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 L'Eglise est-elle mysogine ?

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bigsam68



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MessageSujet: L'Eglise est-elle mysogine ?   Jeu 07 Juin 2012, 17:59

Pour quelle raison l'Eglise catholique refuse-t-elle l'ordination des femmes ? Considère-t-elle qu'une femme serait par nature moins qualifiée qu'un homme pour exercer le ministère pastoral et n'est-ce-pas le signe d'une attitude discriminante ? Une évolution sur cette question est-elle envisageable ou cette position de l'Eglise catholique est-elle définitive sachant que dans certaines dénominations protestantes et dans l'Eglise anglicane le ministère féminin pastorale est admis et reconnu ? La docteure en théologie et professeure de Nouveau Testament canadienne Olivette Genest nous invite à reconsidérer si “l’état dans lequel nous trouverons les femmes autour de Jésus et dans les communautés du premier siècle est-il normatif pour nos problèmes actuels, ceux de la condition sociale féminine et ceux de la réalité ecclésiale? La place des femmes dans le Nouveau Testament donne-t-elle la mesure de la place des femmes dans l’Église du vingtième siècle ?”. Cette interpellation peut-elle être entendue par l'Eglise ?

Fraternellement, Sam
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Jeu 07 Juin 2012, 19:03

L'Église n'est pas misogyne. La question de l'ordination des femmes a été réglée définitivement par Jean Paul II dans Ordinatio Sacerdotalis.

Et je dirais que ce n'est pas de la disrcimination envers les femmes que de les écarter de la prêtrise car nous sommes tous membres du corps du Christ et nous avons des rôles différents, tout comme les membre du corps humain (1 Co 12).
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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Jeu 07 Juin 2012, 19:17

Simon1976 a écrit:
L'Église n'est pas misogyne. La question de l'ordination des femmes a été réglée définitivement par Jean Paul II dans Ordinatio Sacerdotalis.

Et je dirais que ce n'est pas de la disrcimination envers les femmes que de les écarter de la prêtrise car nous sommes tous membres du corps du Christ et nous avons des rôles différents, tout comme les membre du corps humain (1 Co 12).

thumleft

Je me permets d'ajouter ceci :

"Le sacrement de l'Ordre confère aux prêtres de la Nouvelle Alliance une fonction éminente et indispensable dans et pour le Peuple de Dieu, celle de pères et de docteurs.
[...] Au milieu de tous les baptisés, les prêtres sont des frères parmi leurs frères, membres de l'unique Corps du Christ dont l'édification a été confiée à tous"

Paul VI, décret Presbyterorum ordinis, sur le ministère et la vie des prêtres n°9, Rome 1965
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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Jeu 07 Juin 2012, 19:23

bigsam68 a écrit:
Pour quelle raison l'Eglise catholique refuse-t-elle l'ordination des femmes ? Considère-t-elle qu'une femme serait par nature moins qualifiée qu'un homme pour exercer le ministère pastoral et n'est-ce-pas le signe d'une attitude discriminante ? Une évolution sur cette question est-elle envisageable ou cette position de l'Eglise catholique est-elle définitive sachant que dans certaines dénominations protestantes et dans l'Eglise anglicane le ministère féminin pastorale est admis et reconnu ? La docteure en théologie et professeure de Nouveau Testament canadienne Olivette Genest nous invite à reconsidérer si “l’état dans lequel nous trouverons les femmes autour de Jésus et dans les communautés du premier siècle est-il normatif pour nos problèmes actuels, ceux de la condition sociale féminine et ceux de la réalité ecclésiale? La place des femmes dans le Nouveau Testament donne-t-elle la mesure de la place des femmes dans l’Église du vingtième siècle ?”. Cette interpellation peut-elle être entendue par l'Eglise ?

Fraternellement, Sam

Bonjour Sam , il est bien vrai que chez nous protestants il y a des femmes dans le ministère pastoral , ce qui à mon avis est une très bonne chose mais chaque chose au temps du Seigneur .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Jeu 07 Juin 2012, 19:24

Le ministère protestant n'est pas comparable au sacerdoce catholique.

Un pasteur protestant est un prédicateur, pas un prêtre.
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Jeu 07 Juin 2012, 19:26

bigsam68 a écrit:
Pour quelle raison l'Eglise catholique refuse-t-elle l'ordination des femmes ? Considère-t-elle qu'une femme serait par nature moins qualifiée qu'un homme pour exercer le ministère pastoral et n'est-ce-pas le signe d'une attitude discriminante ? Une évolution sur cette question est-elle envisageable ou cette position de l'Eglise catholique est-elle définitive sachant que dans certaines dénominations protestantes et dans l'Eglise anglicane le ministère féminin pastorale est admis et reconnu ? La docteure en théologie et professeure de Nouveau Testament canadienne Olivette Genest nous invite à reconsidérer si “l’état dans lequel nous trouverons les femmes autour de Jésus et dans les communautés du premier siècle est-il normatif pour nos problèmes actuels, ceux de la condition sociale féminine et ceux de la réalité ecclésiale? La place des femmes dans le Nouveau Testament donne-t-elle la mesure de la place des femmes dans l’Église du vingtième siècle ?”. Cette interpellation peut-elle être entendue par l'Eglise ?

Fraternellement, Sam


RE.... I don't want that drunken
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Fox77



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Jeu 07 Juin 2012, 19:38

Simon1976 a écrit:
Le ministère protestant n'est pas comparable au sacerdoce catholique.

Un pasteur protestant est un prédicateur, pas un prêtre.
Pas comparable ? Ca me parait un peu exagéré comme affirmation.
Quel est différence dans les faits ?
Que fait un prêtre pour sa communauté qu'un pasteur ne fait pas ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Jeu 07 Juin 2012, 19:44

Fox77 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Le ministère protestant n'est pas comparable au sacerdoce catholique.

