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 PIE XII : Voilà où mène la calomnie

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MessageSujet: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 22 Déc 2009, 12:38

Apparemment, sauver jusqu'à 800 000 âmes, n'est pas suffisant, il fallait aussi vociférer inutilement contre les nazis et les fascistes au risque de rendre l'action inefficace.

----------------

http://www.la-croix.com/Communique-de-l-Amitie--judeo-chretienne-de-France-sur-Pie-X/documents/2407001/47602

Communiqué de l'Amitié judéo-chrétienne de France sur Pie XII

Dans un communiqué publié lundi 21 décembre, l'Amitié judéo-chrétienne de France, dont l'objet est d'améliorer la connaissance, la compréhension, le respect et l’amitié entre juifs et chrétiens, juge «inacceptable» l'idée d'une béatification de Pie XII.

Source : Amitié judéo-chrétienne de France

Béatifier Pie XII : une décision inacceptable !
La décision du Pape Benoît XVI de signer le décret d’héroïcité des vertus du Pape Pie XII, première étape en vue d’une béatification, et ce conjointement avec le décret concernant Jean-Paul II, scandalise non seulement les autorités juives mais aussi un grand nombre de chrétiens.

Nous pensions qu’une telle décision, souhaitée depuis longtemps par la Congrégation pour le culte des Saints, n’interviendrait qu’après la publication des archives du pontificat de Pie XII selon la promesse faite par Jean-Paul II qui disait en substance que l’Eglise n’avait rien à craindre de la vérité.

La question des historiens ne concerne pas, comme on le répète sans cesse, l’aide directe ou indirecte apportée par Pie XII pour sauver des vies humaines juives pendant la guerre, mais l’absence de sa parole publique dénonçant le massacre des juifs. Que les nazis aient compris la portée du radio-message de Noël 1942 (où Pie XII n’a pas prononcé le mot « juif ») ne fait aucun doute, mais le problème est celui de la réception de l’ensemble du peuple chrétien éduqué depuis des siècles dans une vision morale négative des juifs. La vraie question est celle de la responsabilité du Pasteur suprême de l’Eglise catholique d’éclairer le peuple chrétien par ses enseignements, indépendamment des circonstances, au nom des exigences de la Parole de Dieu dont il est le premier interprète dans la tradition catholique.

La déclaration de l’« héroïcité des vertus », employée avant tout procès en béatification, est-elle suffisante dans le contexte du temps ? Une béatification, et a fortiori une canonisation, propose la personne du saint à la vénération des fidèles et ceux-ci perçoivent alors sa vie comme un modèle à suivre. N’appartenait-il pas au Pape de dénoncer avec vigueur ce qu’il y avait de pervers et de radicalement contraire aux prescriptions bibliques dans le massacre des juifs ?

Heureusement, de nombreux catholiques, évêques, prêtres et laïcs ont passé outre cette carence pontificale et ont su prendre leur propre responsabilité de croyants.

En conséquence, la décision de Benoît XVI est pour nous inacceptable !

Le 21 décembre 2009

Le Comité Directeur de l’Amitié Judéo-Chrétienne de France
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 22 Déc 2009, 17:25

Reproche-t-on à l'archevêque de Canterbury de l'époque de ne pas avoir dénoncé la Shoah? Et le dalaï-lama de l'époque? Il faudrait les condamner, eux aussi, puisque leur silence a coûté la vie à des milliers d'innocents... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 22 Déc 2009, 17:49

Paul a écrit:
Reproche-t-on à l'archevêque de Canterbury de l'époque de ne pas avoir dénoncé la Shoah? Et le dalaï-lama de l'époque? Il faudrait les condamner, eux aussi, puisque leur silence a coûté la vie à des milliers d'innocents... Rolling Eyes

Pie XII a condamné le Nazisme explicitement dans l'encyclique en Allemand qu'il a écrit.

Quant à la raison de son silence pendant la guerre (et de son action cachée et efficace), en voici la raison :


Le Cardinal catholique des Pays-Bas envoya une lettre dans chaque paroisse qui fût lue lors de la Messe du Dimanche. Cette lettre disait, entre autres, que « les Juifs n’étaient pas des animaux, que les femmes n’avaient pas à être séparées de leur(s) enfant(s), (…), que chacun devait garder espoir mais surtout garder la tête haute. »
Résultat : Le Cardinal a été honoré aux Pays-Bas mais Hitler se mit dans une rage folle. 95% des Juifs Hollandais ont été tués (dont Anne Frank).
Pie XII est le Pape de la seconde guerre mondiale. On peut décrire son action en trois points :
1° Avant la seconde guerre, en 1938, il parle. Il publie avec Pie XI une encyclique en Allemand « Mit brennender Sorge » où la théorie Nazie de la race est condamnée.
2° Pendant la guerre, de 1940 à 1945, voyant l’attitude d’Hitler en Hollande, il choisit de ne plus parler. Il estime que cela ne fera qu’exciter Hitler contre les victimes innocentes.
3° Mais il agit. Il envoie des messagers secrets à tous les couvents et évêchés d’Europe occupée pour que ceux-ci cachent les fugitifs, Juifs et autres et échappent aux autorités allemandes.
Résultat : Cette solution a bien marché. On estime à un million le nombre de Juifs sauvés par l’Eglise catholique.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 22 Déc 2009, 17:52

La publication de l'encyclique Mit Brennender Sorge n'avait-elle pas entraîné des représailles contre les catholiques?

Je crois que Pie XII a fait preuve de sagesse et cela sera reconnu un jour.
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Louis



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 22 Déc 2009, 17:56

Arnaud Dumouch a écrit:

Résultat : Cette solution a bien marché. On estime à un million le nombre de Juifs sauvés par l’Eglise catholique.
Ben ça il aurait fallu le prouver avant la déclaration de Benoit XVI (par l'ouverture publique des archives du Vatican).
On peut comprendre que les juifs se sentent blessés et prennent ça pour de la provocation.

Encore une fois, Benoît XVI : 0 en communication
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 22 Déc 2009, 18:13

Cher Louis, Je vais vous expliquer ce à quoi vont être confrontés les historiens : l'ABSENCE DE COURRIERS OFFICIELS. Et la raison en est simple : l'armée Allemande pouvait envahir le Vatican en franchissant, en 10 minutes, une simple ligne blanche tracée sur le sol de Rome. Pie XII et les cardinaux du Vatican, qui n'étaient pas idiots, firent tout par voie d'AMBASSADES ORALES.

Par contre, il existe des milliers de témoignages venant des messagers ORAUX que Pie XII a envoyé vers TOUS LES MONASTÈRES, TOUS LES ÉVÊCHÉS d'Europe. J'ai moi-même reçu le témoignage précis du Père Emmanuel de Floris, alors Cellérier (= économe) de l'Abbaye bénédictine D'Ancalcat à la frontière espagnole. Les ordres venaient du Vatican. Leurs caves étaient à ce point ouvertes aux réfugiés (dont beaucoup de Juifs), m'a-t-il dit, qu'il a du ACHETER, DE SES PROPRES FONDS (pour éviter la classique voie de l'obéissance) une colline entière et y plantr des pommes de terre.

Je pourrai, s'il le faut, avec d'autres jeunes, témoigner sous serment de ce récit reçu de sa bouche en 1983 (il est aujourd'hui décédé).
Citation :

Encore une fois, Benoît XVI : 0 en communication

On est ici AU DELÁ d'une simple affaire de communication : il va falloir que les rescapés Juifs, sauvés par l'Eglise, se comportent en JUSTES DEVANT YAHVE, et cessent de se taire !

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Arnaud
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julieng



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 22 Déc 2009, 18:20

Citation :
en ça il aurait fallu le prouver avant la déclaration de Benoit XVI (par l'ouverture publique des archives du Vatican).
On peut comprendre que les juifs se sentent blessés et prennent ça pour de la provocation.

Encore une fois, Benoît XVI : 0 en communication

on s'en fout de la communication, il faut au contraire surtout ne plus se couler dans sa logique perverse qui déforme tout. la preuve tout est connu depuis bien longtemps. les mérites insignes de Pie XII lui ont valu après la guerre la reconnaissance de très nombreux juifs. L'affaire de Hollande que Arnaud a bien fait de rappeler devrait être connu de tous depuis le temps.
mais la communication qui veut toujours du neuf, du sensationnel recommence inlassablement le même procès, comme s'il n'était pas clos depuis longtemps. ce qui montre assez au service de qui elle est.
je crois que Benoît XVI aurait intérêt à être encore plus direct, se foutre totalement des impératifs de la com. le monde attend un langage percutant, il a compris que les médias déforment tout. allez Benoît viens nous libérer, fais-nous voler dans les cordes toute cette chienlit.
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SJA



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 22 Déc 2009, 18:50

julieng a écrit:
je crois que Benoît XVI aurait intérêt à être encore plus direct, se foutre totalement des impératifs de la com. le monde attend un langage percutant, il a compris que les médias déforment tout. allez Benoît viens nous libérer, fais-nous voler dans les cordes toute cette chienlit.

