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 La kénose

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albatros



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MessageSujet: La kénose   Mer 19 Aoû 2009, 08:53

Bonjour, j'écoute les vidéos de théologie et je me pose une ou deux questions au sujet de la kénose.

Si j'ai bien compris c'est s'abaisser totalement devant l'autre par amour.

Est-ce qu'on peut dire en résumé très raccourci que Dieu le Père s'est donc "abaissé" totalement en face du "fils" Jesus qui s'est donné aux hommes ?

Un peu comme si deux personnes s'aiment à la folie et un jour l'un des deux accepte de voir l'autre se donner à quelqu'un d'autre par amour aussi ? Ici l'humanité. Et malgré tout continuer à l'aimer et rester dans la kénose ?

Et est-ce pour cela que nous humains devons "quitter" père mère enfants mari etc pour le suivre ? C'est à dire rejoindre cette kénose par le don de npus même à notre tour dans la même démarche ?

Je ne sais pas du tout si je suis claire et mes questions peuvent sembler stupides mais ça me travaille.

Et que devient l'amour humain ? Les personnes qui ont aimé plusieurs personnes dans une vie. Une personne qui a aimé et l'autre non ? Se rejoindront t'ils dans l'éternité et chacun aura t'il connaissance des sentiments que les autres avaient pour eux ?

Merci si quelqun a des idées ou réponses sur tout ça.

Bonne journée à toutes et tous !
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langlois



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MessageSujet: Re: La kénose   Mer 19 Aoû 2009, 11:49

Bonjour, sans être théologienne...

Je ne dirai pas que le Père s'est abaissé devant le Fils. Mais Dieu le Fils s'est abaissé devant l'homme. C'est Dieu Trine qui aime l'homme, d'autant plus que le Fils fait la volonté du Père par se sacrifice, c'est surtout pour ne pas se renier, pour rester YHWH qu'Il donne sa vie, sinon Il ne serait plus Dieu!! Jésus n'aime pas une autre personne (humanité), Il aime sa création. Nous sommes la création du Père, qui ne le serait pas sans le Fils, lesquels ne serait pas sans l'Esprit Saint!!!! Very Happy je nage!!!!!

En abandonnant tout pour Dieu, je trouve que nous nous élevons, la bonté de Dieu nous permet de nous élever lorsque nous le suivons. Lui se rabaisse, mais nous élevons! Car c'est à cet instant que nous comprenons, acceptons que tout vient de lui. Famille, maison que nous avons ne viennent que de Lui. Se dépouiller pour Lui c'est retourner à la Source. En fait l'abandon de nos biens, veut dire ne pas les faire passer avant Dieu.

Concernant l'amour humain, eh bien il est humain lol! Pas de constance, pas d'éternité...Tu parles d'amour de couple?
Je crois que la mort sépare ce genre de lien. Il n'y a plus de couple au royaume de Dieu. Si une personne n'a pas aimé (éros) réciproquement une autre personne, je ne vois pas pourquoi ils se rejoindront! je crois que de l'autre côté ces élans ne sont plus d'actualité, c'est l'union avec Dieu, ou l'autre qui motive. Les attachements charnels ne sont pas.
Enfin, c'est ce que j'ai compris Arnaud t'en diras certaine
ment plus!
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langlois



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MessageSujet: Re: La kénose   Mer 19 Aoû 2009, 12:01

Bref, je me suis un peu embrouiller dans mes explications, je ne crois pas que l'on puisse dire que le Père s'abaisse devant le Fils, car Dieu ne peut s'abaisser devant lui-même. c'est compliqué, mais Père, Fils et Saint Esprit sont des personnes différentes mais un seul et même Dieu. Ils sont les uns en les autres, ils sont un!! hihi
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venimeuse



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MessageSujet: Re: La kénose   Mer 19 Aoû 2009, 14:18

la Kénose désigne donc le fait pour le Fils, tout en demeurant Dieu, d'avoir abandonné en son Incarnation tous les attributs de Dieu qui l'auraient empêché de vivre la condition ordinaire des hommes. ?
en écoutant la vidéo de théologie je ne sais plus si la définition que j'ai cité plus haut est la bonne ou non , merci de me renseigner
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langlois