Un pasteur protestant est un prédicateur, pas un prêtre.
Pas comparable ? Ca me parait un peu exagéré comme affirmation.
Quel est différence dans les faits ?
Que fait un prêtre pour sa communauté qu'un pasteur ne fait pas ?

Leur rôle social n'est pas différent mais le prêtre est différent d'un pasteur.

Un article qui explique bien la chose:

http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-10296613.html
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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Jeu 07 Juin 2012, 20:05

Simon1976 a écrit:
Fox77 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Le ministère protestant n'est pas comparable au sacerdoce catholique.

Un pasteur protestant est un prédicateur, pas un prêtre.
Pas comparable ? Ca me parait un peu exagéré comme affirmation.
Quel est différence dans les faits ?
Que fait un prêtre pour sa communauté qu'un pasteur ne fait pas ?

Leur rôle social n'est pas différent mais le prêtre est différent d'un pasteur.

Un article qui explique bien la chose:

[url=http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-10296613.html
http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-10296613.html[/quote[/url]]

Bonjour Simon 1976 , je souhaiterais savoir ce que tu entends par je cite : " Un pasteur protestant est un prédicateur , pas un prêtre .

Et aussi ce que tu entends : le prêtre est différent d'un pasteur .
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Fox77



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Jeu 07 Juin 2012, 20:07

"Le prêtre est différent du pasteur"
Ha ?

je viens de lire l'article, il faudrait un article entier pour répondre à certaines affirmations erronées.
Une parmi d'autres:
Citation :
En instituant le sacerdoce, au cours de la dernière Cène, Jésus a expressément demandé que le Saint-Sacrifice de la Messe soit célébré par des hommes.
Nous ne devons pas avoir la même bible... Je ne le lis nul part.
Pourtant "expressément" ce n'est pas rien, muh ?


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Jeu 07 Juin 2012, 21:45

Fox77 a écrit:
"Le prêtre est différent du pasteur"
Ha ?

je viens de lire l'article, il faudrait un article entier pour répondre à certaines affirmations erronées.
Une parmi d'autres:
Citation :
En instituant le sacerdoce, au cours de la dernière Cène, Jésus a expressément demandé que le Saint-Sacrifice de la Messe soit célébré par des hommes.
Nous ne devons pas avoir la même bible... Je ne le lis nul part.
Pourtant "expressément" ce n'est pas rien, muh ?



"Faites cela en mémoire de moi."

Ce n'est pas difficile à trouver pour quelqu'un qui lit la Bible. ;) study

À qui Jésus dit-il cela ? Aux apôtres ? Y avait-il des femmes parmi les douze apôtres ?
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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Jeu 07 Juin 2012, 21:59

Simon1976 a écrit:
Fox77 a écrit:
"Le prêtre est différent du pasteur"
Ha ?

je viens de lire l'article, il faudrait un article entier pour répondre à certaines affirmations erronées.
Une parmi d'autres:
Citation :
En instituant le sacerdoce, au cours de la dernière Cène, Jésus a expressément demandé que le Saint-Sacrifice de la Messe soit célébré par des hommes.
Nous ne devons pas avoir la même bible... Je ne le lis nul part.
Pourtant "expressément" ce n'est pas rien, muh ?



Simon 1976 désolé mais moi je n'y comprends rien , devant le Seigneur il n'y a pas la moindre différence que ce soit un prêtre ou un pasteur . ( Ce n'est que mon avis )

"Faites cela en mémoire de moi."

Ce n'est pas difficile à trouver pour quelqu'un qui lit la Bible. Wink study

À qui Jésus dit-il cela ? Aux apôtres ? Y avait-il des femmes parmi les douze apôtres ?
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Le moine



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Jeu 07 Juin 2012, 22:03

bigsam68 a écrit:
Pour quelle raison l'Eglise catholique refuse-t-elle l'ordination des femmes ? Considère-t-elle qu'une femme serait par nature moins qualifiée qu'un homme pour exercer le ministère pastoral et n'est-ce-pas le signe d'une attitude discriminante ? Une évolution sur cette question est-elle envisageable ou cette position de l'Eglise catholique est-elle définitive sachant que dans certaines dénominations protestantes et dans l'Eglise anglicane le ministère féminin pastorale est admis et reconnu ? La docteure en théologie et professeure de Nouveau Testament canadienne Olivette Genest nous invite à reconsidérer si “l’état dans lequel nous trouverons les femmes autour de Jésus et dans les communautés du premier siècle est-il normatif pour nos problèmes actuels, ceux de la condition sociale féminine et ceux de la réalité ecclésiale? La place des femmes dans le Nouveau Testament donne-t-elle la mesure de la place des femmes dans l’Église du vingtième siècle ?”. Cette interpellation peut-elle être entendue par l'Eglise ?

Fraternellement, Sam

Si tu dis que l'église est misogyne tu en dis autant contre DIEU, car Jésus a choisit que des apôtres hommes et non des femmes. Sinon tu peu regarder vers les anglicans si tu a envie de te perdre mais j'en suis sûr que tu restera avec nous dans la vérité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Jeu 07 Juin 2012, 22:23

Dieu a réservé à chaque sexe une grâce qui est complémentaire avec l'autre.

Il a réservé à la femme seule la maternité et à l'homme une chose moins grande mais complémentaire (l paternité).

Il a réservé à l'homme seul le sacerdoce ministériel, et une chose plus grande et éternelle à la femme est réalisé supérieurement par la femme : la sainteté par l'amour et l'humilité.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Jeu 07 Juin 2012, 22:29

Bouriquette a écrit:

Simon 1976 désolé mais moi je n'y comprends rien , devant le Seigneur il n'y a pas la moindre différence que ce soit un prêtre ou un pasteur . ( Ce n'est que mon avis )

Moi, j'en vois une.

