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 « Où il y a la calomnie, il y a Satan »

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Chrysostome



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MessageSujet: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Lun 15 Avr 2013, 21:27

« Où il y a la calomnie, il y a Satan »

Homélie du pape François


Rome, 15 avril 2013 (Zenit.org) Anne Kurian | 42 clics

Pour le pape François, « le temps des martyrs n’est pas terminé » : c’est ce qu’il a déclaré ce 15 avril 2013, évoquant les chrétiens persécutés « en haine de la foi » : « aujourd’hui encore nous pouvons dire, en vérité, que l’Eglise a plus de martyrs qu’au temps des premiers siècles ». Eoquant les faux témoignages, le pape a insisté: « où il y a la calomnie, il y a Satan ».

Le pape a célébré sa messe quotidienne dans la chapelle de la maison Sainte-Marthe, à 7h, en présence des employés des services téléphoniques et Internet du gouvernorat de l’Etat de la cité du Vatican. L'Osservatore Romano rapporte des extraits de son homélie.

Hier, lors du Regina Coeli place Saint-Pierre, puis l’après-midi au cours de la messe à Saint-Paul-hors-les-Murs, le pape a déjà invité à prier pour les chrétiens persécutés, qui sont « tant et tant, dans tant de pays ».

A nouveau ce matin, sa pensée s’est tournée vers eux, en méditant sur la figure du diacre Etienne, dans la première lecture, le « premier d’une longue série de témoins sur le chemin de l’Eglise, non seulement par le passé, mais aussi aujourd’hui ».

Ce sont nos frères et sœurs qui souffrent

« Le temps des martyrs n’est pas fini : aujourd’hui encore nous pouvons dire, en vérité, que l’Eglise a plus de martyrs qu’au temps des premiers siècles », a-t-il affirmé.

Le pape a rendu hommage à « tant d’hommes et de femmes qui sont calomniés, qui sont persécutés, qui sont tués en haine de Jésus, en haine de la foi ». Certains sont tués parce qu’ils « enseignent le catéchisme », d’autres parce qu’ils « portent une croix ».

« Ce sont nos frères et soeurs qui souffrent aujourd’hui, en ce temps de martyrs. Nous devons penser à cela », a-t-il ajouté.

Une prière à Marie pour ce temps de martyrs

Mais le pape garde l’espérance : en ce sens, il a invité à méditer sur une icône médiévale de la Vierge, qui « couvre de son manteau le peuple de Dieu » : « en ces temps de turbulence spirituelle, le lieu le plus sûr est sous le manteau de la Vierge », a-t-il expliqué.

« Elle est la mère qui prend soin de l’Eglise. Et en ces temps de martyrs, elle est un peu la protagoniste de la protection : elle est la maman », a-t-il ajouté.

C'est pourquoi il a encouragé à redire la prière « Sous l’abri de ta miséricorde » (Sub Tuum Praesidium).

C’est le démon qui sème la haine

Pour le pape, « c’est le démon qui sème la haine en ceux qui accomplissent les persécutions ».

Et, a-t-il fait observer, comme pour Etienne dans les Actes des Apôtres, c’est la calomnie qui est utilisée pour faire du mal : quand on ne peut obtenir quelque chose « par une voie juste, une voie sainte », on utilise la calomnie, qui « détruit ».

Le pape a insisté sur la gravité de la calomnie : « nous sommes tous pécheurs, tous. Nous avons péché. Mais la calomnie est autre chose ».

C’est certes un péché, mais c’est aussi quelque chose de plus car elle « veut détruire l’œuvre de Dieu et elle naît de la haine. Et celui qui sème la haine est Satan » : « où il y a la calomnie, il y a Satan », a insisté le pape.

Il a estimé que le Psaume 118 illustre l’état d’âme du juste calomnié : « Lorsque des grands accusent ton serviteur, je médite sur tes ordres. Je trouve mon plaisir en tes exigences ».

(15 avril 2013) © Innovative Media Inc.

http://www.zenit.org/fr/articles/ou-il-y-a-la-calomnie-il-y-a-satan
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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Lun 15 Avr 2013, 22:17

Simon1976 a écrit:
« Où il y a la calomnie, il y a Satan »

Homélie du pape François


Rome, 15 avril 2013 (Zenit.org) Anne Kurian | 42 clics

Pour le pape François, « le temps des martyrs n’est pas terminé » : c’est ce qu’il a déclaré ce 15 avril 2013, évoquant les chrétiens persécutés « en haine de la foi » : « aujourd’hui encore nous pouvons dire, en vérité, que l’Eglise a plus de martyrs qu’au temps des premiers siècles ». Eoquant les faux témoignages, le pape a insisté: « où il y a la calomnie, il y a Satan ».

