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 Kénose

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boulo
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MessageSujet: Re: Kénose   Jeu 19 Avr 2012, 21:36

Dans l'action de " vider " , il y a aussi Isaïe 51,17 :

" Resurgis , resurgis , mets-toi debout , Jerusalem
toi qui as bu de la main du SEIGNEUR
le calice de sa fureur ;
la coupe de calice du vertige
tu l'as bue , tu l'as vidée . "

Si l'on applique ce texte au Christ , l'expression " se percevoir en-dessous de ce qu'Il est " est admissible .
Dieu devient homme pour subir Lui-même le juste châtiment que ce dernier mérite , et resurgir .
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denis



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MessageSujet: Re: Kénose   Jeu 19 Avr 2012, 23:58

giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
boulo a écrit:
La différence n'est-elle pas ?

humilité : se percevoir et agir à sa juste place
.

salut


kénose : se percevoir et agir EN DESSOUS de sa juste place
Vous pensez réellement que Dieu se perçoit en dessous de ce qu'Il est?

Un point pour giacomorocca

Arnaud Dumouch a écrit:
Il ne se PERÇOIT pas. Il se place au dessous de lui-même.

... La contorsion est puissante ici ^^
Dieu a t'il une double personnalité? Lui manque t'il quelque chose pour qu'il fasse cela?
C'est nous qui sommes pécheur, il ne faut pas confondre les rôles. ^^

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Kénose   Ven 20 Avr 2012, 05:20

denis a écrit:


... La contorsion est puissante ici ^^
Dieu a t'il une double personnalité? Lui manque t'il quelque chose pour qu'il fasse cela?
C'est nous qui sommes pécheur, il ne faut pas confondre les rôles. ^^


Justement, si c'est nous qui sommes pécheurs et si c'est Dieu, le tout pur, qui nous lave les pirds et meurt à notre placce, c'est typiquement une kénose de Dieu.

Il se fait notre serviteur et ce n'est pas normal.

Ensuite, vous pouvez faire des recherches sémantiques et demander comme giacomorocca : "Est-ce que selon vous Dieu se PERÇOIT comme inférieur" ?"

L'essentiel est dans le FAIT. Dieu se place DE FAIT au dessous d'êtres qui lui sont inférieurs !
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boulo
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MessageSujet: Re: Kénose   Ven 20 Avr 2012, 08:12

Soit . Un grand merci . Mais les précisions sémantiques et lexicologiques ne sont sans doute pas totalement superflues puisque des chrétiens se sont entretué pour elles dans le passé .

Je ne vois de solution au problème qu'en " considérant " Dieu comme dynamique et non statique , à la manière du " circulus trinitaire " de Jean-Gaston Bardet . Chaque Personne divine
en élan d'Amour , se viderait pour l'Autre en un mouvement perpétuel .
L'Incarnation serait un débordement supplémentaire , toujours par Amour , pour entraîner l'humanité dans le mouvement perpétuel trinitaire .

En ce sens , il ne serait pas absurde d'utiliser le terme de " se percevoir en-dessous de sa nature " , s'il s'agit d'un acte conscient et dynamique , temporaire ( avant la fin des temps ) .

Il serait peut-être intéressant de lire Hatem , le fils de l'inventeur du moteur surnumérateur , qui s'est plongé dans la métaphysique , à la suite des recherches de son père sur les aimants . Je ne l'ai pas encore fait .

Et je " m'aperçois " tout d'un coup que je suis en train de me réconcilier avec la théologie .

Loué soit le Seigneur ! Merci , monsieur Dumouch .
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Kénose   Ven 20 Avr 2012, 10:42

Arnaud Dumouch a écrit:
denis a écrit:


... La contorsion est puissante ici ^^
Dieu a t'il une double personnalité? Lui manque t'il quelque chose pour qu'il fasse cela?
C'est nous qui sommes pécheur, il ne faut pas confondre les rôles. ^^


Justement, si c'est nous qui sommes pécheurs et si c'est Dieu, le tout pur, qui nous lave les pirds et meurt à notre placce, c'est typiquement une kénose de Dieu.

Il se fait notre serviteur et ce n'est pas normal.