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MessageSujet: Re: La kénose   Mer 19 Aoû 2009, 14:34

Je ne me souviens pas de la vidéo, mais je crois que la Kénose c'est l'abaissement de Dieu qui se fait homme. Il s'appauvrit en effet car comme nous, il né petit dépendant... mais je ne crois pas qu'il abandonne tous ses attributs. Il est vrai que c'est comme cela que la kénose est défini, mais dans ce sens , je ne comprends pas trop Very Happy
Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu. Il est pleinement homme dans le sens où il sa chair le fait souffrir comme nous, mais il est Dieu car il n' a pas cédé à la tentation, et seul Dieu peut prendre tous les péchés sur lui. Il a porté tous les péchés, passés, présents et futurs!!! pas seulement la croix en bois! Ce qu'il a porté devait certainement être pire que ce que l'on sait ( flagellation, crucifixion et insultes)
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petero



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MessageSujet: Re: La kénose   Mer 19 Aoû 2009, 15:03

langlois a écrit:
Je ne me souviens pas de la vidéo, mais je crois que la Kénose c'est l'abaissement de Dieu qui se fait homme. Il s'appauvrit en effet car comme nous, il né petit dépendant... mais je ne crois pas qu'il abandonne tous ses attributs. Il est vrai que c'est comme cela que la kénose est défini, mais dans ce sens , je ne comprends pas trop Very Happy
Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu. Il est pleinement homme dans le sens où il sa chair le fait souffrir comme nous, mais il est Dieu car il n' a pas cédé à la tentation, et seul Dieu peut prendre tous les péchés sur lui. Il a porté tous les péchés, passés, présents et futurs!!! pas seulement la croix en bois! Ce qu'il a porté devait certainement être pire que ce que l'on sait ( flagellation, crucifixion et insultes)

Saint Paul de Jésus qu'il ne retînt pas le rang qui l'égalait à Dieu. Dieu ne s'appauvrit pas de ses attribut en devenant homme en son Fils, c'est son Fils qui renonce à se servir de ses attributs ou pouvoir pour se faire aimer de nous. Saint Paul parle de "dépossession". Jésus renonce d'utiliser ses pouvoir divins pour Lui-même. Au désert, il avait le pouvoir de changer les pierres en pain ; il pouvait se jeter dans le vide, car ses anges l'auraient aussitôt empêcher que sa tête ne heurte la pierre ; il pouvait imposer son Royaume à tous les hommes.

Pour Jésus, la kénose c'est aussi "donner" sa vie pour nous. En Dieu, c'est l'Amour qui est Kénose, car c'est le propre de l'Amour que de s'abaisser. C'est parce que Dieu est Amour en sa nature, et donc abaissement en sa nature, que le Père et le Fils se donnent l'un à l'autre ce qu'ils sont en communs, l'Amour absolu.

La kénose c'est donc s'oublier totalement, c'est renoncer à soi-même, à vivre pour soi, à aimer pour soi.

Cordialement

Petero
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langlois



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MessageSujet: Re: La kénose   Mer 19 Aoû 2009, 15:13

Merci Petero pour ces explications, bien plus claires que les miennes lol!

Es-tu d'accord avec le fait qu'on puisse dire que Dieu le Père s'est abaissé devant le Fils? (dit par Albatros); Moi ça me gêne, car ça laisse entendre que Jésus n'est pas Dieu
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venimeuse



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MessageSujet: Re: La kénose   Mer 19 Aoû 2009, 15:17

merci Langlois et Pereto
vos observations me rassurent et la définition de kénose "s'oublier totalement" comme dit Petero m'éclaire beaucoup plus que la définition que j'en avais et je comprend mieux la vidéo que j'ai suivi et que je vais me repasser.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose   Jeu 20 Aoû 2009, 00:56

Se dépouiller de nous même, déployer le moi en Son Amour et par Amour s'y perdre. Que ce moi partiellement perdu cède la place à Son Amour en nous et que nous soyons l'expression dépouillé de la vie éternelle en Lui. (1Jean 4, 16)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose   Jeu 20 Aoû 2009, 07:30

Chère Albatros,

L'humilité est une attitude qui consiste à se mettre à sa juste place.
Ex : Vous, vous êtes meilleure en maternité que moi et le reconnaître est, de ma part, un acte d'humilité. L'humilité peut donc être NATURELLE. Il suffit d'être vrai.

