"LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"

excellent

Il y a une histoire orthodoxe entre Jésus et un moine qui dit à peu près ça, aussi...

Quelqu’un a demandé un jour son âge à Tristan, après avoir vu la vieillesse grisonner sur ses tempes
Il lui ai répondu : une heure.
"Que dites-vous là ? Expliquez-vous. Voilà bien une chose étonnante !"
Tristan dit alors :
"Un jour, par surprise, j’ai donné un baiser, un baiser furtif, à celle qui tient mon cœur.
Si nombreux que doivent être mes jours, je ne compterai que ce court instant, car il a été vraiment tout ma vie."

"Je ne l’aime pas pour son enveloppe extérieure… elle n’est pas enveloppe extérieure
Elle est comme une coupe que je tiens et dans laquelle je bois du vin.
Je suis amoureux du vin auquel je m’abreuve
Tu ne vois que la coupe sans percevoir le vin
Mais à quoi me servirait une coupe d’or si elle était remplie
De vinaigre ou de quelque chose d’autre que le vin ?
Pour moi une vieille gourde cassée remplit de vin est mieux
Que cent de ces coupes. "

Tristan affirme ainsi qu’en réalité personne n’a jamais vraiment vu Yseult
(personne ne l’a regardée avec ses yeux à lui, tel que lui peut percevoir sa beauté et sa puissance évocatrice)
Tous mes amis me blâment, parce que je l’aime ;
Mais aucun ne l’a vue (vraiment, avec mes yeux), et, pour cette raison,
Aucun ne veut me pardonner...
Puissent, ô Yseult, tous ceux qui me condamnent voir ton charmant visage !
Leur extase alors serait mon excuse, et ils ne seraient plus maîtres de leurs mouvements."

Pour Tristan, Yseult est un miroir qui lui permet de voir sa propre identité telle qu'il ne peut pas la percevoir (sans ce miroir) par lui-même. Si Yseult disparaît, alors il ne sait plus qui il est lui-même.

Ainsi, lorsque Yseult apparaît devant le Roi et qu’il est surpris de son apparence plutôt anodine voire peu avenante, cette dernière lui rétorque : "Silence ! Tu n’es pas Tristan ! Si tu avais ses yeux, tu pourrais contempler les deux mondes. Tu me regardes avec l’organe des sens, alors que Tristan est au-delà de lui-même. "

Conclusion :
Façon Thomiste : approximatif et épais (voire complètement faux)

A partir de l'extrait donné par J&B, pouvez-vous démontrer cela? Car que vous préfèreriez les ouvrages initiatiques à ceux qui sont théologiques, je peux le comprendre aisément et ce n'est certes pas moi qui vous le reprocherez. Mais de là à dire que les raisonnements du thomisme sont faux, j'attends toujours que vous le démontriez.

Miles Templi a écrit:

Conclusion :
Façon Thomiste : approximatif et épais (voire complètement faux)

A partir de l'extrait donné par J&B, pouvez-vous démontrer cela? Car que vous préfèreriez les ouvrages initiatiques à ceux qui sont théologiques, je peux le comprendre aisément et ce n'est certes pas moi qui vous le reprocherez. Mais de là à dire que les raisonnements du thomisme sont faux, j'attends toujours que vous le démontriez.

J'ai donné l'exemple et fait la démonstration, ne l'avez-vous pas lue ? (et il suffit de lire le texte cité par J&B avec attention, c'est exactement pareil : les raccourcis pris sapent l'intégrité de la démonstration, et les conclusions deviennent fausses)

Je remet

baobab33 a écrit:

St-Thomas d'Aquin a écrit:

Il semble que la science est en acte. Car rien n’est agent sinon selon qu’il en acte. Mais Dieu fait tout par sa sagesse ; c'est pourquoi il est dit : « Tu as tout fait dans ta sagesse ». Donc sa science est tout à fait en acte.

Pour suivre ta demande, j'ai donc pris au hasard.
Il commence, comme à son habitude, par faire un constat : "il semble que" (c'est sa manière de poser une question).
"la science" est un savoir, ce n'est donc en aucun cas un acte, mais ce qu'il veut dire, on le comprend bien, c'est que la science s'apprend (ou découle) du constat des actes, c'est à dire des faits "actés" ("rien n'est agent selon qu'il en acte")
Ensuite, affirmation qui n'a rien à voir : "Dieu fait tout par sa sagesse" (vérité de lapalisse : Dieu est sagesse ! mais qui n'a rien à voir ni avec la science ni avec les actes, encore moins avec le fait que la science puisse s'apprendre ou non des actes, cad. des faits que l'on constate)
Conclusion délirante : "la science est donc en acte"

Je traduis en français actuel :

Thomas a écrit:

Est-ce que la science provient des actes ? (des faits)
Car rien n'agit (n'est agent) sinon qu'il découle de faits
Mais Dieu fait tout par sa sagesse
Donc sa science est tout à fait en acte (en faits)

Le fait que Dieu soit sagesse, ou fasse tout pas sagesse, n'a rien à voir et n'explique rien !!! (il est parfaitement vrai que Dieu soit sagesse, mais à aucun moment St-Thomas ne prouve que c'est parce qu'Il est sagesse que la science provient de faits actés...) C'est pour cela que je qualifie sa conclusion d'hallucinante.

