L'Eglise est-elle mysogine ?

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

Simon1976 a écrit:

Le divorce concerne les deux parties, donc l'homme aussi est privé de la communion.

Simon,
vous me connaissez bien maintenant depuis le temps que je suis sur le forum n'est-pas ?
Vous savez donc ou je veux en venir alors inutile de tourner en rond.

Christianisme ou pas la femme à toujours tord et c'est d' ailleurs pour cela que le féminisme existe.
Sachez que je ne suis pas d'accord avec beaucoup sur la manière de se conduire.
Du style je me mets en mini jupe et après je râle parce qu'un homme me met la main au fesses.
La femme a droit au respect mais de là a mettre l'homme plus bas que terre pour se venger non, je suis certain qu'il y a une juste mesure.

Quand c'est un homme qui trompe sa femme, ce n'est pas elle qui a tort.

Vous êtes comme les évangéliques vous faites toujours des sous entendu pour noyer le poisson.

Doc si vous faisiez la loi, vous ne condamneriez pas qu'un homme mette la main aux fesses d'une femme car elle est en mini jupe ?

Je trouve que vous racontez vraiment n'importe quoi parfois.
(ça va je n'ai pas noyé le poisson là ?)

Vous pensez que les évangéliques ne sont pas capable de vous répondre et sont obligés de noyer le poisson ? Vous vous gourer.
C'est juste qu'ils ne vous donnent pas les réponses qui vous plaisent, c'est très différent.

mahasaraswati a écrit:

"
...
La femme peut-elle être appelé être humain? D'ailleurs a-t-elle une âme?

Le débat a fait rage au moyen âge, et on a fini par reconnaitre à la femme une âme.
...

Légende et calomnie , comme l'histoire de la papesse Jeanne ( Jean VIII ) .

boulo a écrit:

mahasaraswati a écrit:

"
...
La femme peut-elle être appelé être humain? D'ailleurs a-t-elle une âme?

Le débat a fait rage au moyen âge, et on a fini par reconnaitre à la femme une âme.
...

Légende et calomnie , comme l'histoire de la papesse Jeanne ( Jean VIII ) .

Pire que cela : insulte à la Vierge Marie, la mère de Dieu ! Imaginez l'Eglise se poser la question si la Vierge Marie ou si Eve avait une âme !!!

Fox77 a écrit:

Doc si vous faisiez la loi, vous ne condamneriez pas qu'un homme mette la main aux fesses d'une femme car elle est en mini jupe ?

Je trouve que vous racontez vraiment n'importe quoi parfois.
(ça va je n'ai pas noyé le poisson là ?)

Vous pensez que les évangéliques ne sont pas capable de vous répondre et sont obligés de noyer le poisson ? Vous vous gourer.
C'est juste qu'ils ne vous donnent pas les réponses qui vous plaisent, c'est très différent.

Fox,
Ils y a des femmes provocantes maintenant avec le féminisme et tout l'homme peut se retrouver au tribunal pour harcèlement sexuel
Je ne prends jamais l'ascenseur avec une femme, trop peur qu'elle m'accuse de tentative de viol.
Ce n'est pas pour défendre les hommes, mais une femme qui se met en mini jupe qui va en boite de nuit c'est pourquoi faire d'après vous ?

je ne sais pas pour vous, mais bon nombre d'évangéliques noient le poisson c'est même l'une de leur spécialité

boulo a écrit:

mahasaraswati a écrit:

"
...
La femme peut-elle être appelé être humain? D'ailleurs a-t-elle une âme?

Le débat a fait rage au moyen âge, et on a fini par reconnaitre à la femme une âme.
...

Légende et calomnie , comme l'histoire de la papesse Jeanne ( Jean VIII ) .

Effectivement c'est une légende reprise de temps en temps par des fanatiques genre onfray ou par un fanatisme féministe (souvent animalisé par son anarchisme d'ailleurs). Tout ce qu'il y a eu c'est une discussion sur le sens du latin homo:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Légende_du_Concile_de_Mâcon

Il est athée et comme tous les athées il a toutes les religions sur le dos.
Comme il le dit il vaut mieux avoir un mauvais dieu que pas de dieu du tout, fanatique onfray

mahasaraswati a écrit:

Le sujet est: l'église est-elle mysogine? revenons au sujet s'il vous plaît

Il convient premièrement de définir ce qu'est la misogynie. Le philosophe Christian Godin apporte dans son "dictionnaire de philosophie" deux sens à ce terme:

1/ Détestation des femmes qui va de l'aversion pour leur corps au mépris pour leur comportement et leur personnalité
2/ Point de vue de celui qui se refuse à admettre l'égalité entre les hommes et les femmes

Le sens no 2 nous invite à nous interroger sur la manière dont l'église catholique envisage cette égalité, à déterminer si le refus du sacerdoce féminin doit être regardé comme une entorse à cette égalité admise, comment l'église justifie-t-elle de maintenir cette position et quel regard porte-t-elle sur les églises qui ont choisi d'évoluer sur cette question en ouvrant ce ministère aux femmes. La question "l'Eglise est-elle misogyne" peut certes apparaître provoquante mais je me situe moi-même dans une démarche de réflexion critique et honnête

Il n'y a pas d'égalité dans le sport très souvent, il n'y a pas d'égalité dans la force physique etc.
Il faut préciser quel type d'égalité. Les dicos ne donne que des sens courants et conventionnels. C'est comme l'égalité des hommes; elle est compatible avec une foule d'excellentes inégalités car elle n'est que juridique, et encore.

christianK a écrit:

Il n'y a pas d'égalité dans le sport très souvent, il n'y a pas d'égalité dans la force physique etc.
Il faut préciser quel type d'égalité. Les dicos ne donne que des sens courants et conventionnels. C'est comme l'égalité des hommes; elle est compatible avec une foule d'excellentes inégalités car elle n'est que juridique, et encore.

On parle ici d'égalité de droit il me semble.
Et je pense que la question sous-jacente serait pourquoi les femmes ne peuvent pas être prêtre?
Vous parlez de la force physique, peut être croyez vous aussi qu'il n'y a pas d'égalité dans le QI?