Les prêtres sont les descendants spirituels des apôtres qui ont été ordonnés lors de la première eucharistie, le soir du Jeudi saint.
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Fox77



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Jeu 07 Juin 2012, 22:31

Simon1976 a écrit:

"Faites cela en mémoire de moi."

Ce n'est pas difficile à trouver pour quelqu'un qui lit la Bible. ;) study

À qui Jésus dit-il cela ? Aux apôtres ? Y avait-il des femmes parmi les douze apôtres ?

Si je suis votre raisonnement, Jésus avait la place du prêtre et les 12 celles des consommateurs de l'eucharistie. Juste ?
Jésus aurait par cette configuration, expressément donné le droit de faire cela, qu'a des hommes.
Avec le même raisonnement, j'en conclu que Jésus demande expressément aux hommes de prendre la scène puisqu'Il l'a prise qu'avec des hommes...
Il interdit donc l'eucharistie aux femmes. (arg!!)


Non, vous voyez bien qu'on peut tourner l'affaire comme on veut, Jésus ne demande pas expressément que ce soit des hommes.

Ou alors on cite la parole:" il n'y a plus ni homme ni femme en Christ"
Et dans ce cas les femmes peuvent prendre l'eucharistie... Du reste les femmes peuvent aussi la donner du coup.

C'est insoluble, on ne peut décidément pas affirmer que Jésus a expressément confier cette tâche à des hommes.

Ca ne veut pas dire que ce n'est pas le cas, ça veut juste dire qu'on ne peut pas l'affirmer par ce qu'a dit le Christ.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Jeu 07 Juin 2012, 22:35

Fox77 a écrit:
Simon1976 a écrit:

"Faites cela en mémoire de moi."

Ce n'est pas difficile à trouver pour quelqu'un qui lit la Bible. ;) study

À qui Jésus dit-il cela ? Aux apôtres ? Y avait-il des femmes parmi les douze apôtres ?

Si je suis votre raisonnement, Jésus avait la place du prêtre et les 12 celles des consommateurs de l'eucharistie. Juste ?

Jésus est le Grand Prêtre de la Nouvelle Alliance. Les apôtres ont reçu son corps et son sang sous l'apparence du pain et du vin.

Jésus aurait par cette configuration, expressément donné le droit de faire cela, qu'a des hommes.
Avec le même raisonnement, j'en conclu que Jésus demande expressément aux hommes de prendre la scène puisqu'Il l'a prise qu'avec des hommes...
Il interdit donc l'eucharistie aux femmes. (arg!!)

Meuh non, voyons ! Laughing

Non, vous voyez bien qu'on peut tourner l'affaire comme on veut, Jésus ne demande pas expressément que ce soit des hommes.

Ou alors on cite la parole:" il n'y a plus ni homme ni femme en Christ"
Et dans ce cas les femmes peuvent prendre l'eucharistie... Du reste les femmes peuvent aussi la donner du coup.

C'est insoluble, on ne peut décidément pas affirmer que Jésus a expressément confier cette tâche à des hommes.

À la messe, il y a des femmes qui donnent la communion, oui. Mais ça ne signifie pas qu'elles peuvent devenir "prêtresses"...


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elia29s



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Jeu 07 Juin 2012, 22:37

c'est peut-être aussi important de savoir que la société d'alors est très patiarcale !

Jésus est Juif rappelons le ! il y a une culture qui existe !

le collège apostolique suit une tradition bien de l'époque !

Mais aujourd'hui l'Église qui colle à la tradition se doit de suivre une ligne qui descend de ce collège.

Rien aujourd'hui ne laisse penser qu'il n'y a pas place pour la femme dans l'Église, bien au contraire on la retrouve à bien des services.

Les laïcs jouent un rôle très importants comme mission auprès des prêtres ne serait-ce que pour les funérailles où dans ce domaine c'est remarquable, le prêtre est absent mais les célébrants sont aussi aptes que le prêtre.

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Fox77



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Jeu 07 Juin 2012, 22:41

Dans le nouveau testament, aucun apôtre ne se revendique particulièrement prêtre. (??) En fait le NT dit que nous sommes tous sacrificateur/prêtre.
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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Jeu 07 Juin 2012, 22:56

Un article du site : Croire.com


http://www.croire.com/Themes/Etapes-de-la-vie/Ordination/Pourquoi-l-Eglise-catholique-n-ordonne-t-elle-pas-de-femmes-pretres

Pourquoi l’Eglise catholique n’ordonne-t-elle pas de femmes prêtres?

Pourquoi ne pas se poser cette question ? Il semble que chez certaines personnes la revendication du sacerdoce féminin a sa source dans la doctrine des droits de l’homme.


L’idée de l’égalité fait que toute distinction entre les hommes est perçue comme une injustice, voire un crime contre les droits fondamentaux de la personne. On en vient alors, sous l’influence du mouvement féministe et de la culture démocratique, à poser la question du sacerdoce en termes de « pouvoirs » et de « rapports de forces ». Derrière le refus de l’ Eglise catholique d’ordonner des femmes prêtres, on veut voir la volonté farouche de la part du clergé de garder le pouvoir. Les quelques lignes qui suivent apporteront-elles un éclairage suffisant sur cette question ? C’est ce que nous espérons.