Cela se discute.

Quand pour le bien de l'Eglise le Pape a du faire avec son temps et être un souverain temporel, il l'a fait.

Autre exemple : Origène avait le soucis de convaincre en utilisant, pour contrer les grecs et les convaincre, leurs propres outils philosophiques. Il n' a pas dit : je ne discute pas philosophie avec vous.

Pour la même raison , il est peut être necessaire d'utiliser, aujourd'hui, l'outil médiatique dans un sens favorable à l'Eglise.
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julieng



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 22 Déc 2009, 19:43

impossible...il faut cogner dessus, aller à la confrontation, seule façon de retrouver sa liberté et du même coup de cesser de louvoyer...l'afflux de force vive serait immédiate
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cébé



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 22 Déc 2009, 19:50

cogner dessus, aller à la confrontation, afflux de force .... tout le message du Christ, en somme ? Rolling Eyes
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julieng



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 22 Déc 2009, 20:14

bien sûr vous croyez qu'il se gênait pour dire leurs quatre vérités aux pharisiens. il n'y pas langage plus viril que celui du Christ, tout chez lui fait appel à notre responsabilité de décision.
par cogner dessus j'entends naturellement dire les choses telles qu'elles sont, dénoncer la logique des médias qui jour après jour se transforment toujours davantage en pravda. objectivement le système médiatique n'est qu'une monstrueuse pravda. Ca devient patent pour tout le monde, enfin je veux dire pour toutes les personnes non lobotomisées. comme du temps de l'URSS le réflexe devient immédiat: la pravda ( le monde) raconte cela, c'est donc qu'il faut incliner pour le contraire, voir ce que ça cache sur internet ou dans des livres. c'est pour cela que je pense que si le pape s'en prenait au système médiatique en lui-même, avec cette intelligence qui le caractérise, il ferait un tabac.
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 22 Déc 2009, 20:30

il faudrait d'abord savoir de quoi on parle ici :

1) quelles sont les vertus qui sont reconnues à Pie XII ?

2) en quoi sont -elles héroiques ?

quelqu'un a-t-il des éléments d'information pour répondre ?
sinon , il vaudrait mieux que tout le monde se taise .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 22 Déc 2009, 20:38

Sa vertu héroïque est principalement, en ce qui concerne ce sujet, son intelligente prudence qui a permi d'éviter les deux excès suivant :
1° L'action HONORABLE MAIS VAINE du Cardinal de Hollande QUI A HURLE AUX NAZIS LEUR HONTE, dès 1940 (et qui a abouti à la mort de 95% des Juifs hollandais).
2° L'action pleine déshonneur et de honte du maréchal Pétain qui, en livrant de sa propre initiative les Juifs étrangers réfugiés en France, a certes "occupé" la Bête Nazie Embarassed (95% des Juifs français ont survécus).

Pie XII a agi avec HONNEUR ET EFFICACITE. Face au monstre Hitler, chapeau : un million de vies sauvées ! salut

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Arnaud
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 22 Déc 2009, 21:00

Il me suffit de voir d'OU vient (TOUJOURS du même côté...vous savez, celui où ca schlingue à pleins poumons la lâcheté et la Trahison spiderman ) cette "polémique" pour savoir à quoi m'en tenir à ce sujet
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 22 Déc 2009, 23:14

La béatification de Pie XII est une affaire interne à l’Eglise catholique

Le 22 décembre 2009 - Eucharistie Sacrement de la Miséricorde - Le cardinal Kasper et l’ambassadeur d’Israël ont estimé que la béatification de Pie XII est une "affaire interne" à l’Eglise catholique.

Le cardinal Walter Kasper, président de la Commission pontificale pour les relations avec le judaïsme, a affirmé que le processus de béatification du pape Pie XII (1939-1958) - que le Saint-Père Benoît XVI vient à peine d’accélérer - était ’’une affaire interne à l’Eglise’’. C’est également l’avis de l’ambassadeur israélien près le Saint-Siège, Mordechay Lewy, qui a également souhaité que la première visite de Benoît XVI à la synagogue de Rome, prévue pour le 17 janvier 2010, puisse bien avoir lieu.

Dans une interview accordée à l’agence de presse italienne ANSA, le cardinal Walter Kasper relève qu' "il n’y a pas d’ingérence possible dans cette décision’’. Le cardinal allemand est en charge au Vatican de la promotion de l’unité des chrétiens ainsi que des relations avec le judaïsme.

Alors que des institutions juives demandent au Vatican l’ouverture préalable des archives du pontificat de Pie XII, sous le feu des critiques pour ses "silences" prétendus face à la shoah, le cardinal Kasper a invité les chercheurs juifs à consulter les archives ouvertes pour l’heure jusqu’à mars 1939. ’’Nous sommes un peu déçus car les archives, jusqu’à 1939, sont très intéressantes et peu utilisées par les juifs’’, a ainsi regretté le prélat.

’’Il y a un agenda d’Eugenio Pacelli, alors secrétaire d’Etat, avec la transcription de toutes ses audiences avec Pie XI. Pourquoi ne le consultent-ils pas ?’’, s’est demandé le cardinal Kasper avant de soutenir que la ’’pensée’’ du futur Pie XII y était ’’très claire’’, en particulier au moment des lois raciales de Mussolini en septembre 1938, et de la ’Nuit de Cristal’, deux mois plus tard. ’’Les archives secrètes du Vatican seront ouvertes dans 5 ou 6 ans, nous n’avons rien à cacher’’, mais ’’elles ne diront rien de différent de ce que l’on sait déjà’’, a encore affirmé le président de la Commission pontificale pour les relations avec le judaïsme.

Une visite très importante

Le cardinal Kasper a également souhaité que la première visite de Benoît XVI à la synagogue de Rome, prévue le 17 janvier 2010, ’’pourra avoir lieu’’, soulignant qu’il s’agissait d’une ’’décision des juifs’’. Cette visite est ’’très importante, y compris pour la communauté juive’’, a conclu le cardinal.

Quant à l’ambassadeur d’Israël près le Siège, Mordechay Lewy, il a aussi espéré que la visite du pape à la synagogue de Rome - dont il a souligné ’’la dimension historique’’ - aurait bien lieu. Le diplomate, qui a précisé qu’il n’était pas l’organisateur de cette visite, a souhaité minimiser le choix de Benoît XVI de déclarer Pie XII ’vénérable’. ’’Les réactions juives ont été plutôt modérées’’, a ainsi affirmé Mordechay Lewy, ajoutant lui aussi que l’éventuelle béatification de Pie XII était ’’une affaire interne à l’Eglise’’. Il a reconnu cependant que la question était ’’controversée’’ et serait ’’longtemps débattue, peut-être infiniment’’.

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=2212098_beatification
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mar 22 Déc 2009, 23:41

À cette adresse, toute une série d'articles à la défense de Pie XII:

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2009/12/pour-servir-%C3%A0-la-m%C3%A9moire-de-pie-xii.html
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 23 Déc 2009, 00:30

Il serait intéressant d'avoir l'avis des sédévacantistes sur notre antipape qui encourt la colère du monde pour faire avancer la cause de béatification du dernier pape qu'ils reconnaissent et admirent...

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 23 Déc 2009, 01:36

Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Mer 23 Déc 2009, 17:41

Saint-Siège : Note concernant le décret sur les vertus héroïques de Pie XII

Le 23 décembre 2009 - Eucharistie Sacrement de la Miséricorde - Le Directeur de la Salle-de-Presse du Saint-Siège, le Père Federico Lombardi, SI, a fait part de la note suivante sur la signature du décret sur les vertus héroïques du Serviteur de Dieu Pie XII par le pape Benoît XVI.

"La signature par le Pape Benoît XVI du décret sur les vertus héroïques de Pie XII a suscité diverses réactions dans le monde juif, probablement car il s'agit d'une signature dont le sens est clair pour l'Eglise catholique et les experts en la matière, mais qui mérite quelque explication pour un public plus large, en particulier les juifs, très sensibles, de façon compréhensible, à cette période historique de la Seconde Guerre mondiale et de l'Holocauste".

