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 Kénose

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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Kénose   Jeu 12 Avr 2012, 13:42

Karl a écrit:
c'est mauvais pour sa kénose!
Moi ce que je ne comprends pas, c'est son emploi du mot "kénose", qui normalement ne concerne que Dieu! Mais autant que je sache, Arnaud n'est pas Dieu ! Tongue
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Fox77



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MessageSujet: Re: Kénose   Jeu 12 Avr 2012, 14:54

Fée Violine a écrit:
Karl a écrit:
c'est mauvais pour sa kénose!
Moi ce que je ne comprends pas, c'est son emploi du mot "kénose", qui normalement ne concerne que Dieu! Mais autant que je sache, Arnaud n'est pas Dieu ! Tongue
Attendez que sa thèse soit complète, ne spoiler pas sa conclusion ! :beret:
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Kénose   Jeu 12 Avr 2012, 15:15


Je ne comprends pas ce que vous voulez dire ?
Je parle ici en tant qu'helléniste. Je ne parle ni de thèse ni de conclusion mais seulement du sens d'un mot grec très précis.


Dernière édition par Fée Violine le Jeu 03 Mai 2012, 20:50, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Kénose   Jeu 12 Avr 2012, 16:14

Fée Violine a écrit:
Spoiler:
 


Le mot "kénose" signifie en effet, dans le sens strict, le fait que le Christ ne retient pas le rang qui l'égale à Dieu et accepte de mourir comme un esclave. C'est cette idée de "se vider" : Jésus "se vide" volontairement de sa puissance divine en y renonçant.

Or il n'y a de Dieu que Dieu, et l'utilisation dans ce sens pour un homme serait donc absurde.

Mais Arnaud prend les choses autrement : il affirme que le comportement kénotique du Christ à la Croix (et au lavement des pieds, etc...) est lié à la vie intime de Dieu qui obéit au même mécanisme de kénose : Dieu se déverse, éternellement, d'une Personne de la Trinité dans une autre. Le Père se donne totalement au Fils, le Fils au Père, et ce don total est l'Esprit. C'est ce que l'on a pu appeler dans un fil la "kénose intra-trinitaire", et qui constitue un perpétuel mouvement d'amour, de don total, en Dieu.

Ce mot de kénose n'est pas appliqué par Arnaud stricto sensu aux hommes mais par analogie. Et l'analogie, c'est la base quand on veut parler de Dieu et de l'homme. La première analogie, la source de toute analogie, est dans la Genèse : "Dieu créa l'Homme à Son image". L'Homme est une image de Dieu.

L'Homme est ainsi une "petite trinité imparfaite".
Petite, parce que l'homme est limité.
Imparfaite parce que l'homme est pécheur et privé d'harmonie.
La Trinité c'est Dieu qui Se connaît et S'aime parfaitement de toute éternité.
L'Homme est une petite trinité imparfaite parce qu'il se connaît imparfaitement, du fait de son intelligence limitée, et qu'il s'aime imparfaitement, parce qu'il contemple sa nature pécheresse.

L'accomplissement de l'homme dans la vision béatifique est de devenir vraiment à l'image de Dieu, c'est-à-dire une petite trinité parfaite.
Une fois dans la vision béatifique, nous serons tous de petites trinités parfaites.
Nous pourrons nous connaître parfaitement, car Dieu palliera par Son omniscience aux limites de notre intelligence.
Nous pourrons nous aimer parfaitement, car Dieu remédiera par Sa miséricorde à notre nature pécheresse et nous fera nous voir à travers Son regard infiniment bon.

Mais pour en arriver à la vision béatifique, nous devons passer par l'image de la kénose divine : nous n'avons pas de puissance divine à laquelle renoncer, mais nous avons notre liberté humaine d'agir sans Dieu. La "kénose" humaine c'est ne pas retenir cette liberté qui prétend nous égaler à Dieu (le mot de Satan à Eve : "vous serez comme des dieux") et de nous donner totalement à Dieu.
Or l'homme ne peut faire ce choix décisif qu'en ayant compris dans le tréfonds de son âme que cette liberté le sépare de Dieu, c'est-à-dire qu'après avoir eu le coeur brisé et l'esprit humilié.