Le pape a célébré sa messe quotidienne dans la chapelle de la maison Sainte-Marthe, à 7h, en présence des employés des services téléphoniques et Internet du gouvernorat de l’Etat de la cité du Vatican. L'Osservatore Romano rapporte des extraits de son homélie.

Hier, lors du Regina Coeli place Saint-Pierre, puis l’après-midi au cours de la messe à Saint-Paul-hors-les-Murs, le pape a déjà invité à prier pour les chrétiens persécutés, qui sont « tant et tant, dans tant de pays ».

A nouveau ce matin, sa pensée s’est tournée vers eux, en méditant sur la figure du diacre Etienne, dans la première lecture, le « premier d’une longue série de témoins sur le chemin de l’Eglise, non seulement par le passé, mais aussi aujourd’hui ».

Ce sont nos frères et sœurs qui souffrent

« Le temps des martyrs n’est pas fini : aujourd’hui encore nous pouvons dire, en vérité, que l’Eglise a plus de martyrs qu’au temps des premiers siècles », a-t-il affirmé.

Le pape a rendu hommage à « tant d’hommes et de femmes qui sont calomniés, qui sont persécutés, qui sont tués en haine de Jésus, en haine de la foi ». Certains sont tués parce qu’ils « enseignent le catéchisme », d’autres parce qu’ils « portent une croix ».

« Ce sont nos frères et soeurs qui souffrent aujourd’hui, en ce temps de martyrs. Nous devons penser à cela », a-t-il ajouté.

Une prière à Marie pour ce temps de martyrs

Mais le pape garde l’espérance : en ce sens, il a invité à méditer sur une icône médiévale de la Vierge, qui « couvre de son manteau le peuple de Dieu » : « en ces temps de turbulence spirituelle, le lieu le plus sûr est sous le manteau de la Vierge », a-t-il expliqué.

« Elle est la mère qui prend soin de l’Eglise. Et en ces temps de martyrs, elle est un peu la protagoniste de la protection : elle est la maman », a-t-il ajouté.

C'est pourquoi il a encouragé à redire la prière « Sous l’abri de ta miséricorde » (Sub Tuum Praesidium).

C’est le démon qui sème la haine

Pour le pape, « c’est le démon qui sème la haine en ceux qui accomplissent les persécutions ».

Et, a-t-il fait observer, comme pour Etienne dans les Actes des Apôtres, c’est la calomnie qui est utilisée pour faire du mal : quand on ne peut obtenir quelque chose « par une voie juste, une voie sainte », on utilise la calomnie, qui « détruit ».

Le pape a insisté sur la gravité de la calomnie : « nous sommes tous pécheurs, tous. Nous avons péché. Mais la calomnie est autre chose ».

C’est certes un péché, mais c’est aussi quelque chose de plus car elle « veut détruire l’œuvre de Dieu et elle naît de la haine. Et celui qui sème la haine est Satan » : « où il y a la calomnie, il y a Satan », a insisté le pape.

Il a estimé que le Psaume 118 illustre l’état d’âme du juste calomnié : « Lorsque des grands accusent ton serviteur, je médite sur tes ordres. Je trouve mon plaisir en tes exigences ».

(15 avril 2013) © Innovative Media Inc.

http://www.zenit.org/fr/articles/ou-il-y-a-la-calomnie-il-y-a-satan

Justement je me disais on se croirait revenu au temps des premiers chrétiens mais je vois que c'est pire encore !

Il faut beaucoup prier et offrir ....

Peut-être que le Seigneur va intervenir quand la situation sera vraiment trop grave, est ce que tout n'est pas possible à Dieu ?

Je crois que le Seigneur peut intervenir à un moment crucial, donner un signe ........

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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Lun 15 Avr 2013, 22:32

Citation :
« Où il y a la calomnie, il y a Satan »
Je comprends mieux pourquoi il a été écrit « La fumée de Satan est entrée dans le peuple de Dieu », étant donné le nombre de personnes que l'Eglise a calomniées au cours de son histoire... :mdr:
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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Lun 15 Avr 2013, 23:29

Lemuel Gulliver a écrit:
Citation :
« Où il y a la calomnie, il y a Satan »
Je comprends mieux pourquoi il a été écrit « La fumée de Satan est entrée dans le peuple de Dieu », étant donné le nombre de personnes que l'Eglise a calomniées au cours de son histoire... :mdr:

Tiens, encore un amoureux de la foi catholique, ici :beret:
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Lun 15 Avr 2013, 23:44

Doris63 a écrit:
Tiens, encore un amoureux de la foi catholique, ici
Je préfère la foi à l'Eglise, et le Christ à la foi...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Lun 15 Avr 2013, 23:45

On ne peut séparer le Christ (Tête) et l'Église (Corps). Sans le Christ, l'Église est un corps mort.
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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Lun 15 Avr 2013, 23:52

Lemuel Gulliver a écrit:
Doris63 a écrit:
Tiens, encore un amoureux de la foi catholique, ici
Je préfère la foi à l'Eglise, et le Christ à la foi...

