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 Kénose de la Foi

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petero



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MessageSujet: Kénose de la Foi   Mer 2 Avr 2008 - 17:36

Arnaud nous parle beaucoup de "Kénose" et il a raison.

Ce que nous sommes appelés à vivre, à la suite de Marie, pas de Jésus qui cheminait dans la Vision, c'est "une kénose de la Foi".

Il faut dans notre cheminement vers Dieu, accepter d'être dépouillée par Dieu, de notre foi, pour que notre foi soit "purifiée" ou "émondée". Nous sommes tous appelés, sur terre ou au ciel, à passer par la nuit purificatrice de la foi. Cette épreuve de la foi nous rapproche de Marie au pied de la croix, elle nous identifie à Marie qui cheminait dans la foi.

Par contre, c'est la Kénose de notre Foi qui nous identifie à la kénose rédemptrice de Jésus ; kénose que Jésus vécue dans la Vision. Sainte Thomas exprimait ce paradoxe de "Jésus crucifié portant dans son âme l'extrème de la gloire et l'extrême de la douleur". Sainte Catherine de Sienne résumait ce paradoxe en disant simplement : "Jésus crucifié était bienheureux et douloureux. Jamais douleur n'a été aussi grande que la sienne, car il portait alors dans son corps et surtout dans son âme, dans la tristesse jusqu'à la mort, tout le péché du monde avec son poids de souffrance et de mort. Mais en même temps, jamais bonheur n'a été aussi grand puisque personne d'autre que lui n'a eu sur la terre, la vision face à face, vision béatifique des "délices de la Trinité".

En Jésus, seul l'amour est véritablement glorieux, toujours vécu dans la vision et jamais dans la foi, glorieux alors même qu'il est suprêmement douloureux.

L'amsour qui se rapproche le plus de celui de Jésus est celui de Marie qui vit dans la foi et non dans la vision. Marie près de la Croix qui communie intensément à la douleur de son Fils, communie aussi à son bonheur, mais dans la foi : "Bienheureuse celle qui a crue".

La Kénose de la Foi par laquelle nous sommes obligés de passer pour entrer dans la Vision béatifique n'enlève rien à la béatitude, au bonheur que procure l'Amour que l'on a pour Dieu, pour Jésus. Voilà pourquoi Thérèse dira "il suffit d'aimer".

C'est le "dépouillement" de notre foi qui nous rend humble. Seul celui qui refuse d'être purifié dans sa foi, reste orgueilleux. J'oserai dire qu'il faut presque accepter de "perdre la foi", je dirais plutôt de perdre l'assurance que nous donne la foi, le composé de la foi, pour que notre foi ne soit plus porté que par l'Amour. Au coeur même de la plus grande déréliction, s'il nous reste l'Amour, alors nous sommes les plus heureux des hommes.

Thérèse de l'Enfant Jésus, au coeur même de sa nuit de la Foi qui fut terrible, n'a jamais cessé d'aimer Jésus, de se tourner vers Jésus, le coeur remplit d'Amour. Il en fut de même pour les martyrs, qui ont pu se laisser, comme blandine, croquer par les lions, le coeur remplit d'Amour pour leur Seigneur.

Pour passer de la Foi à la Vison, il faut passer par la Kénose de la Foi. Il faut accepter de n'avoir plus pour point d'appui, que l'Amour ; car seul l'Amour, dans la Vision, restera ; car c'est dans l'Amour qu'à lieu la Vision béatifique. Thérèse disait que sur terre, on pouvait déjà arriver (avec l'aide de l'Esprit Saint) à aimer Dieu, comme on l'aimera au ciel.

Fraternellement

Petero
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Jeb



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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Jeu 3 Avr 2008 - 16:28

Merci Petero pour cet "enseignement".

Petero a écrit:
Thérèse de l'Enfant Jésus, au coeur même de sa nuit de la Foi qui fut terrible, n'a jamais cessé d'aimer Jésus, de se tourner vers Jésus, le coeur remplit d'Amour.

Je me pose une question.
"Petite Thérèse" (pour la différencier de la "Grande"), dans sa nuit de la Foi, avait-elle vraiment le coeur remplit d'Amour ou n'était-ce pas des actes successifs de confiance totale en Jésus qui la soutenaient ?

Il me semble que c'est elle qui a dit :
Citation :
C'est la confiance et rien que la confiance qui conduit à l'Amour.

Je veux dire par là que, dans cette nuit de la Foi où tout est noir, où il n'y a plus aucun repère, sait-on si on aime encore ou pas ?
La seule "bouée" n'est-elle pas à chaque fois un acte de confiance uniquement ?