Donc l'expression "kénose" est tout à fait utilisable à condition de se souvenir que pour l'homme elle n'est pas exactement la même chose que pour Dieu, qu'elle n'en est que l'image, de la même manière que l'homme est à l'image de Dieu.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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elia29s



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MessageSujet: Re: Kénose   Jeu 12 Avr 2012, 17:59

Et encore un petit mot :


La kénose c'est l'mour à profusion, c'est l'abaissement le plus total dont on est pas digne !

et on sera dans les larmes de voir à quel point la distance nous manque pour être à la hauteur de l'amour de Dieu.

Parce que là où l'homme est incapable d'amour, le Christ dans son rachat nous propose à nouveau cette alliance de miséricorde perdue !
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Fox77



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MessageSujet: Re: Kénose   Jeu 12 Avr 2012, 18:06

Fée Violine a écrit:
Fox77 a écrit:
Fée Violine a écrit:
Karl a écrit:
c'est mauvais pour sa kénose!
Moi ce que je ne comprends pas, c'est son emploi du mot "kénose", qui normalement ne concerne que Dieu! Mais autant que je sache, Arnaud n'est pas Dieu ! Tongue
Attendez que sa thèse soit complète, ne spoiler pas sa conclusion ! :beret:
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire ?
Je parle ici en tant qu'helléniste. Je ne parle ni de thèse ni de conclusion mais seulement du sens d'un mot grec très précis.
Non, désolé je faisais un trait d'humour, sans doute mal exprimé: Je signifiais que la conclusion de la thèse d'Arnaud serait qu'il est Dieu.
Donc je vous invitais à garder le suspense jusqu'a ce qu'il en arrive là... Embarassed
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Kénose   Dim 15 Avr 2012, 22:33

Philippe Fabry a écrit:
Le mot "kénose" signifie en effet, dans le sens strict, le fait que le Christ ne retient pas le rang qui l'égale à Dieu et accepte de mourir comme un esclave. C'est cette idée de "se vider" : Jésus "se vide" volontairement de sa puissance divine en y renonçant.

Or il n'y a de Dieu que Dieu, et l'utilisation dans ce sens pour un homme serait donc absurde.

Mais Arnaud prend les choses autrement : il affirme que le comportement kénotique du Christ à la Croix (et au lavement des pieds, etc...) est lié à la vie intime de Dieu qui obéit au même mécanisme de kénose : Dieu se déverse, éternellement, d'une Personne de la Trinité dans une autre. Le Père se donne totalement au Fils, le Fils au Père, et ce don total est l'Esprit. C'est ce que l'on a pu appeler dans un fil la "kénose intra-trinitaire", et qui constitue un perpétuel mouvement d'amour, de don total, en Dieu.

Ce mot de kénose n'est pas appliqué par Arnaud stricto sensu aux hommes mais par analogie. Et l'analogie, c'est la base quand on veut parler de Dieu et de l'homme. La première analogie, la source de toute analogie, est dans la Genèse : "Dieu créa l'Homme à Son image". L'Homme est une image de Dieu.
Ça me paraît bien compliqué.
Ce phénomène intra-trinitaire, c'est simplement l'amour. Le mot "amour" me semble suffisant dans ce cas, surtout pour parler de Dieu puisque "Dieu est Amour". Et d'ailleurs il convient aussi très bien pour parler des humains.
Quel besoin de prendre un autre mot en changeant son sens?


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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Kénose   Dim 15 Avr 2012, 22:38

Fox77 a écrit:
Fée Violine a écrit:
Fox77 a écrit:
Attendez que sa thèse soit complète, ne spoiler pas sa conclusion ! :beret:
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire ?
Je parle ici en tant qu'helléniste. Je ne parle ni de thèse ni de conclusion mais seulement du sens d'un mot grec très précis.
Non, désolé je faisais un trait d'humour, sans doute mal exprimé: Je signifiais que la conclusion de la thèse d'Arnaud serait qu'il est Dieu.
Donc je vous invitais à garder le suspense jusqu'a ce qu'il en arrive là... Embarassed
Oui en fait j'ai compris à retardement! Very Happy Very Happy Very Happy (mais comme j'ai été absente quelques jours, je n'ai pas pu le dire avant)


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Kénose   Dim 15 Avr 2012, 22:46

Fée Violine a écrit:

Ça me paraît bien compliqué.
Ce phénomène intra-trinitaire, c'est simplement l'amour. Le mot "amour" me semble suffisant dans ce cas, surtout pour parler de Dieu puisque "Dieu est Amour". Et d'ailleurs il convient aussi très bien pour parler des humains.
Quel besoin de prendre un autre mot en changeant son sens?