Sa stratégie est ni plus ni moins de faire ceci :
Est-ce que la Lune est verte ?
Dieu est Lumière
Donc la Lune est effectivement verte.
>> c'est un raisonnement FAUX (il utilise une vérité pour en conclure une fausseté)

Tu trouveras la référence ici :
http://docteurangelique.free.fr/bibliotheque/sommes/SENTENCES1.htm
(+ chercher "Donc sa science est tout à fait en acte")

en ce qui concerne le passage cité par J&B, je peux t'indiquer là où ce qu'il dit pèche, mais il est inutile d'aller jusque-là : la question elle-même n'a pas de sens, on ne peut en effet pas prouver Dieu, donc personne ne peut prouver que Dieu soit Tout-Puissant : c'est une question de foi, tout simplement.

Thomas cherche à prouver par l'absurde, il dit : si Dieu n'est pas tout puissant alors voilà ce qui doit arriver. Comme cela n'arrive pas (Dieu ne pèche pas, Dieu ne peut mourir, etc.) alors donc Dieu est tout-puissant

Là encore il met bout à bout des choses qui ne sont en rien reliées. Ce procédé est faux.

Par contre il faut remarquer qu'il note - des choses qui nous paraissent évidente aujourd'hui, mais ce sont des pas de géants pour l'époque - que le fait que Dieu soit Tout-Puissant ne Lui permet pas de faire des choses impossibles comme "l'affirmation et la négation soient vraies en même temps"

Tout cela n'est que de la philo de base, appliquée à de la théologie, mais ce n'est pas véritablement de la théologie. Tout philosophe, même incroyant, pourrait parfaitement écrire la somme de St-Thomas.

Si c'était de la théologie, alors au lieu d'essayer de prouver par l'absurde que Dieu est tout puissant, il disserterait sur les implications Divines dans l'ordre de la Création.

Il aurait du aboutir à la conclusion que l'esprit et le cœur sont ennemis. Pierre Corneille et Blaise Pascal sont en conclusion de bien meilleurs théologiens que St-Thomas, car ils sont allés beaucoup plus loin (bien que là encore il ne s'agisse en réalité que de philosophie à la frontière de la théologie). St-Thomas est donc un philosophe, qui mentionne le Créateur. Il reste un philosophe modeste au niveau de l'histoire, mais pour son époque il était relativement clairvoyant.

NB : des poètes musulmans (Rumi, Hafez, etc.) contemporains de St-Tomas ont compris les affirmations de Pascal et Corneille 3 à 4 siècles avant eux et il est donc important de noter l'étanchéité totale du monde chrétien de l'époque à l'influence extérieure. On peut même se demander si cette étanchéité n'est pas encore d'actualité, car le Pape François a parlé de remettre à l'honneur St-Thomas et à aucun moment l'église catholique n'a officiellement reconnu cette opposition de principe esprit/cœur.
[PS : je corrige, je vois que dans sa bio wikipédia, il aurait été influencé par Al-Ghazâlî, soufi perse, donc l'église n'est pas totalement étanche, bonne nouvelle !]

« Ô, toi qui essaie d’apprendre la merveille de l’amour à travers le livre de la raison, je crains fort que tu ne voies jamais vraiment de quoi il s’agit. »
~Hafez

+ chercher "Donc sa science est tout à fait en acte"

Et puis quoi encore? Vous pourriez citer au moins la distinction et l'article. C'est vous qui affirmez, ce n'est pas moi.

et il suffit de lire le texte cité par J&B avec attention, c'est exactement pareil : les raccourcis pris sapent l'intégrité de la démonstration, et les conclusions deviennent fausses


Démontrez le, cette fois le raisonnement est en entier (une démonstration, pas une caricature).

Quelle est votre définition de l'esprit et du cœur?

Miles Templi a écrit:

+ chercher "Donc sa science est tout à fait en acte"
Et puis quoi encore? Vous pourriez citer au moins la distinction et l'article. C'est vous qui affirmez, ce n'est pas moi.

le texte est tellement long qu'il est plus facile de chercher en faisant CTRL + F dans son navigateur et copier-coller "Donc sa science est tout à fait en acte"
vous donner le numéro de ligne du texte ne vous aiderai en rien. Bienvenue dans le monde électronique !

le texte est tellement long

C'est pour cela qu'il important de le mettre en entier.

qu'il est plus facile de chercher en faisant CTRL + F

Cela ne donne rien de mon coté.

Bienvenue dans le monde électronique !

Comme vous dites.

Miles Templi a écrit:

Quelle est votre définition de l'esprit et du cœur?