Cette Kénose ne va t'elle pas jusque là : ne plus savoir si on aime ou pas Dieu ? :sos:
Seul le "pari" de l'acte de Foi, de la confiance, n'est-il pas l'ultime acte possible ? scratch
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Jeu 3 Avr 2008 - 17:33

Je pense que l'amour que ressent l'âme en cet état est tout simplement moins sensible (domaine de la sensibilité), donc est plus spirituel (domaine de l'esprit). Je dirais qu'elle aime d'avantage avec sa volonté qu'avec sa sensibilité... L'âme ne peut s'empêcher d'espérer (volonté) en celui qu'elle aime (confiance)...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Jeu 3 Avr 2008 - 17:47

C'est vrai Tourterelle.
Et la "grande" Thérèse disait dans son "désert" : "Je crois parce que je veux croire !"

Mais je n'opposerai pas le sensible au spirituel.
C'est l'affectif qui s'oppose à l'intellect.
Et le choix et le désir de Dieu viennent de cet ailleurs qu'est le coeur !

La kénose ne vient pas du péché mais de l'Amour
C'est parce que Dieu est Amour qu'il connait la kénose intratrinitaire.

D'une manière ou d'une autre, l'homme devait faire l'apprentissage de cette kénose.
Certes, il faut se savoir et surtout se reconnaître pécheur mais il ne faut pas focaliser sur le péché pour comprendre l'Amour. Il faut focaliser sur l'Amour qui traverse le péché comme si le péché n'existait pas.
D'ailleurs, le péché n'est pas de l'ordre de l'ETRE, mais plutôt de l'AVOIR.

Nous sommes sur la Croix car nous voulons traverser la vie alors que c'est la Vie qui nous traverse.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Jeu 3 Avr 2008 - 18:10

J'en sais trop rien Jean-Yves...

C'est un fait qu'elle aime toujours mais d'une manière plus spirituelle (pas sa volonté). Même son amour est purifiée en même temps que sa foi (j'imagine)... Tu as peut-être raison en différencent l'affectif de la sensibilité. Aimer par l'affectif peut avoir le sens d'aimer pas sa volonté... J'imagine que la volonté ne se situe pas que dans l'intellecte... Je ne sais pas... Ou l'intellecte peut aimer par sa volonté... C'est peut-être de cette façon que les anges aiment (par leur intellecte)... Conclusion: Je ne sais pas ou se situe la volonté... scratch Désolée pour ma sincère ignorance (je t'assure)... Smile Mais c'est possible qu'il existe dans le coeur comme différents espaces (ou différents états d'amour). La sensibilité se siturait dans le coeur mais à un niveau inférieur à celui de l'amour spirituel (ou l'âme peut aimer uniquement avec sa volonté et non avec son aspect sensible ce qui serait un amour plus parfait)... Dans ce cas ses sentiments deviendraient plus spirituel que sensible (Dieu se faisant moins sensible à l'âme). Là on entre vraiment dans le domaine de la confiance (volonté d'amimer) qui alimente l'amour (puisque l'amour devient moins sensible)... Je ne sais pas...


Dernière édition par Tourterelle le Jeu 3 Avr 2008 - 18:24, édité 1 fois
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Jeb



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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Jeu 3 Avr 2008 - 18:21

Tourterelle a écrit:
L'âme ne peut s'empêcher d'espérer (volonté) en celui qu'elle aime (confiance)...

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Et la "grande" Thérèse disait dans son "désert" : "Je crois parce que je veux croire !"

C'est donc dans cette nuit de la "grande" Thérèse (et de la "Petite", entre d'autres) d'abord un acte de foi volontaire, même si à l'origine il y a l'Amour.
Il me semble que chez beaucoup de saint(e)s qui ont traversé cette nuit de la Foi, ils (elles) demandaient au Seigneur s'Il les aimaient encore, et eux-mêmes n'étaient pas sûrs d'aimer Dieu.

Mais, bon, je me trompe peut-être, ne connaissant pas bien ce domaine de la nuit de la Foi. Embarassed
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Jeu 3 Avr 2008 - 18:47

