signé, ce qui engage nettement plus son autorité apostolique vu que là c'est lui qui écrit et qu'il dit exactement ce qu'il veut dire. Je sais que JP2 faisait particulièrement attention à ce qu'il disait et à ce qu'on voulait lui faire dire. Ce n'est donc pas du tout des nuances sémantiques, mais bien des faits qui indique de quelle partie de son autorité apostolique, il use.

Et c'est moi qu'il accuse de couper les cheveux en quatre dans le sens de la longueur.

J'ai rarement vu faire étalage d'autant de mauvaise foi en si peu de lignes.

Il est clair que pour quiconque sait lire un texte que la déclaration figurant en bas de page évoquée plus haut engage le pape (et l'église) tout autant que la signature du pape au bas d'un document. En particulier dans un domaine comme "l'unicité et l'universalité salvifique de Jésus-Chirst et de l'église".

Avant d'être publié, ce genre de document est mûrement réfléchi, revu, corrigé à plusieurs reprises et ce n'est qu'au bout d'un long processus administratif (et aussi collégial) que le document final est présenté au pape pour approbation et ratification. Le cas échéant, le pape lui même pourrait encore y apporter des corrections de dernière minute s'il le jugeait utile ou nécessaire. Les archives vaticanes contiennent les archives de ces documents, c'est-à-dire non seulement le document final, mais de tout le processus d'élaboration, le plus souvent depuis la brouillon initial jusqu'au document final.

Au fait, êtes vous vraiment certain que le paraphe du pape ne figure pas sur la document original. Ne fut-ce que pour que ceux qui l'ont rédigé détiennent une preuve de l'approbation papale et puissent le publier?

Le reste de vos commentaires sur l'autorité des documents signés par le pape ou pas n'est que mauvaise casuistique. En l'occurrence le document est couvert par toute son autorité et son infaillibilité. Et c'est bien ce qui compte et c'est le sens même du la forumle de bas de page dont les termes ont été manifestement pesés pour qu'elel soit comprise en ce sens.

Pour en revenir au texte sur Pie IX sur l'esclavage, il n'y a que deux questions qui vaillent:

- le texte existe-t-il? Mpisi est le seul auteur que j'ai vu le mentionner et il ne cite pas sources. Ce qu'on trouve sur internet ne sont vraisemblablement que des copiés/collés de son texte, puisque je n'ai rien pu trouver qui soit antérieur à la date de publication du livre de Mpisi
- si le document existe, est-il signé du pape ou revêtu d'une formule identique ou semblable ou d'effet équivalent à celle discutée ci-dessus?

En fonction de la réponse à ces deux questions, il sera possible de conclure à une falsification (en l'espèce africaine, et non occidentale) ou, au contraire, à une rare maladresse (pour utiliser une litote) de la papauté (et de l'église).

Lebob a écrit:

Il est clair que pour quiconque sait lire un texte que la déclaration figurant en bas de page évoquée plus haut engage le pape (et l'église) tout autant que la signature du pape au bas d'un document. En particulier dans un domaine comme "l'unicité et l'universalité salvifique de Jésus-Chirst et de l'église".

Je ne fais aucune casusitique. Je constate un fait : il y a des documents catholiques qui ont plus d'autorité que d'autres. Par exemple le cathéchisme du concile à comparer à un quelconque déclaration d'une quelconque congégation. Ce que l'on retiens de ce que croit L'Eglise ce sont les documents forts genre encyclique ou autres. Les autres ne servent plus guère qu'aux historiens ou aux théologiens. Le niez vous?

Ensuite je sais ce que pense les papes sur les documents qu'ils publient à cause du livre d'andé Frossard "Portrait de JP2" où il dit très clairement que le pape fait très attention à ce qu'il dit. Frossard savait de quoi il parlait. JP2 a voulu écrire un livre avec lui. D'ailleurs allez voir les différentes signatures des documents de la congégation de la foi. Il est marqué si un pape approuve un peu-beaucoup le documents. D'autre fois il n'y a aucune indication. Cela veut bien dire que le pape engage plus ou moins son autorité. Le point culminant étant le dogme.

Pour le document de MPisi, il faudrait voir ce qui est écrit. Mais en tout cas, ce n'est très vraisemblablement pas signé.

Lebob a écrit:

Pour en revenir au texte sur Pie IX sur l'esclavage, il n'y a que deux questions qui vaillent:
- le texte existe-t-il? Mpisi est le seul auteur que j'ai vu le mentionner et il ne cite pas sources. Ce qu'on trouve sur internet ne sont vraisemblablement que des copiés/collés de son texte, puisque je n'ai rien pu trouver qui soit antérieur à la date de publication du livre de Mpisi
- si le document existe, est-il signé du pape ou revêtu d'une formule identique ou semblable ou d'effet équivalent à celle discutée ci-dessus?

