| Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » | |
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Invité Invité
| Sujet: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 9/12/2014, 17:06 | |
| « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »
2014-12-09 Radio Vatican Dans son homélie quotidienne prononcée lors de la messe matinale à la chapelle de la Maison Sainte-Marthe, le Pape a renouvelé son appel pour que l'Eglise ne soit pas triste, qu'elle sorte d'elle-même pour « aller chercher les brebis égarées ». Se référant d'abord à la première lecture du jour, quand le prophète Isaïe parle de la fin de la souffrance après l’exil à Babylone, François a souligné que « le peuple a besoin de consolation, il faut ouvrir les portes à la consolation du Seigneur, sa présence même console. Seul le Seigneur peut nous consoler, c’est bon de le rappeler, a conseillé François, laissez-vous consoler par le Seigneur » pour s’abandonner dans sa consolation.
Citant ensuite Ezéchiel, à qui Dieu dit, « après tant de péchés, (…), je ne t’abandonne pas, je te donnerai encore plus, ce sera ma revanche : la consolation et le pardon », le Pape a parlé de la miséricorde et du pardon comme les plus fortes des consolations. Selon lui, il ne faut pas les fuir : « d’habitude, nous sommes installés plus confortablement dans nos affaires, dans nos manques, dans nos péchés. C’est notre terre ». Alors que la consolation divine invite à sortir de soi-même, « nous porte à un état que nous ne pouvons pas contrôler » pour François.
Ne pas devenir une Eglise de musée
Le Pape a enfin parlé de l’Evangile du jour, la parabole de la brebis égarée : quand une personne perdue est retrouvée, « l’Eglise fait la fête, elle est heureuse quand elle sort d’elle-même ». Dans la parabole, le berger pourrait se contenter des 99 autres brebis et se dire qu’une de moins, ce n’est pas bien grave, mais non, pour le Pape « il a un cœur de pasteur, il sort pour aller la chercher jusqu’à ce qu’il la trouve et lui fait la fête, il est joyeux ».
C’est ainsi que l’Eglise devient féconde, quand elle a la joie d’aller chercher « les frères et sœurs qui sont loin. Quand l’Eglise ne fait pas ça, quand elle se renferme sur elle-même, elle est peut-être bien organisée, a poursuivi le Pape, avec un organigramme parfait, tout propre, chacun à son poste, mais il manque la joie, la fête, la paix. Ainsi l’Eglise devient découragée, angoissée, triste, qui ressemble plus à une vieille fille qu’à une mère. Cette Eglise ne sert pas, c’est une Eglise de musée ».
François a continué dans son élan à pousser l’Eglise à sortir d’elle-même : « la joie de l’Eglise est de mettre au monde, de donner la vie, d’aller chercher les brebis qui se sont égarées, c’est justement cette tendresse du pasteur, la tendresse de la mère ». Comme un berger qui fait paître son troupeau et le rassemble avec ses bras.
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L'assoiffé
Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 9/12/2014, 18:53 | |
| Les croyants laïcs ont un grand rôle à jouer dans cela. Il faut sortir l'Église et la bonne nouvelle dans la rue, dans notre maison, dans notre salon! | |
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adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 9/12/2014, 22:49 | |
| le Pape a renouvelé son appel pour que l'Eglise ne soit pas triste, qu'elle sorte d'elle-même pour « aller chercher les brebis égarées ».
Et si par hasard c'était au monde d'aller chercher la brebis égarée que sont les cléricaux??? P.e que François pourrait commencer par y réfléchir... non. Maintenant si vous sortez les Théodéric, Julia, Adoratrice, Pinon, Ecossais... et autres de leur naphtaline et confitures de patenôtres mariolâtres, monarchiottes... gare aux dégâts... _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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L'assoiffé
Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 05:20 | |
| Vous ne l'aimez pas beaucoup François on dirait. J'aime bien ce Pape. Il est proche des pauvres je trouve. Espérance l'aime bien aussi. Bonne nuit. | |
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boulo
Messages : 20973 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 07:45 | |
| - adamev a écrit:
- ...
Et si par hasard c'était au monde d'aller chercher la brebis égarée que sont les cléricaux???... . :mortderire: Elle est bien bonne . Toujours aussi suave et fraternel , l'Adamev ... La religion de Noé , c'était après le déluge , eh ballot ! | |
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adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 08:16 | |
| - L'assoiffé a écrit:
- Vous ne l'aimez pas beaucoup François on dirait.
Je n'ai pas à l'aimer ou pas. J'ai à écouter ce qu'il dit. Voire à en tirer enseignement. En l'occurrence son discours est souvent plus dénonciateur que positif. Avons-nous vraiment besoin de lui pour savoir que ce monde marche sur la tête? De plus à force d'être "diplomatique" il est, comme ses prédécesseurs, souvent incompréhensible au plus grand nombre et même parfois repoussoir.
