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 Humilité et kénose

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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80782
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Humilité et kénose   Jeu 30 Nov - 15:33

Trouvé sur la copie d'examen de Noël d'une étudiante :

Citation :
L'humilité est le fait de se reconnaître inférieur à une personne si celle-ci est réellement supérieure.

La kénose est le fait de se reconnaître inférieur à une personne alors que celle-ci nous est inférieure.

Dieu n'est donc pas humble.

Il est kénose.

- Dieu le Père dit à Dieu le Fils dans la Trinité: "Tu es plus que moi", alors qu'il lui est exactement semblable.

- Dieu le Fils s'est abaissé plus bas que l'homme à la croix alors qu'il est infiniment plus grand que lui.

Ce terme grec a été inventé pour Dieu car la kénose n'existait pas chez les humains avant Jésus Christ.

(Lisiane Lomazzi)

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Humilité et kénose   Jeu 30 Nov - 17:02

Citation :
L'humilité est le fait de se reconnaître inférieur à une personne si celle-ci est réellement supérieure.

est-ce de l'humilité ou bien un simple constat? A moins que l'humilité soit dans le fait de ne pas jalouser ou envier ou haïr cette personne, lorsqu'on constate qu'elle nous est réellement supérieur...? scratch
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80782
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MessageSujet: Re: Humilité et kénose   Jeu 30 Nov - 17:08

L'humilité est, me semble-t-il, une vérité librement acceptée. Au début de leur création, les anges étaient tous humbles lorsqu'ils crurent que l'homme resterait à sa place (au dessous d'eux) et Dieu à sa place (au dessus d'eux).

Si Dieu était humble, les musulmans auraient raison. Il serait au dessus de nous.

Si Dieu est tout-humble (kénose) alors c'est le christianisme qui a raison.

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Arnaud
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Humilité et kénose   Jeu 30 Nov - 17:17

Arnaud Dumouch a écrit:
L'humilité est, me semble-t-il, une vérité librement acceptée. Au début de leur création, les anges étaient tous humbles lorsqu'ils crurent que l'homme resterait à sa place (au dessous d'eux) et Dieu à sa place (au dessus d'eux).

Citation :
Si Dieu était humble, les musulmans auraient raison. Il serait au dessus de nous.

Si Dieu est tout-humble (kénose) alors c'est le christianisme qui a raison.

ouh la la...comprends plus rien là... drunken
Dieu est au-dessus de nous mais il s'est mis en dessous par son incarnation, non?

Se reconnaître inférieur face à une personne dont nous savons qu'elle nous est supérieur, est-ce en cela que consiste l'humilité? En fait, cela consiste plutôt, comme vous dites, à accepter librement cette vérité. Car beaucoup se reconnaîtrons inférieurs à telle ou telle personne dont ils savent pertinaments qu'elles leur sont supérieures mais ne l'accepteront pas pour autant...on ne peut pas alors parler d'humilité, il me semble.
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Fée Violine



Féminin Messages : 1359
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MessageSujet: Re: Humilité et kénose   Jeu 30 Nov - 18:26

En fait, il n'y a pas de personnes inférieures ou supérieures, car nous sommes tous égaux, nous avons tous une égale dignité d'enfants de Dieu.
Mais si je suis humble, j'accorde plus d'importance à mon prochain qu'à moi. Je regarde les qualités de cette personne, qui font qu'elle est unique. Je l'admire. Et si elle est humble, elle fait de même avec moi (ou avec n'importe qui).
Si je suis humble, j'oublie de me regarder moi-même. J'oublie de me comparer avec autrui.
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spidle33



Masculin Messages : 4540
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MessageSujet: Re: Humilité et kénose   Jeu 30 Nov - 18:42

Fée Violine a écrit:
En fait, il n'y a pas de personnes inférieures ou supérieures, car nous sommes tous égaux, nous avons tous une égale dignité d'enfants de Dieu.
Mais si je suis humble, j'accorde plus d'importance à mon prochain qu'à moi. Je regarde les qualités de cette personne, qui font qu'elle est unique. Je l'admire. Et si elle est humble, elle fait de même avec moi (ou avec n'importe qui).
Si je suis humble, j'oublie de me regarder moi-même. J'oublie de me comparer avec autrui.

Ca va encore plus loin il me semble.
Il n'y a ni inférieurs, ni supérieurs, NI EGAUX.
Il y a une relation d'Amour qui nous est proportionné, pour chacun, et une humilité vécue par chacun, ou découverte, pour conduire chacun a sa juste place, sans volonté aucune de comparer sa place avec celle de l'autre.

L'humilité est la capacité a se situer a sa juste place.
La kénose est l'humilité parfaite.
Non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Humilité et kénose   Jeu 30 Nov - 20:09

Fée Violine a écrit:
En fait, il n'y a pas de personnes inférieures ou supérieures, car nous sommes tous égaux, nous avons tous une égale dignité d'enfants de Dieu.
Mais si je suis humble, j'accorde plus d'importance à mon prochain qu'à moi. Je regarde les qualités de cette personne, qui font qu'elle est unique. Je l'admire. Et si elle est humble, elle fait de même avec moi (ou avec n'importe qui).
Si je suis humble, j'oublie de me regarder moi-même. J'oublie de me comparer avec autrui.