L'amour peut être fier.

voilà pourquoi la nuance de "kénose", mélangée à l'amour, change le regard sur Dieu.

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MessageSujet: Re: Kénose   Dim 15 Avr 2012, 23:14


Ben non, quand l'amour est Dieu, il n'est pas fier. Il est charité.


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MessageSujet: Re: Kénose   Dim 15 Avr 2012, 23:29


Le mot "kénose", et le mot "amour" ont des sens différents, comme sont différentes les expressions "concept A" et "concept B", ou mots les "ouvrage" et "livre". Si on devait supprimer toutes nuances entre tous les mots, plus rien n'aurait de sens voyons.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Kénose   Lun 16 Avr 2012, 00:14

Oui.

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MessageSujet: Re: Kénose   Lun 16 Avr 2012, 10:59

Fée Violine a écrit:
Ça me paraît bien compliqué.
Ce phénomène intra-trinitaire, c'est simplement l'amour. Le mot "amour" me semble suffisant dans ce cas, surtout pour parler de Dieu puisque "Dieu est Amour". Et d'ailleurs il convient aussi très bien pour parler des humains.
Quel besoin de prendre un autre mot en changeant son sens?

On ne prend pas un autre mot pour en changer le sens.

La kénose et l'amour ne se confondent pas, ce sont deux notions mêlées mais distinctes.
La kénose, ou don total de soi, renoncement à soi-même, pour périphraser, est à la fois causée par l'amour (on se donne parce que l'on aime) et une manifestation de cet amour. On se donne par amour et le fait de se donner est un acte d'amour, mais l'amour ne se réduit pas à cet acte, qui n'est qu'une partie.

Quant à la relation d'amour, elle implique non seulement que l'on se donne, mais que ce don soit reçu. Ce phénomène de déversement constant entre les personnes de la Trinité montre cela : les Personnes sont éternellement liées par l'amour parce qu'elles se donnent et se reçoivent totalement. Le mot "kénose" n'évoque que la partie "don". Il est donc utile d'employer un mot différent pour décrire un phénomène plus circonscrit.

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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Kénose   Lun 16 Avr 2012, 12:16

Petit messager a écrit:
Le mot "kénose", et le mot "amour" ont des sens différents, comme sont différentes les expressions "concept A" et "concept B", ou mots les "ouvrage" et "livre". Si on devait supprimer toutes nuances entre tous les mots, plus rien n'aurait de sens voyons.
Oui, c'est exactement ce que je dis.
Arnaud emploie "kénose" à la place d'"amour".

Citation :
Le mot "kénose" n'évoque que la partie "don". Il est donc utile d'employer un mot différent pour décrire un phénomène plus circonscrit.
Non, il n'y a aucune notion de don dans le mot "kénose". Il y a uniquement la notion de vide.
La théologie dit que le Verbe "se vide" de sa divinité pour devenir homme. Bien sûr qu'il devient homme pour se donner, mais ce n'est pas inclus dans le mot "kénose".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Kénose   Lun 16 Avr 2012, 13:27

Fée Violine a écrit:

Oui, c'est exactement ce que je dis.
Arnaud emploie "kénose" à la place d'"amour".

Impossible puisque je dis que deux qualités résument la sainteté : Amour et kénose. Si c'étaient pour moi la même chose, je ne les distinguerait pas.

On peut aimer Dieu avec fierté et pourtant on l'aime de tout son coeur.

On peut l'aimer en s'abaissant au dessous de soi-même et on continue de l'aimer de tout son coeur.

Il y a donc une nuance qu'apporte la kénose à l'amour.
Citation :

Non, il n'y a aucune notion de don dans le mot "kénose". Il y a uniquement la notion de vide.
La théologie dit que le Verbe "se vide" de sa divinité pour devenir homme. Bien sûr qu'il devient homme pour se donner, mais ce n'est pas inclus dans le mot "kénose".

Il y a surtout une notion d'abaissement EN DESSOUS DE SOI-MÊME.