J'aime bien ce Pape. Il est proche des pauvres je trouve. Espérance l'aime bien aussi.
C'est votre droit absolu. Ce que j'ai simplement voulu exprimer dans mon message précédent, virulent je le reconnais, c'est que les discours fondés ou non du pape, quand il sont relayés par les cathos extrémistes tenant de la xénophobie, du racisme, insultants nos institutions, méprisant nos lois.... agissent comme autant de repoussoirs... et même sont causes de réactions très hostiles. _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 08:39 | |
| ayant participé à des formations aux parcours Alpha, la première chose qu'il nous est demandé de faire est d'évangéliser les gens de la paroisse. dans une localité, le premier parcours a donc pour invités les ces personnes là dont les prêtres et certains se prêtent au "jeu". d'expérience, il en ressort beaucoup de positif, car même des chrétiens de longue date se sentent "revivifiés" dans leur foi. Adamev a raison, il faut d'abord réveiller certains cléricaux et leurs "suiveurs".
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Loup Ecossais
Messages : 10643 Inscription : 13/09/2005
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 09:04 | |
| Les croyants laïcs ont un grand rôle à jouer dans cela.
Il faut sortir l'Église et la bonne nouvelle dans la rue, dans notre maison, dans notre salon!Verboten. C'est une attaque contre la laïcité...
_________________ Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac
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adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 09:18 | |
| Tu dis et fait n'importe quoi. Quand la proportion de mosquées ou de salle de prières sera la même que celle des églises rapportée à la population concernée... tu auras p.e raison. Quant aux crèches elles ont toute leur place dans les églises voire même sur leur parvis. Ce n'est pas leur place dans les lieux publics sauf monuments historiques à caractère religieux ou comme les crucifix et statues de saints quand ils font partie du décorum historique du lieu (je pense à un certain christ dans un tribunal ou certaines saintes sur certaines mairies). Je peux me tromper mais je n'ai pas souvenir qu'on trouve des crèches dans les temples protestants. Si c'est le cas pourquoi leur imposerait-on dans les lieux publics? _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 09:31 | |
| - Loup Ecossais a écrit:
- Les croyants laïcs ont un grand rôle à jouer dans cela.
Il faut sortir l'Église et la bonne nouvelle dans la rue, dans notre maison, dans notre salon!
Verboten. C'est une attaque contre la laïcité...
Loup, je ne vois pas le rapport. Comme d'habitude, il vous faut entretenir la polémique raciste ! |
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Loup Ecossais
Messages : 10643 Inscription : 13/09/2005
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 09:34 | |
| - Espérance a écrit:
Loup, je ne vois pas le rapport. Comme d'habitude, il vous faut entretenir la polémique raciste ! Oui oui. Je savais que vous ne verriez pas le rapport. Dieu merci, d'autres le voient...
Et je vous interdit de me traiter de raciste. Vous n'êtes pas qualifiée pour porter de telles accusations, pas plus que d'autres d'ailleurs. Je n'ai pas pour habitude d'étaler mes bonnes actions, mais là je vais le faire. Lorsqu'on est raciste, on ne s'engage pas 20 ans dans le corps des sapeurs-pompiers comme volontaire bénévole. On ne participe pas non plus financièrement pour moitié, à la reconstruction d'une école délabrée au Sénégal. Sans tout le reste... _________________ Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 09:49 | |
| Je ne vous ai pas attaqué,mais que vous véhiculez le racisme : cette photo des musulmans en prières est pour quoi sinon ? pour porter témoignage du dialogue islamo-chrétien ? |
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Loup Ecossais
Messages : 10643 Inscription : 13/09/2005
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 10:00 | |
| - Espérance a écrit:
- Je ne vous ai pas attaqué,mais que vous véhiculez le racisme : cette photo des musulmans en prières est pour quoi sinon ? pour porter témoignage du dialogue islamo-chrétien ?
Encore une fois, je vous interdit de m'accuser de racisme. Lorsqu'ils viendront faire ça dans votre campagne, bien à l'abri, pour l'instant, je ne suis pas sûr que vous serez aussi conciliante. C'est facile, tellement facile, de traiter les autres de tous les noms d'oiseaux, lorsque l'on n'est pas quotidiennement confronté à ce genre de provocation... _________________ Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac
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adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 10:02 | |
| - Loup Ecossais a écrit:
- Espérance a écrit:
Loup, je ne vois pas le rapport. Comme d'habitude, il vous faut entretenir la polémique raciste ! Oui oui. Je savais que vous ne verriez pas le rapport. Dieu merci, d'autres le voient...
