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 Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »

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MessageSujet: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mar 09 Déc 2014, 17:06

« L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »

2014-12-09 Radio Vatican

Dans son homélie quotidienne prononcée lors de la messe matinale à la chapelle de la Maison Sainte-Marthe, le Pape a renouvelé son appel pour que l'Eglise ne soit pas triste, qu'elle sorte d'elle-même pour « aller chercher les brebis égarées ». Se référant d'abord à la première lecture du jour, quand le prophète Isaïe parle de la fin de la souffrance après l’exil à Babylone, François a souligné que « le peuple a besoin de consolation, il faut ouvrir les portes à la consolation du Seigneur, sa présence même console. Seul le Seigneur peut nous consoler, c’est bon de le rappeler, a conseillé François, laissez-vous consoler par le Seigneur » pour s’abandonner dans sa consolation.

Citant ensuite Ezéchiel, à qui Dieu dit, « après tant de péchés, (…), je ne t’abandonne pas, je te donnerai encore plus, ce sera ma revanche : la consolation et le pardon », le Pape a parlé de la miséricorde et du pardon comme les plus fortes des consolations. Selon lui, il ne faut pas les fuir : « d’habitude, nous sommes installés plus confortablement dans nos affaires, dans nos manques, dans nos péchés. C’est notre terre ». Alors que la consolation divine invite à sortir de soi-même, « nous porte à un état que nous ne pouvons pas contrôler » pour François.

Ne pas devenir une Eglise de musée

Le Pape a enfin parlé de l’Evangile du jour, la parabole de la brebis égarée : quand une personne perdue est retrouvée, « l’Eglise fait la fête, elle est heureuse quand elle sort d’elle-même ». Dans la parabole, le berger pourrait se contenter des 99 autres brebis et se dire qu’une de moins, ce n’est pas bien grave, mais non, pour le Pape « il a un cœur de pasteur, il sort pour aller la chercher jusqu’à ce qu’il la trouve et lui fait la fête, il est joyeux ».

C’est ainsi que l’Eglise devient féconde, quand elle a la joie d’aller chercher « les frères et sœurs qui sont loin. Quand l’Eglise ne fait pas ça, quand elle se renferme sur elle-même, elle est peut-être bien organisée, a poursuivi le Pape, avec un organigramme parfait, tout propre, chacun à son poste, mais il manque la joie, la fête, la paix. Ainsi l’Eglise devient découragée, angoissée, triste, qui ressemble plus à une vieille fille qu’à une mère. Cette Eglise ne sert pas, c’est une Eglise de musée ».

François a continué dans son élan à pousser l’Eglise à sortir d’elle-même : « la joie de l’Eglise est de mettre au monde, de donner la vie, d’aller chercher les brebis qui se sont égarées, c’est justement cette tendresse du pasteur, la tendresse de la mère ». Comme un berger qui fait paître son troupeau et le rassemble avec ses bras.
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mar 09 Déc 2014, 18:53



Les croyants laïcs ont un grand rôle à jouer dans cela.

Il faut sortir l'Église et la bonne nouvelle dans la rue, dans notre maison, dans notre salon!

heureux
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 05:20

Vous ne l'aimez pas beaucoup François on dirait.

J'aime bien ce Pape. Il est proche des pauvres je trouve.

Espérance l'aime bien aussi.

Bonne nuit.

heureux
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boulo
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 07:45

adamev a écrit:
...

Et si par hasard c'était au monde d'aller chercher la brebis égarée que sont les cléricaux???... .

:mortderire: Elle est bien bonne .

Toujours aussi suave et fraternel , l'Adamev ...

La religion de Noé , c'était après le déluge , eh ballot !
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 08:39

ayant participé à des formations aux parcours Alpha, la première chose qu'il nous est demandé de faire est d'évangéliser les gens de la paroisse. dans une localité, le premier parcours a donc pour invités les ces personnes là dont les prêtres et certains se prêtent au "jeu". d'expérience, il en ressort beaucoup de positif, car même des chrétiens de longue date se sentent "revivifiés" dans leur foi. Adamev a raison, il faut d'abord réveiller certains cléricaux et leurs "suiveurs".
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 09:04

Les croyants laïcs ont un grand rôle à jouer dans cela.