Vous devriez relire la totalité du fil depuis le début, j'ai déjà plusieurs fois donné cette définition

L'esprit est l'organe qui calcule froidement pour protéger les intérêts de son employeur : nous-mêmes. L'esprit est relié au monde extérieur (que l'on appelle communément "réel" alors qu'il n'y a rien de plus illusoire que ce monde "réel")
Le cœur est l'organe par lequel on ressent des sentiments, des émotions. Par ce fait, le cœur est le lieu où Dieu réside en nous.

L'esprit calcule.
Le cœur sait.

L'esprit ne peut absolument rien comprendre à l'amour
Le cœur déteste les calculs de l'esprit (il les voit comme une prison)

L'esprit est temporel
Le cœur est éternel


« Ô, toi qui essaie d’apprendre la merveille de l’amour à travers le livre de la raison, je crains fort que tu ne voies jamais vraiment de quoi il s’agit. »
~Hafez

Miles Templi a écrit:

le texte est tellement long

Cela ne donne rien de mon coté.

c'est parce que vous n'avez pas attendu suffisamment longtemps que le texte charge en entier dans votre navigateur : c'est vraiment, vraiment très long.

Vous devriez relire la totalité du fil depuis le début, j'ai déjà plusieurs fois donné cette définition


Votre remarque est justifiée, j'ai pris le sujet en cours sans avoir lu les premiers messages. Merci d'avoir rappelé votre définition de ces termes.

Donc ce que vous appelez l'esprit est en fait la raison et le cœur les sentiments. Eh bien oui, la raison est supérieure aux sentiments, c'est un fait.

c'est vraiment, vraiment très long.

Je ne trouve pas. Mais merci pour l'astuce j'ai fini par retrouver.

Conclusion délirante : "la science est donc en acte"


La solution est pourtant claire:

La puissance désigne le principe parfait d’une opération ; et ainsi nous pouvons montrer la puissance opérative en Dieu : mais l’habitus n’est que la perfection d’une puissance incomplète pour l’acte ; cependant pas l’ultime perfection ; c'est pourquoi il place une double imperfection, à savoir dans la puissance parfaite par habitus et dans l’habitus qui est produit par l’opération ; et ainsi le nom habitus, à parler au sens propre, ne convient pas à Dieu ; et ainsi quelquefois on le dit Seigneur éternellement non en acte mais en habitus, plus par ressemblance que dit selon la propriété.

Miles Templi a écrit:

Conclusion délirante : "la science est donc en acte"


La solution est pourtant claire:

La puissance désigne le principe parfait d’une opération ; et ainsi nous pouvons montrer la puissance opérative en Dieu : mais l’habitus n’est que la perfection d’une puissance incomplète pour l’acte ; cependant pas l’ultime perfection ; c'est pourquoi il place une double imperfection, à savoir dans la puissance parfaite par habitus et dans l’habitus qui est produit par l’opération ; et ainsi le nom habitus, à parler au sens propre, ne convient pas à Dieu ; et ainsi quelquefois on le dit Seigneur éternellement non en acte mais en habitus, plus par ressemblance que dit selon la propriété.

vous ne comprenez pas, il n'a jamais dit que la lune soit verte non plus. Ce n'est pas cela que je dénonce

C'est le principe de la démonstration qu'il utilise qui est faux. Donc forcément, il fait des affirmations gratuites. Comme vous, au passage, en disant que l'esprit soit supérieur aux sentiments, en appelant cela un "fait" (supérieur implique un point de vue : lequel utilisez-vous ?). Un jour vous saurez que Dieu est amour et que l'amour est supérieur en tout à l'esprit (point de vue le plus élevé : celui de Dieu).
Il faut nécessairement passer par l'esprit pour parvenir à cette conclusion, et vous êtes manifestement en plein dedans. Je vous laisse donc en faire le tour tranquillement.

Si vous ne voyez pas que ses démonstrations sont fausses (même si la conclusion est parfois vraie) je ne peux rien d'autre pour vous. Faites marcher vos neurones ! Ou allez demander à un prof de philo, c'est plus facile que d'échanger sur un forum !

Si je dis 1+1=2 parce que "les carottes sont cuites", vous me direz que je n'ai jamais prouvé que 1+1=2, ça n'a effectivement rian à voir et vous aurez donc parfaitement raison. Cela n'empêchera pas que 1+1=2 soit vrai ! mais mon raisonnement est faux. Le raisonnement de St-Thomas est le plus souvent faux, comme je l'ai montré (ce n'est pas parce que Dieu est la sagesse, ou fait tout par sa sagesse, que la science est mesurée par des faits ! ce n'est quand même pas difficile à comprendre)

Par contre, comme je le reconnais aussi, St-Thomas affirme des vérités philosophiques importantes : il découvre que la Toute-puissance de Dieu, "Dieu fait donc ce qu'Il veut" ne signifie pas pour autant que Dieu fait des choses "impossibles" comme affirmer en même temps une chose négative et positive, ou vraie et fausse, etc. Ces vérités sont des évidence du niveau lycée aujourd'hui, mais pour l'époque c'était de grandes découvertes.