Et je vous interdit de me traiter de raciste. Vous n'êtes pas qualifiée pour porter de telles accusations, pas plus que d'autres d'ailleurs. Je n'ai pas pour habitude d'étaler mes bonnes actions, mais là je vais le faire. Lorsqu'on est raciste, on ne s'engage pas 20 ans dans le corps des sapeurs-pompiers comme volontaire bénévole. On ne participe pas non plus financièrement pour moitié, à la reconstruction d'une école délabrée au Sénégal. Sans tout le reste... Je ne vois pas bien le rapport entre tes bonnes actions... qui t'appartiennent et qu'on doit sans aucun doute louer et tes propos racistes, homophobes (voir message propagande antihomo...), ton admiration poutinienne et marinière (donc anti-France), ton mépris pour les institutions républicaines et démocratiques... On a aussi connu de violents antisémites qui avaient leur bon juif... _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
Dernière édition par adamev le 10/12/2014, 10:07, édité 1 fois | |
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Dragna Din
Messages : 5180 Inscription : 16/04/2013
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 10:03 | |
| - Loup Ecossais a écrit:
- ... C'est facile, tellement facile, de traiter les autres de tous les noms d'oiseaux, lorsque l'on n'est pas quotidiennement confronté à ce genre de provocation...[/color]
Provocation ? Parce qu'ils prient et ne sont pas "athéisés" ? Que faites-vous, personnellement, pour les convertir ? | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 10:14 | |
| - Loup Ecossais a écrit:
- Espérance a écrit:
- Je ne vous ai pas attaqué,mais que vous véhiculez le racisme : cette photo des musulmans en prières est pour quoi sinon ? pour porter témoignage du dialogue islamo-chrétien ?
Encore une fois, je vous interdit de m'accuser de racisme. Lorsqu'ils viendront faire ça dans votre campagne, bien à l'abri, pour l'instant, je ne suis pas sûr que vous serez aussi conciliante. C'est facile, tellement facile, de traiter les autres de tous les noms d'oiseaux, lorsque l'on n'est pas quotidiennement confronté à ce genre de provocation... Je vous le redis, je ne vous ai pas accusé de raciste. Si vous vous croyez visé, je n'y peux rien. Tant qu'à ma vie et mes engagements, vous n'en savez rien de ce que je vis. Je suis peut-être et même sûrement plus concernée que vous le croyez par les musulmans. |
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Loup Ecossais
Messages : 10643 Inscription : 13/09/2005
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 10:14 | |
| - Dragna Din a écrit:
- Loup Ecossais a écrit:
- ... C'est facile, tellement facile, de traiter les autres de tous les noms d'oiseaux, lorsque l'on n'est pas quotidiennement confronté à ce genre de provocation...[/color]
Provocation ? Parce qu'ils prient et ne sont pas "athéisés" ?
Que faites-vous, personnellement, pour les convertir ? Mon rôle n'est pas de les convertir. En tout cas pas dans ces conditions. Mon rôle est celui d'être patriote, défendre mon pays en dénonçant ces dérives, qui existent par le laxisme des repris de justice qui nous gouvernent, et qui doivent disparaître du paysage politique. 40 ans de haute trahison ça suffit. En temps de guerre ce serait le peloton d'exécution... _________________ Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac
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Loup Ecossais
Messages : 10643 Inscription : 13/09/2005
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 10:18 | |
| - Espérance a écrit:
Je vous le redis, je ne vous ai pas accusé de raciste. Si vous vous croyez visé, je n'y peux rien.
Tant qu'à ma vie et mes engagements, vous n'en savez rien de ce que je vis. Je suis peut-être et même sûrement plus concernée que vous le croyez par les musulmans. Dans votre campagne ? Avez-vous été obligée de déménager parce que vous étiez la seule française dans un immeuble et qu'on vous rendait la vie impossible ? Non. Moi oui. Alors abstenez-vous de donner des leçons de charité chrétienne à ceux qui désormais sont des étrangers dans leur propre pays... _________________ Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac
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adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 10:22 | |
| Ca prouve au moins que la République de nos jours est bonne fille qui se laisse insulter. Les patriotes de la Rév89 n'avaient pas cette bonhommie qui ont envoyé à la guillotine les repris de justice de l'ancien régime... roi en tête sinon complice actif mais au moins passif de la spéculation sur les grains et denrées alimentaires (voir les pactes de famine) et autres spoliations très monarchiottes.
repris de justice qui nous gouvernent, et qui doivent disparaître du paysage politique
Insultes à détenteurs de l'autorité publique, incitation à la haine et à la violence politiques.... Ca va chercher combien??? _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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Arnaud Dumouch
Messages : 93367 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 11:14 | |
| - adamev a écrit:
- Tu dis et fait n'importe quoi.