Ensuite, vous pouvez faire des recherches sémantiques et demander comme giacomorocca : "Est-ce que selon vous Dieu se PERÇOIT comme inférieur" ?"

L'essentiel est dans le FAIT. Dieu se place DE FAIT au dessous d'êtres qui lui sont inférieurs !
Le problème Arnaud est que lorsque vous dite Dieu dans la phrase plus haut vous parlez de Jésus. On en arrive alors comme Boulo à voir un devenir en Dieu et lui faire subir un châtiment.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Kénose   Ven 20 Avr 2012, 12:22

giacomorocca a écrit:

Le problème Arnaud est que lorsque vous dite Dieu dans la phrase plus haut vous parlez de Jésus. On en arrive alors comme Boulo à voir un devenir en Dieu et lui faire subir un châtiment.

D'où l'intérêt de distinguer :

1° la cause de tout : La kénose des personnes de la Sainte Trinité entre elles.

2° Sa manifestation pour nous par l'humanité de Jésus (sa kénose dans son incarnation, son lavement des pieds, sa passion, son retour en gloire pleine de proposition de pardon).

3° La Kénose que nous devons imiter : "Le plus grand sera le plus petit.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Kénose   Ven 20 Avr 2012, 13:01


Effectivement et c'est sur le point #1 que le problème se pose. Vous appuyez votre affirmation sur quel base scripturaire? des Pères de l'Eglise ou écrits des Saints? Des documents du magistères?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Kénose   Ven 20 Avr 2012, 13:13

giacomorocca a écrit:
[
Effectivement et c'est sur le point #1 que le problème se pose. Vous appuyez votre affirmation sur quel base scripturaire?

Uniquement sur celle-ci :
Citation :


Jean 14, 7 Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père ; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu."
Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi?



Citation :


des Pères de l'Eglise ou écrits des Saints?

La scolastique nia toute Kénose en Dieu car on ne peut attribuer à Dieu, selon saint Thomas, une qualité impliquant une infériorité.
Ce sont des théologiens récents qui en parlent, en commentant les Mystiques Rhénans : Urs Von Balthazar, le Père Maurice Zundel.

C'est pourtant une notion ESSENTIELLE : Par elle, tout d'un coup, s'explique la nécessité pour nous de mourir pour voir Dieu face à face.

Citation :



Des documents du magistères?

Rien mais pas de condamnation.

Voici pour résumer, la notion de Kénose intra Trinitaire :
Citation :

c'est d'ailleurs le vrai débat des théologiens.

Ceci est la position de saint Thomas d'Aquin et elle est vraie :

« La question théologique ici considérée est erronée et n'a pas lieu d'être. Car la kénose consiste dans le fait que le Verbe éternel a assumé pleinement notre nature humaine, en toutes choses semblable à nous hormis le péché. Mais la kénose ne concerne pas la Vie intratrinitaire de Dieu, chacune des trois Personnes divines, Père, Fils et Esprit Saint, n'étant pas en soumission entre elles mais en parfaite égalité, parce qu'en parfaite unité de substance: Trinité Une et Indivisible, consubstantielle, trois hypostases, un seul Dieu, Créateur de toutes choses visibles et invisibles. »


Mais, en même temps (position des mystiques rhénans), vous remarquerez que en Dieu comme sur terre, un Père n'existe pas "seul". Il n'existe que par un "Fils". Appliqué à Dieu, cela signifie que le Père dit au fils, éternellement : "Tu es tout, je ne suis rien". Et le Fils réciproquement. Voilà la kénose intratrinitaire. Kénose qui n'annule pas du tout la position de saint Thomas (Le Père et le Fils sont absolument égaux), mais vient la compléter, comme un secret de la qualité de leur relation.

Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que, en Dieu, des qualités en apparences contradictoires sont unies.

N'est-il pas à la fois Le Tout-Puissant et (en Jésus) celui qui lave les pieds de ses disciples (il s'abaisse au dessous d'eux). Et ceci n'est pas étonnant. Vous pensez bien que si Jésus s'abaisse au dessous de lui-même devant nous (alors qu'il ne nous est pas du tout soumis, dirait avec raison saint Thomas d'Aquin), c'est bien qu'il y a dans sa mission terrestre un autre secret dont Jésus disait à Pierre : "Si je ne te lave pas les pieds, tu n'as pas de part avec moi". Il est en conséquence évident que, dans sa vie trinitaire, il existe un mystère semblable. En effet, ce que fait Jésus sur terre révèle la vie trinitaire: "Qui m'a vu a vu le Père".