En tous cas, avant de savoir si l'esprit est supérieur ou inférieur au cœur, il est déjà important de comprendre ce que Blaise Pascal et Pierre Corneille ont bien compris : ils sont ennemis jurés.
Le cœur fonctionne à l'inverse de l'esprit.
C'est pourquoi, lorsqu'une personne passe de la compréhension du monde en fonction de son esprit à la compréhension du monde en fonction de son cœur : tout s'inverse !

La méthode de Thomas d'Aquin se décompose généralement en quatre parties que sont:

-objections
-en sens contraire
-réponse
-solution

Le tout faisant partie de sa démonstration. Vous vous bornez à la première pour juger l'ensemble en indiquant que c'est contradictoire. C'est soi de la malhonnêteté intellectuelle soit de l'ignorance.

supérieur implique un point de vue : lequel utilisez-vous ?

Celui de la Tradition. Le sentiment est inférieur à la raison qui est inférieure à l’Intellect. Quant à l'amour il y en a de plusieurs sortes. Elle ne se réduit pas à son aspect sentimental.

Miles Templi a écrit:

supérieur implique un point de vue : lequel utilisez-vous ?

Celui de la Tradition. Le sentiment est inférieur à la raison qui est inférieure à l’Intellect. Quant à l'amour il y en a de plusieurs sortes. Elle ne se réduit pas à son aspect sentimental.

L'esprit calcule 1+1 = 2 et en cela il mène vers la séparation, forcément (mon intérêt n'est pas celui de mon voisin : la guerre est déclarée)
Le cœur calcule 1+1=1 : lorsqu'on se marie on ne dit pas devant le maire ou le curé qu'on s'additionne, mais qu'on s'unit : de deux on devient un.

Ainsi l'amour ne peut pas être compartimenté, classifié : le faire c'est une opération de l'esprit, qui fait le contraire de l'amour. Dire qu'il y a plusieurs types d'amour c'est déclarer la guerre à l'amour

« Ô, toi qui essaie d’apprendre la merveille de l’amour à travers le livre de la raison, je crains fort que tu ne voies jamais vraiment de quoi il s’agit. »
~Hafez

Miles Templi a écrit:

La méthode de Thomas d'Aquin se décompose généralement en quatre parties que sont:

-objections
-en sens contraire
-réponse
-solution

Le tout faisant partie de sa démonstration. Vous vous bornez à la première pour juger l'ensemble en indiquant que c'est contradictoire. C'est soi de la malhonnêteté intellectuelle soit de l'ignorance.

c'est tellement long que je fais de la synthèse
si l'objection contient un faux raisonnement, pas besoin d'aller plus loin.
Prouvez-nous que le paragraphe que j'ai cité est vrai puisque vous n'êtes pas d'accord : en quoi le fait que Dieu fasse tout de manière sage, fait que la science provienne de faits actés ?

Dire qu'il y a plusieurs types d'amour c'est déclarer la guerre à l'amour

Distinguer c'est éclaircir pas détruire. En Grec, Philia n'est pas eros qui n'est pas Agape.
L'Amour dont il est question dans votre citation ne s'applique pas au sentiment.

baobab33 a écrit:

Miles Templi a écrit:

La méthode de Thomas d'Aquin se décompose généralement en quatre parties que sont:

-objections
-en sens contraire
-réponse
-solution

Le tout faisant partie de sa démonstration. Vous vous bornez à la première pour juger l'ensemble en indiquant que c'est contradictoire. C'est soi de la malhonnêteté intellectuelle soit de l'ignorance.

c'est tellement long que je fais de la synthèse
si l'objection contient un faux raisonnement, pas besoin d'aller plus loin.
Prouvez-nous que le paragraphe que j'ai cité est vrai puisque vous n'êtes pas d'accord : en quoi le fait que Dieu fasse tout de manière sage, fait que la science provienne de faits actés ?

C'est pas une synthèse c'est une déformation que vous avez effectuée. Le faux raisonnement est posé volontairement par Thomas d'Aquin, c'est sa méthode. C'est pour cela que l'on ne doit pas l'isoler du reste.

Miles Templi a écrit:

Dire qu'il y a plusieurs types d'amour c'est déclarer la guerre à l'amour

Distinguer c'est éclaircir pas détruire. En Grec, Philia n'est pas eros qui n'est pas Agape.
L'Amour dont il est question dans votre citation ne s'applique pas au sentiment.

je n'ai pas dit que distinguer est détruire, et je n'affirme pas non plus qu'il ne serait pas possible de classifier l'amour

mais le faire c'est l'esprit qui agit, et l'esprit ne peut que mener à la séparation, qui est le contraire de l'amour qui est union.

C'est un choix libre : tout le monde peut le faire. Rien ne vous interdit de le faire.

Dans la religion de l'amour il n'y a pas de croyants ou d'incroyants
Il y a ceux qui sont dedans, au centre, à vouloir y rester
Il y a ceux qui sont dehors, à vouloir y entrer.