Justement, si on parle d'égalité de droit ca n'a rien à voir avec le sport ou le sacerdoce. L'immense majorité des hommes 'compétents' sont exclus du sacerdoce pcq non appelés par dieu, ie. Par son église.

bigsam68 a écrit:

mahasaraswati a écrit:

Le sujet est: l'église est-elle mysogine? revenons au sujet s'il vous plaît

Il convient premièrement de définir ce qu'est la misogynie. Le philosophe Christian Godin apporte dans son "dictionnaire de philosophie" deux sens à ce terme:

1/ Détestation des femmes qui va de l'aversion pour leur corps au mépris pour leur comportement et leur personnalité
2/ Point de vue de celui qui se refuse à admettre l'égalité entre les hommes et les femmes

Le sens no 2 nous invite à nous interroger sur la manière dont l'église catholique envisage cette égalité, à déterminer si le refus du sacerdoce féminin doit être regardé comme une entorse à cette égalité admise, comment l'église justifie-t-elle de maintenir cette position et quel regard porte-t-elle sur les églises qui ont choisi d'évoluer sur cette question en ouvrant ce ministère aux femmes. La question "l'Eglise est-elle misogyne" peut certes apparaître provoquante mais je me situe moi-même dans une démarche de réflexion critique et honnête

Mon avis est que cette détestation pour leur corps leur comportement, et leur personnalité est la base de ce problème.
J'ai lu quelque part les écrits des Pères de l'Eglise sur les femmes gnostiques. Pas tendre du tout.
Vous savez aussi que pendant longtemps et encore aujourd’hui chez certain, le péché originel était perçu comme un acte de fornication que Eve aurait poussé Adam à commettre " c'est la femme que tu as mis à coté de moi qui m'a trompé"
Donc la femme c'est le diable :evil:
les mythes ont la peau dure.

christianK a écrit:

Justement, si on parle d'égalité de droit ca n'a rien à voir avec le sport ou le sacerdoce. L'immense majorité des hommes 'compétents' sont exclus du sacerdoce pcq non appelés par dieu, ie. Par son église.

Évidemment, comme on ne peut taxer Dieu de misogynie, Il nous reste à dire que Dieu lui même avait défini les rôles dès la création: Toi Adam tu mangeras à la sueur de ton front,... Toi Eve, tu enfanteras dans la douleur. Et voilà le travail. c'est ce que nous dira l'église pour justifier l'injustifiable. Comme de dire que le Christ n'avait que des hommes comme apôtre.
Mais comme toujours comme leur mère les fille d'Eve ont encore désobéi, et les voilà à gagner leur pain à la sueur de leur front, à faire des revendications insensées, alors que l'homme n'a toujours pas appris à accoucher dans la douleur.

En fait, comme toujours on applique quelque chose de spirituelle dans notre monde matérielle? Et bonjour les contresens: Est ce qu'il ne fallait pas envisager le symbolisme de cette sentence? l'homme étant l'Adam, l'homme de terre qui avait à lutter et à vaincre l'adversité du monde matériel, alors que la femme, l'âme qui dans "les douleurs de l'enfantement " devrait donner naissance à sa partie pure, au christ, La nouvelle naissance dont parle le Christ à Nicodème.

Bien sur, c'est le bon sens même. Le sacerdoce c'est la religion, ce sont donc des critères religieux qui s'y appliquent pour dire la vérité religieuses et non des critères mondains! Autrement on est dans l'infidélité ou l'hérésie, comme des communistes qui diraient que l'église est une église de classe pcq il n'y a pas assez de ptres travailleurs, ou des hommes mariés qui diraient que l'église est misogame pcq ils ne sont pas représentés dans le sacerdoce.
Le monde à l'envers. L'église et sa structure fondamentale sont surnaturelles.
Eve partage évidemment le péché originel, mais la tentation n'est pas le péché, qui est plus grave encore.

mahasaraswati a écrit:

christianK a écrit:

Justement, si on parle d'égalité de droit ca n'a rien à voir avec le sport ou le sacerdoce. L'immense majorité des hommes 'compétents' sont exclus du sacerdoce pcq non appelés par dieu, ie. Par son église.

Évidemment, comme on ne peut taxer Dieu de misogynie, Il nous reste à dire que Dieu lui même avait défini les rôles dès la création: Toi Adam tu mangeras à la sueur de ton front,... Toi Eve, tu enfanteras dans la douleur. Et voilà le travail. c'est ce que nous dira l'église pour justifier l'injustifiable. Comme de dire que le Christ n'avait que des hommes comme apôtre.
Mais comme toujours comme leur mère les fille d'Eve ont encore désobéi, et les voilà à gagner leur pain à la sueur de leur front, à faire des revendications insensées, alors que l'homme n'a toujours pas appris à accoucher dans la douleur.

En fait, comme toujours on applique quelque chose de spirituelle dans notre monde matérielle? Et bonjour les contresens: Est ce qu'il ne fallait pas envisager le symbolisme de cette sentence? l'homme étant l'Adam, l'homme de terre qui avait à lutter et à vaincre l'adversité du monde matériel, alors que la femme, l'âme qui dans "les douleurs de l'enfantement " devrait donner naissance à sa partie pure, au christ, La nouvelle naissance dont parle le Christ à Nicodème.