Encore un amoureux de la cohérence Mr. Green Mr.Red :beret:
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 00:18

Citation :
Encore un amoureux de la cohérence
Très exactement: je suis on ne peut plus cohérent... La seule Eglise véritable est l'Eglise immatérielle et intemporelle, la communauté d'esprit ("ekklesia") qui lie tous les chrétiens les uns aux autres. Toutes les institutions humaines structurées et hiérarchisées portant abusivement le nom d'églises (la Catholique romaine comme celle à laquelle j'appartiens) ne sont que des églises particulières et périssables...

Le coeur du coeur du coeur de ce qui a été appelé "christianisme", c'est l'enseignement du Christ lui-même, au-delà des institutions que les hommes ont créé en son nom...
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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 00:22



adamev bis. Ce qu'il y a de bien avec vous les Francs-Maçons, c'est qu'en en lisant un, on les lit tous !

Vous devriez monter une chorale ! :caribou:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 00:22

Lemuel Gulliver a écrit:
Citation :
Encore un amoureux de la cohérence
Très exactement: je suis on ne peut plus cohérent... La seule Eglise véritable est l'Eglise immatérielle et intemporelle, la communauté d'esprit ("ekklesia") qui lie tous les chrétiens les uns aux autres. Toutes les institutions humaines structurées et hiérarchisées portant abusivement le nom d'églises (la Catholique romaine comme celle à laquelle j'appartiens) ne sont que des églises particulières et périssables...

Le coeur du coeur du coeur de ce qui a été appelé "christianisme", c'est l'enseignement du Christ lui-même, au-delà des institutions que les hommes ont créé en son nom...

Vous allez trop vite, cher Lemuel. Ce que vous dites sera un fait DANS LE CIEL.

Sur terre, tant que nous vivons dans la chair, Jésus fonde et donne une Eglise HIERARCHIQUE et une série de RITUELS.

C'est explicite et c'est impossible autrement : Il y a Pierre, puis les 12 Apôtres, Puis les 72 disciples. Et les Apôtres instituent une continuation dès la mort de Juda :
Citation :

Actes 1, 15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, - ils étaient réunis au nombre d'environ 120 personnes, - et il dit :
Actes 1, 16 "Frères, il fallait que s'accomplît l'Ecriture où, par la bouche de David, l'Esprit Saint avait parlé d'avance de Judas, qui s'est fait le guide de ceux qui ont arrêté Jésus.
Actes 1, 17 Il avait rang parmi nous et s'était vu attribuer une part dans notre ministère.
Actes 1, 18 Et voilà que, s'étant acquis un domaine avec le salaire de son forfait, cet homme est tombé la tête la première et a éclaté par le milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues.
Actes 1, 19 La chose fut si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce domaine fut appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire "Domaine du Sang."
Actes 1, 20 Or il est écrit au Livre des Psaumes : Que son enclos devienne désert et qu'il ne se trouve personne pour y habiter. "Et encore : Qu'un autre reçoive sa charge.
Actes 1, 21 "Il faut donc que, de ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu au milieu de nous,
Actes 1, 22 en commençant au baptême de Jean jusqu'au jour où il nous fut enlevé, il y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection."
Actes 1, 23 On en présenta deux, Joseph dit Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias.
Actes 1, 24 Alors ils firent cette prière : "Toi, Seigneur, qui connais le coeur de tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi
Actes 1, 25 pour occuper, dans le ministère de l'apostolat, la place qu'a délaissée Judas pour s'en aller à sa place à lui."
Actes 1, 26 Alors on tira au sort et le sort tomba sur Matthias, qui fut mis au nombre des douze apôtres.

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Arnaud
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 00:39

Je suis d'accord avec ce que vous écrivez, Arnaud. Mais tout ceci ne prouve en rien que l'actuelle Eglise Catholique Apostolique Romaine soit la détentrice principale et encore moins unique de la légitime succession, primauté et pureté. De sérieux indices historiques laissent même supposer avec quelque raison que cette prétention est usurpée, et que l'usage a consacré une légitimité en réalité inexistante. En tout cas, pour le type de légitimité exorbitante revendiquée.

Comprenez-moi: je ne suis pas sédévacantiste; je suis "sédénulliste". Le passage biblique sur lequel s'appuie l'institution de la papauté ("Tu es Pierre, etc.") est un faux, dont la fausseté est reconnu des spécialistes depuis la renaissance, si je ne me trompe.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 00:51

Lesquels ?
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 01:01

"Lesquels" quoi? Je n'ai pas compris la question.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 01:03

Les experts supposés au sujet de la primauté de Pierre.
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 01:05

Vous voulez dire "opposés", je suppose? Désolé, il se fait tard et je n'ai plus l'esprit suffisamment clair.


