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 Le père est plus grand que moi

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porte-christ



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MessageSujet: Le père est plus grand que moi   Ven 13 Mar 2009, 18:35

Comment faut-il comprendre ces paroles de soumission de la part de Dieu vis à vis de lui-même ?
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le père est plus grand que moi   Ven 13 Mar 2009, 18:40

Oui comme mon coeur accepte les résolutions de mon esprit
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Enlui



Messages : 8019
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MessageSujet: Re: Le père est plus grand que moi   Ven 13 Mar 2009, 18:46

Il est vrai que mon esprit m'enseigne et me conjure à une voie à laquelle ma nature rechigne,

mais mon coeur éprouvant et épousant les consignes de l'esprit m'y invite,m'y assigne,m'y pousse

et c'est ainsi que dans un simple être humain ,fait à l'image et ressemblancde Dieu, se passent des choses comparables à celles qui se passe dans la Vie bénie de Dieu.

Si Dieu parle à son coeur alors cela fait deux interlocuteurs non?

Et il n'a jamais cessé d'être Un
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le père est plus grand que moi   Ven 13 Mar 2009, 19:51

Cher Porte-Christ,

Je vous mets ici le lien vers une vidéo qui explique ce Mystère dans la Trinité et qui est le centre de la théologie catholique.

Celui qui comprend cette kénose interne de la Trinité a la clef pour comprendre la théologie dans son ensemble :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-5811669521645494694

_________________
Arnaud
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Christophore



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MessageSujet: Re: Le père est plus grand que moi   Ven 13 Mar 2009, 20:39

porte-christ a écrit:
Comment faut-il comprendre ces paroles de soumission de la part de Dieu vis à vis de lui-même ?

Il faut avoir présent à l'esprit que, en raison même du mystère de l'Incarnation impliquant l'union hypostatique, la nature humaine du Christ subsiste dans le Verbe. Elle est quelque chose de créée en tant que nature humaine mais le Christ, en tant que Personne, n'est pas une créature puisque l'acte créateur se termine à la personne. Or, la Personne du Christ est celle du Verbe : "Le Père et Moi nous sommes UN".
Cependant, toujours,en raison du mystère de l'Incarnation, Jésus, vrai Dieu, est aussi vrai homme.
Il parle comme un homme, "Il grandit en taille, en sagesse et en grâce", Il a faim, Il connait le fatigue, dans son âme humaine, Il prie et, comme homme, Il adore le Père.
Quand donc Il nous dit : "le Père est plus grand que moi", il faut le comprendre dans le mouvement du "Retour" de l'âme humaine du Christ au Père : "vado ad Patrem", "je vais au Père" comme Il le dira expicitement dans ses adieux le Jeudi saint, juste avant Sa grande Prière sacerdotale.
Autrement dit, si le Christ vrai Dieu est un avec le Père dans sa Personne divine, le Christ vrai homme adore le Père dans son âme humaine.
Pour approfondir cette question, je vous renvoie à la Somme théologique de Saint Thomas, en
particulier à ses questions sur le mystère du Verbe Incarné.
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casanova



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MessageSujet: Re: Le père est plus grand que moi   Ven 13 Mar 2009, 20:54

cher Arnaud,

au sujet de cette ciation que donnes porte-christ : "Le père est plus grand que moi", vous expliquez que l'eglise enseigne la kénose (=aneantissement, humilité éternelle) entre les personnes de la Trinité.

Je suis d'accord avec le fait de dire que le christ est entièrement kénose : humiliation, anéantissement par amour,...

CEPENDANT, dans aucun passage de la bible il n'est question de la "kenose" du Père ou du saint-esprit!
Le christ est kenose certe, mais pas Dieu non?
Quelle est la preuve de cette kénose du Père tout-puissant? cette phrase peut etre :
"qui m'a vu a vu le Père!" ?
Or, est-on certain que cette phrase s'applique pour l'humilité du christ, ou bien le christ a signifié par cette phrase qu'il révèle parfaitement le Père mais seulement dans le sens de sa divine sagesse, son amour et misericorde??
merci de m'eclaircir sur ce point!
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le père est plus grand que moi   Sam 14 Mar 2009, 00:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Porte-Christ,

Je vous mets ici le lien vers une vidéo qui explique ce Mystère dans la Trinité et qui est le centre de la théologie catholique.

Celui qui comprend cette kénose interne de la Trinité a la clef pour comprendre la théologie dans son ensemble :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-5811669521645494694
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le père est plus grand que moi   Sam 14 Mar 2009, 06:40

casanova a écrit:
cher Arnaud,

au sujet de cette ciation que donnes porte-christ : "Le père est plus grand que moi", vous expliquez que l'eglise enseigne la kénose (=aneantissement, humilité éternelle) entre les personnes de la Trinité.