Votre interprètation du texte de la Genèse est très pertinente cependant il me semble que la position de l'église catholique est plus nuancée que ce que vous décrivez. Le document "Lettre aux évêques de l'Eglise catholique sur la collaboration de l'homme et de la femme dans l'Eglise et dans le monde", signé par le cardinal Joseph Ratzinger en mai 2004, nous éclaire sur le regard que l'Eglise porte sur les femmes. Tout d'abord, l'Eglise reconnaît le rôle des femmes dans la société: "Cela implique que les femmes soient présentes dans le monde du travail et dans les instances de la société, et qu'elles aient accès à des postes de responsabilité qui leur donnent la possibilité d'inspirer les politiques des nations et de promouvoir des solutions nouvelles pour les problèmes économiques et sociaux" (13). Et si l'Eglise refuse d'ouvrir le sacerdoce aux femmes, elle reconnaît néanmoins l'importance de la femme pour la vie de l'Eglise: "Dans cette perspective, on comprend aussi en quoi le fait que le sacerdoce ministériel soit exclusivement réservé aux hommes n'empêche en rien les femmes d'accéder au coeur de la vie chrétienne. Pour tous les chrétiens, elles sont appelées à être des modèles et des témoins irremplaçables de la manière dont l'Epouse répond par l'amour à l'amour de l'Epoux" (15). Le document stigmatise également les discours réducteurs portés contre la femme: "Même si la maternité est un élément fondamental de l'identitié féminine, cela n'autorise absolument pas à ne considérer la femme que sous l'angle de la procréation biologique. Iil peut y avoir en ce sens de graves éxagérations, qui exhaltent une fécondité biologique en des termes vitalistes et qui s'accompagnent souvent d'un redoutable mépris de la femme" (13) et lui rend un bel hommage: "Seule la femme, créée de la même chair et enveloppée du même mystère, donne à la vie de l'homme un avenir" (6). Le document, qui dénonce les courants de pensées qui mettent en rivalité l'homme et la femme et veulent gommer les différences entre les deux sexes, y répond par la promotion d'une "collaboration active entre l'homme et la femme, précisément dans la reconnaissance de leur différence elle-même" (4).

Le document donne également une interprètation intéressante du texte de la Genèse: "Dans les paroles que Dieu adresse à la femme suite au péché, se manifeste, de manière lapidaire mais non moins éloquente, le mode de rapports qui va désormais s'instaurer entre l'homme et la femme: "Le désir te portera vers ton mari, et celui-ci dominera sur toi" (Genèse 3;16). Ce sera une relation dans laquelle l'amour sera souvent dénaturé en une pure recherche de soi, en une relation qui ignore l'amour et qui le tue, le remplaçant par le joug de la domination d'un sexe sur l'autre. L'histoire de l'humanité reproduit de fait ces situations dans lesquelles se manifeste clairement la triple concupiscience que rappelle saint Jean, quand il parle de la convoitise de la chair, des désirs du regard et de l'orgueil de la richesse (cf 1 Jean 2;16). Situation tragique ou se perdent l'égalité, le respect et l'amour qu'exige, selon le dessein originel de Dieu, la relation entre l'homme et la femme" (7).

Pour conclure, en se fondant sur l'anthropologie biblique, le texte recommande "d'affronter par une approche relationnelle, plutôt que sous mode de concurrence et de rivalité, les problèmes qui, au niveau public ou privé, mettent en jeu la différence des sexes" en prcisant que "l'égale dignité des personnes se réalise en tant que complémentarité physique, psychologique et ontologique, qui donne lieu à une harmonieuse éunité duelle" relationnelle, dont seuls le péché et les structures de péchés inscrites dans la culture en ont fait une source de conflit".

Je trouve personnellement que ce document est très équilibré et fait la promotion de la femme dans une perspective chrétienne: la femme, pour se réaliser pleinement, n'a pas besoin d'entrer en rivalité avec l'homme pour prendre sa place, mais c'est par une collaboration fructueuse dans le respect des différences que l'on peut favoriser des relations plus harmonieuses sans confusion. Par ailleurs, la désobéissance tout comme l'obéissance à Dieu concerne à la fois l'homme et la femme sans distinction il n'y a donc aucune raison de fustiger davantage la femme que l'homme car il y a une responsabilité partagée.

Justement, je refuse de voir dans le texte de la Genèse, les termes "homme" et "femme" comme une notion de différence de sexe, telle que la société la voit.
Faites un peu attention à ceci:

1- Gen 1, 27: "Dieu créa les êtres humains.
Comme une image de lui même,
homme et femme ils les créa.
Ceci, c'est l'être humain avec sa double nature, matériel et spirituel. corps et âme ou esprit -j'avoue que la différence âme/esprit, reste à définir-
C'est effectivement dans ce cas que je me situe, en disant que l'homme, c'est le coté matériel, la femme symbolisant son l’âme.

2- Gen 2, 18 "Le Seigneur Dieu dit Il n'est pas bon que l'homme soit seul, je vais lui faire une aide qui lui soit semblable"
Ici, je peux comprendre qu'on parle de l'homme et de la femme comme la société les voit, une différence de sexe.

Je refuse considérer ce récit mythologique comme simplement un code civil qui défini le rôle de chacun dans la société. Et c'est ce que le texte de l'église fait.

mahasaraswati a écrit:

Le sujet est: l'église est-elle mysogine? revenons au sujet s'il vous plaît

Dans l'histoire d'Adam et Ève, c'est la femme qui pèche en premier. Or, il est dit qu'elle reconnaît avoir été trompé. Plus tard, avec Paul, il est dit: par un homme tous sont tombés, par un homme, tous sont relevés. Donc l'Église serait plutôt misandre. C'est l'homme qui persiste dans le péché alors que la femme a tout compris dès le départ.

giacomorocca a écrit:

bigsam68 a écrit:

Dr house a écrit:

Raphaël a écrit:

Si on se penche un tant soit peu sur l'histoire, on voit que les femmes n'avaient aucun droit avant l'arrivée du christianisme : l'homme avait même le droit de mort sur elle si elle était surprise en cas d'adultère. Et je parles non pas des juifs, mais des romains.

Oui elle a tellement de droit qu'en cas de divorce elle ne peut plus prendre la communion même si elle n'est pas en tors alors si c'est ça le droit du christianisme je rigole.

En fait ceci n'est valable que dans la branche catholique du Christianisme les églises orthodoxes et celles issues de la réforme se montrent généralement plus compréhensive et plus indulgente. En l'occurence, pour le catholicisme, je suppose que l'interdiction de participer à l'eucharistie s'impose également aux hommes divorcés à priori ce n'est donc pas une mesure "punitive" qui ne viserait que les femmes

Pas tout à fait;

Ce n'est pas le divorce (civil car le divorce religieux n'existe pas) qui constitue un empêchement de communier, mais bien le remariage civil ou le concubinage. Alors une personne divorcée civilement peut très bien continuer à communier si elle ne se remarie pas civilement ou ne vit pas en concubinage.