Jamais dans l’histoire aucune femme n’a été ordonnée prêtre catholique. Selon le code de droit canonique de 1983, « seul un homme baptisé reçoit validement l’ordination sacrée ». Et pourquoi donc ? Eh bien, parce que, affirme Jean-Paul II : « l'ordination sacerdotale, par laquelle est transmise la charge, confiée par le Christ à ses Apôtres, d'enseigner, de sanctifier et de gouverner les fidèles, a toujours été, dans l'Église catholique depuis l'origine, exclusivement réservée à des hommes ». Jésus était un homme et il n’a appelé que des hommes auprès de lui parmi les douze apôtres. Nous voici donc devant une première réponse qui trouve son fondement dans la Tradition de l’Eglise Catholique. Ensuite, deuxième élément, l’Eglise considère que quand le prêtre célèbre, il agit « en la personne du Christ », lequel était un homme. Beaucoup critiquent cet argument en disant que la femme peut aussi « agir en la personne du Christ ». Enfin, troisième élément, l’Eglise considère qu’elle ne doit pas s’écarter de ce qui vient de Jésus et des apôtres. Elle veut donc rester fidèle à cette tradition.

Faut-il penser que l’Eglise est misogyne ? Qu’elle verse dans la discrimination ? Pas du tout ! Puisque, hormis les ministères ordonnés (évêque, prêtre, diacre), toutes les fonctions dans l’Eglise Catholique sont ouvertes aux femmes. D’ailleurs, en matière de transmission de la foi, d’animation paroissiale et liturgique, l’apport des femmes est considérable aujourd’hui partout dans l’Eglise. Pour rendre compte de la place de la femme dans l’Eglise, les analyses purement sociologiques ne suffisent pas. Tout récemment, dans son livre intitulé Lumière du monde, le Pape Benoît XVI a abordé cette question en ces termes : L’Eglise n’a « en aucune manière le pouvoir d’ordonner des femmes. Nous ne disons pas : nous ne voulons pas, mais : nous ne pouvons pas. Le Seigneur a donné à l’Eglise une forme, avec les Douze Apôtres puis, à leur suite, les évêques et les presbytres, les prêtres. Ce n’est pas nous qui avons donné cette forme à l’Eglise ». Pour le Pape, « les femmes occupent tant de grandes fonctions significatives dans l’Eglise que l’on ne peut pas parler de discrimination. Ce serait le cas si la prêtrise était une sorte de pouvoir, mais en réalité elle doit être entièrement consacrée au service ».

Le Pape considère même que dans l’histoire de l’Eglise, les femmes ont plus marqué l’image de l’Eglise que les hommes. A suivre l’enseignement de l’Eglise, la décision de ne pas ordonner des femmes au ministère presbytéral est claire. Cela n’empêche pas de signaler que, malgré tout, cette question est toujours débattue dans l’opinion publique ainsi qu’à l’intérieur de l’Eglise. Pour le théologien Jean Rigal, « Dans le cas de l’ordination, quand l’Eglise voit le Christ appeler des apôtres et ceux-ci se choisir des successeurs, ce qu’elle regarde avant tout, ce n’est pas le sexe des personnes appelées, c’est la volonté du Christ que des ouvriers soient incessamment envoyés travailler à sa moisson ». Pour d’autres, le fait que Dieu se soit fait « homme » ne signifie pas qu’il est devenu « masculin » physiologiquement. N’a-t-il pas « revêtu notre humanité », homme et femme ? C’est peut-être quand nous aurons dépassé les catégories du masculin et du féminin pour Dieu que nous serons plus à l’aise avec nos représentations terrestres. Au IV° siècle, un Père de l’Eglise nommé Grégoire de Naziance, confessait : « Un même créateur pour l’homme et la femme, pour tous deux la même argile, la même image, la même loi, la même mort et la même résurrection ».

Selon la tradition de l’Eglise, le Christ est le seul prêtre de la foi chrétienne. Depuis les premiers temps de l’Eglise jusqu’à aujourd’hui, évêques, prêtres et diacres sont les « ministres », c’est-à-dire les serviteurs, de cet unique prêtre. Autour donc de l’ordination, l’enjeu n’est pas de « pouvoir », mais de « service ».

P. Jean-Paul Sagadou, assomptionniste, 2012, article paru dans le quotidien burkinabè l’Observateur Paalga
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Jeu 07 Juin 2012, 23:38

Thumright
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Jeu 07 Juin 2012, 23:39

Fox77 a écrit:
Dans le nouveau testament, aucun apôtre ne se revendique particulièrement prêtre. (??) En fait le NT dit que nous sommes tous sacrificateur/prêtre.

Il y a un sacerdoce universel mais le sacerdoce ministériel est réservé à ceux qui descendent des apôtres.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Jeu 07 Juin 2012, 23:56

Citation :
L'Eglise est-elle mysogine ?

Certainement, sans aucun doute.
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Oculus



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Ven 08 Juin 2012, 01:00

bigsam68 a écrit:
Pour quelle raison l'Eglise catholique refuse-t-elle l'ordination des femmes ? Considère-t-elle qu'une femme serait par nature moins qualifiée qu'un homme pour exercer le ministère pastoral et n'est-ce-pas le signe d'une attitude discriminante ? Une évolution sur cette question est-elle envisageable ou cette position de l'Eglise catholique est-elle définitive sachant que dans certaines dénominations protestantes et dans l'Eglise anglicane le ministère féminin pastorale est admis et reconnu ? La docteure en théologie et professeure de Nouveau Testament canadienne Olivette Genest nous invite à reconsidérer si “l’état dans lequel nous trouverons les femmes autour de Jésus et dans les communautés du premier siècle est-il normatif pour nos problèmes actuels, ceux de la condition sociale féminine et ceux de la réalité ecclésiale? La place des femmes dans le Nouveau Testament donne-t-elle la mesure de la place des femmes dans l’Église du vingtième siècle ?”. Cette interpellation peut-elle être entendue par l'Eglise ?