Quand la proportion de mosquées ou de salle de prières sera la même que celle des églises rapportée à la population concernée... tu auras p.e raison. Quant aux crèches elles ont toute leur place dans les églises voire même sur leur parvis. Ce n'est pas leur place dans les lieux publics sauf monuments historiques à caractère religieux ou comme les crucifix et statues de saints quand ils font partie du décorum historique du lieu (je pense à un certain christ dans un tribunal ou certaines saintes sur certaines mairies). Je peux me tromper mais je n'ai pas souvenir qu'on trouve des crèches dans les temples protestants. Si c'est le cas pourquoi leur imposerait-on dans les lieux publics? Je pense que cette image là est une incitation à la dénonciation du deux poids/deux mesures des autorités de la France. En effet, pourquoi interdire les crèches ? Toute la question est : Doit-on empêcher tous ces débats alors que la conscience des gens est blessée par ce deux poids/deux mesures ? _________________ Arnaud
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adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 11:20 | |
| En effet, pourquoi interdire les crèches ?
Les crèches ne sont pas interdites. Elles ont leur place dans les églises voire sur leur parvis. Elles n'ont simplement pas leur place dans les lieux publics parce que la France est multiculturelle et multicultuelle. _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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Loup Ecossais
Messages : 10643 Inscription : 13/09/2005
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 11:25 | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 11:28 | |
| Est-ce que Noël n'est pas plutôt accueillir le plus démunis, le plus petit, concrètement ? |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93367 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 11:30 | |
| Alors pourquoi mettre des aliments Hallal dans certaines écoles (au motif du respect de la diversité) et interdire le poisson le vendredi (au motif de la laïcité) ?
Comprenez-moi : Je me fiche complètement du poisson le vendredi. Mais je vois monter partout la colère du peuple devant ce deux poids/deux mesures.
Pourquoi interdirais-je ces débats sur ce forum alors que c'est la folie de nos élites bien-pensantes et de nos hommes politiques qui est en train de tout détruire.
On dirait que, ayant poussé très loin de telles provocations qui blessent le peuple, vous êtes en train de préparer une réaction violente inverse, qui emportera tout ce que vous avez construit y compris le bon comme l'Europe paisible. _________________ Arnaud
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Loup Ecossais
Messages : 10643 Inscription : 13/09/2005
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 11:33 | |
| Polémique sur les crèches de Noël : le Grand Orient veut une laïcité sans faille
En France, l'actualité de la laïcité a parfois de l'humour. Ce sujet grave et porté le mardi 9 décembre - «journée de la laïcité» - par la présentation des «Vingt-cinq propositions pour une République laïque au XXIe siècle» du Grand Orient de France s'est trouvé, cette année, confronté à la polémique des… crèches de Noël! Ainsi le grand maître de la première obédience maçonnique du pays, Daniel Keller, a-t-il dû prendre position sur l'apparition inopinée de santons religieux dans certains lieux publics car il y est formellement opposé. _________________ Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 13:23 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
Pourquoi interdirais-je ces débats sur ce forum Parce qu'il est interdit de contester la bien pensance vu que les catholiques sont contre la liberté! Je n'exagère pas : c'est ce qu'ils disent, les copains d'adamev and co |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93367 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 14:19 | |
| En fait, il faut laisser tous les débats sauf évidemment les incitations explicites à la haine et au meurtre pour une race, une culture, un milieu social. _________________ Arnaud
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adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 14:46 | |
| C'est pas le tout de publier les messages qui vont dans votre sens faut aussi donner à connaître ceux qu'y répondent. Ca s'appelle l'objectivité. Ce n'est certes pas la qualité première de l'extrême droite. - Arnaud Dumouch a écrit:
- Alors pourquoi mettre des aliments Hallal dans certaines écoles (au motif du respect de la diversité) et interdire le poisson le vendredi (au motif de la laïcité) ?
La laïcité n'impose ni n'interdit quoi que ce soit de ce genre et l'utiliser comme argument pour justifier les pour ou les contres est idiot.
Comprenez-moi : Je me fiche complètement du poisson le vendredi. Mais je vois monter partout la colère du peuple devant ce deux poids/deux mesures.
Moi aussi. Cela étant la loi laisse aux maires toute latitude pour aménager ce qui peut l'être dans l'intérêt des administrés. Lorsque je fus maire-adjoint nous avons été confrontés à ce problème à la demande d'un groupe de familles musulmanes et d'enfants médicalement contraints (une cinquantaine d'enfants sur les 1000 élèves inscrit à la cantine). Comme il n'était pas possible de demander au prestataire de préparer des plateaux particuliers nous avons proposé aux famille de préparer eux même des gamelles pour les gosses. Ces gamelles soigneusement repérées et déposées à la cantine étaient réchauffées et remises à la table après que les aides maternelles en ait vérifié le contenu (notamment pour s'assurer que les enfants avaient bien une ration suffisante). En contre partie les familles voyaient leur participation aux frais de cantine réduite au prorata du nombre de repas non standards. Et ça s'est tjrs bien passé.