La kénose consiste à considérer l'autre plus digne que soi. Ce ne peut être un faux semblant (une fausse humilité ou un complexe d'infériorité). Cela doit venir de l'esprit, de la chair, comme un acte réel et vrai. Cela dépasse donc toute possibilité humaine naturelle.

Voilà pourquoi c'est Dieu seul qui, à son Heure, peut nous donner une telle qualité. Il le fait en nous faisant passer par la croix.

N'importe quelle croix, cependant, ne peut pas fabriquer "ce coeur brisé et cer esprit humilié" si nécessaire à l'entrée dans la gloire. Seule la croix qu'on n'aime pas, qu'on fuit et qui fait dire : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?" peut accomplir cela.

Évidemment, celui qui a connu le désespoir CHANGE. Son regard sur l'autre n'est plus le même.

Conclusion : impossible à l'homme de devenir KENOSE. Seul Dieu le peut. Inutile donc de chercher à réaliser ce mystère en nous par une ascèse quelconque.

_________________
Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: La kénose   Jeu 20 Aoû 2009, 08:36

Arnaud Dumouch a écrit:
La kénose consiste à considérer l'autre plus digne que soi. Ce ne peut être un faux semblant (une fausse humilité ou un complexe d'infériorité). Cela doit venir de l'esprit, de la chair, comme un acte réel et vrai. Cela dépasse donc toute possibilité humaine naturelle.

Cher Arnaud,

Peut-on dire qu'Adam et Eve, s'ils n'avaient pas écouté le Serpent, ne s'étaient pas saisi du fruit de l'arbre de la connaissance, auraient connus "la kénose".

Le Serpent ne leur a-t-il pas fait croire qu'il était autant "digne" que Dieu, de manger le fruit de la connaissance du bien et du mal. Lorsqu'il leur dit "vous serez comme des dieux", ne voulait-il pas leur faire croire qu'ils étaient égal en dignité à Dieu ; ne leur a-t-il pas fait croire qu'à cause de cette égal dignité il pouvait se passer de Dieu, étant comme Dieu, totalement libre.

La kénose, n'est-ce pas d'abord "se dépouiller" de la liberté en acceptant de n'exister que pour un autre. La liberté, n'est-ce pas ce qui me fait exister pour moi-même ; n'est-ce pas ce qui fait exister mon moi. Je ne peux être moi que si Dieu me fait don de cette liberté.

Ne vit-on pas une forme de Kénose dans le mariage, lorsqu'on cesse de vivre pour soi pour vivre pour un autre, et qu'ensemble on cesse de vivre pour nous pour vivre pour d'autres, nos enfants.

La kénose ne serait-ce pas se dépouiller de sa liberté, donc de son soi, pour être soi par le Fils ; comme le Fils se dépouille de son soi pour être nous. N'est-ce pas en devenant chacun de nous qui nous donnons à Lui, que le Christ est devenu pécheur alors qu'il n'avait commis aucun péché ?

Ce qui me fait dire que Dieu ne fait entrer dans la kénose, que la personne qui se donne à Lui et renouvelle sans cesse ce don en sachant, c'est Jésus qui le dit, qu'au bout de ce don de soi nous rencontrons la Croix qui nous fait vivre ce don de soi jusqu'à l'extrème. Comme le Christ, comme homme s'est donné au Père, s'est tourné sans cesse vers le Père jusqu'au bout, jusqu'au jour de sa mort, celui qui se tourne vers le Père, s'oubliant totalement, renonçant à aimer pour Lui-même, est rendu participant de la kénose du Fils qui lui-même le rend participant de la kénose du Père.