Citation :
n'étaient pas sûrs d'aimer Dieu


Pas d'une manière sensible ou affective (comme le dit Jean-Yves)... Elles ne resentent plus l'amour par le sentiment mais par leur volonté (la volonté lorsqu'elle décide de faire confiance malgré qu'elle n'a plus le sentiment d'aimer et d'être aimer de Dieu, aime d'une manière spirituel... Donc elle doute de son propre amour (n'a plus le sentiment d'aimer Dieu et Dieu ne se fait plus sentir, elle en arrive à douter même de l'existence de Diue, croit l'avoir imagninée) mais elle s'élance de nouveau et dit "je lui fait confiance malgré tout (malgré les apparences)"... Cette confiance est un élan d'amour de la volonté (elle aime Dieu par sa volonté) non pas sensible (sens) mais spirituel... Je dirais que le sentiment d'aimer fait partie du domaine du créé. Et lorsque l'amour est éprouvé (purifié) ainsi que la foi, l'âme quitte un peu le domaine du créé pour s'élancer vers des sphère plus spirituelles (celui de l'esprit). Et c'est par la confiance qu'elle arrive à cette amour spirituelle (moins de sentiment que de volonté, donc un amour plus fort, plus stable donc plus spirituel) à mon avis... Sans cette confiance l'âme ne pourrait pas s'élancer vers Dieu et son amour sensible (affectif) deviendrait désespérance alors que par sa confiance il devient espérance (se spiritualise)... La petite Thérèse a bien raison... Very Happy Peut-être que Jean-Yves arrivera à mieux l'exprimer que moi... Désolée si je ne suis pas clair...
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petero



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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Jeu 3 Avr 2008 - 20:51

Jeb a écrit:
Je me pose une question.
"Petite Thérèse" (pour la différencier de la "Grande"), dans sa nuit de la Foi, avait-elle vraiment le coeur remplit d'Amour ou n'était-ce pas des actes successifs de confiance totale en Jésus qui la soutenaient ? Il me semble que c'est elle qui a dit :
Citation :
C'est la confiance et rien que la confiance qui conduit à l'Amour.

Je veux dire par là que, dans cette nuit de la Foi où tout est noir, où il n'y a plus aucun repère, sait-on si on aime encore ou pas ?

Cher Jeb,

Je n'ai aucun doute. Le coeur de la petite Thérèse, dans la nuit de la Foi qu'elle a traversé, était rempli de l'Amour de Dieu. C'est son Amour pour Dieu qui l'a fait accepter et tenir dans cette nuit de la Foi. Si Thérèse est passée par cette terrible épreuve qu'est la nuit de la Foi, où elle fut tentée par le péché de la Foi, c'est parce qu'elle s'était offert à l'Amour Miséricordieux. S'étant livré totalement à cet Amour, elle était devenu, à l'image de Jésus : "Tout Amour" pour les pécheurs et plus particulièrement pour tous les pécheurs contre la Foi. En traversant cette épreuve de la Foi, Thérèse a réparer avec Jésus tous les péchés commis contre la Foi.

Thérèse s'est abaissée jusqu'à être tentée par le péché contre la Foi, pour sauver des âmes qui aimeront éternellement la Trinité. C'est ce qu'elle dit dans son acte d'offrande : "je veux travailler pour votre seul Amour, dans l'unique but de vous faire plaisir, de consoler votre coeur sacré et de sauver des âmes qui vous aimeront éternellement."

Voici l'une des dernières paroles de Thérèse, prononcée au coeur de son agonie et qui dit bien combien le coeur de Thérèse était rempli d'Amour :

"Je ne crois plus à la mort pour moi... je ne crois plus qu'à la souffrance ... Eh bien tant mieux ! Ô mon Dieu !.... Je l'aime le bon Dieu ! Ô ma bonne Sainte Vierge, venez à mon secours ! .....O ma mère, je vous assure que le calice est plein jusqu'au bord !... Mais le bon Dieu ne va pas m'abandonner, bien sûr ... Il ne m'a jamais abandonnée.....je ne me repents pas de m'être livrée à l'Amour... Jamais je n'aurai cru qu'il était possible de tant souffrir.! Jamasis ! Jamais ! Je ne puis expliquer cela que par les désirs ardents que j'ai eus de sauver des âmes."

Thérèse quitta la terre, après avoir regardé le crucifix et dit : "Oh je l'aime ! Mon Dieu ,je vous aime.

Thérèse de l'Enfant Jésus mourrait consumée par cet Amour auquel elle s'était livrée. N'avait-elle pas dans un poème écris son désir de mourir d'Amour.

Je ne crois pas que l'on puisse parler de Kénose d'Amour, mais bien d'une Kénose de la Foi. Thérèse a accepter que la Foi lui soit comme cachée pour aimer d'un Amour de pur Charité. Thérèse, comme Jésus, au travers de l'épreuve de la Foi, au travers de son agonie, a aimée jusqu'au bout ; à aimer de tout son être celui à qui elle s'était totalement livré pour sauvers les âmes qui péchaient contre la Foi.