Pourquoi interdirais-je ces débats sur ce forum alors que c'est la folie de nos élites bien-pensantes et de nos hommes politiques qui est en train de tout détruire.
Mais je vous l'accorde et personnellement je ne vois pas au nom de quoi interdire le débat. Simplement faire attention que ce qui s'écrit soit dans le cadre des lois relatives à la liberté d'expression individuelle. Pour le reste il me semble que certaines indignations sont bien sélectives.
On dirait que, ayant poussé très loin de telles provocations qui blessent le peuple, vous êtes en train de préparer une réaction violente inverse, qui emportera tout ce que vous avez construit y compris le bon comme l'Europe paisible.
Mais non. Toute cette agitation n'est que de l'agitation de quelques uns pour essayer de provoquer une conflagration. Qui est derrière tout ça à part les excités des milieux ultras de droite comme de gauche? _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
Dernière édition par adamev le 12/12/2014, 16:24, édité 1 fois | |
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adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 14:47 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- En fait, il faut laisser tous les débats sauf évidemment les incitations explicites à la haine et au meurtre pour une race, une culture, un milieu social.
Sage orientation en effet. Sauf qu'il y a aussi de l'implicite très explicite. _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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boulo
Messages : 20973 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 18:19 | |
| Mon épouse-devant-les-hommes est anticléricale mais par réaction , elle se met maintenant à exiger des " crèches de Noël " publiques . Son expression : " ils ( = les musulmans ) ne vont quand même pas venir faire la loi ici ! " . _________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 18:48 | |
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ptrem
Messages : 3640 Inscription : 31/12/2010
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 20:23 | |
| Ce ne sont pas les musulmans qui influencent les décisions d'ordre spirituels mais des ministres et certains de "l'Education nationale" dont V.Peillon. Anticatho notoire. Ptrem ___________________
2014
26 août Najat Vallaud-Belkacem - ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche Actuelle ministre _______________ 9 avril Geneviève Fioraso - secrétaire d'État à l'enseignement supérieur et à la recherche 2 avril Benoît Hamon - ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche Viré
2012
16 mai Vincent Peillon - ministre de l'éducation nationale 16 mai George Pau-Langevin - ministre déléguée chargée de la réussite éducative Viré | |
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ptrem
Messages : 3640 Inscription : 31/12/2010
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 20:58 | |
| Additif: C'est le fait de 'athéisme militant et humanisme athée qui ont régnés en URSS,et que nous subissons maintenant en France d'une manière hypocrite, subtile, à l'insu du peuple, qui fait le commencement de notre malheur. Les "faux docteurs": ex. Peillon qui veut une religion laïque, donc plus d'annonce de l'Evangile dans notre pays. Le socialisme athée est beaucoup plus dangereux que ceux qui assassinent pour l'instauration d'un califat. Sommes-nous dans les temps où il ne restera qu'un petit troupeau? j'espère que non! J'espère plutôt une nouvelle effusion de l'Esprit, une nouvelle Pentecôte. Ptrem | |
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geocedille
Messages : 179 Inscription : 03/12/2014
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 21:03 | |
| - RenéMatheux a écrit:
- Arnaud Dumouch a écrit:
Pourquoi interdirais-je ces débats sur ce forum Parce qu'il est interdit de contester la bien pensance vu que les catholiques sont contre la liberté!
Je n'exagère pas : c'est ce qu'ils disent, les copains d'adamev and co Vous etes mal placé pour donner des leçons. Vous eructez des inepties approximatives et calomniez vos interlocuteurs. 1) Les pères du désert ont une grande place dans l'orthodoxie. 2) la 4e croisade ne s'est pas perdue elle a délibérément attaqué Constantinople. On ne trahi qu'une fois. 3) La guerre de Crimée a été montée sur la querelle des lieux saints. 4) Dieu ne fait pas acception de personne. Nul n'est condamné par Dieu parce qu'il est Grec et nul n'est sauf d'office parcequ'il est Latin. Sinon, je vous conseille d'ouvrir le dico à "Repentir" car manifestement vous n'avez jamais entendu parler de ce mot de votre vie. | |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93367 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 21:09 | |
| - geocedille a écrit:
2) la 4e croisade ne s'est pas perdue elle a délibérément attaqué Constantinople. On ne trahi qu'une fois. En accusez vous l'évêque de Rome ou la convoitise des Noble Vénitiens ? _________________ Arnaud
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geocedille
Messages : 179 Inscription : 03/12/2014
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 21:49 | |
| C'est toute une évolution du christianisme occidental dans laquelle la frontière entre séculaire et spiritualité a peu à été estompée. Les Byzantins furent des témoins gênants de cette corruption progressive du spirituel par le temporel et les témoins, quand on ne parvient pas à les faire taire... on les fait disparaître. Le sac de Constantinople n'aurait pas été envisageable sans l'incident de 1054.