Cordialement

Petero
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albatros



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MessageSujet: Re: La kénose   Jeu 20 Aoû 2009, 09:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Albatros,

L'humilité est une attitude qui consiste à se mettre à sa juste place.
Ex : Vous, vous êtes meilleure en maternité que moi et le reconnaître est, de ma part, un acte d'humilité. L'humilité peut donc être NATURELLE. Il suffit d'être vrai.

La kénose consiste à considérer l'autre plus digne que soi. Ce ne peut être un faux semblant (une fausse humilité ou un complexe d'infériorité). Cela doit venir de l'esprit, de la chair, comme un acte réel et vrai. Cela dépasse donc toute possibilité humaine naturelle.

Voilà pourquoi c'est Dieu seul qui, à son Heure, peut nous donner une telle qualité. Il le fait en nous faisant passer par la croix.

N'importe quelle croix, cependant, ne peut pas fabriquer "ce coeur brisé et cer esprit humilié" si nécessaire à l'entrée dans la gloire. Seule la croix qu'on n'aime pas, qu'on fuit et qui fait dire : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?" peut accomplir cela.

Évidemment, celui qui a connu le désespoir CHANGE. Son regard sur l'autre n'est plus le même.

Conclusion : impossible à l'homme de devenir KENOSE. Seul Dieu le peut. Inutile donc de chercher à

réaliser ce mystère en nous par une ascèse quelconque.




Merci pour ces explications, dans ce cas peut t'on dire alors que le Pere a envoyé le fils sachant que lui était + à même de vivre la vie humaine ?

Sinon je ne cherche pas l'ascèse pour devenir "kenose" parce que les croix viennent toutes seules sans les réclamer. Je préfère ne pas être trop gourmande dans ce domaine.

Mais j'ai eu parfois le sentiment qu'à travers nos relations affectives humaines on découvre l'amour de Dieu.

Les trahisons des gens que nous aimons peuvent faire réfléchir fortement à nos propres trahisons envers nos "frères et sœurs humains" et envers Dieu. Comment appeler ce sentiment de prise de conscience de notre incapacité à aimer aussi bien que lui. L'humilité ? Mais l'humilité brise t'elle le cœur ainsi ? Cette prise de conscience de nos fragilités ? Et l'acceptation de cet état en essayant de faire de notre mieux avec nos maigres moyens ?

Réaliser cela fait très mal et c'est une croix en soi pour moi. Je l'ai le + ressenti et réalisé lors de l'eucharistie.
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petero



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MessageSujet: Re: La kénose   Jeu 20 Aoû 2009, 10:22

Je crois que Jésus parle aussi de cette "kénose", passage obligé pour entrer dans son Royaume lorsqu'il dit : "il n'est pas de plus grand amour, que de donner sa vie pour ceux qu'on aime".

Et pour nous aider à comprendre cette "kénose" nécessaire, il nous donne une image, celle du grain de blé qui doit mourir pour porter du fruit. Le grain de blé accepte de mourir, de disparaître pour se recevoir d'une multitude de grain de blé, pour exister dans une multitude de grain de blé, ainsi le Christ qui accepte de mourir comme Fils de Dieu pour donner à Dieu une multitude de fils et de filles dans lesquels il va renaître. En même temps, le Père accepte de perdre son Fils pour qu'il lui soit redonné dans une multitude de fils et de fille.

Le Christ, il me semble, vit sa kénose comme fils, en acceptant d'être fils par nous tous.

Cordialement

Petero
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albatros



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MessageSujet: Re: La kénose   Jeu 20 Aoû 2009, 12:02

Merci Petero Smile
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Toniov



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MessageSujet: Re: La kénose   Jeu 20 Aoû 2009, 14:28

Arnaud Dumouch a écrit:
,

L'humilité est une attitude qui consiste à se mettre à sa juste place.
Ex : Vous, vous êtes meilleure en maternité que moi et le reconnaître est, de ma part, un acte d'humilité. L'humilité peut donc être NATURELLE. Il suffit d'être vrai.