Miles Templi a écrit:

C'est pas une synthèse c'est une déformation que vous avez effectuée. Le faux raisonnement est posé volontairement par Thomas d'Aquin, c'est sa méthode. C'est pour cela que l'on ne doit pas l'isoler du reste.

ok, vous avez raison, je vérifie et je vous reviens

Ce qu'il faudrait aussi c'est utilisé les mots adéquats. Ce que vous appelez esprit (spiritus) est en fait la raison (ratio) et le cœur (qui traditionnellement à une signification supérieure) relève lui du sentiment (sentimentum).
Toujours en latin, la composition de l'être humain se décompose en:

-Spiritus (esprit=intellect)
-Anima (âme=psychisme)
-Corpus (corps grossier=biologique)

Miles Templi a écrit:

Ce qu'il faudrait aussi c'est utilisé les mots adéquats. Ce que vous appelez esprit (spiritus) est en fait la raison (ratio) et le cœur (qui traditionnellement à une signification supérieure) relève lui du sentiment (sentimentum).
Toujours en latin, la composition de l'être humain se décompose en:

-Spiritus (esprit=intellect)
-Anima (âme=psychisme)
-Corpus (corps grossier=biologique)

on peut décomposer autant qu'on veut, là encore c'est un exercice de l'esprit, le cœur fait le contraire il permet de réunir, de remonter
j'invite donc à faire le contraire : remonter à l'essentiel.

L'âme est le squelette unique qui "tient" le cœur et l'esprit ensembles
L'esprit se manifeste par le souffle, cela reste une constante
Le cœur est tout en haut de la chaîne, car comme son nom l'indique et il "au cœur" de l'existence, de l'être. Il est un point infiniment petit, qui reflète l'univers entier, il est sans face (ou plutôt : il n'a qu'une face, mais cela est incompréhensible à l'esprit)
L'âme est juste en dessous et relie à l'esprit, qui est le dernier "étage" avant d'arriver au corps physique, composé de 7 étages à son niveau.

On peut aimer Dieu par le sentiment (foi), le comprendre par la raison (théologie) ou s'unir avec lui par l'Intellect (métaphysique).
Mais pour être certain de savoir ou l'on se trouve et si l'on ne s'égare pas, l'appartenance à une tradition orthodoxe est une nécessité.

Miles Templi a écrit:

On peut aimer Dieu par le sentiment (foi), le comprendre par la raison (théologie) ou s'unir avec lui par l'Intellect (métaphysique).

la foi est la force de l'amour
la théologie est l'approche effectivement, de la compréhension de Dieu par l'esprit : c'est forcément voué à l'échec puisque nous avons vu que l'esprit est l'ennemi de l'amour or Dieu est amour. La seule approche possible est par le silence
On ne peut pas s'unir à Lui par l'intellect, car la seule opération possible de l'intellect est la division (le contraire de l'union, de l'amour)

Miles Templi a écrit:

Mais pour être certain de savoir ou l'on se trouve et si l'on ne s'égare pas, l'appartenance à une tradition orthodoxe est une nécessité.

il n'y a donc que les orthodoxes qui auraient raison ?
Et qu'est-ce que l'orthodoxie ? c'est justement l'approche de l'esprit, qui est, comme on l'a vu, vouée à l'échec, bien qu'elle soit nécessaire pour arriver à la porte de l'amour.

L'intellect permet de contempler Dieu, c'est déjà pas mal. Pour le reste il n'est que perte de temps et nous détourne de Dieu en nourrissant l'ego (la "puissance" de l'occident en est un exemple)
La meilleure contemplation reste celle du cœur

baobab33 a écrit:

Miles Templi a écrit:

On peut aimer Dieu par le sentiment (foi), le comprendre par la raison (théologie) ou s'unir avec lui par l'Intellect (métaphysique).

la foi est la force de l'amour
la théologie est l'approche effectivement, de la compréhension de Dieu par l'esprit : c'est forcément voué à l'échec puisque nous avons vu que l'esprit est l'ennemi de l'amour or Dieu est amour. La seule approche possible est par le silence
On ne peut pas s'unir à Lui par l'intellect, car la seule opération possible de l'intellect est la division (le contraire de l'union, de l'amour)

L'intuition intellectuelle n'est pas la faculté rationnelle. J'aurais pu utiliser le mot esprit mais vous l’assimilez déjà avec la raison.

baobab33 a écrit:

Miles Templi a écrit:

Mais pour être certain de savoir ou l'on se trouve et si l'on ne s'égare pas, l'appartenance à une tradition orthodoxe est une nécessité.

il n'y a donc que les orthodoxes qui auraient raison ?
Et qu'est-ce que l'orthodoxie ? c'est justement l'approche de l'esprit, qui est, comme on l'a vu, vouée à l'échec, bien qu'elle soit nécessaire pour arriver à la porte de l'amour.