Voici ce qu'elle disait au coeur de sa nuit de la Foi :

"Je crois avoir fait plus d'actes de foi depuis un an que pendant toute ma vie. A chaque nouvelle occasion de combat, lorsque mon ennemi vient me provoquer, je me conduis en brave, sachant que c'est une lacheté de se battre en duel, je tourne le dos à mon adversaire sans daigner le regarder en face ; mais je cours vers Jésus, je Lui dit être prêtre à verser jusqu'à la dernière goutte de mon sang pour confesser qu'il y a un Ciel. Je lui dis que je suis heureuse de ne pas jouir de ce beau Ciel sur la terre afin qu'Il l'ouvre pour l'éternité aux pauvres crédules."

Aussi cette épreuve qui m'enlève toute jouissance, je puis cependant m'écrier : - Seigneur, vous me comblez de joie par Tout ce que vous faites" (Ps, 91, 4) Car est-il une joie plus grande que celle de souffrir pour votre amour ? Plus la souffrance est intime, moins elle paraît aux yeux des créatures, plus elle vous réjouit, ô mon Dieu".

Citation :
La seule "bouée" n'est-elle pas à chaque fois un acte de confiance uniquement ?

Je crois qu'il n'y a pas de confiance sans amour.

Citation :
Cette Kénose ne va t'elle pas jusque là : ne plus savoir si on aime ou pas Dieu ? :sos:
Seul le "pari" de l'acte de Foi, de la confiance, n'est-il pas l'ultime acte possible ? scratch

C'est le renoncement à toutes richesses spirituelles qui constitue la Kénose par laquelle celui qui aime Dieu doit passer. Il ne doit plus rester que l'Amour Miséricordieux.

Ce qui restait à Thérèse, au coeur même de sa nuit de la Foi et de son Agonie, c'était le désir de posséder la plénitude de l'Amour ; elle ne voulait le ciel que pour accéder aux régions les plus élevées de l'Amour.

Fraternellement

Petero
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Jeb



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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Jeu 3 Avr 2008 - 20:55

Tourterelle a écrit:
Désolée si je ne suis pas clair...

Si si, Tourterelle, c'est plus clair, ou en tous les cas ça me parle davantage.

Si je résume ce que je crois comprendre :
c'est par un acte de Foi "de volonté" qu'on approche du "pur Amour" envers Dieu, amour gratuit, enfin presque, il y aura toujours une part en nous qui se recherche.

On en revient à la kénose, résumée par je ne sais plus quel auteur commentant le "nada" de St Jean de la Croix en écrivant :
"Pour être tout au Tout, il faut être rien en rien".

Bon, je ne sais pas si j'ai tout compris sur ce sujet... Embarassed Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Jeu 3 Avr 2008 - 21:36

Cher Pierre Merci pour ce sujet sur la KENOSE. Il est le coeur du coeur du Mystère, celui qui donne raison à la souffrance, à toutes les souffrances (des croyants comme des incroyants).

Citation :
"Nul ne peut voir Dieu sans mourir".

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Jeu 3 Avr 2008 - 23:08

Cher Petero,
Avec les passages de Petite Thérèse que tu cites cela m'aide à comprendre encore un peu plus, notamment ces phrases :
"Je crois avoir fait plus d'actes de foi depuis un an que pendant toute ma vie."
et
"Mais le bon Dieu ne va pas m'abandonner, bien sûr ... Il ne m'a jamais abandonnée.....je ne me repents pas de m'être livrée à l'Amour... Jamais je n'aurai cru qu'il était possible de tant souffrir.! Jamais ! Jamais ! Je ne puis expliquer cela que par les désirs ardents que j'ai eu de sauver des âmes."

Mais il me faudra encore pas mal de temps pour que ça descende de la tête dans le coeur.
Merci Petero. Thumright
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Jeu 3 Avr 2008 - 23:53

Citation :
c'est par un acte de Foi "de volonté"


Je n'en sait trop rien Jeb... Mais il me semble que la foi est aussi éprouvée (purifiée) puisque l'âme en arrive à croire d'avoir presque imaginée Dieu... C'est d'avantage par cet élan de sa volonté qu'elle réitère sa confiance en Dieu malgré tout le reste... Sa foi se retrouve presque à l'agonie ainsi que son amour sensible... Mais sa volonté ( et l'âme a le souvenir de l'amour de Dieu et de son propre amour pour Dieu au cours de sa vie) saisie comme au vole (s'élance vers) cette confiance. C'est comme si la confiance était un petit papillon qui traverserait son esprit dans cette nuit de l'agonie de la foi et de l'amour sensible (ou affectif) et sa volonté s'élancerait pour le saisir... Elle en redevient paisible et confiante...