Fraternellement, Sam

Cher Big Sam, je ne poserai pas exactement le problème en ces termes.
le problème n'est pas dans une éventuelle MIsogYnie de l'Eglise . Il est dans celui que L'Eglise est devenue intrinsèquement une structure patriarcale du mâle Blanc pour laquelle il est impensable que les femmes aient le moindre Pouvoir , à commencer par celui de décider du moment où elles veulent rendre leurs corps disponibles pour faire des enfants . c'est pourquoi cette structure patriarcale sectaire se retrouve en rupture frontale avec la mutation anthropologique majeure qu'a été l'arrivée des moyens modernes de contraception féminine et que ce divorce d'avec la société a été manifesté par l'encyclique Humanae Vitae de Paul VI avec toute l'histoire tourmentée qu'on lui connait ...( 18 experts consultés sur 22 avaient conseillé au pape de ne pas condamner les moyens contraceptifs)
Et pour la petite histoire , il s'en est fallu d'un cheveu que Jean-Paul II ne proclame ce texte comme du Magistère Infaillible , il en a été dissuadé par de nombreux cardinaux dont son premier secrétaire d'état Agostino Casaroli.
Il n'en pas été de même lorsqu'il a décidé de rendre "infaillible" l'ordination sacerdotale réservée aux hommes .
Le raisonnement soutenant ce genre d'assertion n'est pas très convaincant . s'il fallait respecter la forme qu'a revêtu l'institution de l'Eucharistie , Tous les prêtres devraient être ce que jésus a été : un homme jeune et pas un vieillard, un Juif circoncis et observant et non pas un Paien bouffant du cochon et incirconcis , un repas juif pascal ou Tseder avec cinq coupes de vin dans le repas , des herbes amères et l'agneau pascal roti etc..., et sans doute une position allongée au cours du repas et pas debout . En Effet , si le In nomine Christi doit respecter l'aspect masculin de l'époque , autant être circoncis , non ?
Par ailleurs , si on devait respecter la forme qu'a prise l'annonce évangélique de la résurrection . Il faudrait qu'à la vigile pascale l'annonce "Le Christ est ressuscité " soit toujours faite par une femme , puisque Marie-Madeleine a été qualifiée de ce fait "Apôtre des Apôtres ". Or comment se fait-il que ce fait majeur ne soit pas soigneusement mis en évidence dans la liturgie pascale? On voit que non seulement les femmes ne doivent pas avoir une once de pouvoir, mais encore que leur véritable place dans la révélation pascale soit soigneusement évacuée.
Telle est la secte patriarcale romaine : Les Nunuches-Potiches -Boniches , lavez par terre, astiquez les cuivres et reprisez les dentelles et les soutanes . Pour le reste , si vous voulez être enfants de choeur ,faites attention à ne pas dégôuter de la vocation sacerdotale nos pauvres petits protégés qui pourraient ( Horreur!)penser qu'après tout Dieu est peut-être une femme Noire ! What a Face Surtout Pas de Sister Act Trinitaire !! Ah et puis si les vocations religieuses féminines diminuent de ce fait trois fois plus vite que les masculines , eh bien ce n'est pas grave . l'essentiel est qu'on puisse s'assurer de leur rigoureuse obéissance et orthodoxie romaine , après qu'il n'y en ait plus est accessoire , à quoi servaient-elles , au fait ??
Et que des congrégations religieuses féminines puissent décider par elles mêmes de leurs orientation pastorales et des formes de leur organisation est profondément révoltant et doit être chatié . telle est la secte patriarcale romaine .
Encore des candidates ? pour combien de temps ?
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Ven 08 Juin 2012, 08:18

Mon cher Oculus,

Je ne relèverai que cette seule affirmation erronée parmi bien d'autres contenues dans votre message précédent.
Oculus a écrit:
Et que des congrégations religieuses féminines puissent décider par elles mêmes de leurs orientation pastorales et des formes de leur organisation est profondément révoltant et doit être chatié . telle est la secte patriarcale romaine .
Vous oubliez, parmi de nombreuses autres grandes figures féminines, Ste Catherine de Sienne, Ste Hildegarde, Ste Thérèse d'Avila, Ste Thérèse d'Avila, Ste Mère Teresa de Calcutta, etc, etc, qui ont fondé ou réformé des ordres et des congrégations en leur donnant leur vocation spirituelle et pastorale bien spécifiques.

Vous oubliez le rôle unique de la Vierge Marie, unique médiatrice auprès de son Fils, l'Unique médiateur, rôle que seule l'Eglise Catholique a mis en lumière depuis des siècles. Ce que ses détracteurs lui reprochent assez d'ailleurs.

Et si on suit vos arguments qui essaient de démontrer que l'Eglise Catholique est misogyne on en arriverait à dire que Dieu le Père est Lui-même misogyne !

Pourquoi a-t-il choisi un Fils et non une Fille ?

Pourquoi Eve est-elle issue d'Adam ?

Pourquoi Dieu a-t-il choisi comme prophètes des hommes comme Noé, Abraham, Moïse, Elie, Jean-Baptiste, etc, etc ?

Pourquoi, à la Transfiguration, il n'y avait que Moïse et Elie, et non des femmes qui ont contribué à "sauver" le peuple hébreu comme Esther, Judith, Ruth, etc ?

Dieu Lui-même est-il misogyne ?
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Le moine



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Ven 08 Juin 2012, 08:31

Dr house a écrit:
Citation :
L'Eglise est-elle mysogine ?