Lorsqu'un Pape signe un décret sur les vertus héroïques d'un Serviteur de Dieu, il confirme l'évaluation positive que la Congrégation pour les causes des saints a déjà votée. Naturellement, dans cette évaluation, les circonstances dans lesquelles la personne a vécu sont prises en compte. Un examen attentif d'un point de vue historique est ensuite nécessaire, mais l'évaluation se réfère essentiellement au témoignage de vie chrétienne donnée par cette personne (sa relation intense avec Dieu et sa recherche perpétuelle de la perfection évangélique) et non à l'évaluation de la portée historique de toutes ses décisions".

Lors de la béatification de Jean XXIII et de Pie IX, Jean-Paul II disait: "La sainteté vit dans l'histoire et chaque saint n'est pas exempt des limites et des conditionnements propres de notre humanité. En béatifiant un de ses fils, l'Eglise ne célèbre pas les choix historiques particuliers qu'il a fait, mais le désigne plutôt en imitation et vénération de ses vertus louant la grâce divine qui resplendit en elles".

Ainsi, elle n'entend donc pas limiter au minimum la discussion autour des choix concrets faits par Pie XII dans la situation dans laquelle il se trouvait. Pour sa part, l'Eglise affirme qu'ils ont été pris dans la seule intention d'accomplir au mieux le service de très haute et importante responsabilité du Pape. Ainsi, l'attention et la préoccupation de Pie XII pour le sort des juifs, qui ont certainement été prises en compte pour l'évaluation de ses vertus, ont été largement témoignées et reconnues même par de nombreux juifs".

C'est pourquoi, la recherche et l'évaluation des historiens dans leur domaine spécifique, reste ouverte. Et dans le cas présent, on comprend la demande d'ouverture de toutes les possibilités de recherches sur les documents. Pour l'ouverture complète des archives, comme il a été dit plusieurs fois déjà, il faut d'abord procéder à la mise en ordre et au classement d'une masse énorme de documents qui demande techniquement un délai de quelques années encore.

Le fait que les décrets sur les vertus héroïques des papes Jean-Paul II et de Pie XII, ont été promulgués le même jour, ne signifie pas un alignement des deux causes à partir d'aujourd'hui. Elles sont complètement indépendantes et suivront chacune leur propre chemin. Il n'y a donc pas lieu d'envisager une éventuelle béatification simultanée.

Il est donc clair que la récente signature du décret ne doit en aucune façon être vue comme un acte hostile envers le peuple juif, et nous espérons qu'elle ne soit pas considérée comme un obstacle au dialogue entre le judaïsme et l'Eglise catholique. Il est bien sûr souhaité que la prochaine visite du Pape à la Synagogue de Rome soit l'occasion de réaffirmer et de renforcer en toute cordialité ces liens d'amitié et d'estime.

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=2312093_lombardi
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eric



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 25 Déc 2009, 10:01

Par respect pour les victimes juives du nazisme, et quoiqu'on en pense sur la personne de Pie XII, l'Eglise aurait mieux fait de respecter la promesse de Jean Paul II et d'attendre la consultation possible des archives du Vatican pour la période 39-45 avant de se prononcer sur la "vénérabilité" de ce pape.
Je ne vois absolument aucune raison à cette précipitation quand on sait que par ailleurs une grande sainte comme Jeanne d'Arc a attendu plus de 500 ans avant d'être béatifiée puis canonisée.
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eric



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 25 Déc 2009, 10:14

Dire que la béatification de Pie XII est une affaire interne à l'Eglise, c'est vrai.
Mais le jugement qu'elle porte sur l'héroïcité éventuelle des vertus chrétiennes d'un individu ne peut se faire qu'au regard complet (ou le plus complet possible) de ce qu'il a fait.
Quand on sait que je ne sais plus quel Pape (Benoit XV je crois) a été refusé à la béatification parce qu'il ... prisait, on peut être étonné que l'Eglise reconnaisse comme "héroïques" les vertus de Pie XII alors que de son aveu même des milliers de documents concernant son attitude pendant la guerre n'ont pas été "épluchés".
C'est pourtant tout de même beaucoup plus important comme renseignements que de savoir si oui ou non il prisait, il me semble!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 25 Déc 2009, 10:37

De toute façon, Dieu devra donner sa volonté par un miracle indubitable.

D'autre part, l'avis d'une commission d'historiens Juifs a été sollicité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 25 Déc 2009, 10:47

En attendant, ce Pape peut déjà être "vénéré" par les fidèles (c'est bien cela un "vénérable")
alors que toute une période cruciale de son pontificat est encore sujette à caution, puisque les archives ne sont pas encore consultables.
C'est se foutre la gueule du monde, et des juifs en particulier: je ne vois pas à quoi peut servir cette commission puisque de toutes façon on met déjà sur un piédestal Pie XII avant qu'elle ait eu les moyens de se prononcer sur le personnage en toute connaissance de cause.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 25 Déc 2009, 15:24

eric a écrit:
En attendant, ce Pape peut déjà être "vénéré" par les fidèles (c'est bien cela un "vénérable")
alors que toute une période cruciale de son pontificat est encore sujette à caution, puisque les archives ne sont pas encore consultables.
C'est se foutre la gueule du monde, et des juifs en particulier: je ne vois pas à quoi peut servir cette commission puisque de toutes façon on met déjà sur un piédestal Pie XII avant qu'elle ait eu les moyens de se prononcer sur le personnage en toute connaissance de cause.

Il ne faut pas prendre Benoit XVI pour un bip , avant de prendre sa décision , il savait ce qui est en tres grande partie dans les archives.Paul VI avait charge quatre historiens jésuites d’explorer les archives de la Secrétairerie d’État de 1939 à 1945 Ce travail a abouti à la publication, de 1965 à 1982, des 12 volumes des Actes et documents du Vatican relatifs à la Seconde Guerre mondiale synthétisés en 1997 par le P. Pierre Blet , décédé le 30 novembre. Et cette décision de Benoit XVI n'est pas une décision unilatérale puisque le 8 mai 2007, la Congrégation pour la cause des saints a voté à l’unanimité "l’héroïcité des vertus" du pape Pacelli.Alors ce que vous demandez c'est qu'il y ait un consensus des historiens pour qu'il soit déclaré vénérable alors que l'issentiel c'est qu'il y ait un consensus dans l'Eglise. Comment voulez vous que tous les historiens comprennent la vocation du pape tout en étant dehors de l'Eglise et surtout ceux des juifs qui pensent par exemple que c'est une vocation païenne .

Le Vatican a déclaré : « Il ne peut en aucun cas être question de limiter la discussion autour des choix concrets faits par Pie XII dans la situation où il se trouvait. Pour sa part, l’Église affirme qu’ils ont été réalisés dans le seul but d’accomplir au mieux le service de très haute et importante responsabilité du pape. Dans tous les cas, l’attention et la préoccupation de Pie XII pour le sort des juifs – qui ont certainement été pris en compte pour l’évaluation de ses vertus – ont été largement attestées et reconnues, notamment par de nombreux juifs".

Comme une amie du forum l'a dit Si cela est un obstacle au dialogue interreligieux, il vaut mieux le suspendre, car nous n'avons plus rien à nous dire : Dieu attendra ! Heureusement, ce n'est pas la majorité qui le pense.
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spidle33



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 25 Déc 2009, 15:33

L'acharnement a faire de Pie XII un assassin par ses détracteurs me le rend TRES sympathique...
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eric



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 25 Déc 2009, 15:54

D'après Mgr Vingt-Trois, des millions de documents du Vatican n'ont pas été classés relatifs à la période de la seconde guerre mondiale.
Donc qu'on ne fasse pas croire que tout a été vérifié sérieusement et comme il se doit.
Ou, si c'est bien le cas, qu'est ce qui interdit alors la consultation des archives en question par qui le veut bien?

Dans les deux cas, il y a quelque chose qui ne paraît pas du tout clair concernant cette décision de l'Eglise et surtout la précipitation qu'elle y a apportée.
Et pour l'esprit très nuancé de spidle33, faire cette remarque ne signifie en rien qu'on considère Pie XII pour un assassin!
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spidle33



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 25 Déc 2009, 16:27

eric a écrit:
Et pour l'esprit très nuancé de spidle33, faire cette remarque ne signifie en rien qu'on considère Pie XII pour un assassin!
Cher eric,

Quand Benoit XVI parle de chasteté et de la beauté de l'amour entre un homme et une femme, on l'accuse de tuer des millions de gens par le SIDA parce qu'il ne parle pas du préservatif. Quand on lui demande d'en parler, il dit, ce qui est une évidence, que le préservatif seul ne résoudra pas la question du SIDA (réalité évidente à laquelle on est confronté depuis que le sacro-saint préservatif est étalé sur nos places publiques). Lisez bien ce qui est dit : on en fait un assassin !? Quelle demi-mesure !