Il faut sortir l'Église et la bonne nouvelle dans la rue, dans notre maison, dans notre salon!


Verboten. C'est une attaque contre la laïcité...

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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 09:31

Loup Ecossais a écrit:
Les croyants laïcs ont un grand rôle à jouer dans cela.

Il faut sortir l'Église et la bonne nouvelle dans la rue, dans notre maison, dans notre salon!


Verboten. C'est une attaque contre la laïcité...


Loup, je ne vois pas le rapport. Comme d'habitude, il vous faut entretenir la polémique raciste !
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 09:34

Espérance a écrit:


Loup, je ne vois pas le rapport. Comme d'habitude, il vous faut entretenir la polémique raciste !

Oui oui. Je savais que vous ne verriez pas le rapport. Dieu merci, d'autres le voient...

Et je vous interdit de me traiter de raciste. Vous n'êtes pas qualifiée pour porter de telles accusations, pas plus que d'autres d'ailleurs. Je n'ai pas pour habitude d'étaler mes bonnes actions, mais là je vais le faire. Lorsqu'on est raciste, on ne s'engage pas 20 ans dans le corps des sapeurs-pompiers comme volontaire bénévole. On ne participe pas non plus financièrement pour moitié, à la reconstruction d'une école délabrée au Sénégal. Sans tout le reste...
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 09:49

Je ne vous ai pas attaqué,mais que vous véhiculez le racisme : cette photo des musulmans en prières est pour quoi sinon ? pour porter témoignage du dialogue islamo-chrétien ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 10:00

Espérance a écrit:
Je ne vous ai pas attaqué,mais que vous véhiculez le racisme : cette photo des musulmans en prières est pour quoi sinon ? pour porter témoignage du dialogue islamo-chrétien ?

Encore une fois, je vous interdit de m'accuser de racisme. Lorsqu'ils viendront faire ça dans votre campagne, bien à l'abri, pour l'instant, je ne suis pas sûr que vous serez aussi conciliante. C'est facile, tellement facile, de traiter les autres de tous les noms d'oiseaux, lorsque l'on n'est pas quotidiennement confronté à ce genre de provocation...
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Dragna Din

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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 10:03

Loup Ecossais a écrit:
... C'est facile, tellement facile, de traiter les autres de tous les noms d'oiseaux, lorsque l'on n'est pas quotidiennement confronté à ce genre de provocation...[/color]

Provocation ? Parce qu'ils prient et ne sont pas "athéisés" ?

Que faites-vous, personnellement, pour les convertir ?
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 10:14

Loup Ecossais a écrit:
Espérance a écrit:
Je ne vous ai pas attaqué,mais que vous véhiculez le racisme : cette photo des musulmans en prières est pour quoi sinon ? pour porter témoignage du dialogue islamo-chrétien ?

Encore une fois, je vous interdit de m'accuser de racisme. Lorsqu'ils viendront faire ça dans votre campagne, bien à l'abri, pour l'instant, je ne suis pas sûr que vous serez aussi conciliante. C'est facile, tellement facile, de traiter les autres de tous les noms d'oiseaux, lorsque l'on n'est pas quotidiennement confronté à ce genre de provocation...

Je vous le redis, je ne vous ai pas accusé de raciste. Si vous vous croyez visé, je n'y peux rien.

Tant qu'à ma vie et mes engagements, vous n'en savez rien de ce que je vis. Je suis peut-être et même sûrement plus concernée que vous le croyez par les musulmans.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 10:14

Dragna Din a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
... C'est facile, tellement facile, de traiter les autres de tous les noms d'oiseaux, lorsque l'on n'est pas quotidiennement confronté à ce genre de provocation...[/color]

Provocation ? Parce qu'ils prient et ne sont pas "athéisés" ?

Que faites-vous, personnellement, pour les convertir ?

Mon rôle n'est pas de les convertir. En tout cas pas dans ces conditions. Mon rôle est celui d'être patriote, défendre mon pays en dénonçant ces dérives, qui existent par le laxisme des repris de justice qui nous gouvernent, et qui doivent disparaître du paysage politique. 40 ans de haute trahison ça suffit. En temps de guerre ce serait le peloton d'exécution...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 10:18

Espérance a écrit:


Je vous le redis, je ne vous ai pas accusé de raciste. Si vous vous croyez visé, je n'y peux rien.