Orthodoxie en opposition d'hétérodoxie. Je ne mentionnais pas le christianisme oriental.

baobab33 a écrit:

L'intellect permet de contempler Dieu, c'est déjà pas mal. Pour le reste il n'est que perte de temps et nous détourne de Dieu en nourrissant l'ego (la "puissance" de l'occident en est un exemple)

l'intellect ne se limite pas de cette façon, et le définir comme tel apparaît facilement dans votre thèse simplement un point de vue idéologique, en stigmatisant l'occident, comme il est de coutume dans cette forme d'idéologie.

l'idéologie est un domaine spécifique dans l'étude des phénomènes.

Je reviens à St-Thomas d'Aquin, et je propose de prendre la question choisie par J&B, plutôt que j'aille en choisir une autre (c'est tellement long à copier/coller, lire, comprendre...). Prenons ce qui est déjà là.
On se rend compte que la question "pourquoi dit-on que Dieu est tout-puissant" n'apporte au sens strict aucune réponse à la question (j'ai déjà expliqué plus haut que l'erreur de Thomas sur cette question précise est de poser une question qui ne peut être résolue par l'esprit, c'est une question de foi, donc de cœur : on y croit ou pas, on ne peut pas démontrer que Dieu soit Tout-Puissant...) mais une dissertation : c'est une exploration du sujet et à aucun moment une démonstration de théorème, puisqu'il n'y a, forcément, rien à démontrer de toute façon.
(donc l'erreur, pour cette question, est systémique)
Ce qui n'enlève rien à l'intérêt d'exploration philosophique de la question de la toute-puissance divine et de comment elle peut être ou ne pas être. Mais en aucun cas Thomas ne répond à la question, évidemment, ni n'a conscience que cette question relève d'un acte de foi.
Voilà déjà pour le fond;

Sur la forme :

Thomas, Objections : a écrit:

On le dit tout puissant, semble-t-il, parce qu'il peut absolument tout.

Thomas, sens contraire : a écrit:

trop long, je synthétise : Là Thomas indique que Dieu pourrait seulement faire tout ce qui est possible pour lui ou pour la nature, on sort de (sa conception de) l'absolu : il divise donc le pouvoir de Dieu en deux exemples, en conclu que n'importe qui pourrait faire tout ce qui est possible pour lui-même et serait alors Tout-puissant, et pour ce qui concerne la nature conclu que la toute-puissance de Dieu limitée par la nature est une absurdité
NB : on note aussi qu'il met dans le "sens contraire" le fait que si Dieu est tout-puissant, cela ne signifie pas qu'il soit Tout-voulant; je ne vois pas pourquoi c'est en sens contraire, c'est plutôt complémentaire du sens original, mais bref, acceptons

ce sont donc des affirmations ponctuelles, non globales
pourquoi ne pas envisager la concurrence de la toute-puissance divine avec un autre puissance supérieure et conclure par l'absurde que Dieu est unique et que l'on renforce donc notre foi en constatant la puissance divine ?
pourquoi accepter de faire une séparation entre Dieu d'un côté et la nature de l'autre ? et ne pas rentrer dans d'autre sub-divisions ? etc.

Mais si c'est parce qu'il peut tout ce qui est possible pour lui, alors à raison égale; n'importe qui est appelé tout-puissant parce que n'importe qui peut ce qui est possible pour lui

J'affirme que l'exercice intellectuel de Thomas contient là une erreur : il dit que si Dieu peut faire tout ce qu'il veut pour lui-même ça induirait ("à raison égale") que n'importe qui pourrait faire aussi tout ce qu'il veut pour lui et qu'on devrait alors l'appeler Tout-Puissant, et comme cela ne se peut, personne n'est tout-puissant, cela est donc faux.
Il présuppose, un lien qui n'existe pas et qui n'a aucune raison d'exister, dans le seul but de prouver, par l'absurde ici, ce qui l'intéresse.

Par ailleurs, il n'y a ici aucun lien entre les différentes étapes de sa logique objections > sens contraire > réponse > solutions
Je comptais justement pouvoir montrer des erreurs logiques dans les étapes de construction de la pensée, mais je ne vois aucun lien. Dans la réponse il parle de choses qui n'ont pas encore été abordées (notions de définition, qualité de perfection, mode de possession, etc. : où est le lien entre puissance et perfection ???) La réponse devrait critiquer point par point les affirmations précédentes faites dans un sens et dans l'autre, là des éléments nouveaux sont présentés et si certains points évoqués sont critiqués, tous ne le sont pas.


Autre erreurs : par rapport à ce que je jugeais intéressant sur le plan philosophique, c'est à dire le fait que Dieu ne puisse pas faire ce qui n'est pas possible d'un point de vue logique :

Thomas, Solutions : a écrit:

Dieu ne peut pas faire ce qui est impossible en soi. Donc il reste que la puissance de Dieu s'étend à ce qui est possible en soi. C'est ce qui n'implique pas contradiction. Donc il est clair que Dieu est appelé tout-puissant parce qu'il peut tout ce qui est possible en soi.