Je te remercie aussi Pierre, ça fait du bien de sortir un peu du sujet du péché originel... Very Happy Very Happy
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bajulum



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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Ven 4 Avr 2008 - 9:24

Père, Fils, S.E. - Pensée, volonté, Action - Foi, Espérance, Charité. Tout est lié. Le fils est le siège de l'espérance qui est le paradigme de la volonté du Chrétien.
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Lilas



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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Dim 6 Avr 2008 - 22:28

J'ai quelque peu hésité avant de participer à ce sujet, et je risque une nouvelle fois de faire blêmir d'angoisse certains d'entre vous. Veuillez m'en excuser par avance.... Embarassed

J'ai du mal à comprendre la notion de "kénose". Si j'ai bien compris il s'agit pour Jésus de s'être dépouillé de sa divinité pour prendre la condition d'humain ... ?
Donc, Jésus qui est une partie de la trinité a laissé celle ci incomplète en s'incarnant.... Sauf s'il a laissé sa divinité dans la trinité et s'incarner uniquement en tant qu'homme à ce moment là son "sacrifice de rédemption" ne pouvait avoir lieu un homme ne pouvant racheter l'humanité.
(Je précise une nouvelle que je réfléchis sur la notion de kénose à mon niveau de compréhension, n'étant pas du tout théologienne et vous l'aviez d'ailleurs compris Very Happy , mes raisonnements doivent souvent vous paraître tirés par les cheveux.... Embarassed )

Comment une trinité incomplète peut elle continuer à fonctionner ? Question

Comment un humain peut il entrer en kénose ? Doit il se dépouiller de son humanité, de sa propre identité ? Embarassed

petero a écrit:
Il faut dans notre cheminement vers Dieu, accepter d'être dépouillée par Dieu, de notre foi, pour que notre foi soit "purifiée" ou "émondée". Nous sommes tous appelés, sur terre ou au ciel, à passer par la nuit purificatrice de la foi. Cette épreuve de la foi nous rapproche de Marie au pied de la croix, elle nous identifie à Marie qui cheminait dans la foi.

C'est à dire ne plus croire en Dieu ?
Ou bien simplement accepter de traverser des périodes de doutes dans notre cheminement spirituel ?

La nuit purificatrice de la Foi est elle une remise en question de soi, de ses croyances, de la manière dont nous appréhendons Dieu ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Dim 6 Avr 2008 - 22:38

Chère Lilas, rassurez vous: en s'incarnant, Le Verbe éternel reste Dieu. Il est à la foi la personne de Jésus et uil reste le Verbe qui procède perpétuellement du Père;

Comment un humain peut il entrer en kénose ? Doit il se dépouiller de son humanité, de sa propre identité ?

On ne peut pas par soi-même. C'est une expériencve qui vient sans qu'on y puisse rien. Elle vient de l'expérience du désespoir. Il ne faut donc pas chercher cela. Juste faire confiance à Dieu qui, au moment voulu, nous fera franchir ce passage par la mort (en vue de nous ressusciter).

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Arnaud
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Lilas



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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Dim 6 Avr 2008 - 22:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Lilas, rassurez vous: en s'incarnant, Le Verbe éternel reste Dieu. Il est à la foi la personne de Jésus et uil reste le Verbe qui procède perpétuellement du Père;

Comment un humain peut il entrer en kénose ? Doit il se dépouiller de son humanité, de sa propre identité ?

On ne peut pas par soi-même. C'est une expériencve qui vient sans qu'on y puisse rien. Elle vient de l'expérience du désespoir. Il ne faut donc pas chercher cela. Juste faire confiance à Dieu qui, au moment voulu, nous fera franchir ce passage par la mort (en vue de nous ressusciter).

Merci pour votre réponse ! sunny

Par expérience du désespoir est ce à dire une grande traversée du désert et être dans le plus total dénument, être comme mort spirituellement et au fond de soi découvrir cette petite lumière qui ouvre enfin la voie vers Dieu ? confused
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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Dim 6 Avr 2008 - 23:00

C'est peut-être en descendant dans le fond de notre humanité que Jésus nous a montré notre inhumanité des uns envers les autres. Il n'a perdu en rien son 'rang qui l'égalait à Dieu'. La résurrection le prouvera. Le Verbe ne s'est pas fait chair pour perdre son Verbe au moment où le monde le défigurait.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Dim 6 Avr 2008 - 23:06

Lilas a écrit:


Par expérience du désespoir est ce à dire une grande traversée du désert et être dans le plus total dénument, être comme mort spirituellement et au fond de soi découvrir cette petite lumière qui ouvre enfin la voie vers Dieu ? confused

Oui, c'est cela. Mais il ne faut pas chercher à s'imposer cela. Ce serait tenter Dieu.