La kénose consiste à considérer l'autre plus digne que soi. Ce ne peut être un faux semblant (une fausse humilité ou un complexe d'infériorité). Cela doit venir de l'esprit, de la chair, comme un acte réel et vrai. Cela dépasse donc toute possibilité humaine naturelle.


.

Pour la première partie de ce que vous dites, je suis entièrement d'accord: c'est bien la que se trouve la modestie et l'intelligence.
Pour la seconde partie je dirai que, puisque de toutes façons nous ne pouvons pas, de nous meme, atteindre la pureté necessaire à la rencontre avec Dieu, il est certainement tout à fait logique de ne pas la rechercher, comme vous le soulignez. Tenons nous en donc à ce que nous pouvons etre, et faire, c'est à dire aider les autres à trouver un certain bonheur et chercher soi meme a etre heureux ( condition indispensable pour vivre en harmonie avec son prochain ). Ce qui est déja une tache bien difficile.
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langlois



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MessageSujet: Re: La kénose   Jeu 20 Aoû 2009, 14:40

Toniov, ton avis sur la seconde partie d'Arnaud est intéressante dans la mesure où l'on n'est pas chrétien!

Quand on est chrétien, on ne se contente pas de ce que l'on est ou a, puisque le peu que nous avons vient de Dieu. Faire kénose pour nous, serait d'admettre que nous ne sommes pas grand chose, en tout cas pas assez pour nous passer de Dieu et être heureux. Cela est d'autant plus difficile, lorsque nous recherchons le bonheur, sans vouloir aller à la source de celui-ci.
C'est pourquoi avec notre volonté, Dieu nous permet de nous élever jusqu'à Lui.
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Toniov



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MessageSujet: Re: La kénose   Jeu 20 Aoû 2009, 16:05

" Notre volonté " n'est pas en cause dans ce que dit Arnaud, puisque nous ne pouvons VOULOIR CONNAITRE Dieu.
Nous ne pouvons que croire en Dieu et l'aimer.
Le fait de chercher à etre heureux dans la relation aux autres est tout à fait naturel et modeste.
Ca n'empeche a aucun moment d'etre croyant .
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langlois



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MessageSujet: Re: La kénose   Jeu 20 Aoû 2009, 16:24

Nous ne pouvons vouloir connaître Dieu?
Peut-être voulais-tu dire nous ne pouvons connaître Dieu? Sinon, moi je pense que l'on PEUT vouloir connaître Dieu. Very Happy

Bien sûr que l'amour envers autres, n'empêche pas d'être croyant, je dirais même que l'amitié ne nécessite pas d'être croyant.

Il est vrai que nous ne pouvons pas atteindre la pureté nécessaire pour aller à la rencontre de Dieu. Mais rien ne nous empêche de prendre la main que Dieu nous tend pour venir jusqu'à Lui. C'est Lui qui nous appelle, pourquoi ne pas répondre? D'ailleurs aider les autres n'est pas à la porter de tout le monde, même ce geste demande de l'aide divine.

Peux-tu m'expliquer ce que tu entends par croyant?
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Toniov



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MessageSujet: Re: La kénose   Jeu 20 Aoû 2009, 16:58

Chacun a sa définition de ce mot.
Pour moi, croire signifie que ce monde n'est pas uniquement ce que nous en voyons, il y a une transcendance.
Ensuite, suivant ses affinités, son vécu, sa culture, son pays...on donne un nom à cette transcendance.
Pour moi c'est simplement Dieu.

Pour le reste, non, j'ai bien dit " vouloir connaitre ". Parceque, à partir du moment ou on affirme que cette connaissance ne peut venir que de lui, le " vouloir " devient vain, et meme: vanité.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: La kénose   Jeu 20 Aoû 2009, 17:51

Tous les "vouloirs"de... tous les "désirs" de...

C'est une profonde inspiration, aspiration de ton âme amoureuse que Dieu te donne.

