L'Eglise est-elle mysogine ?

Espérance a écrit:

Simon1976 a écrit:

Et si, comme je le suggérais, l'Église était composée de femmes, quelle serait la place des hommes ?

Comme le dit House, ça changerait !! mais je ne pense pas que ça serait mieux, car chacun a sa place dans l'Eglise, nous sommes complémentaires.

J'aime la comparaison de Paul avec le corps:

"Car, de même que notre corps en son unité possède plus d'un membre et que ces membres n'ont pas tous la même fonction, ainsi nous, à plusieurs, nous ne formons qu'un seul corps dans le Christ, étant, chacun pour sa part, membres les uns des autres." (Romains 12, 4-5)

Julienne a écrit:

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

On pourra me faire voir toutes les vidéos que l'on veut l'église est misogyne, je persiste et je signe.

Et si, comme je le suggérais, l'Église était composée de femmes, quelle serait la place des hommes ?

Au soir du Jeudi-Saint, le soir où Jésus institua la Sainte Eucharistie , seuls des hommes étaient à table avec Jésus .. les Evangiles ne mentionnent pas même que des femmes les servaient .......

Je pense que cela est clair ...

Et puis l'épisode de Marie aux pieds de Jésus alors que Marthe se plaint de tout le travail ménager (hé hé les femmes sont au fond d'elles , je ne dis pas toutes des "contemplatives" ) ... Jésus dit : Marie a choisi , la meilleure part qui ne lui sera point ôtée.

Marie est une mystique "amante" de Jésus, une contemplative ........ je ne connais pas meilleure place que celle là...

Les femmes ne sont pas faites pour cette activité puisque Jésus dit : Marie a choisi la meilleure part ...

Et Marie, notre Maman du Ciel, a eu la meilleure part au Ciel parmi les Saints.

Simon1976 a écrit:

Julienne a écrit:

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

On pourra me faire voir toutes les vidéos que l'on veut l'église est misogyne, je persiste et je signe.

Et si, comme je le suggérais, l'Église était composée de femmes, quelle serait la place des hommes ?

Au soir du Jeudi-Saint, le soir où Jésus institua la Sainte Eucharistie , seuls des hommes étaient à table avec Jésus .. les Evangiles ne mentionnent pas même que des femmes les servaient .......

Je pense que cela est clair ...

Et puis l'épisode de Marie aux pieds de Jésus alors que Marthe se plaint de tout le travail ménager (hé hé les femmes sont au fond d'elles , je ne dis pas toutes des "contemplatives" ) ... Jésus dit : Marie a choisi , la meilleure part qui ne lui sera point ôtée.

Marie est une mystique "amante" de Jésus, une contemplative ........ je ne connais pas meilleure place que celle là...

Les femmes ne sont pas faites pour cette activité puisque Jésus dit : Marie a choisi la meilleure part ...

Et Marie, notre Maman du Ciel, a eu la meilleure part au Ciel parmi les Saints.

Oh oui Simon, notre Maman du Ciel nous montre l'exemple , Elle qui se tenait en silence au pied de la Croix ..

En effet, si des femmes avaient du être ordonnées prêtres et que ce fut la Volonté de Dieu : Marie, la Mère de Dieu Mère du Sauveur aurait été la première concernée et donc voilà qui pour moi est encore plus clair !!

Misogyne est un bien méchant mot , en effet .
Disons , avec Oculus , que les religions abrahamiques sont nettement marquées par le patriarcat .

Il est certain qu'il y a eu des diaconesses dans les premiers siècles du christianisme .

Mais invoquer le concile de Laodicée ( d'ailleurs régional , pas oecuménique ) pour dire que les prêtres étaient mariés , est un peu hâtif .
Ses canons ne nous sont plus très clairs et sa date est incertaine ( avant 380 , c'est tout ce qu'on sait ) .

"Nous sommes complémentaire" je l'ai entendu des centaines de fois quand j'allais à l'église.
Mais dans les faits rien c'est de la poudre aux yeux.

La question à se poser est: qui est l'Église?

N'est-elle pas le corps du Christ, l'ensemble de l'assemblée, le peuple de Dieu tout entier? N'est-elle pas composée de femmes, d'hommes, de jeunes et de vieux, de malades comme de bien portants?

Sanctus Germanus a écrit:

La question à se poser est: qui est l'Église?

N'est-elle pas le corps du Christ, l'ensemble de l'assemblée, le peuple de Dieu tout entier? N'est-elle pas composée de femmes, d'hommes, de jeunes et de vieux, de malades comme de bien portants?

L'église elle est ce qu'elle est mais chacun à sa place.

Le moine a écrit:

Sanctus Germanus a écrit:

La question à se poser est: qui est l'Église?

N'est-elle pas le corps du Christ, l'ensemble de l'assemblée, le peuple de Dieu tout entier? N'est-elle pas composée de femmes, d'hommes, de jeunes et de vieux, de malades comme de bien portants?

L'église elle est ce qu'elle est mais chacun à sa place.

A et bien avec ça on est pas sorti de l'auberge.
Pourquoi ne vous posez vous pas la question qui est la tête de l'église ?
Mais là on sort du sujet n'est pas ?

Les hommes mariés (et la grande majorité des autres) ne sont pas appelés au sacerdoce; sans que l'église soit misogame.
La question des femmes doit être envisagée non depuis leurs droits mais depuis le salut des ames; la nature du sacerdoce étant de volonté divine le salut des ames des femmes passe par cette nature voulue par la tradition. Il y aura certainement des inégalités mais ces inégalités sont légitimes comme elles le sont concernant les hommes mariés.
L'immense stupidité post conciliaire locale consiste à ne pas défendre ces points, par destruction et censure de l'apologétique (ce qui est une inadaptation), ce qui tue les relizions cucu des ans 70.

Dr house a écrit:

Le moine a écrit:

Sanctus Germanus a écrit:

La question à se poser est: qui est l'Église?

N'est-elle pas le corps du Christ, l'ensemble de l'assemblée, le peuple de Dieu tout entier? N'est-elle pas composée de femmes, d'hommes, de jeunes et de vieux, de malades comme de bien portants?

L'église elle est ce qu'elle est mais chacun à sa place.