Cher Casanonova, l'Eglise ne l'enseigne pas. Il faut être honnète. Saint Thomas refuse cette kénose intra trinitaire car elle semble indiquer une "faiblesse" en Dieu.

Mais maître Eckart et beaucoup de théologiens mystiques du XX° s. l'enseignent.


Citation :
CEPENDANT, dans aucun passage de la bible il n'est question de la "kenose" du Père ou du saint-esprit!
Le christ est kenose certe, mais pas Dieu non?

C'est pourquoi les théologien classiques disaient que dans ce texte, Jésus parlait exclusivement de sa nature humaine. Cependant, tout ce que fait Jésus dans sa nature humaine parle de sa nature divine et du Père :
Citation :
"Qui m'a vu a vu le Père".


Citation :

Quelle est la preuve de cette kénose du Père tout-puissant? cette phrase peut etre :
"qui m'a vu a vu le Père!" ?
Or, est-on certain que cette phrase s'applique pour l'humilité du christ, ou bien le christ a signifié par cette phrase qu'il révèle parfaitement le Père mais seulement dans le sens de sa divine sagesse, son amour et misericorde??
merci de m'eclaircir sur ce point!

La preuve est essentiellement celle-ci :

Un Père n'existe pas sans un Fils (et réciproquement). Appliqué à Dieu, cela donne (dans l'infini de leur relation) :

Le Père dit : "Toi seul est".
Le Fils répond : "Toi seul est".

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Arnaud
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porte-christ



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MessageSujet: Re: Le père est plus grand que moi   Sam 14 Mar 2009, 12:10

En effet cette notion de Kénose explique tout, et rapidement.

Quelques lumières alors sur ces paroles :

"Nul ne vient au Père que par moi" ; "Moi et le père, nous sommes un"

ça me semble évident mais j'aimerai quelques avis.

Merci
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DiNozzo



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MessageSujet: Re: Le père est plus grand que moi   Sam 14 Mar 2009, 15:27

porte-christ a écrit:


"Nul ne vient au Père que par moi" ; "Moi et le père, nous sommes un"



Merci

je peut me trompé, mais il me semble que jésus c'est Dieu qui c'est fait chaire donc homme,c'est pour cela qu'il est le mieux placé pour intercédé pour nous un peut comme notre avocat le jour du jugement.
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petero



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MessageSujet: Re: Le père est plus grand que moi   Sam 14 Mar 2009, 21:35

porte-christ a écrit:
Comment faut-il comprendre ces paroles de soumission de la part de Dieu vis à vis de lui-même ?

Cher porte-christ,

Ce n'est pas Dieu qui se soumet à Dieu ; c'est l'une des personne de la Trinité qui est soumise à une autre personne de la Trinité et ce depuis toujours : "Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé et de mener son oeuvre à bonne fin." (Jean 4, 34)

En disant "ma nourriture" Jésus veut dire "ce qui me fait vivre ; ce qui donne sens à ma vie, c'est de faire la volonté de mon Père. Voilà en quoi le Fils de Dieu est soumis à son Père : "il fait toujours sa volonté" et il le fait car cela le fait vivre. Vivre pour Jésus, c'est faire la volonté de son Père.

Voici cette autre parole de Jésus : "Je ne puis rien faire de moi-même. Je juge selon ce que j'entends et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. (Jean 5, 30)

En disant : "je ne puis rien faire de moi-même", Jésus dit qu'il n'existe, il n'est que pour faire la volonté de son Père ; faire la volonté de son Père c'est sa vocation ; il existe pour cela ; son Père l'appelle à l'existence pour cela ; voilà pourquoi il est "le Verbe", celui qui "fait pour le Père" ; c'est pourquoi le Père créé "par Lui".

Être le Verbe du Père, c'est à dire celui qui fait tout ce que veut le Père, c'est ce qui fait la joie du Christ.

Quand Jésus fait la volonté du Père, il n'obéit pas à un commandement ou à un ordre que lui donne le Père ; il fait ce que le Père veut et qu'il ressent comme étant sa propre volonté à Lui ; car il est celui par qui le Père agit ; il est celui qui fait exister le Père. Dieu est Père parce que son Verbe est Fils.

Petero
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le père est plus grand que moi   Dim 15 Mar 2009, 01:36

Petero :je crois que tu répond un poil à côté de la demande de porte-christ celà bien sûr ne signifie pas que tu n'as pas dit de belles et justes paroles.

Arnaud: en souvenance du père du fils indigne,je crois bien que Le Père et Dieu est en kenose ,(don de soi total) ,quand il admet que son fils mourra
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petero



Masculin Messages : 8227
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MessageSujet: Re: Le père est plus grand que moi   Dim 15 Mar 2009, 08:01

Enlui a écrit:
Petero :je crois que tu répond un poil à côté de la demande de porte-christ celà bien sûr ne signifie pas que tu n'as pas dit de belles et justes paroles.