Tant qu'à ma vie et mes engagements, vous n'en savez rien de ce que je vis. Je suis peut-être et même sûrement plus concernée que vous le croyez par les musulmans.

Dans votre campagne ? Avez-vous été obligée de déménager parce que vous étiez la seule française dans un immeuble et qu'on vous rendait la vie impossible ? Non. Moi oui. Alors abstenez-vous de donner des leçons de charité chrétienne à ceux qui désormais sont des étrangers dans leur propre pays...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 11:14

adamev a écrit:
Tu dis et fait n'importe quoi.
Quand la proportion de mosquées ou de salle de prières sera la même que celle des églises rapportée à la population concernée... tu auras p.e raison.
Quant aux crèches elles ont toute leur place dans les églises voire même sur leur parvis.
Ce n'est pas leur place dans les lieux publics sauf monuments historiques à caractère religieux ou comme les crucifix et statues de saints quand ils font partie du décorum historique du lieu (je pense à un certain christ dans un tribunal ou certaines saintes sur certaines mairies).
Je peux me tromper mais je n'ai pas souvenir qu'on trouve des crèches dans les temples protestants. Si c'est le cas pourquoi leur imposerait-on dans les lieux publics?



Je pense que cette image là est une incitation à la dénonciation du deux poids/deux mesures des autorités de la France.
En effet, pourquoi interdire les crèches ?

Toute la question est : Doit-on empêcher tous ces débats alors que la conscience des gens est blessée par ce deux poids/deux mesures ?

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 11:25

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Tu dis et fait n'importe quoi.
Quand la proportion de mosquées ou de salle de prières sera la même que celle des églises rapportée à la population concernée... tu auras p.e raison.
Quant aux crèches elles ont toute leur place dans les églises voire même sur leur parvis.
Ce n'est pas leur place dans les lieux publics sauf monuments historiques à caractère religieux ou comme les crucifix et statues de saints quand ils font partie du décorum historique du lieu (je pense à un certain christ dans un tribunal ou certaines saintes sur certaines mairies).
Je peux me tromper mais je n'ai pas souvenir qu'on trouve des crèches dans les temples protestants. Si c'est le cas pourquoi leur imposerait-on dans les lieux publics?



Je pense que cette image là est une incitation à la dénonciation du deux poids/deux mesures des autorités de la France.
En effet, pourquoi interdire les crèches ?

Toute la question est : Doit-on empêcher tous ces débats alors que la conscience des gens est blessée par ce deux poids/deux mesures ?

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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 11:28

Est-ce que Noël n'est pas plutôt accueillir le plus démunis, le plus petit, concrètement ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 11:30

Alors pourquoi mettre des aliments Hallal dans certaines écoles (au motif du respect de la diversité) et interdire le poisson le vendredi (au motif de la laïcité) ?

Comprenez-moi : Je me fiche complètement du poisson le vendredi. Mais je vois monter partout la colère du peuple devant ce deux poids/deux mesures.

Pourquoi interdirais-je ces débats sur ce forum alors que c'est la folie de nos élites bien-pensantes et de nos hommes politiques qui est en train de tout détruire.

On dirait que, ayant poussé très loin de telles provocations qui blessent le peuple, vous êtes en train de préparer une réaction violente inverse, qui emportera tout ce que vous avez construit y compris le bon comme l'Europe paisible.

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 11:33

Polémique sur les crèches de Noël : le Grand Orient veut une laïcité sans faille

En France, l'actualité de la laïcité a parfois de l'humour. Ce sujet grave et porté le mardi 9 décembre - «journée de la laïcité» - par la présentation des «Vingt-cinq propositions pour une République laïque au XXIe siècle» du Grand Orient de France s'est trouvé, cette année, confronté à la polémique des… crèches de Noël! Ainsi le grand maître de la première obédience maçonnique du pays, Daniel Keller, a-t-il dû prendre position sur l'apparition inopinée de santons religieux dans certains lieux publics car il y est formellement opposé.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 13:23

Arnaud Dumouch a écrit:

Pourquoi interdirais-je ces débats sur ce forum
Parce qu'il est interdit de contester la bien pensance vu que les catholiques sont contre la liberté!