C'est une suite de lapalissade, il n'y a pas de construction intellectuelle qui justifie pourquoi les affirmations seraient vraies ou fausses
Mon chien ne peut pas faire ce qui est impossible en soi. Donc la puissance de mon chien s'étend à ce qui est possible en soi.

Tout est faux, tout s'écroule. On ne s'en rend pas compte car il procède par petites touches, et comme c'est organisé par étapes, l'esprit a beaucoup de mal à faire la synthèse de tout ce qui est affirmé.


Je m'arrête là pour le moment, c'est déjà tellement lourd...

humanlife a écrit:

baobab33 a écrit:

L'intellect permet de contempler Dieu, c'est déjà pas mal. Pour le reste il n'est que perte de temps et nous détourne de Dieu en nourrissant l'ego (la "puissance" de l'occident en est un exemple)

l'intellect ne se limite pas de cette façon, et le définir comme tel apparaît facilement dans votre thèse simplement un point de vue idéologique, en stigmatisant l'occident, comme il est de coutume dans cette forme d'idéologie.

j'ai dit "permet" je ne limite rien.
par ailleurs j'ai pris cet exemple car l'occident aujourd'hui base ce qu'il pense être la puissance par l'esprit.

Mais cela entre en conflit manifeste avec ce que Jésus affirme en Matthieu 5:3 "heureux les pauvre en esprit car le royaume des cieux est à eux !"

je ne fais pas d'idéologie, c'est un constat. Je dis aussi qu'il est nécessaire de passer par l'esprit pour arriver à la porte de l'amour.

mais il est facile de ne voir que ce qui nous arrange...

Miles Templi a écrit:

Orthodoxie en opposition d'hétérodoxie. Je ne mentionnais pas le christianisme oriental.

Je ne mentionnais pas non plus le christianisme oriental

Miles Templi a écrit:

L'intuition intellectuelle n'est pas la faculté rationnelle. J'aurais pu utiliser le mot esprit mais vous l’assimilez déjà avec la raison.

l'intuition est une faculté du cœur : le cœur sait
à strictement parler il n'existe pas d'intuition intellectuelle mais comme le cœur reste sous le contrôle de l'esprit, l'esprit peut parfaitement utiliser les informations du cœur pour ensuite inséminer une construction intellectuelle, raisonnable, logique, c'est à dire faire les calculs que le cœur est incapable de faire.

Einstein est curieux de connaître le rapport entre énergie et masse
Il tourne cette question dans tous les sens dans son esprit
Sa curiosité provient du cœur : c'est une forme d'amour, qui devient la forme de sa prière
Ainsi Dieu lui souffle dans son cœur, où Dieu réside déjà, "la masse est de l'énergie pure", voilà l'intuition, ensuite l'esprit prend cette information brute, et la quantifie, la rationalise pour en faire une formule mathématique
Dieu nous parle en permanence dans notre cœur, mais nous avons du mal à l'entendre

Est-il déjà arrivé à quelqu'un ici de faire l'amour et de parler en même temps (de la pluie et du beau temps) ? ou de faire les calculs de ses dernières factures pour savoir s'il passe la fin du mois ?
en général, si l'esprit se manifeste pendant cet acte intime, l'amour s'envole immédiatement...
Amour et raison ne sont pas solubles l'un dans l'autre, exactement comme l'huile et l'eau : ils sont des ennemis jurés.
On ne peut pas "réfléchir" l'amour, on ne peut pas l'intellectualiser : l'esprit est divergence, l'amour convergence, ça ne se mélange pas.

baobab33 a écrit:

humanlife a écrit:

baobab33 a écrit:

L'intellect permet de contempler Dieu, c'est déjà pas mal. Pour le reste il n'est que perte de temps et nous détourne de Dieu en nourrissant l'ego (la "puissance" de l'occident en est un exemple)

l'intellect ne se limite pas de cette façon, et le définir comme tel apparaît facilement dans votre thèse simplement un point de vue idéologique, en stigmatisant l'occident, comme il est de coutume dans cette forme d'idéologie.

j'ai dit "permet" je ne limite rien.
par ailleurs j'ai pris cet exemple car l'occident aujourd'hui base ce qu'il pense être la puissance par l'esprit.
Mais cela entre en conflit manifeste avec ce que Jésus affirme en Matthieu 5:3 "heureux les pauvre en esprit car le royaume des cieux est à eux !"

bien sûr les mots n'ont pas se sens on en fait ce qu'on veut.

baobab33 a écrit:

Miles Templi a écrit:

Mais pour être certain de savoir ou l'on se trouve et si l'on ne s'égare pas, l'appartenance à une tradition orthodoxe est une nécessité.

il n'y a donc que les orthodoxes qui auraient raison ?
Et qu'est-ce que l'orthodoxie ? c'est justement l'approche de l'esprit, qui est, comme on l'a vu, vouée à l'échec, bien qu'elle soit nécessaire pour arriver à la porte de l'amour.