Wikipédia dit que pendant le siège le clergé Catholique était acharné à la perte des Grecs alors que les barons francs etaient persuadés de commetre un péché :
Les membres du clergé discutent de la situation entre eux et sur le message qu'ils souhaitent adresser à l'armée démoralisée. Ils doivent convaincre les hommes que les événements du 9 avril ne sont pas le jugement de Dieu pour le péché commis : la campagne qu'ils ont menée, était juste et avec la foi elle devrait réussir. Le concept de Dieu testant la détermination des Croisés par des reculs temporaires est un moyen familier pour le clergé d'expliquer l'échec au cours d'une campagne.
Le message du clergé est conçu pour rassurer et encourager les Croisés. Leur argument selon lequel l'attaque de Constantinople est d'ordre spirituel s'appuie sur deux thèmes. Tout d'abord, les Grecs sont des traîtres et des assassins, car ils ont tué leur seigneur, Alexis IV. Le langage ecclésiastique incendiaire utilisé affirme que « les Grecs sont pires que les Juifs », et ils invoquent l'autorité de Dieu et du pape à prendre des mesures.
Bien qu'Innocent III ait condamné l'attaque, la lettre du pape est supprimée par le clergé, et les Croisés préparent leur propre attaque, pendant que les Vénitiens attaquent à partir de la mer; l'armée d'Alexis V reste dans la ville pour se battre, avec la garde du corps impérial, les Varègues[4].
On est prie de croire que le clergé escamote les ordres du pape. Soit ces clercs sont en fait incroyants, puisque la soumission au pape est la base du Catholicisme, soit l'Histoire officielle couvre Innocent III.
De toute façon cela dénote de la motivation principale de cette trahison : la haine des clercs romains pour la foi orthodoxe dans le christ. La haine n'est pas du coté de Dieu... | |
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ptrem
Messages : 3640 Inscription : 31/12/2010
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 22:00 | |
| Extrait et renvoi de: sujet consacré aux nouvelles (d'actualité) Ptrem
Sujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) 2 Aujourd'hui à 21:14 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post
r. a écrit:.... Mais c'est hyper intéressant l'avenir des catholiques en France... Mais peut-être ne vous sentez-vous pas concernée ?! et l'affaire des crèches et les contradictions politiques idéologiques font partie des news
Voir: Théologie catholique; sujet: Pape François "l'Eglise est utile si elle sort d'elle même" Mais nous aurons besoin d'Arnaud Dumouch pour mieux comprendre la portée des paroles du Pape François. Ptrem
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Alexandre Romeo Morisani
Messages : 601 Inscription : 09/02/2012
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 22:08 | |
| Je ne suis pas convaincu que la présence d'une crèche dans une mairie soit une forme caractérisée d'ingérence de l'Eglise dans les affaires de l'Etat, mais bon, la loi prise à la lettre permet effectivement d'enlever une crèche d'une mairie, et il y aura toujours des gens pour préférer la lettre à l'esprit. Tout ça est symbolique, c'est pas grand chose, le genre de querelle à la noix qu'on aime bien chez nous. Moi, je m'en fous, je fréquente si peu les mairies. Pas vous ? _________________ Le socialisme est la philosophie de l'échec, le crédo de l'ignorance et l'évangile de la jalousie. Sa vertu intrinsèque est le partage égal de la misère. Winston Churchill
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Arnaud Dumouch
Messages : 93367 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 22:10 | |
| - geocedille a écrit:
- C'est toute une évolution du christianisme occidental dans laquelle la frontière entre séculaire et spiritualité a peu à été estompée.
Si le rapport entre pape et rois a été au Moyen âge, pendant un temps, une domination des papes, cela n'a pas été mieux dans l'orthodoxie : Ce fut juste l'inverse. Les patriarches en Orient et en Russie furent tout à fait l'inverse : soumis, vautrés, compromis. Bref, personne n'a à critiquer l'autre. Ce rapport n'est pas aisé. _________________ Arnaud
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geocedille
Messages : 179 Inscription : 03/12/2014
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 22:12 | |
| J'ajoute que le patriarche œcuménique Bartholomée Ier a formellement accepté les excuses du Pape Jean-Paul II pour le sac de Constantinople en 2004 en déclarant « L'esprit de réconciliation est plus fort que la haine ».