Je n'exagère pas : c'est ce qu'ils disent, les copains d'adamev and co
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 14:19

En fait, il faut laisser tous les débats sauf évidemment les incitations explicites à la haine et au meurtre pour une race, une culture, un milieu social.

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Arnaud
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boulo
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 18:19

Mon épouse-devant-les-hommes est anticléricale mais par réaction , elle se met maintenant à exiger des " crèches de Noël " publiques . Son expression : " ils ( = les musulmans ) ne vont quand même pas venir faire la loi ici ! " .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 18:48

Thumright
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ptrem



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 20:23

Ce ne sont pas les musulmans qui influencent les décisions d'ordre spirituels mais des ministres et certains de "l'Education nationale" dont V.Peillon. Anticatho notoire.
Ptrem
___________________

2014

26 août Najat Vallaud-Belkacem - ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche
Actuelle ministre
_______________
9 avril Geneviève Fioraso - secrétaire d'État à l'enseignement supérieur et à la recherche
2 avril Benoît Hamon - ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche
Viré

2012

16 mai Vincent Peillon - ministre de l'éducation nationale
16 mai George Pau-Langevin - ministre déléguée chargée de la réussite éducative
Viré
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ptrem



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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 20:58

Additif:
C'est le fait de 'athéisme militant et humanisme athée qui ont régnés en URSS,et que nous subissons maintenant en France d'une manière hypocrite, subtile, à l'insu du peuple, qui fait le commencement de notre malheur.
Les "faux docteurs": ex. Peillon qui veut une religion laïque, donc plus d'annonce de l'Evangile dans notre pays.
Le socialisme athée est beaucoup plus dangereux que ceux qui assassinent pour l'instauration d'un califat.
Sommes-nous dans les temps où il ne restera qu'un petit troupeau? j'espère que non!
J'espère plutôt une nouvelle effusion de l'Esprit, une nouvelle Pentecôte.
Ptrem
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geocedille

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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 21:03

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Pourquoi interdirais-je ces débats sur ce forum
Parce qu'il est interdit de contester la bien pensance vu que les catholiques sont contre la liberté!

Je n'exagère pas : c'est ce qu'ils disent, les copains d'adamev and co

Vous etes mal placé pour donner des leçons. Vous eructez des inepties approximatives et calomniez vos interlocuteurs.
1) Les pères du désert ont une grande place dans l'orthodoxie.
2) la 4e croisade ne s'est pas perdue elle a délibérément attaqué Constantinople. On ne trahi qu'une fois.
3) La guerre de Crimée a été montée sur la querelle des lieux saints.
4) Dieu ne fait pas acception de personne. Nul n'est condamné par Dieu parce qu'il est Grec et nul n'est sauf d'office parcequ'il est Latin.

Sinon, je vous conseille d'ouvrir le dico à "Repentir" car manifestement vous n'avez jamais entendu parler de ce mot de votre vie.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 21:09

geocedille a écrit:

2) la 4e croisade ne s'est pas perdue elle a délibérément attaqué Constantinople. On ne trahi qu'une fois.

En accusez vous l'évêque de Rome ou la convoitise des Noble Vénitiens ?

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Arnaud
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geocedille

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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 21:49

C'est toute une évolution du christianisme occidental dans laquelle la frontière entre séculaire et spiritualité a peu à été estompée.
Les Byzantins furent des témoins gênants de cette corruption progressive du spirituel par le temporel et les témoins, quand on ne parvient pas à les faire taire... on les fait disparaître.
Le sac de Constantinople n'aurait pas été envisageable sans l'incident de 1054.

Wikipédia dit que pendant le siège le clergé Catholique était acharné à la perte des Grecs alors que les barons francs etaient persuadés de commetre un péché :

Les membres du clergé discutent de la situation entre eux et sur le message qu'ils souhaitent adresser à l'armée démoralisée. Ils doivent convaincre les hommes que les événements du 9 avril ne sont pas le jugement de Dieu pour le péché commis : la campagne qu'ils ont menée, était juste et avec la foi elle devrait réussir. Le concept de Dieu testant la détermination des Croisés par des reculs temporaires est un moyen familier pour le clergé d'expliquer l'échec au cours d'une campagne.