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petero



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MessageSujet: Re: Kénose   Lun 16 Avr 2012, 13:34

Fée Violine a écrit:
Petit messager a écrit:
Le mot "kénose", et le mot "amour" ont des sens différents, comme sont différentes les expressions "concept A" et "concept B", ou mots les "ouvrage" et "livre". Si on devait supprimer toutes nuances entre tous les mots, plus rien n'aurait de sens voyons.
Oui, c'est exactement ce que je dis.
Arnaud emploie "kénose" à la place d'"amour".

Citation :
Le mot "kénose" n'évoque que la partie "don". Il est donc utile d'employer un mot différent pour décrire un phénomène plus circonscrit.
Non, il n'y a aucune notion de don dans le mot "kénose". Il y a uniquement la notion de vide.
La théologie dit que le Verbe "se vide" de sa divinité pour devenir homme. Bien sûr qu'il devient homme pour se donner, mais ce n'est pas inclus dans le mot "kénose".

Si vraiment Jésus s'était vider de sa divinité pour devenir homme, il ne serait plus Dieu et homme ; il ne serait qu'homme.

C'est son humanité qui a été privé de la gloire dont elle aurait du être remplie ; Jésus a renoncé à la gloire divine dont il pouvait jouir à travers même de son humanité divinisée, sans perdre lui-même, en tant que personne divine, cette gloire qui est d'ailleurs montrée aux Apôtres le jour de la transfiguration. Jésus n'a pas voulu vivre en homme divinisé qu'il était ; il a voulu vivre la condition déchûe de notre humanité soumise à la souffrance, à la tentation et à la mort. Lui qui était riche à cause de la gloire de sa divinité, il s'est fait pauvre pour être pauvre avec nous et nous enrichir de sa gloire.

Ce n'est donc pas à sa divinité en tant que telle que Jésus a renoncé, mais à la gloire que sa divinité aurait donné son humanité.

Voilà ce qu'est la "kénose".
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Kénose   Lun 16 Avr 2012, 13:48

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Fée Violine a écrit:

Oui, c'est exactement ce que je dis.
Arnaud emploie "kénose" à la place d'"amour".

Impossible puisque je dis que deux qualités résument la sainteté : Amour et kénose. Si c'étaient pour moi la même chose, je ne les distinguerait pas.
La kénose n'est pas une qualité. C'est une action.
D'ailleurs, l'amour non plus n'est pas une qualité.
Bien entendu qu'amour et kénose sont deux choses différentes, ce n'est pas la question.

Citation :
On peut l'aimer en s'abaissant au dessous de soi-même et on continue de l'aimer de tout son coeur.

Il y a donc une nuance qu'apporte la kénose à l'amour.
Tu veux dire : il y a une nuance que l'humilité apporte à l'amour.
Bien sûr! Personne ne dit le contraire.

Ce que je conteste, c'est ton emploi du mot "kénose".

Et là-dessus, je suis d'autant plus tenace que je ne donne pas mon opinion personnelle mais uniquement le sens du mot dans les dictionnaires.

Je ne suis pas théologienne, je suis helléniste.
Je ne parle pas de théologie. Je parle du sens des mots.

Avant d'utiliser des mots, il faut s'assurer de leur sens.

C 'est tout ce que je dis.

C'est pourquoi je dis que
1) tu emploies "kénose" au sens d'"humilité", ce qui est inutile puisque le mot "humilité" existe,
2) tu attribues la kénose aux humains, alors qu'elle ne s'applique qu'au Verbe de Dieu qui s'incarne.




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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Kénose   Lun 16 Avr 2012, 13:57

Kénose est la transcription en français du mot grec kénôsis.

Dictionnaire Bailly (grec-français):

kénôsis :
1. vacuité, état d'un corps vide;
2. évacuation, déjection

Kénôsis vient du verbe kénoô :
1. vider, évacuer; rendre vide, affaiblir, épuiser, réduire à rien (avec une référence en 1 Co 1, 17
2. évacuer, faire sortir; dépenser, employer complètement

Kénoô vient de l'adjectif kénos:
vide; vide, privé de; vain, futile
(kénos a donné en français le mot "cénotaphe", tombeau vide).


Petero, à propos du sens théologique de la kénose : tu as sans doute raison, je ne parle pas de cela mais seulement du sens du mot.
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boulo
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MessageSujet: Re: Kénose   Lun 16 Avr 2012, 14:33

Allons voir ce qu'en disent d'autres :

http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=1485

Ces forumeurs parlent de " kénôsè " alors que les dictionnaires mentionnent " kénôsis " ( action de vider ) .