Certainement, sans aucun doute.

et c'est quoi qui ne te fais pas douter ?
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Fox77



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Ven 08 Juin 2012, 12:32

Simon1976 a écrit:

Il y a un sacerdoce universel mais le sacerdoce ministériel est réservé à ceux qui descendent des apôtres.
haaaa, vous voulez dire que les prêtres le sont de père en fils depuis la descendance des apôtres... :beret:

En tout cas cette distinction (sacerdoce universel/ministériel) n'existe pas dans le nouveau testament: nous sommes tous prêtre/sacrificateur pour Dieu, donc les femmes croyantes aussi.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Ven 08 Juin 2012, 13:11

Fox77 a écrit:
Simon1976 a écrit:

Il y a un sacerdoce universel mais le sacerdoce ministériel est réservé à ceux qui descendent des apôtres.
haaaa, vous voulez dire que les prêtres le sont de père en fils depuis la descendance des apôtres... :beret:

Il s'agit d'une descendance spirituelle. Mais peut-être qu'il y a eu des prêtres de père en fils à un certain moment...

En tout cas cette distinction (sacerdoce universel/ministériel) n'existe pas dans le nouveau testament: nous sommes tous prêtre/sacrificateur pour Dieu, donc les femmes croyantes aussi.

Eh bien le jour où une femme viendra célébrer l'eucharistie, je resterai chez moi. salut
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Le moine



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Ven 08 Juin 2012, 13:17

Simon1976 a écrit:
Fox77 a écrit:
Simon1976 a écrit:

Il y a un sacerdoce universel mais le sacerdoce ministériel est réservé à ceux qui descendent des apôtres.
haaaa, vous voulez dire que les prêtres le sont de père en fils depuis la descendance des apôtres... :beret:

Il s'agit d'une descendance spirituelle. Mais peut-être qu'il y a eu des prêtres de père en fils à un certain moment...

En tout cas cette distinction (sacerdoce universel/ministériel) n'existe pas dans le nouveau testament: nous sommes tous prêtre/sacrificateur pour Dieu, donc les femmes croyantes aussi.

Eh bien le jour où une femme viendra célébrer l'eucharistie, je resterai chez moi. salut

c'est vrai que ça me semblera triste Sad

mais bon...

je préfère que l'on "recrute" énormément des diacres en leur donnant le droit de Consacrer et autres Sacrements.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Ven 08 Juin 2012, 13:23

Fox77 a écrit:
Simon1976 a écrit:

Il y a un sacerdoce universel mais le sacerdoce ministériel est réservé à ceux qui descendent des apôtres.
haaaa, vous voulez dire que les prêtres le sont de père en fils depuis la descendance des apôtres... :beret:

En tout cas cette distinction (sacerdoce universel/ministériel) n'existe pas dans le nouveau testament: nous sommes tous prêtre/sacrificateur pour Dieu, donc les femmes croyantes aussi.

Cette distinction est APOSTOLIQUE.


Et j'en tiens pour preuve que toutes les Eglises fondées par les Apôtres ont cette distinction en Orient, comme en Occident et en Inde.

Ce prouve que c'est ainsi que les 11 Apôtres transmirent les choses, c'est ainsi qu'ils les comprirent, sans avoir besoin d'en mettre la théologie explicite dans les écrits.

Il faudra un théologien critique du XVI° s. ^pour nier cette distinction, qui pourtant est en filigrane dans l'Ecriture :

"Je ferai de vous un Royaume de prêtres " (sacerdoce universel des sauvés).

"Faites ceci en mémoire de moi" et n"ne te hâte pas d'imposer les mains pour faire un épiscope" (Jésus et saint Paul).

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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Ven 08 Juin 2012, 16:32

Il n'y a pas que l'église catholique qui soit misogyne les évangélique aussi.
Dans les églises Darbystes les femmes sont juste là pour la galerie.
Il est hors de question qu'une femme conduise monte sur la chair par contre en les envois faire des formations bibliques mais à quoi cela leur sert?
Les femmes sont juste là pour donner du plaisir à ces messieurs mysogine ou phallocrate prenez le mot que vous voulez.
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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Ven 08 Juin 2012, 16:42

Supposons qu'il y ait une église composée de femmes. Quelle place pour les hommes ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Ven 08 Juin 2012, 16:43

Dr house a écrit:
Il n'y a pas que l'église catholique qui soit misogyne les évangélique aussi.
Dans les églises Darbystes les femmes sont juste là pour la galerie.
Il est hors de question qu'une femme conduise monte sur la chair par contre en les envois faire des formations bibliques mais à quoi cela leur sert?
Les femmes sont juste là pour donner du plaisir à ces messieurs mysogine ou phallocrate prenez le mot que vous voulez.

Au yeux du Christ, quelles sont les valeurs premières ?

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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Ven 08 Juin 2012, 20:43

Bonjour,

Jeb a écrit:

...
Pourquoi a-t-il choisi un Fils et non une Fille ?
...

Bonne question ! Pourquoi Marie a t'elle enfanté d'un garçon plutôt d'une fille ?
Pensez vous que si tel avait été le cas, et dans la civilisation de l'époque, une fille aurait pu aller parler au temple, aurait 'elle pu aller enseigner comme a pu le faire Jésus ?
Pensez-vous que Dieu avait le choix s'Il voulait que la mayonnaise prenne !

L'important, est que Jésus est Dieu fait Homme et non homme. "... d'avoir part à la divinité de Celui qui a daigné revêtir note hummanité, ..." comme le prêtre dit à l'offertoire.
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Le moine



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Ven 08 Juin 2012, 20:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Dr house a écrit:
Il n'y a pas que l'église catholique qui soit misogyne les évangélique aussi.
Dans les églises Darbystes les femmes sont juste là pour la galerie.
Il est hors de question qu'une femme conduise monte sur la chair par contre en les envois faire des formations bibliques mais à quoi cela leur sert?
Les femmes sont juste là pour donner du plaisir à ces messieurs mysogine ou phallocrate prenez le mot que vous voulez.

Au yeux du Christ, quelles sont les valeurs premières ?