Dernière édition par Lemuel Gulliver le Mar 16 Avr 2013, 01:06, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 01:06

Qui sont ces experts ?
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 01:24

À cette heure tardive où je tombe de sommeil, je ne m'en souviens plus, je le reconnais bien volontiers. Embarassed

En revanche, je me souviens très bien de leurs arguments: il s'agit notamment d'une anomalie grammaticale de la célèbre phrase "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirais mon église" qui est censée avoir été prononcée par le Christ et retranscrite fidèlement dans le texte original grec, mais dont la rédaction prouve sans l'ombre d'un doute qu'elle date du 6ème siècle après JC au moins, date à laquelle l'emploi du datif a remplacé celui de l'accusatif dans la construction du verbe grec utilisé dans la phrase... Le faussaire du moyen-âge n'avait pas pensé à ce petit détail... ni a d'autres que je vous révélerai demain, je veux dire: tout à l'heure, car il est plus d'une heure du matin chez moi!!!

Ce qui est sûr, en tout cas, c'est que cette phrase n'a jamais pu être prononcée par Jésus, sauf si on imagine qu'il avait deviné 600 ans à l'avance l'évolution de la langue grecque. Un peu tiré par les cheveux, vous ne trouvez pas?

Bonne nuit.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 02:59

Lemuel Gulliver a écrit:
À cette heure tardive où je tombe de sommeil, je ne m'en souviens plus, je le reconnais bien volontiers. Embarassed

En revanche, je me souviens très bien de leurs arguments: il s'agit notamment d'une anomalie grammaticale de la célèbre phrase "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirais mon église" qui est censée avoir été prononcée par le Christ et retranscrite fidèlement dans le texte original grec, mais dont la rédaction prouve sans l'ombre d'un doute qu'elle date du 6ème siècle après JC au moins, date à laquelle l'emploi du datif a remplacé celui de l'accusatif dans la construction du verbe grec utilisé dans la phrase... Le faussaire du moyen-âge n'avait pas pensé à ce petit détail... ni a d'autres que je vous révélerai demain, je veux dire: tout à l'heure, car il est plus d'une heure du matin chez moi!!!

Ce qui est sûr, en tout cas, c'est que cette phrase n'a jamais pu être prononcée par Jésus, sauf si on imagine qu'il avait deviné 600 ans à l'avance l'évolution de la langue grecque. Un peu tiré par les cheveux, vous ne trouvez pas?

Bonne nuit.

On peut demander à saint Augustin ce qu'il en pense:

Chaîne d'Or, saint Augustin a écrit:
S. Aug. (Liv. de Retract., 1, 21.) J'ai dit dans un certain endroit, de l'apôtre saint Pierre, que l'Église avait été bâtie sur lui comme sur la pierre ; mais je me rappelle avoir plus tard expliqué cette parole : " Vous êtes Pierre, et sur cette pierre je bâtirai, " etc., en ce sens que d'après ces paroles du Sauveur, l'Église est bâtie sur celui que Pierre a confessé en ces terme ? : " Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant. " De cette manière, l'Apôtre aurait reçu son nom de cette pierre et il représenterait l'Église qui est bâtie sur cette pierre. En effet, le Sauveur ne lui dit pas : Vous êtes la pierre (petra), mais " Vous êtes Pierre " (Petrus) ; la pierre, c'était le Christ (1 Co 10) dont Simon a confessé la divinité, comme toute l'Église le confesse, et c'est pour cela qu'il a reçu le nom de Pierre. Le lecteur peut choisir entre ces deux opinions celle qui lui paraîtra la plus probable.


Ça ne peut pas être un faussaire du 6e siècle, saint Augustin a vécu au 4e et 5e siècle. :sage:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 06:58

Lemuel Gulliver a écrit:
Je suis d'accord avec ce que vous écrivez, Arnaud. Mais tout ceci ne prouve en rien que l'actuelle Eglise Catholique Apostolique Romaine soit la détentrice principale et encore moins unique de la légitime succession, primauté et pureté. De sérieux indices historiques laissent même supposer avec quelque raison que cette prétention est usurpée, et que l'usage a consacré une légitimité en réalité inexistante. En tout cas, pour le type de légitimité exorbitante revendiquée.

Comprenez-moi: je ne suis pas sédévacantiste; je suis "sédénulliste". Le passage biblique sur lequel s'appuie l'institution de la papauté ("Tu es Pierre, etc.") est un faux, dont la fausseté est reconnu des spécialistes depuis la renaissance, si je ne me trompe.