Le message du clergé est conçu pour rassurer et encourager les Croisés. Leur argument selon lequel l'attaque de Constantinople est d'ordre spirituel s'appuie sur deux thèmes. Tout d'abord, les Grecs sont des traîtres et des assassins, car ils ont tué leur seigneur, Alexis IV. Le langage ecclésiastique incendiaire utilisé affirme que « les Grecs sont pires que les Juifs », et ils invoquent l'autorité de Dieu et du pape à prendre des mesures.

Bien qu'Innocent III ait condamné l'attaque, la lettre du pape est supprimée par le clergé, et les Croisés préparent leur propre attaque, pendant que les Vénitiens attaquent à partir de la mer; l'armée d'Alexis V reste dans la ville pour se battre, avec la garde du corps impérial, les Varègues[4].


On est prie de croire que le clergé escamote les ordres du pape. Soit ces clercs sont en fait incroyants, puisque la soumission au pape est la base du Catholicisme, soit l'Histoire officielle couvre Innocent III.

De toute façon cela dénote de la motivation principale de cette trahison : la haine des clercs romains pour la foi orthodoxe dans le christ. La haine n'est pas du coté de Dieu...
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 22:00

Extrait et renvoi de: sujet consacré aux nouvelles (d'actualité)
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Sujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) 2 Aujourd'hui à 21:14 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post




r. a écrit:.... Mais c'est hyper intéressant l'avenir des catholiques en France... Mais peut-être ne vous sentez-vous pas concernée ?! et l'affaire des crèches et les contradictions politiques idéologiques font partie des news

Voir:
Théologie catholique; sujet: Pape François "l'Eglise est utile si elle sort d'elle même"
Mais nous aurons besoin d'Arnaud Dumouch pour mieux comprendre la portée des paroles du Pape François.
Ptrem
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Alexandre Romeo Morisani

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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 22:08

Je ne suis pas convaincu que la présence d'une crèche dans une mairie soit une forme caractérisée d'ingérence de l'Eglise dans les affaires de l'Etat, mais bon, la loi prise à la lettre permet effectivement d'enlever une crèche d'une mairie, et il y aura toujours des gens pour préférer la lettre à l'esprit.
Tout ça est symbolique, c'est pas grand chose, le genre de querelle à la noix qu'on aime bien chez nous. Moi, je m'en fous, je fréquente si peu les mairies. Pas vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 22:10

geocedille a écrit:
C'est toute une évolution du christianisme occidental dans laquelle la frontière entre séculaire et spiritualité a peu à été estompée.

Si le rapport entre pape et rois a été au Moyen âge, pendant un temps, une domination des papes, cela n'a pas été mieux dans l'orthodoxie : Ce fut juste l'inverse.

Les patriarches en Orient et en Russie furent tout à fait l'inverse : soumis, vautrés, compromis.

Bref, personne n'a à critiquer l'autre. Ce rapport n'est pas aisé.

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Arnaud
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geocedille

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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 22:12

J'ajoute que le patriarche œcuménique Bartholomée Ier a formellement accepté les excuses du Pape Jean-Paul II pour le sac de Constantinople en 2004 en déclarant « L'esprit de réconciliation est plus fort que la haine ».

Jean-Paul II avait dit « Il est tragique que les assaillants, qui visaient à garantir le libre accès pour les chrétiens de Terre Sainte, se retournèrent contre leurs frères dans la foi. Le fait qu'ils soient chrétiens latins remplit les catholiques d'un profond regret », « Comment pouvons-nous, partager après huit siècles, la douleur et le dégoût » ce que l'Eglise Grecque a tenu pour une demande de pardon.

Je ne fais référence à cette événement historique que pour une raison bien précise : Il est l'illustration de la guerre du christianisme occidental contre ses propres principes. Au delà de la réconciliation avec les chrétiens orthodoxes, qui ne demande que l'effort de demander pardon, la compréhension de ce qui a poussé l'occident à ce fratricide devrait permettre une introspection sur les fondement du Catholicisme par rapport aux enseignement du Seigneur.
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 22:16

Arnaud Dumouch a écrit:
geocedille a écrit:
C'est toute une évolution du christianisme occidental dans laquelle la frontière entre séculaire et spiritualité a peu à été estompée.