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l'Amour bien entendu Very Happy

Jude 1.21
maintenez-vous dans l'amour de Dieu, en attendant la miséricorde de notre Seigneur Jésus Christ pour la vie éternelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Ven 08 Juin 2012, 20:48

Donc ce débat qui porte sur le POUVOIR est un peu hors christianisme :
Citation :

"Que celui qui veut être le plus grand se fasse le plus petit".

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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Ven 08 Juin 2012, 20:49

Bonjour,
Julienne a écrit:

...
Jamais dans l’histoire aucune femme n’a été ordonnée prêtre catholique.
...

Je vous rappellerais bien, ma chère Julienne, qu'en 352 le concile de Laodicée a décidé que dorénavant les femmes ne peuvent être ordonnées.

Il est donc logique de penser qu'avant cette date des femmes ont pu l'être !
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Le moine



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Ven 08 Juin 2012, 20:52

Il ni a rien de logique ce n'est qu'une supposition personnelle

Shocked
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Raphaël



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Ven 08 Juin 2012, 21:27

Voici une vidéo expliquant pourquoi l'Eglise n'est pas misogyne :
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Oculus



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Ven 08 Juin 2012, 21:29

Citation :
Je ne relèverai que cette seule affirmation erronée parmi bien d'autres contenues dans votre message précédent.

Oculus a écrit:
Et que des congrégations religieuses féminines puissent décider par elles mêmes de leurs orientation pastorales et des formes de leur organisation est profondément révoltant et doit être chatié . telle est la secte patriarcale romaine .

Vous oubliez, parmi de nombreuses autres grandes figures féminines, Ste Catherine de Sienne, Ste Hildegarde, Ste Thérèse d'Avila, Ste Thérèse de l'Enfant Jésus, Ste Mère Teresa de Calcutta, etc, etc, qui ont fondé ou réformé des ordres et des congrégations en leur donnant leur vocation spirituelle et pastorale bien spécifiques.

Vous n'avez pas saisi l'allusion que je faisais à la situation actuelle que connait la conférence des supérieures religieuses féminines des USA ( LCWR ) mises en cause par la congrégation pour la doctrine de la foi (CDF) qui pourrait leur supprimer tout mandat de représentation des religieuses nord américaines ; Bien Sûr qu'il y a eu des femmes fondatrices et réformatrices d'ordres religieux féminins . Encore faut-il connaître les inombrables obstacles qu'elles ont dû traverser du fait des chicanes masculines patriarcales romaines . l'exemple de Claire d'Assise est assez éloquent .


Citation :
Vous oubliez le rôle unique de la Vierge Marie, unique médiatrice auprès de son Fils, l'Unique médiateur, rôle que seule l'Eglise Catholique a mis en lumière depuis des siècles. Ce que ses détracteurs lui reprochent assez d'ailleurs
.

le problème n'est pas que l'Eglise Catholique ait mieux éclairé le rôle de Marie , mère du Christ . le problème c'est qu'en approfondissant ce rôle , l'Eglise ait sorti la Vierge de l'Humanité commune pour ainsi dire , puisque préservée du Péché originel . Qu'a -t-elle donc encore en commun avec toutes les femmes soumises au péché originel qui puisse la rendre semblable à elles dans leur mission ? Puisqu'en plus , on ne lui a pas permis d'avoir fait des frères et soeurs à Jésus et d'avoir eu une vraie maternité humaine ...comment peut-elle guider et servir d'exemple dans ce qu'elle n'a pas connu?


Citation :
Et si on suit vos arguments qui essaient de démontrer que l'Eglise Catholique est misogyne on en arriverait à dire que Dieu le Père est Lui-même misogyne !
Pourquoi a-t-il choisi un Fils et non une Fille ?
Pourquoi Eve est-elle issue d'Adam ?
Pourquoi Dieu a-t-il choisi comme prophètes des hommes comme Noé, Abraham, Moïse, Elie, Jean-Baptiste, etc, etc ?
Pourquoi, à la Transfiguration, il n'y avait que Moïse et Elie, et non des femmes qui ont contribué à "sauver" le peuple hébreu comme Esther, Judith, Ruth, etc ?
Dieu Lui-même est-il misogyne ?

En fait toute votre argumentation , que j'entend , se résume à dire que la révélation biblique aussi bien vétéro que néo testamentaire a eu lieu dans une civilisation d'essence patriarcale . Dans une telle civilisation , contrairement à la grecque où il y avait parité dans l'Olympe ( cf la Diane d'Ephèse) , la femme est essentiellement non crédible dans les rôles de prédication et de pouvoir temporel à quelques exceptions -près ( Judith et Esther notamment ) . mais cela ne veut pas dire qu'elle n'ait aucune influence temporelle ( cf Hérodiade et la tête de Jean-Baptiste ou la femme de Pilate ..)

l'exemple le plus frappant de cela est l'annonce de la résurrection aux apôtres :'"Et il ne les crurent pas car tout cela leur parût du radotage de femmes ". C'est la raison pour laquelle Jésus , demandant aux Apôtres de précher n'a pas pû prendre de femmes du fait de leur non crédibilité moyen-orientale de l'époque . Par ailleurs quand on voit toutes les épreuves physiques traversées par St Paul ( 3 naufrages , emprisonnements , flagellations , morsure de serpent , etc...) on se dit qu'il fallait vraiment être un mec et Costaud pour résister ...ceci explique la nature masculine des prophètes et du fils de Dieu. Quant à la côte d'Adam , je vous signale que ce n'est qu'un des récits de la création , par rapport à "Homme et femme, il les créa". De surcroît , celle qui est créée en dernier est aussi le sommet de la création puisque plus parfaite , ce n'est donc pas vraiment un argument antiféministe ...