A et bien avec ça on est pas sorti de l'auberge.
Pourquoi ne vous posez vous pas la question qui est la tête de l'église ?
Mais là on sort du sujet n'est pas ?

La Tête de l'église cest Jésus et son premier ministre dans notre monde c'est le Pape !

Simon1976 a écrit:

L'Église n'est pas misogyne. La question de l'ordination des femmes a été réglée définitivement par Jean Paul II dans Ordinatio Sacerdotalis.

Et je dirais que ce n'est pas de la disrcimination envers les femmes que de les écarter de la prêtrise car nous sommes tous membres du corps du Christ et nous avons des rôles différents, tout comme les membre du corps humain (1 Co 12).

Ceci ne répond pas à la question légitime que je soulève: qu'est-ce-qui peut justifier, alors que dans notre société l'égalité de droit entre les hommes et les femmes est pleinement reconnu, d'exclure les femmes de l'ordination ? Doit-on en déduire qu'une femme serait inapte à être ministre du culte ? De ce point de vue, les protestants (du moins en partie) qui admettent depuis les années 30 que des femmes puissent exercer la charge de pasteur semble en avance sur l'Eglise catholique. Ce décalage entre l'Eglise et les acquis de la modernité n'est-il pas une des causes de son déclin ? A vouloir cantonner les femmes dans une position d'infériorité ne prive-t-on pas l'Eglise d'une grande ressource ? L'exclusion des femmes de certains minsitères ne serait-il pas l'héritage d'une tradition du mépris à l'égard des femmes qu'il convient de reconnaître et d'abandonner ?

bigsam68 a écrit:

L'exclusion des femmes de certains minsitères ne serait-il pas l'héritage d'une tradition du mépris à l'égard des femmes qu'il convient de reconnaître et d'abandonner ?

Pourquoi une telle idée ?

Simon1976 a écrit:

Le ministère protestant n'est pas comparable au sacerdoce catholique.

Un pasteur protestant est un prédicateur, pas un prêtre.

Un peu réducteur tout de même comme approche puisque les pasteurs protestants dispensent également les sacrements (eucharistie et baptême). En outre, n'est-il pas étonnant qu'aucun passage du Nouveau Testament ne mentionne le sacerdoce des prêtres et que dans les épîtres pauliniennes qui développent la question des ministères dans l'Eglise, nous ne trouvons pas la moindre trace de ce ministère (voir Romains 12, 1 Corinthiens 12 et Ephésiens 4) ? Il est vrai que dans le protestantisme, il y a eut une désacralisation de la figure du prêtre, le pasteur partageant avec tous les baptisés un même sacerdoce. Jean-Paul II en 1995 déclarait que "Le sacerdoce universel des fidèles et la dignitié royale sont donnés aux hommes et aux femmes" (lettre à l'occasion du jeudi saint). L'Eglise, qui reconnaît que le sacerdoce universel des fidèles est donné aux hommes et aux femmes, n'en tirent-elle pas les conclusions qui s'imposent par pur dogmatisme ?

Le moine a écrit:

bigsam68 a écrit:

L'exclusion des femmes de certains minsitères ne serait-il pas l'héritage d'une tradition du mépris à l'égard des femmes qu'il convient de reconnaître et d'abandonner ?

Pourquoi une telle idée ?

"1. Par rapport à la nature particulière, la femme est quelque chose de défectueux et de manqué. Car la vertu active qui se trouve dans la semence du mâle vise à produire quelque chose qui lui soit semblable en perfection selon le sexe masculin. Mais si une femme est engendrée, cela résulte d'une faiblesse de la vertu active, ou de quelque mauvaise disposition de la matière, ou encore de quelque transmutation venue du dehors, par exemple des vents du sud qui sont humides, comme dit Aristote. Mais rattachée à la nature universelle, la femme n'est pas un être manqué: par l'intention de la nature, elle est ordonnée à l'oeuvre de la génération. Or, l'intention de la nature universelle dépend de Dieu, qui est l'auteur universel de la nature, et c'est pourquoi, en instituant la nature, il produisit non seulement l'homme, mais aussi la femme.

2. Il y a deux espèces de sujétion. L'une est servile, lorsque le chef dispose du sujet pour sa propre utilité, et ce genre de sujétion s'est introduit après le péché. Mais il y a une autre sujétion, domestique ou civique, dans laquelle le chef dispose des sujets pour leur utilité et leur bien. Ce genre de sujétion aurait existé même avant le péché. Car la multitude humaine aurait été privée de ce bien qu'est l'ordre, si certains n'avaient été gouvernés par d'autres plus sages. Et c'est ainsi, de ce genre de sujétion, que la femme est par nature soumise à l'homme, parce que l'homme par nature possède plus largement le discernement de la raison. D'ailleurs l'état d'innocence, comme on le dira plus loin, n'excluait pas l'inégalité entre les hommes." (Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, Première partie, question 92, article 1, solutions)

Source: http://www.lavie.fr/sso/blogs/post.php?id_post=130&id_blog=667

bigsam68 a écrit:

Le moine a écrit:

bigsam68 a écrit:

L'exclusion des femmes de certains minsitères ne serait-il pas l'héritage d'une tradition du mépris à l'égard des femmes qu'il convient de reconnaître et d'abandonner ?

Pourquoi une telle idée ?

"1. Par rapport à la nature particulière, la femme est quelque chose de défectueux et de manqué. Car la vertu active qui se trouve dans la semence du mâle vise à produire quelque chose qui lui soit semblable en perfection selon le sexe masculin. Mais si une femme est engendrée, cela résulte d'une faiblesse de la vertu active, ou de quelque mauvaise disposition de la matière, ou encore de quelque transmutation venue du dehors, par exemple des vents du sud qui sont humides, comme dit Aristote. Mais rattachée à la nature universelle, la femme n'est pas un être manqué: par l'intention de la nature, elle est ordonnée à l'oeuvre de la génération. Or, l'intention de la nature universelle dépend de Dieu, qui est l'auteur universel de la nature, et c'est pourquoi, en instituant la nature, il produisit non seulement l'homme, mais aussi la femme.