A ce propos une initiative qui mérité d'être mentionnée en Allemagne "150 prêtres du diocèse de Fribourg-en-Brisgau ont signé une déclaration dans laquelle ils déclarent accorder publiquement la communion aux personnes divorcées remariées, affirme l'hebdomadaire catholique britannique Tablet du 6 juin. Ces prêtres - un septième du clergé du diocèse - espèrent qu'à terme ces personnes aient "une place officielle dans notre Eglise, dans laquelle elles ne seront pas discriminées". L'épiscopat n'a pour l'instant pas réagi" (extrait de la revue "famille chrétienne" no 1796).

Que pensez-vous de ce genre d'initiative ?

mahasaraswati a écrit:

Justement, je refuse de voir dans le texte de la Genèse, les termes "homme" et "femme" comme une notion de différence de sexe, telle que la société la voit.
Faites un peu attention à ceci:

1- Gen 1, 27: "Dieu créa les êtres humains.
Comme une image de lui même,
homme et femme ils les créa.
Ceci, c'est l'être humain avec sa double nature, matériel et spirituel. corps et âme ou esprit -j'avoue que la différence âme/esprit, reste à définir-
C'est effectivement dans ce cas que je me situe, en disant que l'homme, c'est le coté matériel, la femme symbolisant son l’âme.

2- Gen 2, 18 "Le Seigneur Dieu dit Il n'est pas bon que l'homme soit seul, je vais lui faire une aide qui lui soit semblable"
Ici, je peux comprendre qu'on parle de l'homme et de la femme comme la société les voit, une différence de sexe.

Je refuse considérer ce récit mythologique comme simplement un code civil qui défini le rôle de chacun dans la société. Et c'est ce que le texte de l'église fait.

Ok votre approche peut être valable et je la trouve intéressante pour ma part je souscris sur ce point au commentaire du document de l'Eglise que j'ai mentionné plus-haut. Plusieurs grilles de lectures peuvent être pertinentes. Je me refuse quand à moi de réduire le texte biblique uniquement à son sens littéral, à son sens symbolique ou à son sens spirituel et je pense qu'il convient d'explorer tous les sens du texte qui ne s'excluent pas les uns les autres mais qui sont complémentaires et apportent chacun un éclairage particulier

J'aurais une question à soumettre à nos amis catholiques: une femme peut-elle dans l'Eglise exercer le ministère de lecteur au cours des offices ?

Bien sûr !

Merci Simon pour cette confirmation

Est-ce-que ceci a toujours été le cas ou est-ce-que la position de l'Eglise a évoluée sur le fait d'ouvrir ce ministère aux femmes ?

Quant à moi, j'ai toujours vu cela. Je ne sais pas si c'est venu avec Vatican II...

bigsam68 a écrit:

Merci Simon pour cette confirmation

Est-ce-que ceci a toujours été le cas ou est-ce-que la position de l'Eglise a évoluée sur le fait d'ouvrir ce ministère aux femmes ?

La pastorale de l'Eglise a évolué depuis Vatican II. Avant, nada !

Ok vous aurez sans doute deviné que ma question n'est pas tout à fait innocente. En effet, la lettre apostolique "Motu proprio Ministeria quaedam" de Paul VI (1972), publié après le concile Vatican II, déclare ceci: "Etre institué lecteur et acolyte conformément à la vénérable tradition de l'Eglise est réservé aux hommes" (art. 7). Ce texte démontre que l'Eglise catholique a visiblement changé de position sur l'ouverture de ce ministère aux femmes auparavant réservé aux hommes. J'aimerais savoir ce qui a motivé ce changement de position est-ce-que vous avez des éléments d'explication ?

Cher Bigsam, c'est vrai, les femmes exercent ces fonction MAIS SANS MINISTÈRE INSTITUE (lectorat et acolytat).

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Bigsam, c'est vrai, les femmes exercent ces fonction MAIS SANS MINISTÈRE INSTITUE (lectorat et acolytat).

Ce qui signifie que les hommes n'ont plus besoin d'être institués ou bien les hommes continuent-ils d'être institués pour ce ministère ? L'interdiction formulée par Paul VI est donc toujours d'actualité ?

Les hommes non plus. Mais il existe des hommes qui reçoivent ce ministère institué (par opposition aux ministères ordonnés (Diacres, prêtres et évêques).

Arnaud Dumouch a écrit:

Les hommes non plus. Mais il existe des hommes qui reçoivent ce ministère institué (par opposition aux ministères ordonnés (Diacres, prêtres et évêques).

Quelle est la différence entre ministère institué et ministère ordonné ? Combien y a-t-il de ministères institués dans l'Eglise catholique ?

Le ministère institué est conféré par un simple envoi en mission officielle, venant de l'Eglise. C'est une sorte de mission conférée et signifiée par une bénédiction et un signe symbolique (sacramental) durant la messe.

Le ministère ordonné implique la réception d'un sacrement qui inscrit dans l'esprit du ministre ordonné un "caractère" indélébile (sacrement).

Arnaud Dumouch a écrit:

Le ministère institué est conféré par un simple envoi en mission officielle, venant de l'Eglise. C'est une sorte de mission conférée et signifiée par une bénédiction et un signe symbolique (sacramental) durant la messe.

Le ministère ordonné implique la réception d'un sacrement qui inscrit dans l'esprit du ministre ordonné un "caractère" indélébile (sacrement).

D'accord merci pour cette explication claire. Et pour quelle(s) raison(s) les femmes sont-elles exclus du ministère institué de lecteur puisqu'elles possèdent concrètement le droit d'en exercer la fonction ? N'est-ce-pas une forme d'hypocrisie et le signe d'une absence de reconnaissance chronique des femmes ?

Toujours à cause de cette mission plus grande et plus surnaturelle dont elles sont les témoins : la sainteté contemplative, celle de Marie la soeur de Lazare.