Dernière édition par boulo le Lun 16 Avr 2012, 21:47, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Kénose   Lun 16 Avr 2012, 14:51

Dans la " Table pastorale de la Bible " ( Lethielleux 1974 ) ,
au mot KENOSE , de nombreux renvois :

v. aussi abaissement , descendre , humilité , vider

Ps 39,2 il s'est incliné vers moi
Luc 2,7 Marie le couche ds une crèche
Rom 8,3 son Fils ds une chair semblable à celle du péché
2Co 5,21 D. l'a fait péché pour ns
8,9 de riche qu'il était , il s'est fait pauvre pour ns
Phi 2,7 condition d'esclave , obéissant jsq à la mort
Héb 2,9 J. qui a été abaissé
5,8 Fils de D. , il apprit à obéir ds les souffrances

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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denis



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MessageSujet: Re: Kénose   Lun 16 Avr 2012, 15:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Fée Violine a écrit:

Ça me paraît bien compliqué.
Ce phénomène intra-trinitaire, c'est simplement l'amour. Le mot "amour" me semble suffisant dans ce cas, surtout pour parler de Dieu puisque "Dieu est Amour". Et d'ailleurs il convient aussi très bien pour parler des humains.
Quel besoin de prendre un autre mot en changeant son sens?

L'amour peut être fier.

voilà pourquoi la nuance de "kénose", mélangée à l'amour, change le regard sur Dieu.

Bonjour Arnaud
Je ne comprend pourquoi vous dites que Dieu (Amour) peut être fier.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Kénose   Lun 16 Avr 2012, 15:46

Salut Denis,

Arnaud voulait dire l'amour (de l'homme) peut être mu ou nourri de fierté (orgueilleuse) contrairement à celui de Dieu qui s'abaisse (kénose):l'amour de l'hommepeut être fier voilà pourquoi la nuance de "kénose", mélangée à l'amour, change le regard sur Dieu.....
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petero



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MessageSujet: Re: Kénose   Lun 16 Avr 2012, 16:08

Fée Violine a écrit:
[2) tu attribues la kénose aux humains, alors qu'elle ne s'applique qu'au Verbe de Dieu qui s'incarne.

Cher Féé Violine,

C'est le Verbe fait homme qui s'abaisse ; c'est en son humanité que Jésus s'abaisse en ne revendiquant pas, comme homme-dieu, le rang qui l'égale à Dieu. La kénose c'est l'abaissement de l'amour ; c'est l'amour qui s'abaisse pour servir.

C'est bien Jésus qui nous invite à le suivre dans ce mouvement de kénose en nous disant : "qui s'abaisse sera élevé".

On peu donc dire que la kénose s'applique aux humains quand ils s'abaissent à l'image de Jésus, pour servir leurs frères, pour servir Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Kénose   Lun 16 Avr 2012, 16:39

[quote]
Fée Violine a écrit:

La kénose n'est pas une qualité. C'est une action.

C'est une action qui vient d'une qualité qu'on pourrait qualifier d'hyper-humilité". Il n'y a pas de terme français pour désigner cette état d'esprit quiu fait qu'un homme se considère comme plus petit qu'un plus petit que lui.



Citation :

Tu veux dire : il y a une nuance que l'humilité apporte à l'amour.
Bien sûr! Personne ne dit le contraire.

La kénose n'est pas l'humilité. L'humilité, c'est se situer à sa juste place, modestement.

La kéniose fait qu'on se met au dessous de soi comme Jésus dans le lavement des pieds.



Citation :

Je ne suis pas théologienne, je suis helléniste.

Au sens éthymologique, vous avez peut-être raison, quoique ... Même en grec, c'est une notion rare, bizarre, complexe.


Citation :

1) tu emploies "kénose" au sens d'"humilité", ce qui est inutile puisque le mot "humilité" existe,

Je le fais parfois mais uniquement par "pédagogie". Je ne le fais jamais en stricte théologie.

Citation :

2) tu attribues la kénose aux humains, alors qu'elle ne s'applique qu'au Verbe de Dieu qui s'incarne.

Pire : Je l'attribue :

1° A Dieu dans sa Trinité.
2° A Jésus dans son incarnation.
3° A Jésus dans son comportement à la croix.
4° A nous qui devons l'imiter selon ce texte :
Citation :

Jean 13, 13 Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.
Jean 13, 14 Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres.
Jean 13, 15 Car c'est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez, vous aussi, comme moi j'ai fait pour vous.