Dieu, au plus profond de ton coeur, te demande "Veux-tu........?"
Il te donne le désir d'y répondre: "OUI je le veux" ou "NON", sachant que Dieu respecte toujours ta liberté et ta volonté.

Si tu aimes quelqu'un dont tu te sens aimé, tu auras le désir de mieux vouloir le connaître pour mieux l'aimer, même si parfois et je dirais même souvent et surtout.... tu es maladroit.

Ce n'est ni vain, ni vanité que de donner notre volonté de l'aimer, de le connaître, de le voir, de le rencontrer à Celui qui t'a demandé le "veux-tu?"

Et c'est dans ce "OUI, je veux" que prendra naissance : kénose.

Voilà pour ma petite méditation, bien maladroite
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose   Jeu 20 Aoû 2009, 18:15

Citation :
[quote="petero"]
Arnaud Dumouch a écrit:
La kénose consiste à considérer l'autre plus digne que soi. Ce ne peut être un faux semblant (une fausse humilité ou un complexe d'infériorité). Cela doit venir de l'esprit, de la chair, comme un acte réel et vrai. Cela dépasse donc toute possibilité humaine naturelle.

Cher Arnaud,

Peut-on dire qu'Adam et Eve, s'ils n'avaient pas écouté le Serpent, ne s'étaient pas saisi du fruit de l'arbre de la connaissance, auraient connus "la kénose".

Ils auraient connu une kénose SANS SOUFFRANCE, un peu à la manière des anges. Elle aurait simplement consisté, pour leur intelligence, d'OBEIR UN TEMPS SANS COMPRENDRE, et de rester des enfants alors que la divine liberté les tentait.

Finalement, l'épreuve d'Adam et Eve, conduisant à une certaine kénose relative de l'esprit se résumait à ce mot : LA FOI.






Citation :

Ne vit-on pas une forme de Kénose dans le mariage, lorsqu'on cesse de vivre pour soi pour vivre pour un autre, et qu'ensemble on cesse de vivre pour nous pour vivre pour d'autres, nos enfants.

Le mariage rend heureux. On ne vit la kénose dans le mariage que lorsqu'on reste fidèle POUR LE PIRE (départ de l'autre, infidélité destructrice etc.)

Bref, dès qu'il y a appel vraiment surnaturel, qui dépasse les capacités de la nature (les païens en font autant disait Jésus), on s'aperçoit que ce mot "kénose" apparaît. Et la plupart se révoltent. Ce n'est pas grave. Dieu a d('autres méthodes pour nous faire passer par cette mort qui sauve, ici-bas, à l'heure de la mort et après la mort.


Citation :

La kénose ne serait-ce pas se dépouiller de sa liberté,

C'est plus que cela. La kénose NOUVELLE qui est possible depuis le péché originel grâce à la souffrance se produit quand on ne comprend plus rien. sa marque est le désespoir (nuit de l'esprit). Il ne faut donc pas la chercher. Nul ne peut, par ses forces, se donner un tel coeur disposé au salut.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: La kénose   Jeu 20 Aoû 2009, 22:50

Préparant un baptême que je vais célébré Samedi matin, lisant la première lecture que les parents ont choisis, (Romains 6, 3-5) pour faire mon homélie, j'ai relevé une phrase de cette lecture qui me semble bien aller avec notre sujet. Elle est tirée de l'Epitre aux Romains.

St Paul dit : "Si nous sommes en communion avec lui par une mort qui ressemble à la sienne, nous le serons encore par une résurrection qui ressemble à la sienne".

J'ai vu sur internet, dans un écrit du père Baltazard, que non seulement le Christ avait connu "la mort du corps", mais aussi "la mort de l'âme", car c'est pour nous sauver de la "mort de l'âme" que Jésus est surtout venu ; de cette mort qui est appelée "seconde mort" et de laquelle Jésus nous sauve ; car c'est bien de la géhenne que Jésus est venu nous sauver.