Que chaque Eglise revendique l'unique légitimité, rien de plus normal. Il n'empêche qu'une chose est certaine : Jésus fonde son Eglise sur Pierre. Le nombre et la précision des textes des Evangiles qui l'affirment est impressionnant et les successeurs de Pierre en sont d'accord, du vivant même des autres Apôtres.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 08:30

Lemuel Gulliver a écrit:
Je suis d'accord avec ce que vous écrivez, Arnaud. Mais tout ceci ne prouve en rien que l'actuelle Eglise Catholique Apostolique Romaine soit la détentrice principale et encore moins unique de la légitime succession, primauté et pureté. De sérieux indices historiques laissent même supposer avec quelque raison que cette prétention est usurpée, et que l'usage a consacré une légitimité en réalité inexistante. En tout cas, pour le type de légitimité exorbitante revendiquée.

Comprenez-moi: je ne suis pas sédévacantiste; je suis "sédénulliste". Le passage biblique sur lequel s'appuie l'institution de la papauté ("Tu es Pierre, etc.") est un faux, dont la fausseté est reconnu des spécialistes depuis la renaissance, si je ne me trompe.

Si l'Eglise n'était pas celle du Christ, de Dieu, elle n'aurait jamais tenu pendant plus de 2000 ans. Surtout au vu du nombre de persécution dont elle a continuellement été victime. Nous le voyons tout au long de l'histoire, ce qui est humain ne dure qu'un temps et est rapidement balayé par de nouvelles doctrines toutes plus fausses les unes que les autres. L'Eglise catholique romaine, malgré les péchés de ses membres (y compris certains papes au Moyen-Age notamment) reste conduite par Dieu et son Esprit Saint et rien ici bas ni en Enfer ne pourra la détruire. Rien ne peut sinon expliquer ce miracle de longévité et fécondité pour une soit disant "institution purement humaine".

Voici les paroles de Jésus à une certaine Marguerite qui fonda la Légion des Petites âmes :

Citation :
Le 21 mars 1995, Marguerite se posait beaucoup de questions sur l’étrange puissance du mal en ce monde. « Mon Seigneur, dit-elle à Jésus, comment cela se fait-il que beaucoup reconnaissent la nécessité du bien et on n’assiste qu’à la victoire du mal en ce pauvre monde ? Comment concilier la faiblesse des hommes, leurs chutes incessantes, leurs impuissance à se relever du mal accompli et pourtant aussi avec leurs actes d’héroïsme ? Comment les âmes ne comprennent-elles pas l’immense Tendresse de Dieu qui veut les sauver ? Mais nous sommes tellement petits dans nos œuvres, dans nos soi-disant perfections. On voudrait lutter pour en sortir, on voudrait tellement aimer chaque être humain, mais hélas ! On ne connaît en soi que les souffrances physiques et morales que l’on pourrait appeler l’égoïsme du « moi ». On n’arrive pas à la certitude qu’on est capable, si on le veut vraiment, de se serrer très fort contre le Cœur compatissant du Sauveur. ».
Mon enfant, lui répondit Jésus, pense davantage au plus grand mystère de l’histoire du monde : mon Eglise, que l’on veut détruire. Mais, vois-tu, Elle m’appartient, Elle reste intransigeante, forte de Ma force, souffrante, oui !, mais vigoureuse de sa Divine Fondation.

L’Eglise, poursuivit Jésus, est incomprise et même haïe. Mais je te le dis : toujours, Elle sera redoutée et au premier rang des préoccupation du monde. Elle semble, en ces temps, plus faible que tous les peuples de la terre dans leur détresse, mais l’Eglise, mon enfant, survivra toujours. Moi, ton Jésus, Je suis le Problème de beaucoup d’âmes, mais celui qui Me comprends trouve la solution de tous les problèmes : mystère d’amour. Mon enfant, crois ! Tu vivras et survivra.

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adamev



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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 08:48

Simon1976 a écrit:
Qui sont ces experts ?

Voyez le discours de l'évêque Strossmayer lors de Vatican I (donné sur ce site) approuvé par près de 80 de ses frères qui ont quitté le Concile pour ne pas avoir à voter l'infaillibilité. Voyez la position constante des orthodoxes qui reconnaisssent certes une primauté d'honneur mais en aucun cas une primauté absolue....
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 09:34

Je ne crois pas un seul instant que Jésus aie fondé son église sur Pierre. D'une part, le jeu de mot qui justifie cette thèse est totalement étranger au style du Christ, qui nulle part ailleurs n'utilise un tel procédé. Le langage du Christ est constitué de paraboles, pas de calembours digne de l'Almanach Vermot!

De plus, le Christ n'a certainement pas institué une église au sens où nous l'entendons aujourd'hui, puisque lui-même et ses disciples étaient convaincus que la fin des temps surviendrait l'espace d'une génération tout au plus: on ne crée pas une telle institution pour une vingtaine d'années seulement.

D'ailleurs, à l'époque de Jésus, on ne "bâtissait" pas d'église, le mot "ekklesia" ne désignant encore à cette époque qu'une assemblée d'individus et non un bâtiment. Pas besoin de "bâtir", donc pas besoin de "pierre"...