2. Il y a deux espèces de sujétion. L'une est servile, lorsque le chef dispose du sujet pour sa propre utilité, et ce genre de sujétion s'est introduit après le péché. Mais il y a une autre sujétion, domestique ou civique, dans laquelle le chef dispose des sujets pour leur utilité et leur bien. Ce genre de sujétion aurait existé même avant le péché. Car la multitude humaine aurait été privée de ce bien qu'est l'ordre, si certains n'avaient été gouvernés par d'autres plus sages. Et c'est ainsi, de ce genre de sujétion, que la femme est par nature soumise à l'homme, parce que l'homme par nature possède plus largement le discernement de la raison. D'ailleurs l'état d'innocence, comme on le dira plus loin, n'excluait pas l'inégalité entre les hommes." (Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, Première partie, question 92, article 1, solutions)

Source: http://www.lavie.fr/sso/blogs/post.php?id_post=130&id_blog=667

La doctrine de saint Thomas ici citée est périmée.

bigsam68 a écrit:

Simon1976 a écrit:

L'Église n'est pas misogyne. La question de l'ordination des femmes a été réglée définitivement par Jean Paul II dans Ordinatio Sacerdotalis.

Et je dirais que ce n'est pas de la disrcimination envers les femmes que de les écarter de la prêtrise car nous sommes tous membres du corps du Christ et nous avons des rôles différents, tout comme les membre du corps humain (1 Co 12).

Ceci ne répond pas à la question légitime que je soulève: qu'est-ce-qui peut justifier, alors que dans notre société l'égalité de droit entre les hommes et les femmes est pleinement reconnu, d'exclure les femmes de l'ordination ? Doit-on en déduire qu'une femme serait inapte à être ministre du culte ? De ce point de vue, les protestants (du moins en partie) qui admettent depuis les années 30 que des femmes puissent exercer la charge de pasteur semble en avance sur l'Eglise catholique. Ce décalage entre l'Eglise et les acquis de la modernité n'est-il pas une des causes de son déclin ? A vouloir cantonner les femmes dans une position d'infériorité ne prive-t-on pas l'Eglise d'une grande ressource ? L'exclusion des femmes de certains minsitères ne serait-il pas l'héritage d'une tradition du mépris à l'égard des femmes qu'il convient de reconnaître et d'abandonner ?

Pourquoi l'Église devrait-elle suivre la modernité et admettre les femmes à la prêtrise ? L'Église est dans le monde mais n'est pas du monde. Comme dit saint Paul:

"Et ne vous modelez pas sur le monde présent," (Romains 12, 2)

Être prêtre, ce n'est pas comme être avocat, journaliste, médecin, etc.

Arnaud Dumouch a écrit:

bigsam68 a écrit:

Le moine a écrit:

bigsam68 a écrit:

L'exclusion des femmes de certains minsitères ne serait-il pas l'héritage d'une tradition du mépris à l'égard des femmes qu'il convient de reconnaître et d'abandonner ?

Pourquoi une telle idée ?

"1. Par rapport à la nature particulière, la femme est quelque chose de défectueux et de manqué. Car la vertu active qui se trouve dans la semence du mâle vise à produire quelque chose qui lui soit semblable en perfection selon le sexe masculin. Mais si une femme est engendrée, cela résulte d'une faiblesse de la vertu active, ou de quelque mauvaise disposition de la matière, ou encore de quelque transmutation venue du dehors, par exemple des vents du sud qui sont humides, comme dit Aristote. Mais rattachée à la nature universelle, la femme n'est pas un être manqué: par l'intention de la nature, elle est ordonnée à l'oeuvre de la génération. Or, l'intention de la nature universelle dépend de Dieu, qui est l'auteur universel de la nature, et c'est pourquoi, en instituant la nature, il produisit non seulement l'homme, mais aussi la femme.

2. Il y a deux espèces de sujétion. L'une est servile, lorsque le chef dispose du sujet pour sa propre utilité, et ce genre de sujétion s'est introduit après le péché. Mais il y a une autre sujétion, domestique ou civique, dans laquelle le chef dispose des sujets pour leur utilité et leur bien. Ce genre de sujétion aurait existé même avant le péché. Car la multitude humaine aurait été privée de ce bien qu'est l'ordre, si certains n'avaient été gouvernés par d'autres plus sages. Et c'est ainsi, de ce genre de sujétion, que la femme est par nature soumise à l'homme, parce que l'homme par nature possède plus largement le discernement de la raison. D'ailleurs l'état d'innocence, comme on le dira plus loin, n'excluait pas l'inégalité entre les hommes." (Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, Première partie, question 92, article 1, solutions)

Source: http://www.lavie.fr/sso/blogs/post.php?id_post=130&id_blog=667

La doctrine de saint Thomas ici citée est périmée.

Oui Arnaud je m'en doute je me contentais de répondre à "Lemoine" qui semblait ignorer qu'il existe dans l'Eglise une tradition du mépris des femmes que l'on peut faire remonter jusqu'aux pères de l'Eglise et même jusqu'à certains textes du Nouveau Testament mal interprètés comme ce fut le cas avec les juifs par exemple. Je pense qu'il est légitime de faire un parrallèle entre la position de l'Eglise catholique concernant l'ordination des femmes et le regard que l'Eglise a développé sur la femme tout au long des siècles avec l'influence négative qu'une telle théologie peut continuer d'avoir jusqu'à aujourd'hui.

Par ailleurs, pour en revenir sur l'argument du choix des apôtres dont certains usent et abusent pour justifier l'exclusion des femmes, est-ce-que nous sommes si sûrs que tous les apôtres de l'Eglise primitive étaient exclusivement de sexe masculin ? Le bibliste québéquois Guylain Prince nous livre un avis qui sort des sentiers battus et qui a le mérite de rétablir une vision plus juste de la place des femmes dans l'Eglise primitive loin des clichés et des idées reçues:

"Des femmes parmi les « apôtres »?

Beaucoup s'étonneront que la question soit même posée. « N'y a-t-il pas seulement douze apôtres? Ne connaissons-nous pas leurs noms? » Dans le Nouveau Testament, le terme « apôtres » n'est pas réservé aux Douze. De fait, seul l'évangéliste Luc l'applique presque exclusivement à ce groupe. Paul, par ailleurs, se présente lui-même comme apôtre : « Paul, apôtre, non de la part des hommes, ni par un homme, mais par Jésus Christ et Dieu le Père qui l'a ressuscité d'entre les morts... » (Gal 1,1, etc.). Bien qu'il se dise « le plus petit des apôtres » (1 Co 15,9) ou « l'apôtre des païens » (Rm 11,13), il n'en défend pas moins la légitimité de ce titre (1 Co 9,1). D'ailleurs, il l'attribue aussi à ses compagnons de mission (1 Th 2,7) ou même à certains adversaires qu'il traite de « faux apôtres » ou, avec ironie, de « superapôtres » (2 Co 11,13.15). Sous le terme « apôtres » Paul inclut d'autres groupes que celui des Douze.