Ne vous leurrez pas ! Avec Pie XII il s'agit exactement du même processus. N'hurlez donc pas avec les loups. Canoniser Pie XII ne change rien de rien pour les 3/4 de la population française, et pour une bonne part de la population non-catholique du monde. Qu'ont-ils tous à meugler comme des vaches sur quelques choses qui ne les regarde pas ? Et dont il se foute éperdument puisqu'ils ne croient ni en Dieu ni en la sainteté !

Alors oui, j'ai choisi mon camp et je suis sur que le silence de Pie XII a sauvé plus d'une vie. Que les mêmes anticléricaux de base et autres tyrans de l'humanisme moderne l'ouvre un peu trop grande ne joue pas à leur avantage. L'Eglise a reçu plus d'une reconnaissance de la part de communauté juive pour avoir essayé d'en sauver beaucoup. Le Vatican lui-même.

Mon esprit est TRES nuancé : la diffamation mériterait que ces gens là soit poursuivis en justice. Ce que ne fait jamais l'Eglise. Pie XII lui-même n'est pas là pour se défendre. C'est trop facile !

Sources :
http://leconservateur.bafweb.com/index.php?2008/06/19/1421-des-survivants-juifs-de-l-holocauste-remercient-benoit-xvi-et-l-eglise-catholique
Meme TF1 ! :
http://lci.tf1.fr/monde/institutions/2009-12/face-a-hitler-pie-xii-a-choisi-l-action-souterraine-au-choc-frontal-5609057.html
Je n'ai pas trop le temps d'en mettre beaucoup d'autres...

En bref, arrêtons les aneries. On peut faire de l'histoire, de la théologie, des débats, tout ce que vous voulez. Mon esprit TRES nuancé ne supporte pas la diffamation, voilà tout !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 25 Déc 2009, 16:55

[quote]
eric a écrit:
D'après Mgr Vingt-Trois, des millions de documents du Vatican n'ont pas été classés relatifs à la période de la seconde guerre mondiale.

Mgr Vingt-Trois était archiviste du Vatican avant d'êtere cardinal ? Mr.Red

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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 25 Déc 2009, 17:37

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
eric a écrit:
D'après Mgr Vingt-Trois, des millions de documents du Vatican n'ont pas été classés relatifs à la période de la seconde guerre mondiale.

Mgr Vingt-Trois était archiviste du Vatican avant d'êtere cardinal ? Mr.Red

Pas besoin d'être archiviste pour savoir cela: c'est la raison officielle que donne le Vatican pour que ces archives ne soient pas encore consultables. Monseigneur Vingt-Trois la donne dans sa dernière interview au Figaro, interview qu'on trouve sans problème sur le net (en tapant par exemple avec google: vingt-trois figaro).
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eric



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 25 Déc 2009, 17:57

spidle33 a écrit:
eric a écrit:
Et pour l'esprit très nuancé de spidle33, faire cette remarque ne signifie en rien qu'on considère Pie XII pour un assassin!
Cher eric,

Ne vous leurrez pas ! Avec Pie XII il s'agit exactement du même processus. N'hurlez donc pas avec les loups. Canoniser Pie XII ne change rien de rien pour les 3/4 de la population française, et pour une bonne part de la population non-catholique du monde. Qu'ont-ils tous à meugler comme des vaches sur quelques choses qui ne les regarde pas ? Et dont il se foute éperdument puisqu'ils ne croient ni en Dieu ni en la sainteté !

Alors oui, j'ai choisi mon camp et je suis sur que le silence de Pie XII a sauvé plus d'une vie. Que les mêmes anticléricaux de base et autres tyrans de l'humanisme moderne l'ouvre un peu trop grande ne joue pas à leur avantage. L'Eglise a reçu plus d'une reconnaissance de la part de communauté juive pour avoir essayé d'en sauver beaucoup. Le Vatican lui-même.


Ne t'emballe pas si vite, cher Spidle. et ne mélange pas tout, ton argumentation en sera bien plus crédible.
Je sais autant que toi que l'Eglise, et le Pape en particulier, a des ennemis. Si elle n'en avait pas, cela voudrait dire qu'elle n'annonce plus l'évangile, puisque l'évangile est en opposition radicale avec les forces du mal qui sévissent dans le monde.
Et montre un peu plus de respect et de charité contre ces "3/4 de la population française" en ne les traitant pas de "vaches meuglantes" et en cessant d'affirmer bien péremptoirement qu'ils se "foutent éperdument de Dieu et de la sainteté". Qu'en sais-tu? Tu es dans leur coeur? Et c'est ainsi que tu comprends le message évangélique?
Quant à moi, ce que je dis simplement c'est ceci: pourquoi cette précipitation à proclamer Pie XII "vénérable" alors que Jean Paul II avait fait la promesse à la communauté juive que cela ne pourrait être fait qu'après que l'accès aux archives complètes de la période 39-45 soit possible? Pourquoi son successeur ne tient pas cette promesse?
Si Pie XII est vraiment un saint, il peut attendre quelques années de plus que cette sainteté soit proclamée sans que ça change quoi que ce soit à la sainteté supposée.
L'Eglise montre d'habitude bien plus de prudence que cela et là on dirait qu'elle cherche ici les batons pour se faire battre.
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 25 Déc 2009, 19:26

Cher eric,

Je ne prétends pas lire les coeurs. Ce que je dis, c'est que vous jouez à un jeu qui fait écho à des diffamateurs, dont l'objectif est bien plus de mettre à mal l'Eglise que de rechercher les vérités historiques.
Est-ce au fond si capital que cette histoire d'archives ? Vous connaissez sans doute le moyen de déclarer une personne sainte ou non : la confirmation vient d'en-haut ! On peut donc s'arrêter là et cesser d'hurler avec les loups (surtout quand ils se déguisent en agneaux).
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 25 Déc 2009, 23:18

eric a écrit:
Quand on sait que je ne sais plus quel Pape (Benoit XV je crois) a été refusé à la béatification parce qu'il ... prisait

Que veux-tu dire par "il ...prisait"? What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 25 Déc 2009, 23:41

eric a écrit:
D'après Mgr Vingt-Trois, des millions de documents du Vatican n'ont pas été classés relatifs à la période de la seconde guerre mondiale.
Donc qu'on ne fasse pas croire que tout a été vérifié sérieusement et comme il se doit.

Je ne sais pas si vous êtes catholique mais si vous l'êtes je trouve que c'est vraiment grave l'état de suspicion et de rébellion qui regne dans l'Eglise.

1) Au lendemain de la guerre , période pendant laquelle toutes les responsabilités ont été cherchées et traquées. Les témoins existaient et pouvaient porter leurs accusations. A-t-on fait le procès du Pape à l'époque ? Non. Bien au contraire, son esprit de compassion fut reconnue officiellement par Golda Meir, ministre des affaires étrangères du jeune Israël. D'où est venu ces accusations ? Après la mort du Pape, d'un romancier, par ailleurs connu pour avoir soutenu officiellement un négationniste (sic !). Belle source !

2) Face à ces rumeur mensongère et grotesque l'Église pour enfin éclaircir cela a entreprit un travail qui a abouti de 1965 à 1982, à 12 volumes des Actes et documents relatifs à la Seconde Guerre mondiale

Mais malgré tous cela tu préfère croire le monde que l'Église , et pourtant je suis absolument convaincu que rien ne pourra les convaincre. Qu'est ce qu'ils espèrent trouver dans ces archives ? En réalité je ne sais pas mais je suis convaincu qu'ils ne trouverons rien de plus que ce q'on sait .Par contre je suis persuadé qu'ils trouverons l'inverse comme en témoignait les juifs .Alors il restera cette accusation "aurait pu faire plus !" , la même accusation qu'on reproche à Dieu face à l'incomprehension du monde . Je suis prêt à parier que cette accusation perverse subsistera tjrs quelque soit ce qu'on trouvera dans les archives mais heureusement un pape (Benoit XVi )aura eu le courage de redonner à l'Eglise la place déterminante qu'elle a joué pdt la 2eme guerre mondial et surtout l'action que entreprit ce saint pape (Pie XII) . Maintenant On le sait l'histoire ne sera pas réécrit au depend de l'Eglise .En 2090 lorsque les enfant de nos petit enfants étudieront la 2eme guerre mondiale on ne leur dira pas que le pape a été lâche , ou qu'il était antisémite comme j'ai pu le lire dans certain endroit et même si on le fait l'Église protestera en rappelant que ce pape est vénérable .