Si le rapport entre pape et rois a été au Moyen âge, pendant un temps, une domination des papes, cela n'a pas été mieux dans l'orthodoxie : Ce fut juste l'inverse.

Les patriarches en Orient et en Russie furent tout à fait l'inverse : soumis, vautrés, compromis.

Bref, personne n'a à critiquer l'autre. Ce rapport n'est pas aisé.

Oui c'est exact. Mais sommes nous dans un concours d'élégance. Ce qui compte ce sont les critères du christ.

Jésus condamne-t-il la soumission et l'abaissement de soi?
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 22:21

geocedille a écrit:
J'ajoute que le patriarche œcuménique Bartholomée Ier a formellement accepté les excuses du Pape Jean-Paul II pour le sac de Constantinople en 2004 en déclarant  « L'esprit de réconciliation est plus fort que la haine ».

Jean-Paul II avait dit « Il est tragique que les assaillants, qui visaient à garantir le libre accès pour les chrétiens de Terre Sainte, se retournèrent contre leurs frères dans la foi. Le fait qu'ils soient chrétiens latins remplit les catholiques d'un profond regret »,  « Comment pouvons-nous, partager après huit siècles, la douleur et le dégoût » ce que l'Eglise Grecque a tenu pour une demande de pardon.

Je ne fais référence à cette événement historique que pour une raison bien précise : Il est l'illustration de la guerre du christianisme occidental contre ses propres principes. Au delà de la réconciliation avec les chrétiens orthodoxes, qui ne demande que l'effort de demander pardon, la compréhension de ce qui a poussé l'occident à ce fratricide devrait permettre une introspection sur les fondement du Catholicisme par rapport aux enseignement du Seigneur.

Vous comprenez j'espère que les excuses du pape de l'époque comme celles de Jean-Paul II portent sur le péché des mercenaires vénitiens ?

Vous comprenez n'est-ce pas, que le pape de l'époque qui en mourut de chagrin n'y est pour rien ?

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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 22:24

geocedille a écrit:


Oui c'est exact. Mais sommes nous dans un concours d'élégance. Ce qui compte ce sont les critères du christ.

Jésus condamne-t-il la soumission et l'abaissement de soi?

Ce qui est surtout pénible, c'est votre pénible regard sur la faute de l'autre et l'impression pénible que vous donnez de ne pas être humble, de regarder votre petit nombril bien propre, d'oublier ce texte :
Citation :

Matthieu 7, 3 Qu'as-tu à regarder la paille qui est dans l'oeil de ton frère? Et la poutre qui est dans ton oeil à toi, tu ne la remarques pas!
Matthieu 7, 4 Ou bien comment vas-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter la paille de ton oeil, et voilà que la poutre est dans ton oeil!
Matthieu 7, 5 Hypocrite, ôte d'abord la poutre de ton oeil, et alors tu verras clair pour ôter la paille de l'oeil de ton frère.

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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 22:56

Arnaud Dumouch a écrit:


Vous comprenez n'est-ce pas, que le pape de l'époque qui en mourut de chagrin n'y est pour rien ?

Innocent III a chassé le patriarche grec et impose un patriarche latin à Constantinople.

Quand les Grecs lui écrivirent en 1208 pour reconnaître sa primauté afin qu'il les autorise d'élire un patriarche de rite grec à côté du patriarche latin il n'a même pas répondu.

Le seul regret qu'il a dût avoir c'est qu'après 64 ans de guerre acharnée, les Grecs sont parvenus à chasser les odieux barons Francs qui avaient pillé l'empire, l'empereur latin qui avait revendu les reliques sacrées, notamment la Couronne d'Epines qui est à Paris maintenant et avec eux ce patriarche latin de Constantinople dont personne ne voulait car on avait bien vu qu'il n'avait pas le moindre échantillon sur lui de la fraternité en christ qu'il vendait.
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 23:00

C'est quoi cette histoire ? Où est votre source ? Les sources latines parlent de l'excommunication des pillards par le pape.