Mais l'Eglise est plus souple aujourd'hui sur ces symboles d'autant pls qu'une autre femme (Marthe, soeur de Marie), est symbole de l'activisme de type masculin.

Parvenez-vous tout de même à comprendre que l'on puisse interprèter cela comme le signe d'une discrimination contre les femmes qui perdure dans l'Eglise et que certains catholiques eux-mêmes ne manquent pas de signaler et de déplorer ? Aucune représentation de la femme ne peut être figée ou restrictive à l'excès autrement ça devient une caricature de la femme. Les églises, et les religions en général, ont pendant trop longtemps réduit la femme à la maternité, aux taches domestiques et à l'éducation des enfants et aujourd'hui nous reconnaisssons que ces conceptions traditionnelles sont dépassées.

En l'occurence, l'attitude de Marie est riche en enseignements autant pour les hommes que pour les femmes me semble-t-il à moins de considérer que les textes des Evangiles ou Jésus s'adresse à des femmes ne concernent que les femmes. Je crois personnellement que la contemplation et l'action sont tout à fait complémentaires que l'on soit de sexe masculin ou féminin et que l'attitude de Marie, celle qui a choisi la meilleure part comme le souligne le Seigneur, doit également nous inspirer indifféremment de notre condition masculine et féminine.

Par ailleurs, comme vous le soulignez avec raison, certaines femmes peuvent avoir des qualités que l'on attribut en général plus spécifiquement aux hommes et certains hommes peuvent avoir des qualités que l'on attribut en général plus spécifiquement aux femmes. On peut en effet trouver plusieurs exemples bibliques et l'expérience le prouve. Récemment un proche parent a perdu un de ses amis et me confiait qu'il appréciait grandement les qualités de cet homme décrit comme étant plein de douceur, d'attention et de capacité d'écoute. Doit-on être de sexe féminin pour développer ces qualités et la douceur n'est-elle pas un fruit de l'Esprit accordés également aux hommes et aux femmes qui l'incarnent certes chacun avec leur sensibilité propre ?

Comme le fait remarquer Mgr Aichern (Autriche): "Les soi-disant qualités masculines et féminines se trouvent dans chaque personne"

A propos de l'ordination des femmes, je me permet de donner la parole à quelques évêques. Ces déclarations remontent à 1987 et ont été faite dans le cadre du synode des laics:

- Mgr Schwenzer (Scandinavie): "L'influence insuffisante des femmes dans le millieu écclésial apparaît de plus en plus comme une erreur fondamentale de l'Eglise"

- Mgr Karlen (Zimbabwé): "Les femmes de l'Eglise d'Afrique jouent un rôle très important. Elles sont souvent plus actives que les hommes, elles sont des apôtres laiques et souvent des leaders"

- Mgr Weakland (Etats-Unis) rend compte d'une consultation de 200 000 femmes américaines qui montre "l'amour et la frustration des femmes à l'égard de l'Eglise" et il ajoute: "la lutte à propos des femmes est peut-être le défi le plus significatif auquel l'Eglise ait à faire face aujourd'hui"

- Mgr Guevarra (Philippines) n'haiste pas à dire que "le corrolaire de ce principe d'égalité et de dignité est également applicable au sein de l'Eglise" et qu'il y va de sa crédibilité. Il reconnaît que les femmes ont des charismes particuliers mais, dit-il, "toutefois cela n'implique pas qu'il doive y avoir des ministères séparés pour les femmes"

- Au cours de leur 4ème assemblée, les conférences épiscopales d'Asie avaient eu des mots vigoureux dans leur rapport: "L'Eglise ne peut pas être un signe du royaume eschatologique si elle ne reconnaît pas vraiment les dons que l'Esprit accorde aux femmes... Elles attendent des responsabilités importantes dans les ministères et dans le processus de prise de décisions dans l'Eglise. Le peuple de Dieu tout entier deviendrait alors un signe crédible de la dignité et de la liberté des femmes dans la société et dans le monde. L'Eglise pourrait alors parler avec force de la situation des femmes en Asie et devenir leur voix avec une autorité sans pareille"

(extrait de la présentation faite par la journaliste catholique Monique Hébrard de la lettre apostolique de Jean-Paul II "la dignité de la femme" paru aux éditions du Centurion en 1988)

Très intéressant mais pas conclusif . Alfred Tomatis disait qu'une mauvaise mère est un mal moindre qu'un psychologue , pour l'éducation des enfants . C'est que le mâle , sauf expérience scientifique aberrante , n'aura jamais la même possibilité que la femme , de contact avec l'enfant , parce qu'elle seule a eu une relation sonore directe - filtrée mais efficace - avec un foetus en développement . Et ce qui vaut pour la primo-éducation en général , vaut évidemment pour la primo-éducation religieuse . Le charisme féminin sera donc différent .

Je ne vois pas de relation syllogistique entre la phrase :
" L'Eglise ne peut pas être un signe du royaume eschatologique si elle ne reconnaît pas vraiment les dons que l'Esprit accorde aux femmes "

et la phrase " Elles attendent des responsabilités importantes dans les ministères et dans le processus de prise de décisions dans l'Eglise . "

Mais je ne demande qu'à être éclairé .

Bien entendu rien n'est conclusif mais il me semble important de relever qu'il y a dans l'Eglise des voix discordantes vis-à-vis de la théologie officielle et qu'elles sont nombreuses je n'en suis encore qu'au début de mes investigations. Unité n'est pas uniformité et je trouve positif cette coexistence dans l'Eglise de sensibilités différentes qui certes ne doit pas tourner en affrontements fratricides mais en échanges fraternels ou l'on respecte le cheminement intellectuel de chacun. A titre personnel, je me sens plus proche de ces voix discordantes que de la position du magistère bien que je ne dénigre pas ceux qui défendent la conception traditionnelle bien que je ne sois pas convaincu par leurs arguments. En ce qui concerne votre question, j'avoue ne pas être en mesure d'y répondre mais peut-être que quelqu'un de plus savant le pourra

bigsam68 a écrit:

A propos de l'ordination des femmes, je me permet de donner la parole à quelques évêques. Ces déclarations remontent à 1987 et ont été faite dans le cadre du synode des laics:

- Mgr Schwenzer (Scandinavie): "L'influence insuffisante des femmes dans le millieu écclésial apparaît de plus en plus comme une erreur fondamentale de l'Eglise"

- Mgr Karlen (Zimbabwé): "Les femmes de l'Eglise d'Afrique jouent un rôle très important. Elles sont souvent plus actives que les hommes, elles sont des apôtres laiques et souvent des leaders"

- Mgr Weakland (Etats-Unis) rend compte d'une consultation de 200 000 femmes américaines qui montre "l'amour et la frustration des femmes à l'égard de l'Eglise" et il ajoute: "la lutte à propos des femmes est peut-être le défi le plus significatif auquel l'Eglise ait à faire face aujourd'hui"

- Mgr aux et dapostolique de Jean-Paul II "la dignité de la femme" paru aux éditions du Centurion en 1988)

Ces textes et les autres, déja vieux et datant de la pire période gaillotiforme, premièrement ne concerne pas le sacerdoce en lui même, ensuite reflete la stupidité contre apologétiQue postconciliaire locale, finalement sont aussi à coté des vraies questions que si on disaient que les travailleurs, les transsexuels ou les hommes mariés n'on pas assez de pouvoirs. Des pressions purement mondaines d'esprit mondain, et vulgaire.

Ps weakland a été impliqué dans les scandales que l'on sait...

Comment interprètez-vous les paroles de saint Paul dans la lettre aux Ephésiens ou il semble formuler l'interdiction aux femmes d'enseigner à des hommes et leur ordonne de garder le silence ? Est-ce un problème de traduction ? Une théologienne ne pourrait donc pas enrichir l'Eglise de ses connaissances ? Comment l'Eglise a-t-elle compris cette instruction de saint Paul tout au long de son histoire ? Ces textes n'ont-ils pas contribués à la marginalisation des femmes dans l'Eglise et peut-on raisonnablement soutenir que ce serait l'intention de l'Esprit-Saint qui a inspiré leur auteur ? Saint Paul n'était-il pas en définitive lui-même prisonnier des préjugés de son temps ou la question de l'émancipation des femmes ou des esclaves n'était pas encore posée ?

bigsam68 a écrit:

Comment interprètez-vous les paroles de saint Paul dans la lettre aux Ephésiens ou il semble formuler l'interdiction aux femmes d'enseigner à des hommes et leur ordonne de garder le silence ? Est-ce un problème de traduction ? Une théologienne ne pourrait donc pas enrichir l'Eglise de ses connaissances ? Comment l'Eglise a-t-elle compris cette instruction de saint Paul tout au long de son histoire ? Ces textes n'ont-ils pas contribués à la marginalisation des femmes dans l'Eglise et peut-on raisonnablement soutenir que ce serait l'intention de l'Esprit-Saint qui a inspiré leur auteur ? Saint Paul n'était-il pas en définitive lui-même prisonnier des préjugés de son temps ou la question de l'émancipation des femmes ou des esclaves n'était pas encore posée ?

C'est un avis pastoral pris par saint Paul pour l'Eglise qu'il gérait et lié aux excès charismatiques de certaines femmes trop affectives qui parlaient dans l'assemblée.

ainsi le voit l'Eglise.

les femmes peuvent donc tout à fait enseigner, être théologiennes etc.

Et ca n'a rien a voir avec l'ordination, mais avec une juste place en tant que laics, parmis les laics. La il y a évolution; mais cette évolution doit être prudente et s'accompagner du renforcement des règles d'obéissance pour tous , tant en doctrine qu'en discipline, surtoutc chez les religieux. Sinon l'effet final est contre productif

C'est vrai. Il ne faut pas que les laïc s'accaparent comme leur chose les paroisses. Mais qu'ils servent humblement le bien commun de tous.

Le docteur de l'Eglise saint Jean Chrisostome portait quand à lui une toute autre appréciation sur le lettre de saint Paul aux Ephésiens ou l'apôtre traite des relations entre maris et femmes (voir Ephésiens 5;22-24). En effet, la pensée de ce père de l'Eglise a le mérite d'être tout à fait explicite: "La femme est une puissance subordonnée. Qu'elle ne réclame donc point l'égalité : elle est au-dessous du chef", dit-il dans une homélie. Un peu plus loin il ajoute: "La femme est elle-même une puissance investie d'autorité et d'égalité en beaucoup de choses; néanmoins, l'homme a toujours une supériorité." (source: http://jesusmarie.free.fr/jean_chrysostome_commentaire_sur_la_lettre_aux_ephesiens_2.html)

Ne serait-ce pas en définitive en raison de cette tradition du mépris que l'on exclu les femmes des ministères à responsabilité dans l'Eglise ? Que vous inspire ce commentaire ? A l'heure ou l'on stigmatise en particulier l'assujetissement de la femme en islam ne convient-il pas aussi d'avoir le courage de porter un regard critique sur notre tradition chrétienne ? Si le magistère aujourd'hui formulait les choses comme le fit en son temps saint Jean Chrysostome est-ce-que par fidélité vous vous soumettriez à son avis ou le remettriez-vous en question ?

Mes commentaires en bleu dans le corps de votre message.

bigsam68 a écrit:

Le docteur de l'Eglise saint Jean Chrisostome portait quand à lui une toute autre appréciation sur le lettre de saint Paul aux Ephésiens ou l'apôtre traite des relations entre maris et femmes (voir Ephésiens 5;22-24). En effet, la pensée de ce père de l'Eglise a le mérite d'être tout à fait explicite: "La femme est une puissance subordonnée. Qu'elle ne réclame donc point l'égalité : elle est au-dessous du chef", dit-il dans une homélie. Un peu plus loin il ajoute: "La femme est elle-même une puissance investie d'autorité et d'égalité en beaucoup de choses; néanmoins, l'homme a toujours une supériorité." (source: http://jesusmarie.free.fr/jean_chrysostome_commentaire_sur_la_lettre_aux_ephesiens_2.html)