N'est-ce pas de cette seconde mort qu'il parle lorsqu'il dit "celui qui croit en moi, même s'il meurt vivra". Ce qui veut dire que la foi ne fait pas mourir totalement ; que seul la Charité conduit à la mort total de soi-même. On ne peut vivre en Jésus, sans que notre âme ne passe par la mort ; sans qu'on accepte que notre âme soit ne serait-ce que pendant quelques instant, plongée dans la mort total, dans laquelle le Christ est plongée lorsqu'il s'écrit "Père, pourquoi m'as-tu abandonné" ; le Christ qui continu d'espérer que le père viendra le délivrer de cette mort, puisqu'il se tourne vers Lui pour lui dire "pourquoi m'as-tu abandonné".

Cette "mort semblable à celle du Christ" dont parle St Paul, au début je pensais qu'il parlait de la mort physique, mais à bien réfléchir, je me demande s'il ne s'agit pas de cette mort de l'âme provoquée par le péché mortel et le refus du salut de Dieu. Jésus, sur la croix, a accepté que son Père n'envoie pas des anges pour le détacher ; au jardin des olives, il n'a pas repoussé le calice de la colère de Dieu. Le Christ qui ne méritait pas d'être totalement séparé de son Père, a accepté d'en être séparé, de mourir totalement comme homme, de vivre jusqu'à la seconde mort, pour nous sauver, pour réparer l'offense faite à Dieu par tous les péchés commis par les hommes.

N'est-ce pas vivre une mort semblable à Jésus, que d'accepter que Dieu fasse mourir notre âme, nous fasse vivre la séparation total pour nous ressusciter avec le Christ ?

Cordialement

Petero


Dernière édition par petero le Jeu 20 Aoû 2009, 23:54, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose   Jeu 20 Aoû 2009, 23:38

petero a écrit:
Préparant un baptême que je vais célébré Samedi matin, lisant la première lecture que les parents ont choisis, (Romains 6, 3-5)

Petero

Planté dans la maison du SEIGNEUR, il pousse dans les parvis de notre Dieu. (Psaumes 92, 13)

Fraternellement.


Dernière édition par Lesage Marc le Ven 21 Aoû 2009, 00:05, édité 1 fois
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Vincent01



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MessageSujet: Re: La kénose   Jeu 20 Aoû 2009, 23:41

La kénose est un mystère merveilleux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose   Ven 21 Aoû 2009, 08:57

Vincent01 a écrit:
La kénose est un mystère merveilleux.

Fruit des mystères douloureux ...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La kénose   Ven 21 Aoû 2009, 16:20

Arc-en-Ciel a écrit:
Tous les "vouloirs"de... tous les "désirs" de...

C'est une profonde inspiration, aspiration de ton âme amoureuse que Dieu te donne.

Dieu, au plus profond de ton coeur, te demande "Veux-tu........?"
Il te donne le désir d'y répondre: "OUI je le veux" ou "NON", sachant que Dieu respecte toujours ta liberté et ta volonté.

Si tu aimes quelqu'un dont tu te sens aimé, tu auras le désir de mieux vouloir le connaître pour mieux l'aimer, même si parfois et je dirais même souvent et surtout.... tu es maladroit.

Ce n'est ni vain, ni vanité que de donner notre volonté de l'aimer, de le connaître, de le voir, de le rencontrer à Celui qui t'a demandé le "veux-tu?"


Et c'est dans ce "OUI, je veux" que prendra naissance : kénose.

Voilà pour ma petite méditation, bien maladroite


Nous sommes sur la même longueur d'ondes!! Ne pas réussir à "connaître" Dieu n'est pas grave, mais le vouloir, le désirer, nous en rapproche. Dieu nous donne la possibilité de dire OUI, le reste c'est Lui qui le fait Very Happy
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Géraud



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MessageSujet: Re: La kénose   Ven 04 Sep 2009, 16:43

petero a écrit:

J'ai vu sur internet, dans un écrit du père Baltazard, que non seulement le Christ avait connu "la mort du corps", mais aussi "la mort de l'âme", car c'est pour nous sauver de la "mort de l'âme" que Jésus est surtout venu ; de cette mort qui est appelée "seconde mort" et de laquelle Jésus nous sauve ; car c'est bien de la géhenne que Jésus est venu nous sauver.