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MessageSujet: Re: Kénose   Lun 16 Avr 2012, 19:05

Arnaud Dumouch a écrit:
4° A nous qui devons l'imiter selon ce texte :
Citation :

Jean 13, 13 Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.
Jean 13, 14 Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres.
Jean 13, 15 Car c'est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez, vous aussi, comme moi j'ai fait pour vous.

Et on peut compléter par ces autres parole de Jésus :

14 10 Au contraire, lorsque tu es invité, va te mettre à la dernière place, de façon qu'à son arrivée celui qui t'a invité te dise Mon ami, monte plus haut. Alors il y aura pour toi de l'honneur devant tous les autres convives. 14 11 Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé." (Luc)

18 11 Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain;
18 12 je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tout ce que j'acquiers.
18 13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!
18 14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l'autre non. Car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui qui s'abaisse sera élevé." (Luc)


Le propre de l'Amour, c'est de s'abaisser disait Ste Thérèse de l'Enfant Jésus, rajoutant : "je ne puis craindre un Dieu qui s'est fait pour moi si petit .... car il est Amour et miséricorde.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Kénose   Lun 16 Avr 2012, 19:06

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boulo
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MessageSujet: Re: Kénose   Lun 16 Avr 2012, 21:53

Ce qui a stupéfié les apôtres , d'après les évangiles et les actes , c'est le contraste entre les miracles ( " oeuvres de puissance ") et l'immolation volontaire , de l'inouï dans l'histoire des hommes . Il leur a bien fallu inventer un concept nouveau , à partir d'un mot courant ( kenos = vide , vain , futile , évacué ) .


Dernière édition par boulo le Lun 23 Avr 2012, 06:44, édité 1 fois
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denis



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MessageSujet: Re: Kénose   Mar 17 Avr 2012, 23:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Fée Violine a écrit:

Oui, c'est exactement ce que je dis.
Arnaud emploie "kénose" à la place d'"amour".

Impossible puisque je dis que deux qualités résument la sainteté : Amour et kénose. Si c'étaient pour moi la même chose, je ne les distinguerait pas.

On peut aimer Dieu avec fierté et pourtant on l'aime de tout son coeur.

On peut l'aimer en s'abaissant au dessous de soi-même et on continue de l'aimer de tout son coeur.

Oui et non, on ne continu pas a l'aimé: on devient conscient de son amour qui nous réveil.
C'est à ce moment qu'on sait que Dieu nous aime et que nous sommes capables de ne pas l'aimé.

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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Kénose   Mer 18 Avr 2012, 16:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Au sens étymologique, vous avez peut-être raison, quoique ... Même en grec, c'est une notion rare, bizarre, complexe.
Mais non, c'est un mot très courant en grec.
Et le sens est très simple, c'est l'idée de "vider", au propre ou au figuré..
Ce qui est bizarre, c'est que la Bible l'attribue à Dieu!
Mais en soi, c'est un mot très banal.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Kénose   Mer 18 Avr 2012, 16:09

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Fée Violine a écrit:

La kénose n'est pas une qualité. C'est une action.
C'est une action qui vient d'une qualité qu'on pourrait qualifier d'hyper-humilité". Il n'y a pas de terme français pour désigner cette état d'esprit qui fait qu'un homme se considère comme plus petit qu'un plus petit que lui.
Le mot "humilité" me semble répondre suffisamment à cette définition!

Citation :
Citation :
2) tu attribues la kénose aux humains, alors qu'elle ne s'applique qu'au Verbe de Dieu qui s'incarne.
Pire : Je l'attribue :
1° A Dieu dans sa Trinité.
2° A Jésus dans son incarnation.
3° A Jésus dans son comportement à la croix.
4° A nous qui devons l'imiter selon ce texte (etc.)
Mais pour les points 1 à 3, ce n'est pas toi qui l'as inventé, c'est la Bible elle-même!
Seul le 4ème est de ton invention, et c'est justement ce qui me choque.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Kénose   Mer 18 Avr 2012, 16:32


Aucun des 4 sens n'est mon invention ! Laughing

Le point 4 est inventé par Jésus explicitement :
Citation :

Jean 13, 15 Car c'est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez, vous aussi, comme moi j'ai fait pour vous.
Jean 13, 16 En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son maître, ni l'envoyé plus grand que celui qui l'a envoyé.
Jean 13, 17 Sachant cela, heureux êtes-vous, si vous le faites.