Certes, il nous faudra pasdser par cela (ici-bas ou dans l'autre monde) afin de voir dieu ensuite (car seul un coeur brisé peut voir le dieu tout humble).

Mais cela appartient à Dieu seul. C'est lui seuk et ses anges qui maîtrisent cela, pour notre salut. I love you

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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Dim 6 Avr 2008 - 23:24

Thérèse de Lisieux a vécu la même chose : plus la foi, plus rien. C'est peut être au moment de notre mort, que l'on sera vraiment humain. Justement quand nous serons dépossédés de l'envie de Dieu.
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Lilas



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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Dim 6 Avr 2008 - 23:25

cathe a écrit:
C'est peut-être en descendant dans le fond de notre humanité que Jésus nous a montré notre inhumanité des uns envers les autres. Il n'a perdu en rien son 'rang qui l'égalait à Dieu'. La résurrection le prouvera. Le Verbe ne s'est pas fait chair pour perdre son Verbe au moment où le monde le défigurait.

Entièrement d'accord avec vous ! sunny

Ma difficulté vient de la définition de la kénose.
Il me semble que cela signifie dépouillement.
Le terme de kénose induit une perte d'une partie de soi, pour Jésus ce serait sa part de divinité ? Puisqu'en s'incarnant homme il ne pouvait plus être Dieu pleinement ..... Shocked

Embarassed Ne perdez pas espoir, je finirais bien par comprendre ce qu'est la kénose.... Very Happy

Arnaud Dumouch a écrit:
Lilas a écrit:


Par expérience du désespoir est ce à dire une grande traversée du désert et être dans le plus total dénument, être comme mort spirituellement et au fond de soi découvrir cette petite lumière qui ouvre enfin la voie vers Dieu ? confused

Oui, c'est cela. Mais il ne faut pas chercher à s'imposer cela. Ce serait tenter Dieu.

Certes, il nous faudra pasdser par cela (ici-bas ou dans l'autre monde) afin de voir dieu ensuite (car seul un coeur brisé peut voir le dieu tout humble).

Mais cela appartient à Dieu seul. C'est lui seuk et ses anges qui maîtrisent cela, pour notre salut. I love you

Vous avez entièrement raison. fleur 6
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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Dim 6 Avr 2008 - 23:36

Kenose est un terme technique, certainement.
La dégradation du corps, la perte des facultés, tout cela on le sait pendant que l'on est en bonne santé, et on le voit par les proches que l'on perd. Pour nous, ce n'est pas 'encore l'heure'. Si cela représente un désespoir pour nous-mêmes, c'est que nous avons perdu de vue que Jésus a subi la même chose par sa croix.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Lun 7 Avr 2008 - 9:52

Lilas a écrit:
cathe a écrit:
C'est peut-être en descendant dans le fond de notre humanité que Jésus nous a montré notre inhumanité des uns envers les autres. Il n'a perdu en rien son 'rang qui l'égalait à Dieu'. La résurrection le prouvera. Le Verbe ne s'est pas fait chair pour perdre son Verbe au moment où le monde le défigurait.

Entièrement d'accord avec vous !

Ma difficulté vient de la définition de la kénose.

Chère Lilas,
"KENOSE" est un mot grec car il n'y a pas d'équivalent en français. C'est en effet une attitude qu'on ne voit que très rarement au plan humain, parfois chez des mère pour leur enfant.

HUMILITE consiste à se mettre à sa juste place. Si Dieu était humble, les musulmans auraient raison car Dieu étant DE FAIT plus grand que nous, il resterait kle plus grand.

KENOSE, c'est s'abaisser au dessous de soi.

Dans la Trinité, Dieu est kénose puis le Père qui est égal au Fils, dit au Fils:
Citation :
"Toi seul compte".

Et, pour le révéler aux hommes, le Verbe s'ioncarne et se met AU DESSOUS de l'homme (lavement des pieds, morts sur la croix).

Citation :
C'est illogique,
dit Lucifer, qui se bas pour remettre les choses en ordre: Selon lui, le plus grand doit être le plus grand. L'ordre doit donc être 1° Dieu; 2° Lucifer; 3° Les autres.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Mar 8 Avr 2008 - 21:03

Very Happy
Merci pour votre réponse Arnaud, je pense mieux comprendre la notion de kénose.
Cependant, la phrase de Petero m'interroge, toujours..... Mais je continue à réfléchir pour mieux comprendre tout cela. Very Happy

Petero a écrit:
C'est le renoncement à toutes richesses spirituelles qui constitue la Kénose par laquelle celui qui aime Dieu doit passer. Il ne doit plus rester que l'Amour Miséricordieux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Mar 8 Avr 2008 - 22:20

Lilas a écrit:


Petero a écrit:
C'est le renoncement à toutes richesses spirituelles qui constitue la Kénose par laquelle celui qui aime Dieu doit passer. Il ne doit plus rester que l'Amour Miséricordieux.