En fonction de la réponse à ces deux questions, il sera possible de conclure à une falsification (en l'espèce africaine, et non occidentale) ou, au contraire, à une rare maladresse (pour utiliser une litote) de la papauté (et de l'église).

De toute façons pour juger il faudrait avoir le texte complet si tant est qu'il existe. Parceque la technique de sortir une phrase de son contexte....

RenéMatheux a écrit:

En fait tout cela va dans le meme sens : l'Eglise a toujours combattu l'escalavage, même si elle s'est accomodée de certaines situations.

combattu est trop fort. Il faut préciser "certains types d'esclavage", et particuliererment les moyens injustes de réduction a l'esclavage.
Lecaté de trente enseigne que voler un esclave est péché.... L'esclavage n'est pas condamné clairement par le xt ou l'évangile, au contraire c'est assez implicite.
Et puis le terme esclavage est ambigu, il y bien des types de servage, ou l'esclave ne perd pas tous ses droits, c'est régulé, et si ca sauve des vies contre la famine, eg. ca peut etre légitime.

[quote="RenéMatheux]

Lebob a écrit:

Pour en revenir au texte sur Pie IX sur l'esclavage, il n'y a que deux questions qui vaillent:
- le texte existe-t-il? Mpisi est le seul auteur que j'ai vu le mentionner et il ne cite pas sources. Ce qu'on trouve sur internet ne sont vraisemblablement que des copiés/collés de son texte, puisque je n'ai rien pu trouver qui soit antérieur à la date de publication du livre de Mpisi
- si le document existe, est-il signé du pape ou revêtu d'une formule identique ou semblable ou d'effet équivalent à celle discutée ci-dessus?

En fonction de la réponse à ces deux questions, il sera possible de conclure à une falsification (en l'espèce africaine, et non occidentale) ou, au contraire, à une rare maladresse (pour utiliser une litote) de la papauté (et de l'église).

De toute façons pour juger il faudrait avoir le texte complet si tant est qu'il existe. Parceque la technique de sortir une phrase de son contexte....[/quote]

Plus je cherche, plus j'ai des doutes quant à la réalité de ce texte. On se demande en effet pourquoi le pape qui avait béatifiéPierre Claver en juillet 1850 et avait saisi cette occasion pour condamner ceux qui, "dans leur suprême scélératesse, avaient coutume d’échanger contre de l’or la vie des hommes" aurait 16 ans plus tard signé ou approuvé un document qui contient une déclaration complètement contradictoire.

D'autant qu'au 18ème siècle, l'abolitionisme est un mouvement qui a gagné toute l'Europe. Et que le prédécesseur de Pie IX avait déjà condamné la traite en décembre 1839.

christianK a écrit:

RenéMatheux a écrit:

En fait tout cela va dans le meme sens : l'Eglise a toujours combattu l'escalavage, même si elle s'est accomodée de certaines situations.

combattu est trop fort. Il faut préciser "certains types d'esclavage", et particuliererment les moyens injustes de réduction a l'esclavage

Certes, il faut préciser! Mais en rachetant les serfs au moyen age, l'Eglise a bien montré ce qu'elle veut

christianK a écrit:

Lecaté de trente enseigne que voler un esclave est péché....

Ouii, mais il ajoute qu'il est interdit de réduire en esclavage un homme libre

christianK a écrit:

[
L'esclavage n'est pas condamné clairement par le xt ou l'évangile, au contraire c'est assez implicite.
Et puis le terme esclavage est ambigu, il y bien des types de servage, ou l'esclave ne perd pas tous ses droits, c'est régulé, et si ca sauve des vies contre la famine, eg. ca peut etre légitime.

C'est sur! Cela a même lieu de nos jours. Certains choisissent de devenir esclave.

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

De toute façons pour juger il faudrait avoir le texte complet si tant est qu'il existe. Parceque la technique de sortir une phrase de son contexte....

Plus je cherche, plus j'ai des doutes quant à la réalité de ce texte. On se demande en effet pourquoi le pape qui avait béatifiéPierre Claver en juillet 1850 et avait saisi cette occasion pour condamner ceux qui, "dans leur suprême scélératesse, avaient coutume d’échanger contre de l’or la vie des hommes" aurait 16 ans plus tard signé ou approuvé un document qui contient une déclaration complètement contradictoire.

D'autant qu'au 18ème siècle, l'abolitionisme est un mouvement qui a gagné toute l'Europe. Et que le prédécesseur de Pie IX avait déjà condamné la traite en décembre 1839.

Je pose la question à Ysov sur le fil JP2 en enfer. C'est lui qui a le livre de Mipsi