Cher BigSam,

Votre interprétation de la pensée de saint Jean Chrysostome vous est très personnelle et est tronquée par rapport au contenu de son homélie que vous citez. Extraire une ou deux phrases peut en détourner le sens de toute le texte. Et c'est le cas ici.
Voici ce qu'il écrit quelques paragraphes plus haut à propos de la phrase de saint Paul "Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Egllise" :

"Par la crainte on peut lier les mains à un serviteur, et encore ne tardera-t-il pas à s'échapper : mais la compagne de ta vie, la mère de tes enfants, la source de tout ton bonheur, ce n'est point par la crainte , par les menaces qu'il faut l'enchaîner , mais par l'amour et l'affection. Qu'est-ce qu'un ménage où la femme tremble devant le mari? Quelle joie y a-t-il pour l'époux, quand il vit avec son épouse comme avec une esclave, et non comme avec une femme libre? Quand bien même vous auriez souffert quelque chose pour elle, ne le lui reprochez pas : suivez en cela même l'exemple du Christ... "

1 - Ne serait-ce pas en définitive en raison de cette tradition du mépris que l'on exclu les femmes des ministères à responsabilité dans l'Eglise ?
Allons mon cher BigSam, où voyez-vous du mépris ? Remettez-vous dans le contexte de l'homélie s'il vous plait.

De plus vous confondez "ministère" et "sacrement de l'Ordre". De nombreuses femmes au sein de l'Eglise ont des ministères importants, théologiennes, enseignantes, responsables de la catéchèse, directrices dans l'Enseignement scolaire, responsables de Communautés religieuses, secrétaires paroissiales, etc, etc.


2 - Que vous inspire ce commentaire ? A l'heure ou l'on stigmatise en particulier l'assujetissement de la femme en islam ne convient-il pas aussi d'avoir le courage de porter un regard critique sur notre tradition chrétienne ?
Vous y allez un peu fort là. Rien à voir avec la condition féminine dans l'Islam !


Si le magistère aujourd'hui formulait les choses comme le fit en son temps saint Jean Chrysostome est-ce-que par fidélité vous vous soumettriez à son avis ou le remettriez-vous en question ?
Supposition tout-à-fait irréaliste. Lisez ou relisez la LETTRE APOSTOLIQUE MULIERIS DIGNITATEM de JEAN-PAUL II SUR LA DIGNITÉ ET LA VOCATION DE LA FEMME À L'OCCASION DE L'ANNÉE MARIALE.
Un extrait :
"Si la dignité de la femme témoigne de l'amour qu'elle recoit pour aimer à son tour, le paradigme biblique de la «femme» semble montrer aussi que c'est le véritable ordre de l'amour qui définit la vocation de la femme elle-même. Il s'agit ici de la vocation dans son sens fondamental, on peut dire universel, qui se réalise et s'exprime par les «vocations» multiples de la femme dans l'Eglise et dans le monde."

La force morale de la femme, sa force spirituelle, rejoint la conscience du fait que Dieu lui confie l'homme, l'être humain, d'une manière spécifique. Naturellement, Dieu confie tout homme à tous et à chacun. Toutefois cela concerne la femme d'une façon spécifique _ précisément en raison de sa féminité _ et cela détermine en particulier sa vocation.

[...]

"L'Eglise demande en même temps que ces inestimables «manifestations de l'Esprit» (cf. 1 Co 12, 4 ss.), données avec une grande générosité aux «filles» de la Jérusalem éternelle, soient attentivement reconnues, mises en valeur, afin qu'elle concourent au bien commun de l'Eglise et de l'humanité, spécialement à notre époque. Méditant le mystère biblique de la «femme», l'Eglise prie pour que toutes les femmes se retrouvent elles-mêmes dans ce mystère, pour qu'elles retrouvent leur «vocation suprême»."


Source : http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_15081988_mulieris-dignitatem_fr.html

Mon cher Bigsam, faites une relecture objective de la condition de la femme dans l'Eglise depuis les Apôtres jusqu'à nos jours. Vous y découvrirez combien le christianisme, et en particulier l'Eglise Catholique, n'a eu de cesse de valoriser la condition féminine tout en la protégeant, quoiqu'en disent les féministes et les progressistes de tous bords, comme ceux prônant l'avortement comme étant la liberté suprême pour la femme de disposer de son corps.

De plus comme votre question n° 1 sous-entend l'ordination sacerdotale conférée aux femmes, l'Eglise Catholique ne reviendra jamais sur ce que le Magistère infaillible a défini sous le pontificat de Jean-Paul II.
Je remets, pour la nième fois avec d'autres membres de ce forum, l'extrait de la LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS DU PAPE JEAN-PAUL II SUR L'ORDINATION SACERDOTALE EXCLUSIVEMENT RÉSERVÉE AUX HOMMES :
"3. D'autre part, le fait que la très sainte Vierge Marie, Mère de Dieu et Mère de l'Église, n'ait reçu ni la mission spécifique des Apôtres ni le sacerdoce ministériel montre clairement que la non-admission des femmes à l'ordination sacerdotale ne peut pas signifier qu'elles auraient une dignité moindre ni qu'elles seraient l'objet d'une discrimination; mais c'est l'observance fidèle d'une disposition qu'il faut attribuer à la sagesse du Seigneur de l'univers.

[...]

4. Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale.

C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."
Source : http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_22051994_ordinatio-sacerdotalis_fr.html

Je vous invite vivement à lire la Lettre Apostolique de Jean-Paul II en entier. Elle explique clairement le pourquoi de cette position.

Jeb a écrit:

Mon cher Bigsam, faites une relecture objective de la condition de la femme dans l'Eglise depuis les Apôtres jusqu'à nos jours. Vous y découvrirez combien le christianisme, et en particulier l'Eglise Catholique, n'a eu de cesse de valoriser la condition féminine tout en la protégeant, quoiqu'en disent les féministes et les progressistes de tous bords, comme ceux prônant l'avortement comme étant la liberté suprême pour la femme de disposer de son corps.