C'est vrai: Pour aimer Dieu, il faudra, à moment donné, sans doute renoncer à tout. Le plus grand amour est exprimé par saint Paul dans ce texte:

Citation :

Romains 9, 3 Car je souhaiterais d'être moi-même
anathème, séparé du Christ, pour mes frères, ceux de ma race selon la chair,


Mais encore une fois, c'est un mystère qui nous dépasse.

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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Mar 8 Avr 2008 - 23:20

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai: Pour aimer Dieu, il faudra, à moment donné, sans doute renoncer à tout.

Dans son acte d'offrande que j'ai emprunté à la petite Thérèse, elle dit : "Au dernier soir de cette vie je paraîtrais devant vous les mains vides......... Je veux recevoir de votre Amour la possession éternelle de vous-même ; je ne veux point d'autre trône, ni d'autre couronne sinon vous ô mon Bien Aimé."

C'est le coeur rempli d'amour et rien que de l'amour pour le Christ, pour Dieu, que nous devons essayer de garder pour ce jour où nous paraîtrons devant le Christ ; ne s'attacher qu'à l'infini Amour de Dieu pour nous et l'Amour que le St Esprit fait brûler en nos coeurs pour Dieu et pour notre prochain. Personnellement c'est mon unique désire, mourir le coeur brûlant d'amour pour mon Dieu et pour l'humanité, jusqu'à mon dernier souffle. C'est un don que je demande au Seigneur, car Lui seul peut me le faire.

Moi je dirais qu'il faut s'attacher à une seule chose, l'Amour que le St Esprit répand en nos coeurs et dont nous serons éternellement consumés. Je ne désire que cet Amour là ; ce qui ne m'empêche pas d'avoir une famille, des biens matériels, mais auquel je ne suis nullement attaché, que je suis prêt à laisser à tout moment pour m'en aller rejoindre mon Dieu. Si j'accepte de rester c'est uniquement pour faire connaître et aimer cet Amour là à mes proches, à mon prochain.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Mer 9 Avr 2008 - 9:44

Cher Pierre, c'est vrai.

Ce qui est dur, c'est d'être prêt à renoncer aux PLAISIRS (sensibles et même spirituels) qu'on obtient en aimant dieu.

C'est assez rare sur terre. Sans plaisir, et surtout dans la douleur, on reste peu fidèles... (je me mets dans le lot)... Confused

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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Jeu 10 Avr 2008 - 21:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui est dur, c'est d'être prêt à renoncer aux PLAISIRS (sensibles et même spirituels) qu'on obtient en aimant dieu.

C'est assez rare sur terre. Sans plaisir, et surtout dans la douleur, on reste peu fidèles... (je me mets dans le lot)... Confused

Cher Arnaud,

Humainement, c'est impossible de renoncer aux plaisirs sensibles et spirituels. Avec l'aide de la grâce c'est possible. Cela se fait petit à petit. Il suffit de le demander sans cesse, de le désirer sans cesse, même si parfois l'on chute. Jésus ne demande pas qu'on y arrive car il sait que c'est impossible. Il demande qu'on fasse uniquement "TOUT" ce qu'on peut ; qu'on le fasse surtout avec de la bonne volonté. Puis vient le moment, où lui-même, tout à coup, nous accorde la grâce qui nous permet de renoncer à ce qu'on arrivait pas à lacher. Je le sais, j'en ai fait l'expérience récemment. Jamais je n'aurai pensé que tout à coup il me libérerai d'un plaisir auquel j'étais très attaché. Bien qu'y étant très attaché je lui disais mon désir d'en être libéré. Et au moment où je m'y attendais pas, tout à coup il m'a totalement libéré.

Dieu sait nos limites et faiblesses. Par les efforts que nous faisons, même sans y arriver, nous lui manisfestons combien nous l'aimons, mal certe, mais il n'en reste pas moins que le désir est là. La petite Thérèse nous invite à avoir de grands désirs, je crois.