De même, dans l'évangile de Luc, nous trouvons un groupe élargi d'« envoyés » ou d'apôtres. Au chapitre 10, en effet, voici que Jésus choisit soixante-douze autres disciples et les « envoya deux par deux en avant de lui » (versets 1 et 17). Si on ne trouve aucune femme dans le groupe des Douze, peut-on en dire autant du groupe des « envoyés » ou « apôtres » au sens large?

En résumé, dans le Nouveau Testament, les termes « envoyé » et « apôtre » s'appliquent à d'autres groupes qu'aux Douze. Ils désignent alors les personne envoyées pour annoncer le message évangélique.

Voici maintenant que l'épître aux Romains présente une femme, Junias, comme « apôtre » au même titre que son mari (Rm 16,7). Ailleurs, on apprend que des épouses « d'apôtres » participent aux voyages missionnaires (1 Co 9,5). Quelle est la nature exacte de cet « envoi »? Difficile à dire. Mais il semble que certaines femmes aient été intimement liées à l'annonce de la Bonne Nouvelle. Est-il si improbable que d'autres (comme la Samaritaine) se soient mises à courir et à dire aux gens : « Ne serait-il pas le Christ? » (Jn 4,29). Ainsi, dans le Nouveau Testament, il est même possible qu'on trouve des traces de femmes envoyées ou « apôtres », au sens large du terme.

Simon1976 a écrit:

bigsam68 a écrit:

Simon1976 a écrit:

L'Église n'est pas misogyne. La question de l'ordination des femmes a été réglée définitivement par Jean Paul II dans Ordinatio Sacerdotalis.

Et je dirais que ce n'est pas de la disrcimination envers les femmes que de les écarter de la prêtrise car nous sommes tous membres du corps du Christ et nous avons des rôles différents, tout comme les membre du corps humain (1 Co 12).

Ceci ne répond pas à la question légitime que je soulève: qu'est-ce-qui peut justifier, alors que dans notre société l'égalité de droit entre les hommes et les femmes est pleinement reconnu, d'exclure les femmes de l'ordination ? Doit-on en déduire qu'une femme serait inapte à être ministre du culte ? De ce point de vue, les protestants (du moins en partie) qui admettent depuis les années 30 que des femmes puissent exercer la charge de pasteur semble en avance sur l'Eglise catholique. Ce décalage entre l'Eglise et les acquis de la modernité n'est-il pas une des causes de son déclin ? A vouloir cantonner les femmes dans une position d'infériorité ne prive-t-on pas l'Eglise d'une grande ressource ? L'exclusion des femmes de certains minsitères ne serait-il pas l'héritage d'une tradition du mépris à l'égard des femmes qu'il convient de reconnaître et d'abandonner ?

Pourquoi l'Église devrait-elle suivre la modernité et admettre les femmes à la prêtrise ? L'Église est dans le monde mais n'est pas du monde. Comme dit saint Paul:

"Et ne vous modelez pas sur le monde présent," (Romains 12, 2)

Être prêtre, ce n'est pas comme être avocat, journaliste, médecin, etc.

L'Eglise ne doit certes pas se conformer au siècle présent comme l'y invite l'apôtre Paul mais doit-elle se conformer aux siècles passés ? L'Eglise est-elle figée dans un carcan religieux millénaire ou a-t-elle la capacité de renouveller son approche à la lumière de l'Evangile ? Il ne s'agit pas d'accepter les dogmes de la modernité sans discernement mais peut-on réellement rejeter un certain nombre de progrès apportés par la modernité au nom d'une tradition qui persiste à vouloir maintenir la moitié de l'humanité dans un statut d'infériorité par rapport à l'homme ? Je crois personnellement que la grâce du Seigneur Jésus et le don du Saint-Esprit est accordé également à l'homme et à la femme et que c'est d'abord ce critère là qui est déterminant. Une femme qui est rempli de l'Esprit-Saint est tout aussi apte à conduire le peuple des baptisés que ne le sera un homme. En Christ, ce n'est pas l'identité sexuelle qui compte, mais de "vivre dans le siècle présent selon la sagesse, la justice et la piété" (Tite 2;12), ce n'est pas d'être un homme ou une femme qui est gage de qualification mais d'être une nouvelle création (voir 2 Corinthiens 5;17).

Il y a peu j'adhérais encore à la position traditionnelle de l'Eglise mais j'avoue qu'au fil de mes recherches mon avis sur l'ordination des femmes a évolué et est nettement moins tranché qu'auparavant. Je crois qu'il convient de pouvoir discuter et débattre de tout et qu'aucune tradition religieuse ne doit échapper à un examen critique impartial et non complaisant. Par ailleurs, s'il faut tout rejeter dans la modernité, rejetez également la liberté de conscience et l'oecuménisme, fruits de la modernité que l'Eglise catholique a mis du temps à adopter en raison de fortes résistances conservatrices internes. Les mêmes causes produisent les mêmes effets!

Julienne a déclaré: "Faut-il penser que l’Eglise est misogyne ? Qu’elle verse dans la discrimination ? Pas du tout ! Puisque, hormis les ministères ordonnés (évêque, prêtre, diacre), toutes les fonctions dans l’Eglise Catholique sont ouvertes aux femmes."

Ce qui est affirmé dans votre article, que dans l'histoire de l'Eglise aucune femme n'a jamais exercé la fonction de diacre, est erroné. En effet, déjà dans le Nouveau Testament nous trouvons des exemples de femmes diacres: "Je vous recommande Phébée, notre soeur, diaconesse de l'Eglise de Cenchrées" (Romains 16;1). Le "dictionnaire biblique pour tous" nous apprend que "il n'y a pas de mot grec pour diaconesse et les premiers écrivains grecs ont compris 1 Timothée 3;11 comme une allusion à des diacres femmes plutôt qu'aux épouses des diacres".