Non c'est ce qui est conforme à la Vérité. C'est pour cela que l'appartenance à une tradition orthodoxe est une nécessité, car le cadre traditionnel est là pour éviter de divaguer.

baobab33 a écrit:

Miles Templi a écrit:

L'intuition intellectuelle n'est pas la faculté rationnelle. J'aurais pu utiliser le mot esprit mais vous l’assimilez déjà avec la raison.

l'intuition est une faculté du cœur : le cœur sait
à strictement parler il n'existe pas d'intuition intellectuelle mais comme le cœur reste sous le contrôle de l'esprit, l'esprit peut parfaitement utiliser les informations du cœur pour ensuite inséminer une construction intellectuelle, raisonnable, logique, c'est à dire faire les calculs que le cœur est incapable de faire.

Nous ne donnons pas le même sens aux mots. Vous avez vos définitions toutes personnelles, moi celle que lui donne la langue française. Et dans celle-ci, ce que vous affirmez, c'est que le plan sentimental est supérieur à la raison, ce qui est hétérodoxe.

Thomas, Solutions : a écrit:
   Dieu ne peut pas faire ce qui est impossible en soi. Donc il reste que la puissance de Dieu s'étend à ce qui est possible en soi. C'est ce qui n'implique pas contradiction. Donc il est clair que Dieu est appelé tout-puissant parce qu'il peut tout ce qui est possible en soi.

C'est une suite de lapalissade, il n'y a pas de construction intellectuelle qui justifie pourquoi les affirmations seraient vraies ou fausses
Mon chien ne peut pas faire ce qui est impossible en soi. Donc la puissance de mon chien s'étend à ce qui est possible en soi.Tout est faux, tout s'écroule. On ne s'en rend pas compte car il procède par petites touches, et comme c'est organisé par étapes, l'esprit a beaucoup de mal à faire la synthèse de tout ce qui est affirmé.

Prenons la solution, votre chien peut-il faire remarcher un paralytique? Non, donc votre formule n'a aucun sens. Car Dieu lui, étant tout puissant (puisque c'est marqué dans la bible), peut le faire. Il n'y a donc bien aucune contradiction.

Miles Templi a écrit:

Non c'est ce qui est conforme à la Vérité. C'est pour cela que l'appartenance à une tradition orthodoxe est une nécessité, car le cadre traditionnel est là pour éviter de divaguer.

il n'y a pas un siècle où l'église catholique n'a pas ajouté une nouvelle "invention" à l’orthodoxie
qu'est-ce qui est la Vérité ? qui peut se targuer de la connaître ?

ne vois-tu pas que la compréhension du monde par l'esprit est l'inverse de celle du cœur ?
si l'église comprends aujourd'hui le monde selon la logique de l'esprit, et que demain le Pape comprenne réellement ce que dit Matthieu 5:3, alors la totalité du message de l'église va s'inverser radicalement

Miles Templi a écrit:

Thomas, Solutions : a écrit:
   Dieu ne peut pas faire ce qui est impossible en soi. Donc il reste que la puissance de Dieu s'étend à ce qui est possible en soi. C'est ce qui n'implique pas contradiction. Donc il est clair que Dieu est appelé tout-puissant parce qu'il peut tout ce qui est possible en soi.

C'est une suite de lapalissade, il n'y a pas de construction intellectuelle qui justifie pourquoi les affirmations seraient vraies ou fausses
Mon chien ne peut pas faire ce qui est impossible en soi. Donc la puissance de mon chien s'étend à ce qui est possible en soi.Tout est faux, tout s'écroule. On ne s'en rend pas compte car il procède par petites touches, et comme c'est organisé par étapes, l'esprit a beaucoup de mal à faire la synthèse de tout ce qui est affirmé.

Prenons la solution, votre chien peut-il faire remarcher un paralytique? Non, donc votre formule n'a aucun sens. Car Dieu lui, étant tout puissant (puisque c'est marqué dans la bible), peut le faire. Il n'y a donc bien aucune contradiction.

c'est justement parce que mon chien ne peut pas faire marcher un paralytique que l'affirmation de Thomas est fausse...

Miles Templi a écrit:

Nous ne donnons pas le même sens aux mots. Vous avez vos définitions toutes personnelles, moi celle que lui donne la langue française. Et dans celle-ci, ce que vous affirmez, c'est que le plan sentimental est supérieur à la raison, ce qui est hétérodoxe.

HEUREUX LES PAUVRES EN ESPRIT, CAR LE ROYAUME DES CIEUX LEUR APPARTIENT !

le royaume est l'amour pur inconditionnel, il est supérieur à tout, esprit y compris.

un jour tu le comprendras, mais cette compréhension n'est pas rationnelle, voilà toute la difficulté : on peut passer un siècle à discuter, ici ce n'est que l'esprit qui parle, et il est impossible de comprendre l'amour autrement que par l'expérimentation

la vraie vie est amour
il n'y a pas de vie autrement

la vie n'est pas raisonnable

il n'y a pas un siècle où l'église catholique n'a pas ajouté une nouvelle "invention" à l’orthodoxie

La doctrine n'a pas été touchée.