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denis



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MessageSujet: Re: Kénose   Ven 20 Avr 2012, 15:58

Arnaud Dumouch a écrit:
denis a écrit:


... La contorsion est puissante ici ^^
Dieu a t'il une double personnalité? Lui manque t'il quelque chose pour qu'il fasse cela?
C'est nous qui sommes pécheur, il ne faut pas confondre les rôles. ^^


Justement, si c'est nous qui sommes pécheurs et si c'est Dieu, le tout pur, qui nous lave les pirds et meurt à notre placce, c'est typiquement une kénose de Dieu.

Il se fait notre serviteur et ce n'est pas normal.

Je comprend ce que vous dites.
Sur terre jésus c'est mit en dessous de lui même physiquement, par ce fait il répond lui même aux lois logiques qu'Il a fait. De part notre notion de la vie, notre ego, on a aussi l'impression qu'il s'est mit en dessous de même spirituellement parlant.
Deux exemples pour mieux me faire comprendre:
- Vous aimez votre famille, vous connaissez bien les membres (eux aussi vous connaissent) comme vos enfants donc naturellement ils (les membres) ont le choix d'un tas de choses. Est ce que leur laisser le choix (naturellement) fait de vous une personne qui s'abaisse en dessous de lui même par amour?
- Dieu nous aime, Dieu nous connait donc pourquoi croire qu'il s'abaisse en dessous de lui même par amour?

Réponse: on a cette impression de Dieu parce qu'on n'a pas conscience de Lui par conséquence on l'externalise en pensant qu'il s'abaisse en dessous de lui même.


Arnaud Dumouch a écrit:

Ensuite, vous pouvez faire des recherches sémantiques et demander comme giacomorocca : "Est-ce que selon vous Dieu se PERÇOIT comme inférieur" ?"

L'essentiel est dans le FAIT. Dieu se place DE FAIT au dessous d'êtres qui lui sont inférieurs !

^^
Le monde sensible est parfois trompeur et c'est un FAIT.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Kénose   Ven 20 Avr 2012, 18:29

Arnaud a écrit:
Citation :
Effectivement et c'est sur le point #1 que le problème se pose. Vous appuyez votre affirmation sur quel base scripturaire?

Uniquement sur celle-ci :
Jean 14, 7 Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père ; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu."
Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi?


Cette citation nous montre que le Christ est la manifestation visible du Père. Une fois dit cela, il faut tout de même faire des distinctions car manifestement le fait de voir Jésus sur cette terre n’a pas épuisé le mystère de Dieu : «Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas » et « Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!? » . Si les apôtres n’y arrivent pas, imaginez pour nous. Et ce n'est pas parce que le Christ a vécu une kénose dans sa nature humaine que nécessairement le Père vit la même chose, sinon il y aurait un devenir en Dieu.

Arnaud a écrit:
Citation :
Mais, en même temps (position des mystiques rhénans), vous remarquerez que en Dieu comme sur terre, un Père n'existe pas "seul". Il n'existe que par un "Fils". Appliqué à Dieu, cela signifie que le Père dit au fils, éternellement : "Tu es tout, je ne suis rien". Et le Fils réciproquement. Voilà la kénose intratrinitaire. Kénose qui n'annule pas du tout la position de saint Thomas (Le Père et le Fils sont absolument égaux), mais vient la compléter, comme un secret de la qualité de leur relation.
Il est vrai que la théologie, pour parler de Dieu, s’exprime habituellement dans une théologie négative ( Dieu est la transcendance, et de la transcendance on ne peut rien dire). Ce dont on peut parler, c’est de la manifestation de Dieu, de ses attributs.