Le problème est que cette civilisation patriarcale n'est plus , elle a définitivement disparu avec l'émancipation des femmes des années 1970 .Et nos vieux fossiles romains ne peuvent pas l'admettre . Tels le Nautile ou l'Ammonite , ils s'accrochent à leurs coquilles desespérément pour restaurer au moins certaines zones de survivance de cette civilisation patriarcale ( d'ailleurs en cela en phase avec les Imams et les Rabbins ) , seule à même de reproduire leurs schémas mentaux et leurs vocations masculines . D'où l'enfermement dans la mise en éxergue de Biotopes reproductifs pour espèces catholiques menacées à statut féminin "exemplaire " tel l'Opus Dei , les legionnaires du Christ ou la mouvance Lefebriste qui leur donneront de Bons , de Saints Prêtres dans de bonnes familles nombreuses ...

les autres étant les enfants dévoyés et rares de la modernité féminine émancipée , Horreur !Evidemment , tout ceci est d'une grande logique . Une famille avec un fils Unique ne verra pas forcément la mère soutenir une vocation sacerdotale de celui-ci bien au contraire , tandis que s'il y en a beaucoup .... d'où la lutte contre la contraception !

mais Patience , les choses changeront peut-être quand on ordonnera évêques certains fils de ces femmes émancipées des années 1970, c'est dans 10 ans ...
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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Ven 08 Juin 2012, 22:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Dr house a écrit:
Il n'y a pas que l'église catholique qui soit misogyne les évangélique aussi.
Dans les églises Darbystes les femmes sont juste là pour la galerie.
Il est hors de question qu'une femme conduise monte sur la chair par contre en les envois faire des formations bibliques mais à quoi cela leur sert?
Les femmes sont juste là pour donner du plaisir à ces messieurs mysogine ou phallocrate prenez le mot que vous voulez.

Au yeux du Christ, quelles sont les valeurs premières ?

Le pouvoir ou l'amour ?

Hééé Very Happy les hommes, même d'église(s) aiment le pouvoir, l'amour ils s'en moquent,
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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Ven 08 Juin 2012, 22:29

Raphaël a écrit:
Voici une vidéo expliquant pourquoi l'Eglise n'est pas misogyne :





On pourra me faire voir toutes les vidéos que l'on veut l'église est misogyne, je persiste et je signe.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Ven 08 Juin 2012, 22:30

Dr house a écrit:

On pourra me faire voir toutes les vidéos que l'on veut l'église est misogyne, je persiste et je signe.

Et si, comme je le suggérais, l'Église était composée de femmes, quelle serait la place des hommes ?
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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Ven 08 Juin 2012, 22:40

Simon1976 a écrit:
Dr house a écrit:

On pourra me faire voir toutes les vidéos que l'on veut l'église est misogyne, je persiste et je signe.

Et si, comme je le suggérais, l'Église était composée de femmes, quelle serait la place des hommes ?

hé une femme pape, alors là ce serait vraiment une révolution dans l'église catholique;

Pour le reste cela est un peu une question piège, les femmes prenant le pouvoir dans l'église, les hommes devraient la fermer cela changerait peut être la donne vu que ces phallocrates ne racontent que des coxxxries..
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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Ven 08 Juin 2012, 22:43

benedictus a écrit:
Bonjour,
Julienne a écrit:

...
Jamais dans l’histoire aucune femme n’a été ordonnée prêtre catholique.
...

Je vous rappellerais bien, ma chère Julienne, qu'en 352 le concile de Laodicée a décidé que dorénavant les femmes ne peuvent être ordonnées.

Il est donc logique de penser qu'avant cette date des femmes ont pu l'être !

Votre logique n'est que supposition !! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Ven 08 Juin 2012, 22:44

Les femmes ont un rôle bien plus grand que les papes. Elles sont témoins de ce qui sera éternel. La papauté passera.

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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Ven 08 Juin 2012, 22:46

Dr house a écrit:
Raphaël a écrit:
Voici une vidéo expliquant pourquoi l'Eglise n'est pas misogyne :





On pourra me faire voir toutes les vidéos que l'on veut l'église est misogyne, je persiste et je signe.



Regardez la vidéo, Dr... What a Face
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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Ven 08 Juin 2012, 22:48

Simon1976 a écrit:


Et si, comme je le suggérais, l'Église était composée de femmes, quelle serait la place des hommes ?

Comme le dit House, ça changerait !! mais je ne pense pas que ça serait mieux, car chacun a sa place dans l'Eglise, nous sommes complémentaires.

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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Ven 08 Juin 2012, 22:50

Simon1976 a écrit:
Dr house a écrit:

On pourra me faire voir toutes les vidéos que l'on veut l'église est misogyne, je persiste et je signe.

Et si, comme je le suggérais, l'Église était composée de femmes, quelle serait la place des hommes ?

Au soir du Jeudi-Saint, le soir où Jésus institua la Sainte Eucharistie , seuls des hommes étaient à table avec Jésus .. les Evangiles ne mentionnent pas même que des femmes les servaient .......

Je pense que cela est clair ...

Et puis l'épisode de Marie aux pieds de Jésus alors que Marthe se plaint de tout le travail ménager (hé hé les femmes sont au fond d'elles , je ne dis pas toutes des "contemplatives" ) ... Jésus dit : Marie a choisi , la meilleure part qui ne lui sera point ôtée.

Marie est une mystique "amante" de Jésus, une contemplative ........ je ne connais pas meilleure place que celle là...

Les femmes ne sont pas faites pour cette activité puisque Jésus dit : Marie a choisi la meilleure part ... sunny



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Raphaël



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MessageSujet: Re: L'Eglise est-elle mysogine ?   Ven 08 Juin 2012, 22:54

D'abord, c'est vous le misogyne, cher House. Car en disant que l'Église est misogyne, vous considérez les femmes comme ne faisant pas partie de l'Église.

Ahah !... Tongue
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