La preuve par le texte :
« Autres sont les lois de César, autres celles du Christ. Papinien ordonne une chose et notre Paul une autre. Chez les païens, les rênes de la pudeur sont relâchées en faveur des hommes … Il leur est permis, à leur fantaisie de satisfaire leur passion dans les lupanars ou avec les petites esclaves … Chez nous, ce qui n'est pas permis aux femmes ne l'est pas davantage aux hommes. Identique est la servitude, égal aussi le statut. »
saint Jérôme (347 - 420), lettre 78.
Il faut néanmoins manier certains de ces textes avec précaution. Les Pères, est-il nécessaire de le rappeler, étaient des hommes ( ), et qui, de surcroît, vivaient à une époque définie.

Le fait de refuser la prêtrise aux femmes ne répond pas nécessairement aux critères suivants:

Citation :

La misogynie est un trait de caractère qui se manifeste par un sentiment de mépris, éventuellement d'hostilité, à l'égard des femmes. Bien que la misogynie concerne surtout les hommes, certaines femmes manifestent également ce trait de caractère. C'est l'une des deux formes de sexisme. La forme opposée est la misandrie.

Le mot misogynie vient du grec ancien misosgyné. Il est formé de deux mots grecs anciens μῖσος (misos) (haine) et de γυνή (gyné) (femme)

Dans son Dictionnaire de philosophie, Christian Godin donne deux sens au mot misogynie :

1. « Détestation des femmes qui va de l'aversion pour leur corps au mépris pour leur comportement et leur personnalité ;
2. Point de vue de celui qui se refuse à admettre l'égalité entre les hommes et les femmes »

Le Christ lui-même donne à boire l'eau vive des cieux à la samaritaine.



Le Christ laisse la vie sauve à la femme adultère.

Jeb a dit: "Vous y découvrirez combien le christianisme, et en particulier l'Eglise Catholique, n'a eu de cesse de valoriser la condition féminine tout en la protégeant"

Par conséquent vous considérez que l'Eglise a bien rempli sa mission en réduisant pendant des siècles la femme aux taches domestiques et à l'éducation des enfants comme en témoigne une déclaration du pape Leon XIII dans "Rerum novarum" en 1891: "Il est des travaux moins adaptés à la femme que la nature destine aux ouvrages domestiques" ou encore une autre déclaration du pape Pie XI qui en 1934 dans une allocution aux femmes de l'action catholique italienne disait "A l'homme de pourvoir, avec son travail, aux moyens nécessaires, au soutien et à l'éducation de la famille; à la femme le soin de l'économie domestique et principalement celui de l'éducation de ses fils"...

Encore un problème d'interprètation personnel et tronqué de ma part peut-être ? En tout cas, je reconnais volontier que si l'on compare le discours sur la femme de l'Eglise aujourd'hui on peut remarquer qu'il est plutôt progressiste par rapport au discours tenu encore au début du XXème siècle et si vous-même vous aviez tenu le discours actuel de l'Eglise par le passé il y a de fortes chances que l'on vous aurait taxé de "progressistes". On pourrait en dire autant sur l'oecuménisme car l'Eglise catholique a pendant longtemps été réticente à s'y engager ou sur la reconnaissance de la liberté de conscience

Quant à moi, je crois que la femme est davantage faite pour l'éducation des enfants que pour le travail sur un chantier de construction.

bigsam68 a écrit:

Jeb a dit: "Vous y découvrirez combien le christianisme, et en particulier l'Eglise Catholique, n'a eu de cesse de valoriser la condition féminine tout en la protégeant"

Par conséquent vous considérez que l'Eglise a bien rempli sa mission en réduisant pendant des siècles la femme aux taches domestiques et à l'éducation des enfants comme en témoigne une déclaration du pape Leon XIII dans "Rerum novarum" en 1891: "Il est des travaux moins adaptés à la femme que la nature destine aux ouvrages domestiques" ou encore une autre déclaration du pape Pie XI qui en 1934 dans une allocution aux femmes de l'action catholique italienne disait "A l'homme de pourvoir, avec son travail, aux moyens nécessaires, au soutien et à l'éducation de la famille; à la femme le soin de l'économie domestique et principalement celui de l'éducation de ses fils"...

Encore un problème d'interprètation personnel et tronqué de ma part peut-être ? En tout cas, je reconnais volontier que si l'on compare le discours sur la femme de l'Eglise aujourd'hui on peut remarquer qu'il est plutôt progressiste par rapport au discours tenu encore au début du XXème siècle et si vous-même vous aviez tenu le discours actuel de l'Eglise par le passé il y a de fortes chances que l'on vous aurait taxé de "progressistes". On pourrait en dire autant sur l'oecuménisme car l'Eglise catholique a pendant longtemps été réticente à s'y engager ou sur la reconnaissance de la liberté de conscience

Ne truquez pas la vérité! Quand l'Eglise est nées, le femmes étaient vendus comme du bétail! Quand l'Eglise a pris le pouvoir, Constantin a fait bruler ceux qui agissait ainsi. Alors, oui!, l'Eglise a libérée les femmes.

Simon1976 a écrit:

Quant à moi, je crois que la femme est davantage faite pour l'éducation des enfants que pour le travail sur un chantier de construction.

Ne caricaturez pas d'autant plus que tous les hommes ne sont pas non plus constitués physiquement pour ce type de travaux pénibles et que l'on retrouve les femmes en grand nombre dans d'autres professions (aide à la personne, administration, etc). Il est vrai que dans le bâtiment on retrouve peu de femmes. A titre d'exemple, durant ma jeunesse j'avais participé à une formation de peintre en batiment et il n'y avait qu'une seule femme dans le secteur de la "platrerie et plaques". De même on retrouve peu d'homme dans les métiers de service d'aide à la personne mais il peut y en avoir. En ce qui concerne l'éducation des enfants, ce qui inclus leur éducation religieuse, je crois que c'est une vocation partagée par la mère et le père et non une vocation qui devrait être assumée par la femme seulement. D'ailleurs, dans les couples mixtes ou le père est croyant et la mère ne l'est pas (ce qui est mon cas), si seule la mère est "faite pour l'éducation", qui transmettra à l'enfant une culture religieuse et des repères moraux ?