Jean-Paul II avait dit « Il est tragique que les assaillants, qui visaient à garantir le libre accès pour les chrétiens de Terre Sainte, se retournèrent contre leurs frères dans la foi. Le fait qu'ils soient chrétiens latins remplit les catholiques d'un profond regret », « Comment pouvons-nous, partager après huit siècles, la douleur et le dégoût » ce que l'Eglise Grecque a tenu pour une demande de pardon.
Je ne fais référence à cette événement historique que pour une raison bien précise : Il est l'illustration de la guerre du christianisme occidental contre ses propres principes. Au delà de la réconciliation avec les chrétiens orthodoxes, qui ne demande que l'effort de demander pardon, la compréhension de ce qui a poussé l'occident à ce fratricide devrait permettre une introspection sur les fondement du Catholicisme par rapport aux enseignement du Seigneur.
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geocedille
Messages : 179 Inscription : 03/12/2014
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 22:16 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- geocedille a écrit:
- C'est toute une évolution du christianisme occidental dans laquelle la frontière entre séculaire et spiritualité a peu à été estompée.
Si le rapport entre pape et rois a été au Moyen âge, pendant un temps, une domination des papes, cela n'a pas été mieux dans l'orthodoxie : Ce fut juste l'inverse.
Les patriarches en Orient et en Russie furent tout à fait l'inverse : soumis, vautrés, compromis.
Bref, personne n'a à critiquer l'autre. Ce rapport n'est pas aisé.
Oui c'est exact. Mais sommes nous dans un concours d'élégance. Ce qui compte ce sont les critères du christ. Jésus condamne-t-il la soumission et l'abaissement de soi? | |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93367 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 22:21 | |
| - geocedille a écrit:
- J'ajoute que le patriarche œcuménique Bartholomée Ier a formellement accepté les excuses du Pape Jean-Paul II pour le sac de Constantinople en 2004 en déclarant « L'esprit de réconciliation est plus fort que la haine ».
Jean-Paul II avait dit « Il est tragique que les assaillants, qui visaient à garantir le libre accès pour les chrétiens de Terre Sainte, se retournèrent contre leurs frères dans la foi. Le fait qu'ils soient chrétiens latins remplit les catholiques d'un profond regret », « Comment pouvons-nous, partager après huit siècles, la douleur et le dégoût » ce que l'Eglise Grecque a tenu pour une demande de pardon.
Je ne fais référence à cette événement historique que pour une raison bien précise : Il est l'illustration de la guerre du christianisme occidental contre ses propres principes. Au delà de la réconciliation avec les chrétiens orthodoxes, qui ne demande que l'effort de demander pardon, la compréhension de ce qui a poussé l'occident à ce fratricide devrait permettre une introspection sur les fondement du Catholicisme par rapport aux enseignement du Seigneur.
Vous comprenez j'espère que les excuses du pape de l'époque comme celles de Jean-Paul II portent sur le péché des mercenaires vénitiens ? Vous comprenez n'est-ce pas, que le pape de l'époque qui en mourut de chagrin n'y est pour rien ? _________________ Arnaud
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Arnaud Dumouch
Messages : 93367 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 22:24 | |
| - geocedille a écrit:
Oui c'est exact. Mais sommes nous dans un concours d'élégance. Ce qui compte ce sont les critères du christ.
Jésus condamne-t-il la soumission et l'abaissement de soi? Ce qui est surtout pénible, c'est votre pénible regard sur la faute de l'autre et l'impression pénible que vous donnez de ne pas être humble, de regarder votre petit nombril bien propre, d'oublier ce texte : - Citation :
Matthieu 7, 3 Qu'as-tu à regarder la paille qui est dans l'oeil de ton frère? Et la poutre qui est dans ton oeil à toi, tu ne la remarques pas! Matthieu 7, 4 Ou bien comment vas-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter la paille de ton oeil, et voilà que la poutre est dans ton oeil! Matthieu 7, 5 Hypocrite, ôte d'abord la poutre de ton oeil, et alors tu verras clair pour ôter la paille de l'oeil de ton frère. _________________ Arnaud
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geocedille
Messages : 179 Inscription : 03/12/2014
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 22:56 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
Vous comprenez n'est-ce pas, que le pape de l'époque qui en mourut de chagrin n'y est pour rien ? Innocent III a chassé le patriarche grec et impose un patriarche latin à Constantinople. Quand les Grecs lui écrivirent en 1208 pour reconnaître sa primauté afin qu'il les autorise d'élire un patriarche de rite grec à côté du patriarche latin il n'a même pas répondu. Le seul regret qu'il a dût avoir c'est qu'après 64 ans de guerre acharnée, les Grecs sont parvenus à chasser les odieux barons Francs qui avaient pillé l'empire, l'empereur latin qui avait revendu les reliques sacrées, notamment la Couronne d'Epines qui est à Paris maintenant et avec eux ce patriarche latin de Constantinople dont personne ne voulait car on avait bien vu qu'il n'avait pas le moindre échantillon sur lui de la fraternité en christ qu'il vendait. | |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93367 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 23:00 | |
| C'est quoi cette histoire ? Où est votre source ? Les sources latines parlent de l'excommunication des pillards par le pape.