On peut par conséquent en déduire que l'Eglise catholique du 21ème siècle exclue les femmes d'un ministère qui leur était pourtant ouvert dans l'Eglise naissante et antique...

bigsam68 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Spoiler:

Bravo Simon, je souscris !!


L'Eglise ne doit certes pas se conformer au siècle présent comme l'y invite l'apôtre Paul mais doit-elle se conformer aux siècles passés ? L'Eglise est-elle figée dans un carcan religieux millénaire ou a-t-elle la capacité de renouveller son approche à la lumière de l'Evangile ? Il ne s'agit pas d'accepter les dogmes de la modernité sans discernement mais peut-on réellement rejeter un certain nombre de progrès apportés par la modernité au nom d'une tradition qui persiste à vouloir maintenir la moitié de l'humanité dans un statut d'infériorité par rapport à l'homme ? Je crois personnellement que la grâce du Seigneur Jésus et le don du Saint-Esprit est accordé également à l'homme et à la femme et que c'est d'abord ce critère là qui est déterminant. Une femme qui est rempli de l'Esprit-Saint est tout aussi apte à conduire le peuple des baptisés que ne le sera un homme. En Christ, ce n'est pas l'identité sexuelle qui compte, mais de "vivre dans le siècle présent selon la sagesse, la justice et la piété" (Tite 2;12), ce n'est pas d'être un homme ou une femme qui est gage de qualification mais d'être une nouvelle création (voir 2 Corinthiens 5;17).

Il y a peu j'adhérais encore à la position traditionnelle de l'Eglise mais j'avoue qu'au fil de mes recherches mon avis sur l'ordination des femmes a évolué et est nettement moins tranché qu'auparavant. Par ailleurs, je crois qu'il convient de pouvoir discuter et débattre de tout et qu'aucune tradition religieuse ne doit échapper à un examen critique impartial et non complaisant

On n'ordonne pas une femme, voyons ! On lui demande gentiment !

Trêve de plaisanterie ; le thème de l'égalité de l'homme et de la femme a perdu tout son sens. L'égalité en droit est juste et valable, MAIS une femme ne pourra jamais donner la mort (à l'autel) pas plus que l'homme ne pourra donner la vie. Chacun sa place ; c'est ce qui s'appelle la complémentarité ou être un.
La conception de l'égalité de l'homme et de la femme perd tout son sens à cause des "féministes" qui ont un sérieux problème de manque de reconnaissance, et qui veulent vraiment que la femme soit l'égale de l'homme. Elle seraiet plutôt féménicides. (Note : ces filles perdent tout ce qui fait la beauté de la femme, comme la douceur, et aiment à distribuer leurs tracts avec une fausse barbe, je penses que ça exprime bien l'idée relayée).

Je pense que ce sont les " dolle mina's " néerlandaises qui manifestaient le cigare à la bouche , avec une pancarte : " les femmes aussi ont droit au cancer du poumon " .

Raphael a dit: "L'égalité en droit est juste et valable, MAIS une femme ne pourra jamais donner la mort (à l'autel) pas plus que l'homme ne pourra donner la vie."

Oui mais être prêtre ou pasteur est une vocation spirituelle, on engendre la vie de Dieu en faisant naître les hommes à la foi et à l'espérance chrétienne. D'un point de vue spirituel, l'homme peut engendrer et saint Paul n'hésite pas à rappeler avec force aux Corinthiens que c'est lui qui les a "engendrés en Jésus-Christ par l'Evangile" (1 Corinthiens 4;15). Par ailleurs, ni la femme ni l'homme chrétien ne sont appelés à donner la mort mais tous sont appelés à participer à la vie de Dieu. Qu'il puisse y avoir des excès au niveau du féminisme contemporain n'est pas non plus une raison valable pour justifier l'exclusion des femmes et pour refuser toute remise en question des dogmes établis sur une traditition du mépris contraire à l'Evangile. En outre, la douceur n'est pas une qualité exclusivement féminine puisque Jésus lui-même se décrit comme "doux et humble de coeur" (voir Matthieu 11;29) et que la douceur fait partie de la liste non exaustive des fruits de l'Esprit énumérés par saint Paul (voir Galates 5;22). Quand l'apôtre Paul déclare "Que votre douceur soit connue de tous les hommes" (Philippiens 4;5) je ne crois pas qu'il ne s'adresse qu'aux femmes chrétiennes pas plus que le Seigneur Jésus quand il proclame que les doux hériteront la terre (voir Matthieu 5;4)

Eh bien moi, je préfère encore avoir des prêtres qui viennent de l'étranger qu'une femme pour célébrer la messe.

Simon1976 a écrit:

Eh bien moi, je préfère encore avoir des prêtres qui viennent de l'étranger qu'une femme pour célébrer la messe.

Pour moi peu importe que ce soit un homme ou une femme tant que la Parole de Dieu est annoncée et vécue et qu'elle suscite une conversion profonde et authentique alors l'oeuvre de Dieu s'accomplit et son règne de paix et de justice s'établi dans les coeurs. Que le Christ soit réellement reçu et aimé, voilà ce qui est essentiel

Simon1976 a écrit:

Eh bien moi, je préfère encore avoir des prêtres qui viennent de l'étranger qu'une femme pour célébrer la messe.

Et ben voila un misogyne.

Dr house a écrit:

Simon1976 a écrit:

Eh bien moi, je préfère encore avoir des prêtres qui viennent de l'étranger qu'une femme pour célébrer la messe.

Et ben voila un misogyne.

Ce n'est pas parce que je suis contre l'ordination des femmes que je suis misogyne.

Julienne a écrit:

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

On pourra me faire voir toutes les vidéos que l'on veut l'église est misogyne, je persiste et je signe.

Et si, comme je le suggérais, l'Église était composée de femmes, quelle serait la place des hommes ?

Au soir du Jeudi-Saint, le soir où Jésus institua la Sainte Eucharistie , seuls des hommes étaient à table avec Jésus .. les Evangiles ne mentionnent pas même que des femmes les servaient .......

Je pense que cela est clair ...

Et puis l'épisode de Marie aux pieds de Jésus alors que Marthe se plaint de tout le travail ménager (hé hé les femmes sont au fond d'elles , je ne dis pas toutes des "contemplatives" ) ... Jésus dit : Marie a choisi , la meilleure part qui ne lui sera point ôtée.