D'autre part, la toute première communauté (= église) chrétienne, celle de Jérusalem, était dirigée par Jacques, frère de Jésus, et non par Pierre. Imaginez-vous des Chrétiens de Palestine, ayant connu le Christ, dont certains étaient membres de la famille de Jésus, désobéissant en masse aux volontés de Celui dont ils voulaient répandre le message? C'est impensable... Mais une telle "erreur" est plus facilement imaginable de le part de païens convertis quelques générations plus tard, hors du Proche-Orient, n'ayant de la tradition de la génération du Christ que des témoignages de seconde main...

Pour finir, le Nouveau Testament reste muet sur la supposée direction de la communauté chrétienne de Rome par l'apôtre Pierre. Impensable également qu'un évènement aussi considérable - puisqu'il serait soi-disant constitutif de l'Eglise officielle - ait pu être passé sous silence...

Bref, et la plupart des exégètes sont de cet avis, la tradition qui veut que l'évêque de Rome soit le continuateur de Saint-Pierre, qui lui-même aurait été désigné comme successeur par le Christ, est très douteuse. En tout cas, elle ne s'appuie que sur une tradition orale qu'aucun fait concret ne vient étayer, et dont à l'inverse de nombreuses études linguistiques ou autres relativisent fortement le degré de crédibilité...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 09:46

Lemuel Gulliver a écrit:
Je ne crois pas un seul instant que Jésus aie fondé son église sur Pierre. D'une part, le jeu de mot qui justifie cette thèse est totalement étranger au style du Christ, qui nulle part ailleurs n'utilise un tel procédé. Le langage du Christ est constitué de paraboles, pas de calembours digne de l'Almanach Vermot!

Le problème, c'est que Jésus répète dans de nombreux textes et jusqu'à l'heure de son départ ce rôle de Pierre. Il n'y a pas dans l'Ecriture de doctrine plus claire que ce rôle de Pierre que Jean, d'ailleurs, réitère et inscrit dans son évangile plus de 30 ans après la mort de Pierre :

Vous savez sans doute que la fonction papale possède 3 axes:

1° Il est le pasteur des brebis (pastor): C'est le rôle défini dans ce texte:
Citation :
Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Cela porte sur l'aspect politique du cheminement de l'Eglise à travers les temps.
Quand un pape dit donc: "Je suis contre la guerre du Golfe" (Jean-Paul II) ou "Je demande au catholiques français de voter dans la République (Léon XIII) ce n'est pas un domaine infaillible. Le pape peut se tromper (on se trompe souvent en politique). Mais il est demandé à notre prudence d'écouter avec bienveillance ce conseil du pape. Un exemple d'erreur pastorale reconnue par le pape Benoît XVI: La manière dont la réforme liturgique a été appliquée en 65: "Trop brutale !".

2° Il est le prêtre suprême (pontifex maximus). C'est lui qui organise le sacerdoce et les sacrements. Ainsi, lorsqu'un pape définit dans une encyclique une nouvelle forme de liturgie (voir après Vatican II), ce n'est pas non plus l'infaillibilité mais c'est son rôle. Il est demandé à notre sens liturgique d'appliquer avec confiance et sens pastoral la réforme. La liturgie, quant à elle, porte une infaillibilité ordinaire dans le contenu de ses textes. Saint Paul a été le premier à exercer ce rôle au nom de sa fonction d'aide de Pierre lorsque, voyant que la liturgie autour d'un repas fondée par Jésus ne marchait pas pour un grand peuple, il supprima tout simplement le repas et inventa la messe avec chants et lectures.

3° Enfin il est Maître de vérité (Magister) C'est défini par ce texte qui précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité (absence de péché personnel des papes) :

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Donc lorsqu'un pape, dans une encyclique, parle d'une doctrine intellectuelle générale portant sur deux choses: soit La foi (ce qu'est le ciel), soit sur les moeurs (ce qui plait à Dieu dans notre comportement universel ), il peut y avoir infaillibilité. Et, selon les cas, selon le style employé, cette infaillibilité peut être:

1° non présente: Exemple cette phrase: "Mon opinion penche plutôt pour le thèse de la mort de Marie." (Jean-Paul II).

2° Ordinaire: Exemple cette phrase: "L'Esprit Saint est la troisième personne de la Trinité" (Jean-Paul II): Il ne fait que rappeler un dogme déjà défini.

3° Solennelle: Exemple cette phrase: "Afin que tout le monde le sache, je définie de manière définitive qu'il n'est pas permis à l'Eglise d'ordonner des femmes." (Jen-Paul II): Il définit avec force une doctrine définitive nouvelle.

4° Extraordinaire: Exemple cette phrase: "Marie est montée au ciel avec son corps" (Pie XII). Cette phrase n'était pas présentée dans une encyclique mais elle aurait pu. C'est une forme nouvelle d'infaillibilité car ce dogme solennel N'EST PAS DANS L'ECRITURE SAINTE...