Les expériences et les intuitions mystiques sont difficilement traduisibles en langage théologique et s’expriment plutôt poétiquement ou à travers des analogies pour nous permettre de prendre contact avec le mystère. Mais les analogies ont leur limites et particulièrement celle que vous nous donnez plus haut; Nous nous retrouvons en présence de deux personnages et il n’y a plus d’Esprit Saint dans cette kénose intra-trinitaire. De plus, votre analogie est erronée lorsque vous dite "Tu es tout, je ne suis rien"; un Père ne devient pas « rien » du fait qu’il se donne totalement pour son Fils, il reste un Père qui se donne (« tu es mon Fils bien-aimé ; en toi j’ai mis tout mon amour. »). De fait, le Père dans la Bible est toujours identifié à celui qui créé.
.
Il ne s’agit pas d’une kénose (« SE VIDER »), mais d’un don infini de soi (« JE SUIS CELUI QUI EST » et "EN TOI J'AI MIS TOUT MON AMOUR" ), ce qui n’est pas du tout la même chose que dans vos point #2, 3 ou 4.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Kénose   Ven 20 Avr 2012, 18:59

Bien sûr qu'il y a l'Esprit Saint. Je n'ai simplement pas développé afin de simplifier.


Tout est "kénose" dans la vie Trinitaire.

Le Père (qui est pourtant semblable au fils) dit au Fils : "Je ne suis que par toi (car un Père n'est que s'il a un Fils). Traduit en langage d'Infini (comme il sied à Dieu), cela veut dire que le Père, bien qu'identique au Fils, se reconnaît plus petit, dépendant de lui dans son être même.

c'est vrai réciproquement du Fils vis à vis du Père.

quant au Saint Esprit, il n'est rien que l'amour des deux et il le reconnait : "Je ne suis que par vous". Vous êtes plus que moi. Et pourtant lui aussi est identique en essence et dignité au Père et au Fils.

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MessageSujet: Re: Kénose   Ven 20 Avr 2012, 21:11


Qu'il y ait une notion de dépendance ontologique entre les trois de la Trinité est une évidence et l'un ne peut être sans l'autre. Mais il n'est pas possible que l'un soit plus que l'autre (comme vous le dite) parce qu'ils sont la même substance. Le Père est don infini de soi, de même que le Fils, de même que le Saint-Esprit, don infini de soi qui est créateur, "nous avons tous reçu de lui (eux)".

Fée Violine nous dit que dans le mot "kénose" il y a uniquement la notion de vide (se vider). La notion de vide ne peut s'appliquer qu'à la nature humaine du Christ, kénose qui est le point de rencontre de l'union hypostatique des deux natures sur terre tel que le formule Saint Paul:
5. Pensez, entre vous, à ceci qui est aussi dans le messie Iéshoua‘:
6. lui, qui subsistant en forme d’Elohîms, (NATURE DIVINE DU CHRIST)
n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms, (ET NON PAS COMME VOUS LE DITE, "VOUS ÊTES PLUS QUE MOI")
7. mais il s’est vidé lui-même, pour prendre forme d’esclave,
devenant à la réplique des hommes, (NATURE HUMAINE DU CHRIST ASSUMÉ PAR SA NATURE DIVINE SANS LA GLOIRE INHÉRENTE À SA NATURE DIVINE = KÉNOSE)
et, par l’aspect, trouvé comme un homme.
8. Il s’est humilié lui-même, devenant soumis jusqu’à la mort,
et même à la mort de la croix. (OBÉISSANCE PARFAITE DE LA NATURE HUMAINE DU CHRIST À LA VOLONTÉ DIVINE)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Kénose   Ven 20 Avr 2012, 21:15

[quote]
giacomorocca a écrit:

Qu'il y ait une notion de dépendance ontologique entre les trois de la Trinité est une évidence et l'un ne peut être sans l'autre. Mais il n'est pas possible que l'un soit plus que l'autre (comme vous le dite) parce qu'ils sont la même substance. Le Père est don infini de soi, de même que le Fils, de même que le Saint-Esprit, don infini de soi qui est créateur, "nous avons tous reçu de lui (eux)".

Ils sont identiques et pourtant disent l'autre plus grand. C'est cela la kénose.

Citation :

Fée Violine nous dit que dans le mot "kénose" il y a uniquement la notion de vide (se vider).

Ca c'est l'origine étymologique. Jésus comme la Trinité ne sont pas des éviers. Il faut donc avoir un minimum de sens analogique.