Cher Enlui,

Ne crois-tu pas que porte-christ soit le mieux placé pour dire si je réponds à se demande où pas ?

Cordialement

Petero
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Le moine



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MessageSujet: Re: Le père est plus grand que moi   Dim 15 Mar 2009, 09:07

porte-christ a écrit:
Comment faut-il comprendre ces paroles de soumission de la part de Dieu vis à vis de lui-même ?


Bonjour à tous,


il me semble qu'il faut faire la différence entre Jésus dans le Ciel ( ...Jean1-1... ) et Jésus sur terre dans sa divine mission car IL prend la position d'un simple chrétien, sinon IL serait d'ambler crucifié avant même que sa mission débute.

Celui (Jésus) qui, "existant en forme de Dieu, s'est dépouillé lui-même en prenant une forme de serviteur fait à la ressemblance des hommes," et qui allait "s'abaisser encore en devenant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix." (Philippiens 2.6-8)

Dans cette position qui était alors la sienne, il éprouvait en son âme sainte, un sentiment profond de son humiliation qu'il ne pouvait s'empêcher d'exprimer parfois (Marc 10.18 ; 13.32) et qui le faisait soupirer après le terme de l'épreuve. (Luc 12.50)

Comment donc n'aurait-il pas éprouvé une joie profonde et sainte à l'aspect si prochain de son élévation auprès du Père ?

C'était pour lui rentrer en possession de la gloire éternelle, objet de sa dernière prière ; (Jean 17.5) c'était sa réintégration dans toutes les prérogatives divines dont il allait jouir dans une pleine communion d'essence et d'amour avec Dieu, son Père.

Cette joie il invite ses disciples à la partager avec lui.

Obéissant à son invitation, l'apôtre Paul, le profond abaissement du Sauveur, célèbre son élévation avec amour, (Philippiens 2.9-11) et la joie qu'il exprime dans ce chant de triomphe est celle de l'Eglise tout entière. (Ephésiens 1.20-23)

Ne comparons point ici la divinité du Père avec la sienne, ni sa nature humaine avec l'essence divine du Père ; mais plutôt son état présent avec la gloire céleste dans laquelle il allait être reçu bientôt.

C'est comme s'il disait : Vous désirez de me retenir dans le monde; mais il vaut mieux que je monte au ciel."

Quant à la divinité de Jésus-Christ, cette parole la proclame hautement ; car si un homme, un ange du ciel disait : Dieu est plus grand que moi, il émettrait une affirmation que son évidence même rendrait oiseuse. Il ne faut pas, quand Jésus nous parle de sa joie, que l'exégèse transforme cette joie en dogmatique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le père est plus grand que moi   Dim 15 Mar 2009, 09:35

Cher Le moine, Jésus sur terre dans son humanité et jusque dans son abaissement, révèle le Verbe éternel et sa kénose éternelle (et réciproque) devant le Père.

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Arnaud
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Le moine



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MessageSujet: Re: Le père est plus grand que moi   Dim 15 Mar 2009, 10:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Le moine, Jésus sur terre dans son humanité et jusque dans son abaissement, révèle le Verbe éternel et sa kénose éternelle (et réciproque) devant le Père.

Arnaud, Jésus se dépouille de sa divinité pour venir sur terre ou pas ?

Philippiens 2-6.7 :

6. lequel, existant en forme de Dieu, ne considéra pas comme une proie l'égalité avec Dieu,

7. mais il se dépouilla lui-même, prenant une forme de serviteur, fait à la ressemblance des hommes


Merci.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le père est plus grand que moi   Dim 15 Mar 2009, 10:23

Citation :
[quote="Le moine"]
Arnaud, Jésus se dépouille de sa divinité pour venir sur terre ou pas ?

Non. Il EST Dieu.

Par contre, sa nature humaine se dépouille de la puissance infinie et se livre à ses ennemis, afin de mourir sur la croix et de réaliser le plan du salut.


Citation :

Philippiens 2-6.7 :

6. lequel, existant en forme de Dieu, ne considéra pas comme une proie l'égalité avec Dieu,

7. mais il se dépouilla lui-même, prenant une forme de serviteur, fait à la ressemblance des hommes

C'est ce que veut dire ce texte. On voit Jésus (dans son humanité) renoncer à se protéger par sa puissance divine dans plusieurs textes :

Citation :
Matthieu 26, 52 Alors Jésus lui dit : "Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Matthieu 26, 53 Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges?
Matthieu 26, 54 Comment alors s'accompliraient les Ecritures d'après lesquelles il doit en être ainsi?"

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Arnaud
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Le père est plus grand que moi
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