Cet esprit malveillant montre le climat qui pese sur l'Eglise et l'etat de rébellion qui attend l'Eglise dans les années à venir . SI on ne canonise pas Jean Paul II vite , d'ici 50 ans il ne sera pas possible de le faire , car lorsque la procedure commencera il y aura surement un leve de bouclier d'historien qui rappelerons qu'il eut une attitude irresponsable lors d'une épidémie (SIDA ) de l'époque et que cela couta la vie à des millions de mort .On sortira des preuves , des vidéos et des écrit . Il y aura des catholique comme vous qui demanderait à qu'on étudie tous les archives .Ensuite pour enfoncer le cloue les journalistes sortirons d'autre document pour dire qu'il était un intégriste ,incapable de ceder le pouvoir malgré sa maladie .
Cet épisode de Pie XII ,ainsi que l'affaire des préservatifs et la lève des excommunication des évêques intégriste sont révélatrice du climat dans le quel l'Église et principalement le pape devront exister dans le monde avenir et dans l'Eglise.


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 25 Déc 2009, 23:49

fredsinam a écrit:
eric a écrit:
D'après Mgr Vingt-Trois, des millions de documents du Vatican n'ont pas été classés relatifs à la période de la seconde guerre mondiale.
Donc qu'on ne fasse pas croire que tout a été vérifié sérieusement et comme il se doit.

Je ne sais pas si vous êtes catholique mais si vous l'êtes je trouve que c'est vraiment grave l'état de suspicion et de rébellion qui regne dans l'Eglise.

1) Au lendemain de la guerre , période pendant laquelle toutes les responsabilités ont été cherchées et traquées. Les témoins existaient et pouvaient porter leurs accusations. A-t-on fait le procès du Pape à l'époque ? Non. Bien au contraire, son esprit de compassion fut reconnue officiellement par Golda Meir, ministre des affaires étrangères du jeune Israël. D'où est venu ces accusations ? Après la mort du Pape, d'un romancier, par ailleurs connu pour avoir soutenu officiellement un négationniste (sic !). Belle source !

2) Face à ces rumeur mensongère et grotesque l'Église pour enfin éclaircir cela a entreprit un travail qui a abouti de 1965 à 1982, à 12 volumes des Actes et documents relatifs à la Seconde Guerre mondiale

Mais malgré tous cela tu préfère croire le monde que l'Église , et pourtant je suis absolument convaincu que rien ne pourra les convaincre. Qu'est ce qu'ils espèrent trouver dans ces archives ? En réalité je ne sais pas mais je suis convaincu qu'ils ne trouverons rien de plus que ce q'on sait .Par contre je suis persuadé qu'ils trouverons l'inverse comme en témoignait les juifs .Alors il restera cette accusation "aurait pu faire plus !" , la même accusation qu'on reproche à Dieu face à l'incomprehension du monde . Je suis prêt à parier que cette accusation perverse subsistera tjrs quelque soit ce qu'on trouvera dans les archives mais heureusement un pape (Benoit XVi )aura eu le courage de redonner à l'Eglise la place déterminante qu'elle a joué pdt la guerre à travers ce saint pape alors l'histoire ne sera pas récrit au depend de l'Eglise .En 2090 lorsque les enfant de nos petit enfants étudieront la 2eme guerre on ne dira pas que le pape a été lâche , ou qu'il était antisémite comme j'ai pu le lire à certain endroit et même si on le fait l'Église protestera en rappelant que ce pape est vénérable .

Cet esprit malveillant montre le climat qui pese sur l'Eglise et l'etat de rébellion qui attend l'Eglise dans les années à venir . SI on ne canonise pas Jean Paul II vite , d'ici 50 ans il ne sera pas possible de le faire , car lorsque la procedure commencera il y aura surement un leve de bouclier d'historien qui rappelerons qu'il eut une attitude irresponsable lors d'une épidémie (SIDA ) de l'époque et que cela couta la vie à des millions de mort .On sortira des preuves , des vidéos et des écrit . Il y aura des catholique comme vous qui demanderait à qu'on étudie tous les archives .Ensuite pour enfoncer le cloue les journalistes sortirons d'autre document pour montre qu'il était un intégriste .Cet épisode de Pie XII ,ainsi que l'affaire des préservatifs et la lève des excommunication des évêques intégriste sont révélatrice du climat dans le quel l'Église et principalement le pape devront exister dans le monde et dans l'Eglise.

D'autres Justes parmi les nations ont sauvé moins de Juifs que Pie XII. Est-ce qu'on leur reproche de ne pas en avoir sauvé plus?

Oskar Schindler, un nazi, en a sauvé quelque 1100, je crois. À la fin du film "La liste de Schindler, on le voit éclater en sanglots en disant qu'il n'en a pas sauvé assez. C'est pourtant plus que d'autres qui n'en ont sauvé aucun... Et il a pleinement mérité son titre de Juste parmi les nations. Et Pie XII le mérite aussi.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 25 Déc 2009, 23:54

eric a écrit:

Quant à moi, ce que je dis simplement c'est ceci: pourquoi cette précipitation à proclamer Pie XII "vénérable" alors que Jean Paul II avait fait la promesse à la communauté juive que cela ne pourrait être fait qu'après que l'accès aux archives complètes de la période 39-45 soit possible? Pourquoi son successeur ne tient pas cette promesse?

1) Où avez vous lu que Jean Paul II avait promis cela ?

2) Il y a une procédure dans l'Eglise pour être fait vénérable ,Benoit XVI n'a pas brulé les étapes et au contraire il a attendu 2 ans avant le faire .Cette procédure de le faire vénérable a été conclu et vote à l'unanimité par la Congrégation pour la cause des saints le le 8 mai 2007 autrement dit Pie XII est en réalité venerable depuis le 8 mais 2007.Dans cette procedure il est nullement mentionné qu'avant de le faire il faudra un accord de la communauté juif et si même c'était le cas quel communauté juif faudrait-il un accord celle de Jérusalem , de New york ou de Paris ? Et si après l'ouverture des archives on était resté au même point càd l'Église qui est pour et certains communauté juif et historien qui sont contre est -ce que cela apaiserait la polémique ? Evidemment que NON et on reprendra la même accusation perverse "il aurait pu faire plus " , la même accusation qu'on répètera tous les années et qui finira par se devenir au fur à mesure des années à "il a rien fait " pour devenir enfin " il a collaboré " . En le rendant vénérable l'Église reconnait l'action juste et Héroïque de Pie XII et de l'Église catholique lors de la 2 ème guerre mondiale , ainsi même si l'histoire finisse par rendre coupable Pie XII , l'Église ne s'y associera pas Et non par volonté de cacher la verité mais parce qu'après examen depuis le pontifcat de Paul Vi soit de 1965 à 2007 ,elle a conclu Pie XII méritait d'etre fait vénérable .


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Ven 25 Déc 2009, 23:58

fredsinam a écrit:
eric a écrit:
D'après Mgr Vingt-Trois, des millions de documents du Vatican n'ont pas été classés relatifs à la période de la seconde guerre mondiale.
Donc qu'on ne fasse pas croire que tout a été vérifié sérieusement et comme il se doit.

Je ne sais pas si vous êtes catholique mais si vous l'êtes je trouve que c'est vraiment grave l'état de suspicion et de rébellion qui regne dans l'Eglise.

1) Au lendemain de la guerre , période pendant laquelle toutes les responsabilités ont été cherchées et traquées. Les témoins existaient et pouvaient porter leurs accusations. A-t-on fait le procès du Pape à l'époque ? Non. Bien au contraire, son esprit de compassion fut reconnue officiellement par Golda Meir, ministre des affaires étrangères du jeune Israël. D'où est venu ces accusations ? Après la mort du Pape, d'un romancier, par ailleurs connu pour avoir soutenu officiellement un négationniste (sic !). Belle source !

2) Face à ces rumeur mensongère et grotesque l'Église pour enfin éclaircir cela a entreprit un travail qui a abouti de 1965 à 1982, à 12 volumes des Actes et documents relatifs à la Seconde Guerre mondiale

Mais malgré tous cela tu préfère croire le monde que l'Église , et pourtant je suis absolument convaincu que rien ne pourra les convaincre. Qu'est ce qu'ils espèrent trouver dans ces archives ? En réalité je ne sais pas mais je suis convaincu qu'ils ne trouverons rien de plus que ce q'on sait .Par contre je suis persuadé qu'ils trouverons l'inverse comme en témoignait les juifs .Alors il restera cette accusation "aurait pu faire plus !" , la même accusation qu'on reproche à Dieu face à l'incomprehension du monde . Je suis prêt à parier que cette accusation perverse subsistera tjrs quelque soit ce qu'on trouvera dans les archives mais heureusement un pape (Benoit XVi )aura eu le courage de redonner à l'Eglise la place déterminante qu'elle a joué pdt la guerre à travers ce saint pape alors l'histoire ne sera pas récrit au depend de l'Eglise .En 2090 lorsque les enfant de nos petit enfants étudieront la 2eme guerre on ne dira pas que le pape a été lâche , ou qu'il était antisémite comme j'ai pu le lire à certain endroit et même si on le fait l'Église protestera en rappelant que ce pape est vénérable .