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MessageSujet: Re: Kénose   Ven 20 Avr 2012, 21:47

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
giacomorocca a écrit:

Qu'il y ait une notion de dépendance ontologique entre les trois de la Trinité est une évidence et l'un ne peut être sans l'autre. Mais il n'est pas possible que l'un soit plus que l'autre (comme vous le dite) parce qu'ils sont la même substance. Le Père est don infini de soi, de même que le Fils, de même que le Saint-Esprit, don infini de soi qui est créateur, "nous avons tous reçu de lui (eux)".

Ils sont identiques et pourtant disent l'autre plus grand. C'est cela la kénose.
Qu'elles sont vos sources pour affirmer cela?
Citation :

Fée Violine nous dit que dans le mot "kénose" il y a uniquement la notion de vide (se vider).

Ca c'est l'origine étymologique. Jésus comme la Trinité ne sont pas des éviers. Il faut donc avoir un minimum de sens analogique. Alors montrez-nous que le sens étymologique a évolué (des références s.v.p.) et que nous ne devons plus l'entendre comme le concevait Saint-Paul dans la bible. Il faut effectivement avoir un minimum de cohérence.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Kénose   Ven 20 Avr 2012, 21:50

Ce n'est pas le sens étymologique qui évolue. C'est le sens ANALOGIQUE qui devient spirituel, mystique.

Quant à dire que chaque personne de la trinité proclame l'autre comme plus importante qu'elle, cela se voit dans les notions de paternité, filiation, spiration qui sont par nature des relations pures. Un père n'existev que par un fils, vous ai-je dit.

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MessageSujet: Re: Kénose   Ven 20 Avr 2012, 22:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas le sens étymologique qui évolue. C'est le sens ANALOGIQUE qui devient spirituel, mystique.

C'est exactement ce que je dis, le sens analogique que vous en tirez n'a plus rien à voir avec ce que signifie le mot kénose; à ce compte là, vous lui faite dire une chose et son contraire selon #1, 2, 3 ou 4. Je n'ai rien, bien au contraire, contre les sens spirituels que nous tirons de la Lection Divina, et j'affectionne particulièrement le sens topologique que l'on applique à notre âme. Mais pas au point de faire dire aux mots n'importe quoi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Kénose   Ven 20 Avr 2012, 22:19

C'est pareil pour le mot "hypostase".

a l'origine, cela signifiait en grec ancien : le dépot après évaporation.

ensuite, cela a signifié la personne.

Kénose n'est pas employé par saint Paul pour Jésus pour signifier qu'il se vide tel un lavabo.

Il veut signifier un abaissement de soi devant plus petit que lui.

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MessageSujet: Re: Kénose   Ven 20 Avr 2012, 22:49

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est pareil pour le mot "hypostase".

a l'origine, cela signifiait en grec ancien : le dépot après évaporation.

ensuite, cela a signifié la personne.

Kénose n'est pas employé par saint Paul pour Jésus pour signifier qu'il se vide tel un lavabo.[/color]
Il veut signifier un abaissement de soi devant plus petit que lui.
Je constate effectivement un sens spirituel et mystique très développé dans vos analogies. Je comprends que vous ne voyez pas dans l'emploie du mot "vider" par Chouraqui que la nature divine du Christ dans son incarnation a assumé la nature humaine sans y manifester la gloire de sa nature divine. Moi, c'est le sens spirituel que j'y ai tiré et c'est la façon dont je conçoie la kénose dans l'incarnation du Christ.

Désolé de vous décevoir avec mon peu de sens analogique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Kénose   Sam 21 Avr 2012, 03:52

Il n'y a bien que Chouraqui pour traduire au sens littéral ce mot lorsqu'il est appliqué à l'âme du Christ ou à sa divinité.