Marie est une mystique "amante" de Jésus, une contemplative ........ je ne connais pas meilleure place que celle là...

Les femmes ne sont pas faites pour cette activité puisque Jésus dit : Marie a choisi la meilleure part ...

Donc vous préconisez de rétablir la situation sociale qui était celle des femmes contemporaines de Jésus et de renoncer à toute amélioration de la condition des femmes ? La situation sociale des femmes à l'époque de Jésus serait normative pour tous les lieux et toutes les époques ? Dans ce cas, il faudrait également interdire aux femmes l'accès à l'éducation et à l'enseignement comme au temps de Jésus...

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

Simon1976 a écrit:

Eh bien moi, je préfère encore avoir des prêtres qui viennent de l'étranger qu'une femme pour célébrer la messe.

Et ben voila un misogyne.

Ce n'est pas parce que je suis contre l'ordination des femmes que je suis misogyne.

Si si vous êtes comme ces hommes qui ne veulent pas que leur femmes travail.
Vous êtes comme ces hommes qui pensent que les femmes ne doivent pas faire d"études.

Dr house a écrit:

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

Simon1976 a écrit:

Eh bien moi, je préfère encore avoir des prêtres qui viennent de l'étranger qu'une femme pour célébrer la messe.

Et ben voila un misogyne.

Ce n'est pas parce que je suis contre l'ordination des femmes que je suis misogyne.

Si si vous êtes comme ces hommes qui ne veulent pas que leur femmes travail.
Vous êtes comme ces hommes qui pensent que les femmes ne doivent pas faire d"études.

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

Et ben voila un misogyne.

Ce n'est pas parce que je suis contre l'ordination des femmes que je suis misogyne.

Si si vous êtes comme ces hommes qui ne veulent pas que leur femmes travail.
Vous êtes comme ces hommes qui pensent que les femmes ne doivent pas faire d"études.

Désolé Simon mais c'est ce que je pense vu votre manière de revendiquer cela.
Quand j'étais encore évangélique, je ne sais plus combien je le suis pris le chou avec la hiérarchie évangélique sur la condition de la femme dans les église.
Pour me moquer d'eux je leurs avais proposé d'interdire les écoles bibliques aux femmes, en m'appuyant sur le fait que la femme doit être enseigné par son mari.

Dr house a écrit:

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

Simon1976 a écrit:

Ce n'est pas parce que je suis contre l'ordination des femmes que je suis misogyne.

Si si vous êtes comme ces hommes qui ne veulent pas que leur femmes travail.
Vous êtes comme ces hommes qui pensent que les femmes ne doivent pas faire d"études.

Désolé Simon mais c'est ce que je pense vu votre manière de revendiquer cela.
Quand j'étais encore évangélique, je ne sais plus combien je le suis pris le chou avec la hiérarchie évangélique sur la condition de la femme dans les église.
Pour me moquer d'eux je leurs avais proposé d'interdire les écoles bibliques aux femmes, en m'appuyant sur le fait que la femme doit être enseigné par son mari.

Eh bien c'est faux. Les femmes ont le droit d'étudier mais la prêtrise n'est pas un droit.

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

Si si vous êtes comme ces hommes qui ne veulent pas que leur femmes travail.
Vous êtes comme ces hommes qui pensent que les femmes ne doivent pas faire d"études.

Désolé Simon mais c'est ce que je pense vu votre manière de revendiquer cela.
Quand j'étais encore évangélique, je ne sais plus combien je le suis pris le chou avec la hiérarchie évangélique sur la condition de la femme dans les église.
Pour me moquer d'eux je leurs avais proposé d'interdire les écoles bibliques aux femmes, en m'appuyant sur le fait que la femme doit être enseigné par son mari.

Eh bien c'est faux. Les femmes ont le droit d'étudier mais la prêtrise n'est pas un droit.

Simon si j'ai des connaissances pourquoi n'aurais je pas le droit de les enseigner ?
Parce que je suis une femme ?

Dr House, je réponds à ta question à Simon : les femmes peuvent enseigner puisqu'elles peuvent être catéchistes, il y a d'ailleurs des cours auxquels elles peuvent aller. J'ai fait dans mon jeune temps deux années d'études pour être catéchiste.

Dr house a écrit:

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

Simon1976 a écrit:

Ce n'est pas parce que je suis contre l'ordination des femmes que je suis misogyne.

Si si vous êtes comme ces hommes qui ne veulent pas que leur femmes travail.
Vous êtes comme ces hommes qui pensent que les femmes ne doivent pas faire d"études.

Désolé Simon mais c'est ce que je pense vu votre manière de revendiquer cela.
Quand j'étais encore évangélique, je ne sais plus combien je le suis pris le chou avec la hiérarchie évangélique sur la condition de la femme dans les église.
Pour me moquer d'eux je leurs avais proposé d'interdire les écoles bibliques aux femmes, en m'appuyant sur le fait que la femme doit être enseigné par son mari.

( Bonsoir Dr house , ce que tu dis au sujet des évangéliques est bien vrai )

Il faut se rappeler Paul à ce sujet:

"Il est bon que l'homme soit seul." C'est que par la grâce de Dieu, l'homme nouveau goûte déjà ici bas de la vie éternelle et de l'amour de Dieu. Plus rien ici n'a d'importance ou de valeur, comme avant. Il a tout vendu pour acheter la perle de grand prix.

Jésus lui-même ne s'est jamais marié. Comment de telles choses sont possibles? Uniquement par la grâce de Dieu. Ce n'est pas un effort humain qui conduit au célibat. Le célibat n'est pas un sport qu'on pratique avec de la sueur et de l'acide lactique. Il n'y a pas de performance à être célibataire.

"Vas-y mon beau, continue."

Et il remporte la palme d'or.

Dr house a écrit:

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

Simon1976 a écrit:

Désolé Simon mais c'est ce que je pense vu votre manière de revendiquer cela.
Quand j'étais encore évangélique, je ne sais plus combien je le suis pris le chou avec la hiérarchie évangélique sur la condition de la femme dans les église.
Pour me moquer d'eux je leurs avais proposé d'interdire les écoles bibliques aux femmes, en m'appuyant sur le fait que la femme doit être enseigné par son mari.