Cet esprit malveillant montre le climat qui pese sur l'Eglise et l'etat de rébellion qui attend l'Eglise dans les années à venir . SI on ne canonise pas Jean Paul II vite , d'ici 50 ans il ne sera pas possible de le faire , car lorsque la procedure commencera il y aura surement un leve de bouclier d'historien qui rappelerons qu'il eut une attitude irresponsable lors d'une épidémie (SIDA ) de l'époque et que cela couta la vie à des millions de mort .On sortira des preuves , des vidéos et des écrit . Il y aura des catholique comme vous qui demanderait à qu'on étudie tous les archives .Ensuite pour enfoncer le cloue les journalistes sortirons d'autre document pour montre qu'il était un intégriste .Cet épisode de Pie XII ,ainsi que l'affaire des préservatifs et la lève des excommunication des évêques intégriste sont révélatrice du climat dans le quel l'Église et principalement le pape devront exister dans le monde et dans l'Eglise.

Merci pour ces paroles fortes et vraies.

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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 26 Déc 2009, 00:06

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
eric a écrit:
D'après Mgr Vingt-Trois, des millions de documents du Vatican n'ont pas été classés relatifs à la période de la seconde guerre mondiale.
Donc qu'on ne fasse pas croire que tout a été vérifié sérieusement et comme il se doit.

Je ne sais pas si vous êtes catholique mais si vous l'êtes je trouve que c'est vraiment grave l'état de suspicion et de rébellion qui regne dans l'Eglise.

1) Au lendemain de la guerre , période pendant laquelle toutes les responsabilités ont été cherchées et traquées. Les témoins existaient et pouvaient porter leurs accusations. A-t-on fait le procès du Pape à l'époque ? Non. Bien au contraire, son esprit de compassion fut reconnue officiellement par Golda Meir, ministre des affaires étrangères du jeune Israël. D'où est venu ces accusations ? Après la mort du Pape, d'un romancier, par ailleurs connu pour avoir soutenu officiellement un négationniste (sic !). Belle source !

2) Face à ces rumeur mensongère et grotesque l'Église pour enfin éclaircir cela a entreprit un travail qui a abouti de 1965 à 1982, à 12 volumes des Actes et documents relatifs à la Seconde Guerre mondiale

Mais malgré tous cela tu préfère croire le monde que l'Église , et pourtant je suis absolument convaincu que rien ne pourra les convaincre. Qu'est ce qu'ils espèrent trouver dans ces archives ? En réalité je ne sais pas mais je suis convaincu qu'ils ne trouverons rien de plus que ce q'on sait .Par contre je suis persuadé qu'ils trouverons l'inverse comme en témoignait les juifs .Alors il restera cette accusation "aurait pu faire plus !" , la même accusation qu'on reproche à Dieu face à l'incomprehension du monde . Je suis prêt à parier que cette accusation perverse subsistera tjrs quelque soit ce qu'on trouvera dans les archives mais heureusement un pape (Benoit XVi )aura eu le courage de redonner à l'Eglise la place déterminante qu'elle a joué pdt la guerre à travers ce saint pape alors l'histoire ne sera pas récrit au depend de l'Eglise .En 2090 lorsque les enfant de nos petit enfants étudieront la 2eme guerre on ne dira pas que le pape a été lâche , ou qu'il était antisémite comme j'ai pu le lire à certain endroit et même si on le fait l'Église protestera en rappelant que ce pape est vénérable .

Cet esprit malveillant montre le climat qui pese sur l'Eglise et l'etat de rébellion qui attend l'Eglise dans les années à venir . SI on ne canonise pas Jean Paul II vite , d'ici 50 ans il ne sera pas possible de le faire , car lorsque la procedure commencera il y aura surement un leve de bouclier d'historien qui rappelerons qu'il eut une attitude irresponsable lors d'une épidémie (SIDA ) de l'époque et que cela couta la vie à des millions de mort .On sortira des preuves , des vidéos et des écrit . Il y aura des catholique comme vous qui demanderait à qu'on étudie tous les archives .Ensuite pour enfoncer le cloue les journalistes sortirons d'autre document pour montre qu'il était un intégriste .Cet épisode de Pie XII ,ainsi que l'affaire des préservatifs et la lève des excommunication des évêques intégriste sont révélatrice du climat dans le quel l'Église et principalement le pape devront exister dans le monde et dans l'Eglise.

Merci pour ces paroles fortes et vraies.

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adamev



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 26 Déc 2009, 00:19

Enfant j'ai connu dans l'est de la France la dureté de la guerre. Ado j'ai connu (en tant que fidèle) le pape PXII et découvert ce qui fut le fond de cette période. Je n'ignore donc pas qu'à côté du collaborationisme ambiant il y eut des milliers de fidèles et d'écclésiastiques qui s'engagèrent en résistance et dans le sauvetage d'un grand nombre de Juifs.

J'ai sur cette période un jugement un peu nuancé et même Pétain n'est pas à mes yeux p.e aussi félon qu'on a bien voulu le dire (et en tant que FM j'ai qq bonne raisons de lui en vouloir). Sur PXII je réserve mon jugement à la lumière de l'histoire. Il me semble que sa parole publique aurait eu un fort impact qui aurait p.e empêché le massacre des juifs en Europe (dont hollandais dont les évêques n'ont sans doute pas reçu tout le soutien nécessaire). Et rien ne prouve que cette parole publique aurait eu un impact négatif. Donc réserve sur le fond. La passion est tjrs mauvaise conseillère.

Il me semble qu'ici c'est moins le fond que la forme qui est mise en cause en raison même de l'engagement du Vatican de faire toute la lumière sur cette époque. Lumière qui n'est pas entièrement faîte la commission ad hoc n'ayant pas encore terminé ses travaux.

J'espère simplement qu'on ne nous sortira pas de derrière les fagôts un de ces miracles comme celui de cette bonne soeur guérie par JPII.
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 26 Déc 2009, 00:21

adamev a écrit:
J'espère simplement qu'on ne nous sortira pas de derrière les fagôts un de ces miracles comme celui de cette bonne soeur guérie par JPII.

drunken

I don't want that
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 26 Déc 2009, 00:26

C'est magnifique les langues se délient et la vérité commence à surgir après l'entretien dans le point voilà un autre Jean-Dominique Durand est professeur d'histoire contemporaine à l'Université Jean Moulin-Lyon.


http://lci.tf1.fr/monde/institutions/2009-12/face-a-hitler-pie-xii-a-choisi-l-action-souterraine-au-choc-frontal-5609057.html
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 26 Déc 2009, 00:39

adamev a écrit:
Sur PXII je réserve mon jugement à la lumière de l'histoire. Il me semble que sa parole publique aurait eu un fort impact qui aurait p.e empêché le massacre des juifs en Europe (dont hollandais dont les évêques n'ont sans doute pas reçu tout le soutien nécessaire). Et rien ne prouve que cette parole publique aurait eu un impact négatif. Donc réserve sur le fond. La passion est tjrs mauvaise conseillère.

La même accusation de " il aurait pu faire... " , elle subsistera jusqu'à la fin des temps mais l'Église s'est faite son opinion de PIE XII à savoir : "il a fait ce qu'il fallait et ce qui était à son pouvoir " .Pour ce qui est de l'histoire je vous recommande cette entretien que je viens de lire :http://lci.tf1.fr/monde/institutions/2009-12/face-a-hitler-pie-xii-a-choisi-l-action-souterraine-au-choc-frontal-5609057.html

Citation :
. Lumière qui n'est pas entièrement faîte la commission ad hoc n'ayant pas encore terminé ses travaux.

Ni canonisation , ni la béatification et ni la reconnaissance des vertu Héroïque ne dépendent d'une quelconque commission ad hoc cela dépend UNIQUEMENT ET SEULEMENT de la congrégation pour la cause des saints et le 8 mai 2007 elle a terminé ses travaux pour ce qui est de la reconnaissance des vertu héroïques de Pie XII

Citation :
J'espère simplement qu'on ne nous sortira pas de derrière les fagôts un de ces miracles comme celui de cette bonne soeur guérie par JPII.

hélas oui ça se reproduira si Dieu l'a voulu , mais si vous pouvez prouver le contraire çàd qu'il n'y pas eu de miracle l'Église se réjouira et prendra en compte avec intérêts vos explications , c'est d'ailleurs pas trop tard dans le cas de Jean Paul II , mais dépêchez vous


Dernière édition par fredsinam le Sam 26 Déc 2009, 00:45, édité 6 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 26 Déc 2009, 00:39

adamev a écrit:
Sur PXII je réserve mon jugement à la lumière de l'histoire. Il me semble que sa parole publique aurait eu un fort impact qui aurait p.e empêché le massacre des juifs en Europe (dont hollandais dont les évêques n'ont sans doute pas reçu tout le soutien nécessaire). Et rien ne prouve que cette parole publique aurait eu un impact négatif. Donc réserve sur le fond. La passion est tjrs mauvaise conseillère.