N'est-ce pas de cette seconde mort qu'il parle lorsqu'il dit "celui qui croit en moi, même s'il meurt vivra". Ce qui veut dire que la foi ne fait pas mourir totalement ; que seul la Charité conduit à la mort total de soi-même. On ne peut vivre en Jésus, sans que notre âme ne passe par la mort ; sans qu'on accepte que notre âme soit ne serait-ce que pendant quelques instant, plongée dans la mort total, dans laquelle le Christ est plongée lorsqu'il s'écrit "Père, pourquoi m'as-tu abandonné" ; le Christ qui continu d'espérer que le père viendra le délivrer de cette mort, puisqu'il se tourne vers Lui pour lui dire "pourquoi m'as-tu abandonné".

Je ne crois pas que l'âme du Christ soit passée par la seconde mort,même si elle a vécu l'abandon apparent de Dieu,comme beaucoup de saints l'ont vécu par la suite(Ste-Thérèse de l'Enfant Jésus,par exemple).
D'ailleurs votre citation de la parole du Christ sur la Croix n'est pas exacte.Il a dit:"Mon Dieu,monDieu,pourquoi m'as-tu abandonné."(Mt.27,46),et non:"Père..."Ceci est d'ailleurs le début du psaume 21,comme pour bien montrer que le psaume était en train de s'accomplir...Ensuite,il dira:"Père,entre tes mains,je remets mon esprit."(Lc 23,46)
Ceci est l'abandon confiant de celui qui vient d'accomplir l'OEuvre du Salut:"Tout est achevé."(Jn 19,30)

Le Christ nous a sauvé non par une seconde mort mais par cette obéissance d'amour envers le Père qui s'exprimera jusque dans ses ultimes paroles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose   Ven 04 Sep 2009, 17:28

Cher Géraud, oui, le Christ n'est pas passé par la seconde mort qui n'est autre que le péché mortel.

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MessageSujet: Re: La kénose   Ven 04 Sep 2009, 17:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Géraud, oui, le Christ n'est pas passé par la seconde mort qui n'est autre que le péché mortel.

Voila qui m'intéresse, aurait tu des sources ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose   Ven 04 Sep 2009, 17:33

Non. C'est juste du saint Thomas.

La première mort est la mort physique >>> Ne pas craindre.
La seconde mort est le péché mortel et la damnation >>> C'est cela qui est à craindre.

Ne pas confondre avec la mort à soi-même, la kénose, qui est la condition de la vie éternelle.

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MessageSujet: Re: La kénose   Ven 04 Sep 2009, 17:37

Ou puis-je trouver cela dans Saint Thomas ? Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose   Ven 04 Sep 2009, 17:40

Vaste recherche ! Very Happy

Peut être dans son commentaire de saint Jean, au chapitre concerné.


http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/ecriture/jean.htm

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MessageSujet: Re: La kénose   Ven 04 Sep 2009, 18:15

Autant aller chercher dans ta Bible électronique Ictus3 (Biblia Clerus) où j'imagine que tu a téléchargé aussi les oeuvres de st Thomas entre autres,car tu y as un moteur de recherche!
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Géraud



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MessageSujet: Re: La kénose   Ven 04 Sep 2009, 18:57

Apocalypse,20,14:

"Alors la Mort et l'Hadès furent jetés dans l'étang de feu-c'est la seconde mort cet étang de feu-et celui qui ne se trouva pas inscrit dans le Livre de vie,on le jetera dans l'étang de feu."

La théologie enseigne que l'âme et le corps du Christ sont restés unis à Dieu,même après sa mort.Or la seconde mort étant la séparation de l'âme et de Dieu,il s'ensuit que l'âme du Christ n'a pas connu la seconde mort.
Je pense que le plus rapide serait donc de chercher l'endroit de la Somme théologique où St Thomas parle de la mort du Christ.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La kénose   Ven 04 Sep 2009, 19:31

ok study
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