Eh bien c'est faux. Les femmes ont le droit d'étudier mais la prêtrise n'est pas un droit.

Simon si j'ai des connaissances pourquoi n'aurais je pas le droit de les enseigner ?
Parce que je suis une femme ?

Comme dit Espérance, les femmes peuvent enseigner la catéchèse.

Est-ce que ça leur donne le droit d'être "prêtresses" ?

Dr house a écrit:

Désolé Simon mais c'est ce que je pense vu votre manière de revendiquer cela.
....

Allez-vous bientôt arrêter vos procès d'intention , dr House ?

Si vous voulez savoir ce que pense votre prochain , demandez-le lui , au lieu de supputer .

boulo a écrit:

Dr house a écrit:

Désolé Simon mais c'est ce que je pense vu votre manière de revendiquer cela.
....

Allez-vous bientôt arrêter vos procès d'intention , dr House ?

Si vous voulez savoir ce que pense votre prochain , demandez-le lui , au lieu de supputer .

Quelle autorité prophétique .

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

Désolé Simon mais c'est ce que je pense vu votre manière de revendiquer cela.
Quand j'étais encore évangélique, je ne sais plus combien je le suis pris le chou avec la hiérarchie évangélique sur la condition de la femme dans les église.
Pour me moquer d'eux je leurs avais proposé d'interdire les écoles bibliques aux femmes, en m'appuyant sur le fait que la femme doit être enseigné par son mari.

Eh bien c'est faux. Les femmes ont le droit d'étudier mais la prêtrise n'est pas un droit.

Simon si j'ai des connaissances pourquoi n'aurais je pas le droit de les enseigner ?
Parce que je suis une femme ?

Comme dit Espérance, les femmes peuvent enseigner la catéchèse.

Est-ce que ça leur donne le droit d'être "prêtresses" ?

Oui je le crois, mais c'est devant qui elles s'adressent.
la catéchèse c'est pour les non baptisé, emploi de seconde zone encore une fois .

Dr house a écrit:

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

Simon1976 a écrit:

Eh bien c'est faux. Les femmes ont le droit d'étudier mais la prêtrise n'est pas un droit.

Simon si j'ai des connaissances pourquoi n'aurais je pas le droit de les enseigner ?
Parce que je suis une femme ?

Comme dit Espérance, les femmes peuvent enseigner la catéchèse.

Est-ce que ça leur donne le droit d'être "prêtresses" ?

Oui je le crois, mais c'est devant qui elles s'adressent.
la catéchèse c'est pour les non baptisé, emploi de seconde zone encore une fois .

Et moi, ai-je le droit de mettre des enfants au monde ?

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

Simon si j'ai des connaissances pourquoi n'aurais je pas le droit de les enseigner ?
Parce que je suis une femme ?

Comme dit Espérance, les femmes peuvent enseigner la catéchèse.

Est-ce que ça leur donne le droit d'être "prêtresses" ?

Oui je le crois, mais c'est devant qui elles s'adressent.
la catéchèse c'est pour les non baptisé, emploi de seconde zone encore une fois .

Et moi, ai-je le droit de mettre des enfants au monde ?

Je ne vois pas le rapport?

Bouriquette a écrit:

Désolé Simon mais c'est ce que je pense vu votre manière de revendiquer cela.
Quand j'étais encore évangélique, je ne sais plus combien je le suis pris le chou avec la hiérarchie évangélique sur la condition de la femme dans les église.
Pour me moquer d'eux je leurs avais proposé d'interdire les écoles bibliques aux femmes, en m'appuyant sur le fait que la femme doit être enseigné par son mari.

( Bonsoir Dr house , ce que tu dis au sujet des évangéliques est bien vrai )

Le seul fait que saint Paul ait demandé aux femmes de se taire à l'Eglise prouve au moins qu'elles y avaient place, chose longtemps inimaginable pour l'assemblée nationale. La vérité, c'est que l'Eglise a vraiment libérée la femme : aujourd'hui, celle-ci est peu à peu considérée comme un objet si elle ne renie pas sa part de féminité en devenant virile voire vulgaire. Prenez pour exemple les filles des cités.

Regardez la T.V, pendant une page de pub, et donnez-moi le nombre de filles en maillot de bain ou sous-vêtements qui se défileront les unes derrière les autres, lorsqu'elles ne sont pas complètement nues. Et vous pensez vraiment que c'est l'Eglise qui a entravée la liberté de la femme ? Vous me faites rire.

Un autre exemple historique : une jeune fille de 17 ans s'est un jour retrouvée à la tête d'une armée après avoir fait couronner un roi. Cela est in-envisageable dans un monde tel qu'aujourd'hui. Pourtant, Jeanne d'Arc vivait dans un contexte où l'Église avait du pouvoir, et malgré le fait qu'elle outrepassait les moeurs d'alors -elle a quitté sa maison et ses parents sans demander leur accord, elle s'habillait et se coupait les cheveux comme un garçon, chose impensable pour l'époque- l'Eglise en a fait une sainte et une grande figure pour la patrie française. Elle est une véritable féministe, avec la sagesse et la douce insolence qui la caractérise, sans cette vulgarité de celles qu'on connait aujourd'hui et qui ne fait que trahir leur manque de reconnaissance dans les mentalités environnantes et le manque de crédibilité à leur propres yeux.


A Boulo : non, les féministes dont je parles ne sont pas les néerlandaises, ce sont bien des françaises, dont la présidente est l'auteur du livre "Osez le féminisme".

Dans les églises darbyste les femmes n'ont même pas le droit de prier à haute voix.

Attention Dr à ne pas confondre l'Église Catholique avec toutes les sectes qui se proclament de Jésus. Lorsque vous dites : "L'Eglise est misogyne", vous parlez de l'Eglise Catholique.

Citation :

Oui je le crois, mais c'est devant qui elles s'adressent.
la catéchèse c'est pour les non baptisé, emploi de seconde zone encore une fois .

Faux, la catéchèse est pour tout catholique désirant s'instruire. On n'a jamais fini d'apprendre.