La même accusation de " il aurait pu faire... " , elle subsistera jusqu'à la fin des temps mais l'Église s'est faite son opinion de PIE XII à savoir : "il a fait ce qu'il fallait et ce qui était à son pouvoir " .Pour ce qui est de l'histoire je vous recommande cette entretien que je viens de lire :[/quote][url]http://lci.tf1.fr/monde/institutions/2009-12/face-a-hitler-pie-xii-a-choisi-l-action-souterraine-au-choc-frontal-5609057.html
Citation :

[quote]. Lumière qui n'est pas entièrement faîte la commission ad hoc n'ayant pas encore terminé ses travaux.

Ni canonisation , ni la béatification et ni la reconnaissance des vertu Héroïque ne dépendent de la commission ad hoc cela dépend UNIQUEMENT ET SEULEMENT de la congrégation pour la cause des saints et là par contre elle a terminé ses travaux pour ce qui est de la reconnaissance des vertu héroïques

Citation :
J'espère simplement qu'on ne nous sortira pas de derrière les fagôts un de ces miracles comme celui de cette bonne soeur guérie par JPII.

hélas oui , mais si vous pouvez prouver le contraire çàd qu'il ait pas de miracle l'Église se réjouira et prendra en compte avec intérêts vos explications , c'est d'ailleurs pas trop tard dans le cas de Jean Paul II , mais dépêchez vous
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boudo



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 26 Déc 2009, 05:23

Paul a écrit:
eric a écrit:
Quand on sait que je ne sais plus quel Pape (Benoit XV je crois) a été refusé à la béatification parce qu'il ... prisait

Que veux-tu dire par "il ...prisait"? What the fuck ?!?

Priser , c'est s'envoyer du tabac en poudre directement dans le nez , sans le brûler .
Cette pratique a été abandonnée , probablement parce que les utilisateurs envoyaient souvent un peu de poudre partout .


Pour en revenir au débat , il serait important d'élucider l'attitude du secrétaire d'Etat Pacelli en 1934 , lors de l'assassinat par les nazis du dirigeant de l'action catholique allemande Erich Klausener . Golias pense à une quasi-complicité .
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spidle33



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 26 Déc 2009, 09:06

Priser = faire payer les oeuvres d'Eglise, sacrements, etc. ? non ?
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eric



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 26 Déc 2009, 10:01

boudo a écrit:
Paul a écrit:
eric a écrit:
Quand on sait que je ne sais plus quel Pape (Benoit XV je crois) a été refusé à la béatification parce qu'il ... prisait

Que veux-tu dire par "il ...prisait"? What the fuck ?!?

Priser , c'est s'envoyer du tabac en poudre directement dans le nez , sans le brûler .
Cette pratique a été abandonnée , probablement parce que les utilisateurs envoyaient souvent un peu de poudre partout .

Boudo a raison: c'est bien cela qui était reproché au Pape en question: il appréciait de priser du tabac.
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Paco



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 26 Déc 2009, 10:08

spidle33 a écrit:
eric a écrit:
Et pour l'esprit très nuancé de spidle33, faire cette remarque ne signifie en rien qu'on considère Pie XII pour un assassin!
Cher eric,

Quand Benoit XVI parle de chasteté et de la beauté de l'amour entre un homme et une femme, on l'accuse de tuer des millions de gens par le SIDA parce qu'il ne parle pas du préservatif. Quand on lui demande d'en parler, il dit, ce qui est une évidence, que le préservatif seul ne résoudra pas la question du SIDA (réalité évidente à laquelle on est confronté depuis que le sacro-saint préservatif est étalé sur nos places publiques). Lisez bien ce qui est dit : on en fait un assassin !? Quelle demi-mesure !

Ne vous leurrez pas ! Avec Pie XII il s'agit exactement du même processus. N'hurlez donc pas avec les loups. Canoniser Pie XII ne change rien de rien pour les 3/4 de la population française, et pour une bonne part de la population non-catholique du monde. Qu'ont-ils tous à meugler comme des vaches sur quelques choses qui ne les regarde pas ? Et dont il se foute éperdument puisqu'ils ne croient ni en Dieu ni en la sainteté !

Alors oui, j'ai choisi mon camp et je suis sur que le silence de Pie XII a sauvé plus d'une vie. Que les mêmes anticléricaux de base et autres tyrans de l'humanisme moderne l'ouvre un peu trop grande ne joue pas à leur avantage. L'Eglise a reçu plus d'une reconnaissance de la part de communauté juive pour avoir essayé d'en sauver beaucoup. Le Vatican lui-même.

Mon esprit est TRES nuancé : la diffamation mériterait que ces gens là soit poursuivis en justice. Ce que ne fait jamais l'Eglise. Pie XII lui-même n'est pas là pour se défendre. C'est trop facile !

Sources :
http://leconservateur.bafweb.com/index.php?2008/06/19/1421-des-survivants-juifs-de-l-holocauste-remercient-benoit-xvi-et-l-eglise-catholique
Meme TF1 ! :
http://lci.tf1.fr/monde/institutions/2009-12/face-a-hitler-pie-xii-a-choisi-l-action-souterraine-au-choc-frontal-5609057.html
Je n'ai pas trop le temps d'en mettre beaucoup d'autres...

En bref, arrêtons les aneries. On peut faire de l'histoire, de la théologie, des débats, tout ce que vous voulez. Mon esprit TRES nuancé ne supporte pas la diffamation, voilà tout !

thumleft salut
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 26 Déc 2009, 10:26

adamev a écrit:

Il me semble qu'ici c'est moins le fond que la forme qui est mise en cause en raison même de l'engagement du Vatican de faire toute la lumière sur cette époque. Lumière qui n'est pas entièrement faîte la commission ad hoc n'ayant pas encore terminé ses travaux.

C'est cela et seulement cela que je critique: la précipitation que l'Eglise a eu à proclamer vénérable Pie XII alors que les archives ne sont pas encore consultables.
Et je suis aussi bon catholique que quiconque veut me faire des leçons là-dessus ici.
Car "catholique" ne signifie pas "dénué de tout esprit critique", au cas où certains l'ignoreraient.
Cette précipitation manifeste ne peut être perçue que pour un manque de respect vis-à-vis de la communauté juive, même si la communauté juive n'a effectivement pas à intervenir dans la béatification d'un homme, qui est une procédure interne à l'Eglise.
Cette précipitation ne peut amener que des suspicions et des accusations, qu'elles soient justifiées ou pas.
Si l'Eglise avait tranquillement attendu, comme Jean Paul II le souhaitait et l'a clairement indiqué aux responsables juifs à plusieurs occasions, que les documents puissent être tous consultés par les historiens compétents et indépendants avant d'entamer la procédure de béatification de Pie XII, on n'en serait pas là.
Ce n'est pas la première erreur de communication du Vatican, depuis l'élection de Benoit XVI.
Monseigneur Vingt-Trois lui-même a clairement critiqué le rôle négatif de la Curie romaine lors du problème "Mgr Williamson".
Et à ce que je sâche, Mgr Vingt-Trois n'est ni un ennemi de l'Eglise ni un ennemi de Benoit XVI.
Il ne faut pas confondre respect du Pape et amour de l'Eglise avec fanatisme et papolâtrie.
Cette seconde attitude est plus proche du pharisianisme et fait plus de mal à l'Eglise que ceux-la même à qui ils s'en prennent.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 26 Déc 2009, 12:12

boudo a écrit:


Pour en revenir au débat , il serait important d'élucider l'attitude du secrétaire d'Etat Pacelli en 1934 , lors de l'assassinat par les nazis du dirigeant de l'action catholique allemande Erich Klausener . Golias pense à une quasi-complicité .