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MessageSujet: Re: Kénose   Mer 18 Avr 2012, 19:12

Je vois comme petero l'écrit plus haut et je comprends l'argumentation d'Arnaud

A mon sens Philippiens résume bien tout cela :

Phi 2,6 Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes.

Premier abaissement (l'incarnation qui le met en-dessous des principautés et seigneuries célestes par exemple) ) mais qui est suivie d'un second:
8 il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix ! (Passion et sacrifice où il se fait le dernier des hommes:coups,injures,ricanements,trahisons,crachats,accusations de blasphème etc...)
Cette dernière kénose faisant écho à Esaïe 53

Pour ce qui est des hommes nous avons par exemple:

Ja 4,10 Humiliez-vous devant le Seigneur et il vous élèvera.
Ph 2,3 n'accordez rien à l'esprit de parti, rien à la vaine gloire, mais que chacun par l'humilité estime les autres supérieurs à soi
1 Pi 5,5 (...) revêtez-vous tous d'humilité dans vos rapports mutuels (...)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Kénose   Mer 18 Avr 2012, 20:08

salut

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MessageSujet: Re: Kénose   Mer 18 Avr 2012, 22:31

La différence n'est-elle pas ?

humilité : se percevoir et agir à sa juste place

kénose : masquer sa puissance ( l'évacuer en quelque sorte ) .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Kénose   Jeu 19 Avr 2012, 03:31

boulo a écrit:
La différence n'est-elle pas ?

humilité : se percevoir et agir à sa juste place
.

salut


kénose : se percevoir et agir EN DESSOUS de sa juste place

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petero



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MessageSujet: Re: Kénose   Jeu 19 Avr 2012, 06:30


salut

12 37 Heureux ces serviteurs que le maître en arrivant trouvera en train de veiller! En vérité, je vous le dis, il se ceindra, les fera mettre à table et, passant de l'un à l'autre, il les servira.

Alors que dans notre monde, c'est plutôt les serviteurs qui servent le maître ; dans le Royaume de Dieu, c'est le maître qui sert ses serviteurs tout simplement parce que la nourriture qu'il nous donne, c'est Lui-même qui se donnant à nous pour être notre vie.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Kénose   Jeu 19 Avr 2012, 13:05

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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Kénose   Jeu 19 Avr 2012, 17:16

Salut,
C'est encore pas fini cette histoire ?
Arnaud a des opinions qui ne sont pas les miennes bien souvent, ceci dit internet est pour la liberté d'expression.
De nos jours dès que l'on n'est pas d'accord sur un sujet on se retrouve aux tribunal. parce que ceci cela .... bref censure, censure story.
Un exemple Eric Zémour c'est retrouvé devant les tribunaux pour ce que je trouve être une bagatelle.
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boulo
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MessageSujet: Re: Kénose   Jeu 19 Avr 2012, 19:09

Ce que j'aimerais connaître , Dr House , c'est VOTRE opinion sur la différence entre humilité et kénose .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Kénose   Jeu 19 Avr 2012, 19:28

Arnaud Dumouch a écrit:
boulo a écrit:
La différence n'est-elle pas ?

humilité : se percevoir et agir à sa juste place
.

salut


kénose : se percevoir et agir EN DESSOUS de sa juste place
Vous pensez réellement que Dieu se perçoit en dessous de ce qu'Il est?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Kénose   Jeu 19 Avr 2012, 19:31

giacomorocca a écrit:

Vous pensez réellement que Dieu se perçoit en dessous de ce qu'Il est?

Jésus explique que les deux choses sont vraies en lui :

Citation :

Jean 13, 13 Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.
Jean 13, 14 Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres.
Jean 13, 15 Car c'est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez, vous aussi, comme moi j'ai fait pour vous.
Jean 13, 16 En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son maître, ni l'envoyé plus grand que celui qui l'a envoyé.

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MessageSujet: Re: Kénose   Jeu 19 Avr 2012, 19:40


Donc Dieu ne se perçoit pas en dessous de ce qu'Il est, et à la fois il se perçoit en dessous de ce qu'Il est ?