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MessageSujet: Re: Kénose   Sam 21 Avr 2012, 06:39

2 Cor 8,9

" Vous connaissez en effet la générosité de notre Seigneur Jésus Christ qui , pour vous , de riche qu'il était , s'est fait pauvre , pour vous enrichir de sa pauvreté . " ( TOB )

" Oui , vous pénétrez le chérissement de notre Adôn Ieshoua , le messie , qui , étant riche , s'est fait pauvre pour vous , afin que , par sa pauvreté , vous soyez enrichis . " (Chouraqui)

" Car vous connaissez la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ , qui pour vous s'est fait pauvre , de riche qu'il était , afin que par sa pauvreté vous fussiez enrichis . " ( Segond )

Le terme grec est " charis " .
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Le moine



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MessageSujet: Re: Kénose   Sam 21 Avr 2012, 07:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a bien que Chouraqui pour traduire au sens littéral ce mot lorsqu'il est appliqué à l'âme du Christ ou à sa divinité.

c'est pour cela que les TJ aime cette version

8) clown
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MessageSujet: Re: Kénose   Sam 21 Avr 2012, 07:19

Dans le dictionnaire " Byzantius " de 1858 , le terme " charis " est traduit comme suit :

1) grâce , agrément , charme
2) bonnes grâces , faveur , bon office , service , plaisir
3) obligation , reconnaissance , gré ( ex. : charis tô theô = Dieu merci )

" charin " comme préposition est traduit par " en faveur de " , " en considération de " ,
" eu égard à " , " par " ( ex. : logou charin = par exemple )

Je conclus des difficultés de traduction de " kenos " et " charis " que :

1 ) les rédacteurs du Nouveau Testament utilisent des termes courants et même ambigus
pour exprimer les mystères ;
2) le théologien doit s'inspirer de l'étymologie mais a le droit de s'en détacher ;
3) le choix d'une traduction laisse probablement deviner l'option théologique de son auteur .
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petero



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MessageSujet: Re: Kénose   Sam 21 Avr 2012, 08:50

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est pareil pour le mot "hypostase".

a l'origine, cela signifiait en grec ancien : le dépot après évaporation.

ensuite, cela a signifié la personne.

Kénose n'est pas employé par saint Paul pour Jésus pour signifier qu'il se vide tel un lavabo.

Il veut signifier un abaissement de soi devant plus petit que lui.

Dans la bouche de Jésus, la kénose, ce n'est pas renoncer à ses pouvoirs, c'est renoncer à faire sentir aux autres les pouvoirs que l'on a sur eux ; c'est renoncer à utiliser ses pouvoirs pour les dominer.

20 25 Les ayant appelés près de lui, Jésus dit : "Vous savez que les chefs des nations dominent sur elles en maîtres et que les grands leur font sentir leur pouvoir.
20 26 Il n'en doit pas être ainsi parmi vous : au contraire, celui qui voudra devenir grand parmi vous, sera votre serviteur,
20 27 et celui qui voudra être le premier d'entre vous, sera votre esclave.
20 28 C'est ainsi que le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour une multitude."


Jésus aurait pu faire sentir ses pouvoirs divins ; il aurait pu utiliser ses pouvoirs divin comme Satan le lui suggère en lui demandant de changer les pierres en pains quand dans le désert il eut faim ; il pouvait faire appel à ses anges pour que son pied ne heurte pas les pierres ; il aurait pu échapper à ceux qui venaient l'arrêter pour le crucifier en faisant appel aux légions d'anges qui le servaient. Il ne l'a pas fait, voulant vivre notre condition d'homme ; voulant vivre notre mort.

Jésus aurait pu se faire servir, car il est notre Maître à tous, notre créateur, celui qui nous donne l'existence et l'être, qui nous fait être. Il a choisit de renoncer à dominer sur nous pour nous servir ; dominer sur les autres, c'est ce que lui avait proposé le diable en lui disant : "si tu te prosternes à mes pieds, je te donnerai tous les Royaume de la terre", sous entendu ; tous les hommes se prosterneront devant toi comme toi tu te prosternera devant moi.

Notre Dieu n'est pas un Dieu qui asservi ; mais un Dieu qui sert, qui se fait tout petit devant nous pour ne pas nous dominer ; pour que l'on se sente à l'aise avec Lui. Comment craindre un Dieu qui se fait si petit pour nous, par amour pour nous ?

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MessageSujet: Re: Kénose   Sam 21 Avr 2012, 12:25

C'est vrai petero,
Ces pouvoirs il ne les utilise pas pour lui-même quand ils les utilise mais exclusivement au service d'autrui:guérisons,miracles.

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Kénose   Sam 21 Avr 2012, 12:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a bien que Chouraqui pour traduire au sens littéral ce mot lorsqu'il est appliqué à l'âme du Christ ou à sa divinité.
Il est certain qu'il faut un minimum de sens figuratif pour comprendre les images que les mots véhiculent.