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Arnaud
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julia



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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 10:28

Si on accepte Notre Seigneur Jésus-Christ dans sa vie, alors il faut accepter aussi l'Eglise qu'Il a fondée.
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 10:34

julia a écrit:
Si on accepte Notre Seigneur Jésus-Christ dans sa vie, alors il faut accepter aussi l'Eglise qu'Il a fondée.
Sauf que la communauté humaine qu'il a fondée n'avait sans doute rien à voir avec une institution structurée et hiérarchisée telle que l'Eglise Catholique Apostolique Romaine. C'est ce que prétend l'Eglise Catholique Apostolique Romaine, et on la comprend, mais comment croire à la véracité d'un raisonnement circulaire?
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 10:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Le problème, c'est que Jésus répète dans de nombreux textes et jusqu'à l'heure de son départ ce rôle de Pierre. Il n'y a pas dans l'Ecriture de doctrine plus claire que ce rôle de Pierre que Jean, d'ailleurs, réitère et inscrit dans son évangile plus de 30 ans après la mort de Pierre.
Le problème, Arnaud, c'est que ceux qui étaient le plus à même de connaître le message du Christ et ses volontés posthumes - les Judéo-chrétiens de la Première Eglise, l'Eglise de Jérusalem - semblent avoir totalement ignoré ce point, et que ce point n'a été repris, développé et pleinement accepté que dans les communautés d'origine païenne... Personnellement, ce fait troublant me fait douter de l'interprétation qu'il faut donner aux textes du Nouveau Testament, qui auraient très bien pu être toilettés pour infléchir leur compréhension dans le sens voulu par la communauté de Rome, après la disparition de l'Eglise de Jérusalem exilée à Pella. Au concile de Jérusalem, si je ne me trompe, Pierre et Paul, conjointement, n'avaient été chargés de la responsabilité que des seuls chrétiens venus du paganisme, et non de la totalité de la Chrétienté. Les ex-païens de Rome auraient donc initié la première OPA de l'histoire... lol!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 12:45

Lemuel Gulliver a écrit:
julia a écrit:
Si on accepte Notre Seigneur Jésus-Christ dans sa vie, alors il faut accepter aussi l'Eglise qu'Il a fondée.
Sauf que la communauté humaine qu'il a fondée n'avait sans doute rien à voir avec une institution structurée et hiérarchisée telle que l'Eglise Catholique Apostolique Romaine. C'est ce que prétend l'Eglise Catholique Apostolique Romaine, et on la comprend, mais comment croire à la véracité d'un raisonnement circulaire?

Déjà, Jésus établit Pierre et les évêques en communion avec lui (Mat 18, 18).

Et Paul établit les règles d'admission des évêques, des prêtres et des diacres (épîtres pastorales).

Alors comment ne pas croire que Jésus ait voulu une Église ?
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 15:20

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adamev



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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 19:11

Simon1976 a écrit:
Lemuel Gulliver a écrit:
julia a écrit:
Si on accepte Notre Seigneur Jésus-Christ dans sa vie, alors il faut accepter aussi l'Eglise qu'Il a fondée.
Sauf que la communauté humaine qu'il a fondée n'avait sans doute rien à voir avec une institution structurée et hiérarchisée telle que l'Eglise Catholique Apostolique Romaine. C'est ce que prétend l'Eglise Catholique Apostolique Romaine, et on la comprend, mais comment croire à la véracité d'un raisonnement circulaire?

Déjà, Jésus établit Pierre et les évêques en communion avec lui (Mat 18, 18).

Et Paul établit les règles d'admission des évêques, des prêtres et des diacres (épîtres pastorales).

Alors comment ne pas croire que Jésus ait voulu une Église ?

Quel est le texte du NT qui montre que Jésus a chargé Paul de la mission de créer un clergé???
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Cécile



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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 19:44

Gulliver, relisez bien le début de ce fil. Il y est question d'une parole du pape François à propos de la calomnie. Celle-ci concerne le plus souvent des personnes. Et quelle est votre réaction ?
Accuser l'ECR d'avoir calomnié... Quels exemples en donnez-vous ? Aucun...
Vous ne faites qu'aboyer comme un roquet...

Pourquoi venir sur un forum catho ? Qu'y trouvez-vous ? Qu'apportez-vous ?
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 20:00

L'Eglise a abondamment calomnié les Juifs (que pendant près de deux millénaires elle a appelé "peuple déicide") et les Francs-Maçons, ce que, pour ces derniers, les membres de ce forum font encore sans éprouver le moindre scrupule.

Alors, les paroles, c'est bien, mais il serait bien qu'elles soient suivies d'actes.

Que fais-je sur ce forum? Je vous tends le miroir qui vous renvoie tous vos défauts... et je commence à avoir des crampes dans les bras!
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Cécile



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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 20:12

Eh bien ! Reposez-vous...