La désinformation qui a toujours existe est entrain d'atteindre le summum avec internet . En lisant certain média dont Golias est le plus dangereux on est condamné à vouloir penser que Pie XII était un schizophrène avec une double personnalité .D'une part une personnalité qui est tantôt antisémite , tantôt pro nazi , tantôt indiffèrent au sort des juif la même personnalité perverse qui l'a conduit selon Golias au silence complice et d'autre part une personnalité héroïque qui a conduit par exemple Golda Meir, ministre des affaires étrangères du jeune Israël a reconnaitre son esprit de compassion au peuple juif durant la guerre et l'Église a le déclaré vénérable .
En 1931 ,soit 3ans avant l'assassinat de klausener Pacelli alors secrétaire d'Etat refuse d'accueillir Göring en visite officiel au st siege et selon Gorias c'est le même Pacelli qui 3 ans plus tard sera complice de l'assassinat du dirigeant de l'action catholique , le même pacelli qui sera 3ans après cet assassinat Le rédacteur principal de l'encyclique Mit brennender Sorge pour dénoncer la persécution et les camps de concentration, ainsi que les manoeuvres visant à un processus d'extermination ,le même pacelli , le même pacelli alors Pie XII participa indirectement à un complot visant à tuer Hitler en relayant un message de la résistance allemande, qui lui demandait transmettre suivante à Londres : quel serait le sort de l'Allemagne si Hitler mourrait ? Mais Churchill n'a pas donné suite.

Alors on est forcé à se demander en lisant Golias si Pacelli ne soufflait pas de la double personnalité.
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 26 Déc 2009, 12:35

eric a écrit:
adamev a écrit:

Il me semble qu'ici c'est moins le fond que la forme qui est mise en cause en raison même de l'engagement du Vatican de faire toute la lumière sur cette époque. Lumière qui n'est pas entièrement faîte la commission ad hoc n'ayant pas encore terminé ses travaux.

C'est cela et seulement cela que je critique: la précipitation que l'Eglise a eu à proclamer vénérable Pie XII alors que les archives ne sont pas encore consultables.
Et je suis aussi bon catholique que quiconque veut me faire des leçons là-dessus ici.
Car "catholique" ne signifie pas "dénué de tout esprit critique", au cas où certains l'ignoreraient.
Cette précipitation manifeste ne peut être perçue que pour un manque de respect vis-à-vis de la communauté juive, même si la communauté juive n'a effectivement pas à intervenir dans la béatification d'un homme, qui est une procédure interne à l'Eglise.
Cette précipitation ne peut amener que des suspicions et des accusations, qu'elles soient justifiées ou pas.
Si l'Eglise avait tranquillement attendu, comme Jean Paul II le souhaitait et l'a clairement indiqué aux responsables juifs à plusieurs occasions, que les documents puissent être tous consultés par les historiens compétents et indépendants avant d'entamer la procédure de béatification de Pie XII, on n'en serait pas là.
Ce n'est pas la première erreur de communication du Vatican, depuis l'élection de Benoit XVI.
Monseigneur Vingt-Trois lui-même a clairement critiqué le rôle négatif de la Curie romaine lors du problème "Mgr Williamson".
Et à ce que je sâche, Mgr Vingt-Trois n'est ni un ennemi de l'Eglise ni un ennemi de Benoit XVI.
Il ne faut pas confondre respect du Pape et amour de l'Eglise avec fanatisme et papolâtrie.
Cette seconde attitude est plus proche du pharisianisme et fait plus de mal à l'Eglise que ceux-la même à qui ils s'en prennent.

Cher Eric,

Pour des catholiques, pourquoi est ce que ce serait si important d'attendre du Vatican un professionnalisme de communicant ( dans le sens, communication marketing, communication politique, type Publicis...)?
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MessageSujet: Re: PIE XII : Voilà où mène la calomnie   Sam 26 Déc 2009, 13:24

eric a écrit:
adamev a écrit:

Il me semble qu'ici c'est moins le fond que la forme qui est mise en cause en raison même de l'engagement du Vatican de faire toute la lumière sur cette époque. Lumière qui n'est pas entièrement faîte la commission ad hoc n'ayant pas encore terminé ses travaux.

C'est cela et seulement cela que je critique: la précipitation que l'Eglise a eu à proclamer vénérable Pie XII alors que les archives ne sont pas encore consultables.
Et je suis aussi bon catholique que quiconque veut me faire des leçons là-dessus ici.
Car "catholique" ne signifie pas "dénué de tout esprit critique", au cas où certains l'ignoreraient.
Cette précipitation manifeste ne peut être perçue que pour un manque de respect vis-à-vis de la communauté juive, même si la communauté juive n'a effectivement pas à intervenir dans la béatification d'un homme, qui est une procédure interne à l'Eglise.
Cette précipitation ne peut amener que des suspicions et des accusations, qu'elles soient justifiées ou pas.
Si l'Eglise avait tranquillement attendu, comme Jean Paul II le souhaitait et l'a clairement indiqué aux responsables juifs à plusieurs occasions, que les documents puissent être tous consultés par les historiens compétents et indépendants avant d'entamer la procédure de béatification de Pie XII, on n'en serait pas là.
Ce n'est pas la première erreur de communication du Vatican, depuis l'élection de Benoit XVI.
Monseigneur Vingt-Trois lui-même a clairement critiqué le rôle négatif de la Curie romaine lors du problème "Mgr Williamson".
Et à ce que je sâche, Mgr Vingt-Trois n'est ni un ennemi de l'Eglise ni un ennemi de Benoit XVI.
Il ne faut pas confondre respect du Pape et amour de l'Eglise avec fanatisme et papolâtrie.
Cette seconde attitude est plus proche du pharisianisme et fait plus de mal à l'Eglise que ceux-la même à qui ils s'en prennent.

Eric j'aimerais bien te poser 2 question (permettez moi de tutoyer ) :

1) A ton avis qu'est ce que les archives vont nous apprendre qu'on ne sait pas ?
- Que Pie XII etait ou pas au courant de l' extermination des juif ? On sait qu'il etait vaguement au courant , de même titre que les alliés
- Que Pie XII a collaboré avec les Nazi ? A l'unanimité on sait que ce n'est pas vrai
- Qu'il a choisi la voix de la diplomatie et de l'humanitaire sous terrain et que de la confrontation direct et verbale ? Cela on le sait et tous les historiens sont unanime


* Autrement dit la seule chose qu'on apprendre des archives c'est à quel points et à quel mesure il a aidé la communauté juif EN SILENCE , Comme le cardinal Vingt-Trois le disait les archives ne peuvent pas nous apprendre ce qu'on n'a pas vu .Au contraire je crois qu'ils nous apprendrons ce qu'on a vu à savoir l'aide que l'Eglise a apporte au juif et le rôle que le pape y a joué

2) Est -ce que une fois que les archives sortirons pensez vous que la communauté juif se réjouira de la béatification de Pie XII ? Evidement que Non les même accusations resterons "il aurait pu faire plus "et pourtant dans cette polemique l'Eglise se doit de prendre une décision tôt ou tard. Ou il suspend définitivement le processus de Béatification et par là elle condamne à sa manière l'action de Pie XII ce qui demandera p-e un pardon ou elle continue le processus et reconnait son action héroïque lors de la guerre c'est ce que Benoit XVI a magnifiquement bien compris .

Archives ou pas la reconnaissance des vertus heroique de Pie XII sera toujours un sujet de polémique. A l'ouverture des archives la communauté juif ainsi que les historiens reconnaitrons ou pas à leur manière les vertu de Pie XII mais pour ce qui est de l'Église cela aura était déjà fait . Alors Je ne comprend pas comment tu t'en réjouis pas à moins que toi aussi tu en doute .
Je t'assure que tu as tort de ne pas t'en réjouir parce que l'histoire à l'avenir sera constamment réécrit au dépend de l'Église dans tous les domaines et cela je pense que Benoit XVI l'a pressenti . L'église et en générale le christianisme qui ont considérablement fait l'Europe on leur refuse leur place en Europe , on refuse même de reconnaitre les racines chrétienne de l'europe et que pense tu alors que cela donnera d'ici 30 ans , ça sera encore pire. Je peux mettre ma main à couper que lorsque par exemple l'épidémie de SIDA disparaitra et qu'il faudra évaluer ces conséquences on accusera l'Église d'avoir contribuer à le propager .

Pour ce qui est du respect vis-à-vis de la communauté juive laisse moi te dire que c'est un manque de charité de dire cela l'Eglise a fait un travail considérable pour mettre une grande partie des archives à la disposition des historiens et fait encore un travail considérable pour que tous les archives soit ouverte le plus vite possible , en un temps record .

Ton point de vue se justifie UNIQUEMENT dans le cas où tu douterais de la sainteté de Pie XII mais si tu n'en doute pas comme moi et comme la congrégation de la cause des saint ainsi que le pape alors je ne vois pas ce qui te rend aussi prudent au point de suspecter le pape de je ne sais quel manipulation
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