Chère Dominique,

(humilité). Je suis inférieur à vous en latin. Et je suis simplement humble si je le reconnais.

(kénose). Dieu est supérieur en tout à moi. Et pourtant, par son lavement des pieds, mais surtout par sa passion, il s'est fait plus petit que moi.

Qu'en dites-vous?

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Arnaud
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Humilité et kénose   Jeu 30 Nov - 21:07

Cher Arnaud,

pour le premier exemple, il me semble qu'il n'y a pas besoin d'humilité. Le bon sens suffit pour voir ce genre de détails. Je n'ai pas besoin d'une vertu particulière pour voir que telle personne est plus savante que moi, ou plus patiente, plus belle etc etc. Ce sont des évidences. L'humilité intervient quand cette reconnaissance n'est pas évidente, par exemple (pour reprendre ton exemple) si tu souffres de ne pas savoir le latin. Enfin il me semble. Mais je me fais peut-être des illusions sur la capacité d'objectivité des humains ?

Pour la kénose, c'est plus simple, puisque Dieu est parfait en toute chose !

Pour répondre à Spidle : je me plaçais seulement au plan humain. J'oubliais Dieu, peut-être...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Humilité et kénose   Jeu 30 Nov - 21:24

"l'humilité", c'est souvent de l'hypocrisie, une façon de camoufler un sentiment profond de supériorité.

Se reconnaitre tel qu'on est, c'est simplement de la modestie.

Et où est-ce qu'elle a trouvé ce mot de "kénose", ton étudiante, Arnaud ?
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Humilité et kénose   Jeu 30 Nov - 21:26

lagaillette a écrit:

Et où est-ce qu'elle a trouvé ce mot de "kénose", ton étudiante, Arnaud ?

Euh... En écoutant mon cours. Mais bon... elle l'a synthétisé de manière très simple.

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Arnaud
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spidle33



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MessageSujet: Re: Humilité et kénose   Jeu 30 Nov - 22:23

lagaillette a écrit:
"l'humilité", c'est souvent de l'hypocrisie, une façon de camoufler un sentiment profond de supériorité.

Se reconnaitre tel qu'on est, c'est simplement de la modestie.

Et où est-ce qu'elle a trouvé ce mot de "kénose", ton étudiante, Arnaud ?

Cher lagaillette,

Si c'est de l'hypocrisie, ce n'est plus de l'humilité. On parle du sens exact des termes. On ne parle pas de comment les gens vivent l'humilité...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Humilité et kénose   Ven 1 Déc - 9:51

Objections votre honneur!

Citation :

L'humilité est le fait de se reconnaître inférieur à une personne si celle-ci est réellement supérieure.

La notion "inférieur/supérieur" est surtout relative à l'obéissance.
L'humilité sort de la dualité pour accepter l'altérité.
L’humilité est surtout un regard juste sur soi-même qui conduit à respecter celui qui est "autre".
Un ermite peut être humble ou orgueilleux, et même un orgueilleux obéissant .

Citation :

La kénose est le fait de se reconnaître inférieur à une personne alors que celle-ci nous est inférieure.

Non, c’est le fait de se FAIRE inférieur : s’anéantir.
Dieu ne peut objectivement se reconnaître inférieur à aucune créature.

Citation :

Dieu n'est donc pas humble.
Il est kénose.

Oui, Dieu ne peut être ni humble, ni orgueilleux.

Citation :

- Dieu le Père dit à Dieu le Fils dans la Trinité: "Tu es plus que moi", alors qu'il lui est exactement semblable.

Non le Père n’est pas plus que le Fils et il lui dit la Vérité.
Le Père dit exactement ceci au Fils: "Je ne suis rien sans toi."
C’est complètement différent !

Et Dieu, Père, Fils et Esprit, dans sa kénose d'Amour nous dit exactement la même chose à chacun de nous pauvres que nous sommes ! Seuls les humbles peuvent l'entendre !

Citation :

- Dieu le Fils s'est abaissé plus bas que l'homme à la croix alors qu'il est infiniment plus grand que lui.

Oui, c’est le mystère de la Rédemption qui est aussi justice de Dieu envers lui-même.
Dieu ne pouvait prendre le risque fou de la liberté de l’homme sans en assumer aussi les conséquences jusqu’à la Croix.
Pour faire simple l’homme ne peut tomber que sur Dieu.
N’en déplaise à St Thomas, la Croix était inéluctable.

Citation :

Ce terme grec a été inventé pour Dieu car la kénose n'existait pas chez les humains avant Jésus Christ.

Pas d’accord !
L’acceptation du sacrifice d’Isaac était déjà pour Abraham une forme de kénose de sa paternité. Qui annonçait bien sûr la véritable kénose du Père.