Et la prêtrise est une grâce de Dieu, un appel, et non un droit de l'homme (ou de la femme). Les meilleurs prêtres comme Saint Jean-Marie Vianney se sont toujours reconnus indignes de leur fonctions, et ne le sont devenus que par obéissance. (allez-donc faire un tour sur ce site : http://www.ephphata.net/Jean-Marie-Vianney/j-m-vianney-generique.html ou sur un autre, il faut que vous connaissiez ce bonhomme qui est tout ce que doit être un prêtre ) Les meilleurs que je connaisse m'ont également avoué s'en être sentis indignes, seule l'obéissance leur a permis de parvenir au sacerdoce. Alors excusez-moi, mais si je vois un jour un troupeau de femmes militer "pour le droit à l'ordination", ça me fait rire, car je ne crois pas qu'elles aient vraiment les dispositions pour cela (humilité, obéissance à la sainte Eglise). En effet, un prêtre est avant tout un catholique qui appartient à la sainte Église. Ce qui implique l'obéissance, car il lui appartient vraiment.

Si l'Eglise dit que la femme n'a pas vocation au sacerdoce, c'est que la femme n'en a pas la vocation, c'est tout. Ensuite, vous pourrez creuser pour comprendre pourquoi, mais il n'empêche qu'une femme n'aura pas la même autorité qu'un homme lorsqu'elle exhorte ou lorsqu'elle reprend. Ça n'en fait pas des personnes inférieures pour autant.

Code:

Si l'Eglise dit que la femme n'a pas vocation au sacerdoce, c'est que la femme n'en a pas la vocation, c'est tout.

Oui c'est vrai elle a juste la vocation de mettre les enfants au monde :twisted:

Elle est bête, n'a pas de cerveau.

...Et c'est nous les misogynes ?

C'est vous qui réduisez la femme à cet état, et pire, vous humiliez les femmes qui vivent ainsi en les disant "bêtes et sans cervelle". Navré House, s'il y a bien un misogyne ici, c'est vous.

Raphaël a écrit:

...Et c'est nous les misogynes ?

C'est vous qui réduisez la femme à cet état, et pire, vous humiliez les femmes qui vivent ainsi en les disant "bêtes et sans cervelle". Navré House, s'il y a bien un misogyne ici, c'est vous.

J'extrapole toujours et vous le savez bien, ce que j'écris est pour vous catholique ultra conservateur que vous êtes, ne brouillez pas les cartes encore une fois comme a votre habitude.
Les catholiquent comme les évangéliques prônent que la femme doit rester à la maison, elle ne doit pas travailler.
Dans l'église catholique elles ont des tâches de second ordre, idem pour les évangéliques.
Pour vous comme pour les évangéliques elles n'ont la vocation de rien, c'est clair pour vous maintenant ?

Raphaël a écrit:

Attention Dr à ne pas confondre l'Église Catholique avec toutes les sectes qui se proclament de Jésus. Lorsque vous dites : "L'Eglise est misogyne", vous parlez de l'Eglise Catholique.

Citation :

Oui je le crois, mais c'est devant qui elles s'adressent.
la catéchèse c'est pour les non baptisé, emploi de seconde zone encore une fois .

Faux, la catéchèse est pour tout catholique désirant s'instruire. On n'a jamais fini d'apprendre.

Et la prêtrise est une grâce de Dieu, un appel, et non un droit de l'homme (ou de la femme). Les meilleurs prêtres comme Saint Jean-Marie Vianney se sont toujours reconnus indignes de leur fonctions, et ne le sont devenus que par obéissance. (allez-donc faire un tour sur ce site : http://www.ephphata.net/Jean-Marie-Vianney/j-m-vianney-generique.html ou sur un autre, il faut que vous connaissiez ce bonhomme qui est tout ce que doit être un prêtre ) Les meilleurs que je connaisse m'ont également avoué s'en être sentis indignes, seule l'obéissance leur a permis de parvenir au sacerdoce. Alors excusez-moi, mais si je vois un jour un troupeau de femmes militer "pour le droit à l'ordination", ça me fait rire, car je ne crois pas qu'elles aient vraiment les dispositions pour cela (humilité, obéissance à la sainte Eglise). En effet, un prêtre est avant tout un catholique qui appartient à la sainte Église. Ce qui implique l'obéissance, car il lui appartient vraiment.

Si l'Eglise dit que la femme n'a pas vocation au sacerdoce, c'est que la femme n'en a pas la vocation, c'est tout. Ensuite, vous pourrez creuser pour comprendre pourquoi, mais il n'empêche qu'une femme n'aura pas la même autorité qu'un homme lorsqu'elle exhorte ou lorsqu'elle reprend. Ça n'en fait pas des personnes inférieures pour autant.

D'accord sur ce point.
Et la très Sainte-Vierge représente l'humanité rendue parfaite.

Thérèse d'Avila, docteure de l'Église, disait que pour Dieu nous représentons tous "la fiancée" (humilité et obéissance)...et que les hommes auraient une difficulté supplémentaire à saisir cet aspect, de par leur nature.

Pourrait-on dire que ceux qui dénigrent la place de la femme dans l'Église, se confortent dans leur propre égo ?
Je n'exclue pas cependant le fait qu'il puisse y avoir des sentiments de misogynie, de la part de certains prêtres, au sein de l'Église catholique.

Dr house a écrit:

Raphaël a écrit:

...Et c'est nous les misogynes ?

C'est vous qui réduisez la femme à cet état, et pire, vous humiliez les femmes qui vivent ainsi en les disant "bêtes et sans cervelle". Navré House, s'il y a bien un misogyne ici, c'est vous.

J'extrapole toujours et vous le savez bien, ce que j'écris est pour vous catholique ultra conservateur que vous êtes, ne brouillez pas les cartes encore une fois comme a votre habitude.
Les catholiquent comme les évangéliques prônent que la femme doit rester à la maison, elle ne doit pas travailler.
Dans l'église catholique elles ont des tâches de second ordre, idem pour les évangéliques.
Pour vous comme pour les évangéliques elles n'ont la vocation de rien, c'est clair pour vous maintenant ?

Ne mets pas tous les catholiques dans le même panier House, car je suis dans un secteur paroissial où il y a plus de femmes que d'hommes dans l'équipe : elles assurent la préparartion des obsèques entr'autres, souvent sans prêtre, la catéchèse et une bonne partie de la préparation au mariage, font les lectures à la messe et donnent la communion.