Vous n'êtes pas chargé de l'édification des Catholiques. Et c'est heureux !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 20:21

Lemuel Gulliver a écrit:
L'Eglise a abondamment calomnié les Juifs (que pendant près de deux millénaires elle a appelé "peuple déicide") et les Francs-Maçons, ce que, pour ces derniers, les membres de ce forum font encore sans éprouver le moindre scrupule.

Alors, les paroles, c'est bien, mais il serait bien qu'elles soient suivies d'actes.

Que fais-je sur ce forum? Je vous tends le miroir qui vous renvoie tous vos défauts... et je commence à avoir des crampes dans les bras!

L'Église a fait acte de repentance pour la conduite de ses membres envers les Juifs. Elle ne parle plus de "peuple déicide" mais de "frères aînés dans la foi".
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 20:32

Simon1976 a écrit:
L'Église a fait acte de repentance pour la conduite de ses membres envers les Juifs. Elle ne parle plus de "peuple déicide" mais de "frères aînés dans la foi".

En outre l'Eglise, par ses Papes et ses évêques, a souvent pris la défense du peuple juif contre les princes et le peuple. N'est-ce pas Saint-Bernard qui dû se rendre dans certaines villes allemandes pour calmer la fureur des pogroms ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 20:35

Et on peut parler du rôle de Pie XII en faveur des Juifs, bien qu'on continue à le calomnier... Certains mythes ont la vie dure !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 20:47

Lemuel Gulliver a écrit:
L'Eglise a abondamment calomnié les Juifs (que pendant près de deux millénaires elle a appelé "peuple déicide") et les Francs-Maçons, ce que, pour ces derniers, les membres de ce forum font encore sans éprouver le moindre scrupule.

Alors, les paroles, c'est bien, mais il serait bien qu'elles soient suivies d'actes.

Que fais-je sur ce forum? Je vous tends le miroir qui vous renvoie tous vos défauts... et je commence à avoir des crampes dans les bras!

Et le Judaïsme a calomnié l'Eglise durant 2 siècles à sa naissance.

autrement dit, Juifs ou chrétiens, c'est une histoire de plus de rivalité et de pouvoir. L'un est puissant et l'autre faible, puis cela s'inverse? Noilà tout.

Aujourd'hui, Juifs et chrétiens ont souffert. Ils se réconcilient et ne parlent plus de ce passé mutuel.

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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 20:50

Le pape François a été invité à se rendre en Terre Sainte, signe de cette réconciliation (à la suite de ses prédécesseurs). Smile
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 21:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Et le Judaïsme a calomnié l'Eglise durant 2 siècles à sa naissance.

autrement dit, Juifs ou chrétiens, c'est une histoire de plus de rivalité et de pouvoir. L'un est puissant et l'autre faible, puis cela s'inverse? Noilà tout.
Deux siècles contre deux millénaires, tout de même... c'est bien de s'excuser, mais ça n'efface pas 2000 ans de calomnie d'un coup de baguette magique. Noilà tout.

Arnaud Dumouch a écrit:
Aujourd'hui, Juifs et chrétiens ont souffert. Ils se réconcilient et ne parlent plus de ce passé mutuel.
C'était la pensée du jour du grand philosophe Arnaud "Bisounours" Dumouch...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 21:21

Ce n'est pas une question de temps. C'est juste l'humanité dans sa nature : Là où est le pouvoir, là est la puissance de calomnier.

Et l'Eglise catholique, comme institution, a beaucoup réparé durant la seconde guerre mondiale. Le pape Pie XII, par son action efficace, a envoyé des représentant dans l'Europe entière. Les monastères et paroisses furent ouverts aux Juifs. Les enfants reçurent des certificats de baptême. On estime à un million le nombre des Juifs sauvés par l'Eglise et l'action de Pie XII. La calomnie contre son nom ne durera pas toujours.

Nulle autre institution n'a fait cela : La Suisse s'est défilée, les USA n'ont pas accueilli de réfugiés.

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MessageSujet: Re: « Où il y a la calomnie, il y a Satan »   Mar 16 Avr 2013, 21:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas une question de temps. C'est juste l'humanité dans sa nature : Là où est le pouvoir, là est la puissance de calomnier.

Et l'Eglise catholique, comme institution, a beaucoup réparé durant la seconde guerre mondiale. Le pape Pie XII, par son action efficace, a envoyé des représentant dans l'Europe entière. Les monastères et paroisses furent ouverts aux Juifs. Les enfants reçurent des certificats de baptême. On estime à un million le nombre des Juifs sauvés par l'Eglise et l'action de Pie XII. La calomnie contre son nom ne durera pas toujours.

Nulle autre institution n'a fait cela : La Suisse s'est défilée, les USA n'ont pas accueilli de réfugiés.

Mon pays, très peu... Embarassed
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