Pardon chère Lisiane ! Embarassed
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Fée Violine



Féminin Messages : 1359
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MessageSujet: Re: Humilité et kénose   Ven 1 Déc - 17:29

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Citation :

La kénose est le fait de se reconnaître inférieur à une personne alors que celle-ci nous est inférieure.
Non, c’est le fait de se FAIRE inférieur : s’anéantir.
Dieu ne peut objectivement se reconnaître inférieur à aucune créature.

je suis d'accord avec Jean-Yves.
L'humilité, c'est simplement reconnaître ce que je suis.
La kénose, c'est une action où le Christ se vide (c'est le sens du mot kénose) de lui-même.
Donc on ne peut pas comparer.
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Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Humilité et kénose   Dim 10 Déc - 20:45

Fée Violine a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:

Citation :

La kénose est le fait de se reconnaître inférieur à une personne alors que celle-ci nous est inférieure.
Non, c’est le fait de se FAIRE inférieur : s’anéantir.
Dieu ne peut objectivement se reconnaître inférieur à aucune créature.

je suis d'accord avec Jean-Yves.
L'humilité, c'est simplement reconnaître ce que je suis.
La kénose, c'est une action où le Christ se vide (c'est le sens du mot kénose) de lui-même.
Donc on ne peut pas comparer.

Je suis d'accord avec toi ! Very Happy

Bon, c'était juste pour relancer ce fil qu'apparemment Arnaud a perdu !
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Humilité et kénose   Dim 10 Déc - 20:51

Non, je suis sans objections. Ces questions sont si fines, si profondement mystique.

Dieu de FAIT -il inférieur à nous?

Ou se pense-t-il inférieur à nous?

Il se peut que ce soit les deux, car le comportement extérieur de Jésus révèle une sorte de folie du Père, intra trinitaire, qui a de quoi révolter objectivement Lucifer.

LOGIQUEMENT POURTANT, vous avez raison. Dieu est plus grand que nous.

Mais ... Que dit-il de lui dans sa vie trinitaire?

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
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MessageSujet: Re: Humilité et kénose   Lun 11 Déc - 10:43

Oui, restons humble. Very Happy

Et nous ne saurons jamais tout car, par dessus tout, Dieu veut nous surprendre ! sunny
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Terentia



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MessageSujet: Je suis contente d avoir trouvé ce sujet   Sam 12 Jan - 12:47

Il m est venue cette nuit une forme de réflexion :
Lorsque par exemple , l on admire une personne , il peut arriver un moment ou cette admiration est si forte que soit elle se transforme en
jalousie ( on veut devenir comme cette personne) ou alors au
contraire , on loue Dieu d avoir mis sur notre chemin une telle personne .
Peut être que je m exprime mal mais je pense que la plupart ,
s ils me lisent , me comprendront .
Ainsi , Lucifer a été tellement conscient de l infini lumiere de Dieu
qu il a voulu devenir aussi resplendissant que lui mais le probleme ,
c est que nulle créature ne peut être comme Dieu .

L humilité , c est aussi reconnaître que si l on a obtenu telle ou telle choses , ce n est pas par nos propres mérites mais c est parce que
Dieu l a voulu .
Il nous faut pas oublier que Dieu a tout créé par amour et que s il avait voulu , il aurait fort bien pu tout laisser dans le néant .
Un exemple : lorsqu une personne a une intelligence brillante , son
humilité est de reconnaître que cette intelligence est un cadeau de Dieu et non pas de croire que cela lui vient d un entraînement personnel .
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cébé



Messages : 2334
Inscription : 07/09/2007

MessageSujet: Re: Humilité et kénose   Sam 12 Jan - 15:35

L'humilité telle que présentée par Terentia me parle beaucoup.
Se réjouir du succès d'autrui est l'Amour entre les hommes tel qu'il doit se développer .
Et ne pas oublier de rendre à César ce qui lui appartient et à Dieu ce qui est à Dieu ;)

La Kénose, mot barbare pour un concept que je n'arrivais pas à mémoriser!
... jusqu'à cet exemple donné de la kénose divine ( par Arnaud, je crois) : le lavement des pieds.
Jusqu'ici, je parlais de service, parlant de cet épisode : le plus grand est celui qui sert ...
... transposer l'exemple du Christ dans nos vies de tous les jours mettrait le Royaume de Dieu sur la terre ! fleur 6
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bajulum



Messages : 1029
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MessageSujet: Re: Humilité et kénose   Sam 12 Jan - 16:22

L’humilité est abandon, la kénose, participation. Ce sont 2 états qui me semblent très différents. DIEU n’abandonne rien ; il est un.
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Terentia



Féminin Messages : 185
Inscription : 21/12/2007

MessageSujet: Suite ....   Sam 12 Jan - 16:35

Pour arriver a tout a fait imiter le Christ , il faudrait être comme lui , ce qui est impossible .
Même la personne la plus désintéressée qui soit aurait toujours des
imperfections dû a sa nature humaine .
L humilité . c est aussi reconnaître ses imperfections et reconnaître de
même que plus l on est corrigé , plus l on demeure imparfait .
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Humilité et kénose
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