Donnez moi votre lien.

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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 23:05

Arnaud Dumouch a écrit:
geocedille a écrit:


Oui c'est exact. Mais sommes nous dans un concours d'élégance. Ce qui compte ce sont les critères du christ.

Jésus condamne-t-il la soumission et l'abaissement de soi?

Ce qui est surtout pénible, c'est votre pénible regard sur la faute de l'autre et l'impression pénible que vous donnez de ne pas être humble, de regarder votre petit nombril bien propre, d'oublier ce texte :
Citation :

Matthieu 7, 3 Qu'as-tu à regarder la paille qui est dans l'oeil de ton frère? Et la poutre qui est dans ton oeil à toi, tu ne la remarques pas!
Matthieu 7, 4 Ou bien comment vas-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter la paille de ton oeil, et voilà que la poutre est dans ton oeil!
Matthieu 7, 5 Hypocrite, ôte d'abord la poutre de ton oeil, et alors tu verras clair pour ôter la paille de l'oeil de ton frère.

Vous oubliez juste un détail. C'est que vous nous vendez un souverain pontife et infaillible à qui nous devrions nous en remettre. Ca donne le droit de s'intéresser d'abord à la paille de son oeil... Personne ne vous demande de vous soumettre à nos patriarches, aussi peu vous importe qu'ils aient une poutre dans le leur.
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 23:08

C'est pas un mystère.
Wikipédia, pape Innocent III : http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Innocent_III

Wikipédia, patriarches latins de Constantinople : http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Patriarche_latin_de_Constantinople
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 23:27

geocedille a écrit:

Vous oubliez juste un détail. C'est que vous nous vendez un souverain pontife et infaillible à qui nous devrions nous en remettre. Ca donne le droit de s'intéresser d'abord à la paille de son oeil... Personne ne vous demande de vous soumettre à nos patriarches, aussi peu vous importe qu'ils aient une poutre dans le leur.

On ne vous vend rien. On ne va pas sur vos sites.

C'est vous qui venez vendre ici.

Ici, on est nous-mêmes.

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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 23:39

Si la vérité sur l'empire latin de Constantinople vous intéresse, il y a les recherches de Jean Longon qui a étudié ce qui reste des archives impériales de cet État latin, notamment le pacte écrit de 1204 entre les barons francs et les Venitiens qui organise le partage en cas de conquête de Constantinople : Il est prévu d'elire un empereur et que le poste de patriarche sera de l'autre bord, en l'occurence Venitien puisque c'est Beaudouin de Frandres qui devien empereur.

Il n'y a donc aucun doute : il ne s'agissait pas de régler une querelle dynastique byzantine.

Longon a étudié egalement le courrier pontifical. C'est bien Innocent III qui nomme les patriaches latins sauf un qui sera élu par Venise et confirmé par le pape.

Les protestations du papes concernent le fait que les barons saisissent indifferement les biens laïcs et religieux des byzantins. Il exige que les biens religieux aillent au clergé latin. Ce sont des querelles sur la répartition du butin, pas sur la moralité du procedé.

L'Histoire qu'on vous a contée est un gentil mythe qui préserve l'image du pape. En Grèce, on a gardé un souvenir bien différent, d'autant qu'un fois pillé, l'empire s'est retrouvé démuni face aux Turcs.
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MessageSujet: Re: Pape François : « L'Eglise est utile si elle sort d'elle-même »   Mer 10 Déc 2014, 23:44

Arnaud Dumouch a écrit:
geocedille a écrit:

Vous oubliez juste un détail. C'est que vous nous vendez un souverain pontife et infaillible à qui nous devrions nous en remettre. Ca donne le droit de s'intéresser d'abord à la paille de son oeil... Personne ne vous demande de vous soumettre à nos patriarches, aussi peu vous importe qu'ils aient une poutre dans le leur.

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C'est vous qui venez vendre ici.

Ici, on est nous-mêmes.

Vous savez bien de quoi je parle : Catholique. Ca veux dire universel. Tout chrétien doit se soumettre au pape pour son salut, vous vous souvenez? Je suis chrétien et je demande à voir. A moins qu'il y ait deux Jésus christ? On parle bien de ça ici?
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