Donnez moi votre lien. _________________ Arnaud
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geocedille
Messages : 179 Inscription : 03/12/2014
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 23:05 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- geocedille a écrit:
Oui c'est exact. Mais sommes nous dans un concours d'élégance. Ce qui compte ce sont les critères du christ.
Jésus condamne-t-il la soumission et l'abaissement de soi? Ce qui est surtout pénible, c'est votre pénible regard sur la faute de l'autre et l'impression pénible que vous donnez de ne pas être humble, de regarder votre petit nombril bien propre, d'oublier ce texte : - Citation :
Matthieu 7, 3 Qu'as-tu à regarder la paille qui est dans l'oeil de ton frère? Et la poutre qui est dans ton oeil à toi, tu ne la remarques pas! Matthieu 7, 4 Ou bien comment vas-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter la paille de ton oeil, et voilà que la poutre est dans ton oeil! Matthieu 7, 5 Hypocrite, ôte d'abord la poutre de ton oeil, et alors tu verras clair pour ôter la paille de l'oeil de ton frère. Vous oubliez juste un détail. C'est que vous nous vendez un souverain pontife et infaillible à qui nous devrions nous en remettre. Ca donne le droit de s'intéresser d'abord à la paille de son oeil... Personne ne vous demande de vous soumettre à nos patriarches, aussi peu vous importe qu'ils aient une poutre dans le leur. | |
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geocedille
Messages : 179 Inscription : 03/12/2014
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 23:08 | |
| C'est pas un mystère. Wikipédia, pape Innocent III : http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Innocent_III
Wikipédia, patriarches latins de Constantinople : http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Patriarche_latin_de_Constantinople | |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93367 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 23:27 | |
| - geocedille a écrit:
Vous oubliez juste un détail. C'est que vous nous vendez un souverain pontife et infaillible à qui nous devrions nous en remettre. Ca donne le droit de s'intéresser d'abord à la paille de son oeil... Personne ne vous demande de vous soumettre à nos patriarches, aussi peu vous importe qu'ils aient une poutre dans le leur. On ne vous vend rien. On ne va pas sur vos sites. C'est vous qui venez vendre ici. Ici, on est nous-mêmes. _________________ Arnaud
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geocedille
Messages : 179 Inscription : 03/12/2014
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 23:39 | |
| Si la vérité sur l'empire latin de Constantinople vous intéresse, il y a les recherches de Jean Longon qui a étudié ce qui reste des archives impériales de cet État latin, notamment le pacte écrit de 1204 entre les barons francs et les Venitiens qui organise le partage en cas de conquête de Constantinople : Il est prévu d'elire un empereur et que le poste de patriarche sera de l'autre bord, en l'occurence Venitien puisque c'est Beaudouin de Frandres qui devien empereur.
Il n'y a donc aucun doute : il ne s'agissait pas de régler une querelle dynastique byzantine.
Longon a étudié egalement le courrier pontifical. C'est bien Innocent III qui nomme les patriaches latins sauf un qui sera élu par Venise et confirmé par le pape.
Les protestations du papes concernent le fait que les barons saisissent indifferement les biens laïcs et religieux des byzantins. Il exige que les biens religieux aillent au clergé latin. Ce sont des querelles sur la répartition du butin, pas sur la moralité du procedé.
L'Histoire qu'on vous a contée est un gentil mythe qui préserve l'image du pape. En Grèce, on a gardé un souvenir bien différent, d'autant qu'un fois pillé, l'empire s'est retrouvé démuni face aux Turcs.
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geocedille
Messages : 179 Inscription : 03/12/2014
| Sujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même » 10/12/2014, 23:44 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- geocedille a écrit:
Vous oubliez juste un détail. C'est que vous nous vendez un souverain pontife et infaillible à qui nous devrions nous en remettre. Ca donne le droit de s'intéresser d'abord à la paille de son oeil... Personne ne vous demande de vous soumettre à nos patriarches, aussi peu vous importe qu'ils aient une poutre dans le leur. On ne vous vend rien. On ne va pas sur vos sites.
C'est vous qui venez vendre ici.
Ici, on est nous-mêmes. Vous savez bien de quoi je parle : Catholique. Ca veux dire universel. Tout chrétien doit se soumettre au pape pour son salut, vous vous souvenez? Je suis chrétien et je demande à voir. A moins qu'il y ait deux Jésus christ? On parle bien de ça ici? | |
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