Vous n'avez pas répondu à ma question Arnaud.
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MessageSujet: Re: Kénose   Jeu 19 Avr 2012, 20:00

Il ne se PERÇOIT pas. Il se place au dessous de lui-même.

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MessageSujet: Re: Kénose   Jeu 19 Avr 2012, 20:04

Philipiens 2 :

5. Qu'il y ait en vous le même sentiment qui a été en Jésus-Christ, 6. lequel, existant en forme de Dieu, ne considéra pas comme une proie l'égalité avec Dieu, 7. mais il se dépouilla lui-même, prenant une forme de serviteur, fait à la ressemblance des hommes,

Dans tous les cas, là Jésus a bien regarder en dessous de ce qu'IL est (DIEU) !!!

Je ne sais pas si je suis hors-sujet mais bon.... Very Happy
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MessageSujet: Re: Kénose   Jeu 19 Avr 2012, 20:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Il ne se PERÇOIT pas. Il se place au dessous de lui-même.
D'un côté vous nous dites que la kénose est de se percevoir et agir EN DESSOUS de sa juste place;
et de l'autre vous l'attribuez :
1° A Dieu dans sa Trinité.
2° A Jésus dans son incarnation.
3° A Jésus dans son comportement à la croix.
4° A nous qui devons l'imiter selon ce texte (etc.)

Donc votre définition de Kénose évolue et n'est pas la même selon le numéro 1, 2, 3 ou 4?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Kénose   Jeu 19 Avr 2012, 20:28

Elle évolue car vous donnez au mot "se percevoir" un sens que je ne voulais pas. Il me fait donc un autre mot.

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MessageSujet: Re: Kénose   Jeu 19 Avr 2012, 20:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Elle évolue car vous donnez au mot "se percevoir" un sens que je ne voulais pas. Il me fait donc un autre mot.
Je ne donne au mot "se percevoir" aucun sens particulier ou différent de ce que vous avez écrit. Je constate uniquement que le mot "kénose" est utilisé à toutes les sauces et est un terme très équivoque et qu'il signifie des choses bien différentes selon #1, 2 , 3 ou 4
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MessageSujet: Re: Kénose   Jeu 19 Avr 2012, 21:36

Dans l'action de " vider " , il y a aussi Isaïe 51,17 :

" Resurgis , resurgis , mets-toi debout , Jerusalem
toi qui as bu de la main du SEIGNEUR
le calice de sa fureur ;
la coupe de calice du vertige
tu l'as bue , tu l'as vidée . "

Si l'on applique ce texte au Christ , l'expression " se percevoir en-dessous de ce qu'Il est " est admissible .
Dieu devient homme pour subir Lui-même le juste châtiment que ce dernier mérite , et resurgir .
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denis



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MessageSujet: Re: Kénose   Jeu 19 Avr 2012, 23:58

giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
boulo a écrit:
La différence n'est-elle pas ?

humilité : se percevoir et agir à sa juste place
.

salut


kénose : se percevoir et agir EN DESSOUS de sa juste place
Vous pensez réellement que Dieu se perçoit en dessous de ce qu'Il est?

Un point pour giacomorocca

Arnaud Dumouch a écrit:
Il ne se PERÇOIT pas. Il se place au dessous de lui-même.

... La contorsion est puissante ici ^^
Dieu a t'il une double personnalité? Lui manque t'il quelque chose pour qu'il fasse cela?
C'est nous qui sommes pécheur, il ne faut pas confondre les rôles. ^^

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Kénose   Ven 20 Avr 2012, 05:20

denis a écrit:


... La contorsion est puissante ici ^^
Dieu a t'il une double personnalité? Lui manque t'il quelque chose pour qu'il fasse cela?
C'est nous qui sommes pécheur, il ne faut pas confondre les rôles. ^^


Justement, si c'est nous qui sommes pécheurs et si c'est Dieu, le tout pur, qui nous lave les pirds et meurt à notre placce, c'est typiquement une kénose de Dieu.

Il se fait notre serviteur et ce n'est pas normal.

Ensuite, vous pouvez faire des recherches sémantiques et demander comme giacomorocca : "Est-ce que selon vous Dieu se PERÇOIT comme inférieur" ?"

L'essentiel est dans le FAIT. Dieu se place DE FAIT au dessous d'êtres qui lui sont inférieurs !

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