Voyez-vous, la bible de Jérusalem emploie le mot "anéantir"; il est certain que si vous la lisez comme vous lisez Chouraqui, vous nous direz que le Christ est retourné au néant. clown
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Kénose   Sam 21 Avr 2012, 12:45

Plusieurs bibles traduisent le mot kénose par "dépouillement", ce qui est une image qui exprime très bien selon moi ce qu'est la Kénose.

La transfiguration manifeste parfaitement l'humanité du Christ dans toute la gloire de sa nature divine. Mais ce n'est pas le voie que Dieu a choisi pour venir à notre rencontre car elle ne permettait pas un cheminement de foi qui oblige notre assentiment libre pour parvenir à l'union.

Ce dépouillement (se dévêtir) consiste dans la non manifestation de sa nature divine lors de son cheminement parmi nous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Kénose   Sam 21 Avr 2012, 12:50

salut Dépouillement est mieux que les terme littéraux comme : "vidage, vidange, slurb, aspiration". Mr.Red

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Arnaud
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Kénose   Sam 21 Avr 2012, 13:08

Arnaud Dumouch a écrit:
salut Dépouillement est mieux que les terme littéraux comme : "vidage, vidange, slurb, aspiration". Mr.Red
Effectivement, et est mieux également que l'expression "je ne suis rien".
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elia29s



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MessageSujet: Re: Kénose   Jeu 03 Mai 2012, 18:32


A propos de la "kénose" ! définition dans le dictionnaire du Nouveau Testament.


gr. Kénosis : "action de rendre vide, de priver de tout". Terme spécialisé dans le langage théologique pour dire l'abaissement dont il est question dans le passage de l'Épître aux Philippiens: " Il s'est vidé lui-même, prenant forme d'esclave..." (Ph 2, 7. 3).

L'adjectif gr. Kénos qualifie une réalité (la Foi, la Croix, le fierté, la gloire, la doctrine) de vaine, de stérile, de portée nulle, de creuse. Le verbe gr. kenoô dit l'action qui produit un tel résultat.

Le sens de l'expression "il s'est vidé de lui-même" dépend de l'interprétation donnée au mot gr. morphè : "forme" (s'agit-il de la "nature" divine et humaine, ou de l'apparence seule, ou des "traits" sous lesquels "il" s'est manifesté?) ainsi qu'au sujet de la phrase (s'agit-il du Verbe s'incarnant ou du Christ existant?). Selon l'avis commun des critiques, il ne s'agit pas de l'incarnation du Verbe qui prendrait la "nature" humaine, car en s'abaissant il se serait dépouillé de la nature divine, et en étant glorifié il aurait abandonné la nature humaine. Il s'agit donc du Christ qui, au lieu de conserver les traits de la gloire divine, a préféré être démuni de tout en prenant les traits de l'esclave. Le texte ne dit rien sur quelque "anéantissement" de la divinité ; il décrit les phrases du dépouillement de Jésus Christ jusqu'à la mort de la croix.
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Fée Violine



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MessageSujet: Kénose   Jeu 03 Mai 2012, 20:26

Arnaud Dumouch a écrit:
salut Dépouillement est mieux que les terme littéraux comme : "vidage, vidange, slurb, aspiration". Mr.Red
Arnaud, personne n'a jamais parlé de lavabo ni d'aspiration! Tu es de mauvaise foi, là!

J'ai indiqué ce que dit le dictionnaire : c'est "vider" au sens propre OU au sens figuré. Ici c'est évidemment au sens figuré : "dépouillement" est une très bonne traduction.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Kénose   Jeu 03 Mai 2012, 21:28

A propos de "Dieu s'abaisse":
http://www.youtube.com/watch?v=SG1KynCR37o&sns=fb
Laughing
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Mister be



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MessageSujet: Re: Kénose   Jeu 03 Mai 2012, 22:56

Arnaud Dumouch a écrit:
salut Dépouillement est mieux que les terme littéraux comme : "vidage, vidange, slurb, aspiration". Mr.Red

Qu'est-ce qui vous arrive Arnaud...?
Je comprends ça m'arrive aussi! Very Happy
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Kénose
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