Cordialement

Petero
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Xavier92



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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Ven 11 Avr 2008 - 10:33

Bonjour,

Merci Pierre pour cet enseignement.

petero a écrit:
Il faut dans notre cheminement vers Dieu, accepter d'être dépouillée par Dieu, de notre foi, pour que notre foi soit "purifiée" ou "émondée". Nous sommes tous appelés, sur terre ou au ciel, à passer par la nuit purificatrice de la foi. Cette épreuve de la foi nous rapproche de Marie au pied de la croix, elle nous identifie à Marie qui cheminait dans la foi.
En effet, je suis convaincu que la Foi doit être purifiée, notamment de tout ce qui pourrait être de l'ordre du calcul ou de l'intérêt. Croire en Dieu car il peut nous protéger de tout et nous donner tout ce qu'on veut, voilà une bien mauvaise raison. La Foi ne doit pas être une fuite vers un monde "idéal", mais un don d'amour.
Aussi Dieu se fait-il distant, nous pose des épreuves et nous apprend à l'aimer simplement pour ce qu'Il est et à Lui faire confiance quoiqu'il arrive.

Bien à vous,
Xavier
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petero



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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Ven 11 Avr 2008 - 15:44

Xavier92 a écrit:
En effet, je suis convaincu que la Foi doit être purifiée, notamment de tout ce qui pourrait être de l'ordre du calcul ou de l'intérêt.

C'est surtout l'amour qui doit être purifier de tout ce qui est "calcul". Car ce que Dieu veut surtout pour nous, c'est être aimé ; non pour Lui-même car Dieu n'a pas besoin de notre amour pour être heureux, mais POUR NOUS, car que nous l'aimions, c'est le seul bonheur qu'il puisse nous donner. De plus, comme tu le dis, de l'aimer d'un amour qui est vraiment béatifiant pour nous, source du bonheur parfait, c'est UN DON que Lui seul peut nous faire ; car à vrai dire il s'agit de l'aimer de l'Amour dont il s'aime à l'intérieur de la Trinité.

Dieu nous attire à Lui en nous montrant que le véritable amour de nous-même passe par Lui ; passe par son Amour absolu.

Notre entrée dans la Vie de Dieu ne sera pour nous béatifiante que si nous sommes capables de trouver notre bonheur dans le bonheur même des personnes divines, sans plus pouvoir même désirer quoi que ce soit pour nous-même qui ne serait pas d'abord le bonheur des personnes divines, sans plus pouvoir même le désirer pour une autre raison que leur seul bonheur à elles.

Pour que nous puissions être heureux de la Vie de Dieu communiquée par la grâce, il faut que notre conversion aille jusque là. Dieu ne peut en aucune manière nous dispenser de ce retournement, car il en va de notre bonheur éternel. Son amour pour nous ne peut rien inventer qui nous dispense des lois de l'amour, qui nous fasse échapper à la logique de l'amour. Il a pus inventer bien des moyens merveilleux pour nous aider au maximum dans ce cheminement douloureux de la mort à nous même, mais il ne peut nous introduire dans son amour par d'autre voie QUE CELLES DE L'AMOUR.

Notre moyen âge a admirablemen saisi cette exigence de pureté qui fait l'angoisse de tout amour. Il l'a exprimée de façon particulièrement heureuse dans d'innombrables contes où les symboles semblent pouvoir renvoyer indifféremment à l'amour du couple humain ou à l'amour entre Dieu et l'homme. Reprenons-en les différents éléments :

C'est l'histoire d'un Prince charmant, en un royaume fabuleux que l'on ne peut situer nulle part, puisque son vrai lieu est au fond de nos coeurs et en un temps que l'on ne peut fixer, puisque cette histoire est éternellement la même et toujours la nôtre.

"Or don, ce Prince charmant est les Fils unique et bien-aimé, l'unique héritier d'un roi très puissant, dont l'autorité s'étend sur des terres sans limites et dont les trésors sont absolument inépuisables. Comme il se doit, ce jeune prince est extrêmement bien fait de sa personne, et joint aux plus nobles qualités du coeur une grâce et une distinction parfaites.

Or voilà que par une étrange aberration dont le fin mot ne nous sera révélé que plus tard, ce jeune prince est follement épris d'une épouvantable drôlesse, véritable souillon, laide, misérable, vivant en sa chaumière et, de surcroît, de caractère acerbe et le coeur dur. Or notre prince en est épris, MAIS FOLLEMENT EPRIS, du plus fol amour qui se puisse voir et qu'on ait jamais vu, d'un amour qui ne lui laisse aucun repos, ni nous, ni nuit.

Il se dit donc, à part lui : "Comment gagner le coeur de celle que mon coeur aime ? Si je vais la trouver avec mon beau carosse doré, tous mes laquais et tous mes pages, et tout d'or habillé, déposer mon coeur et ma couronne à ses pieds, alors, assurément, voyant tout ce que je puis donner, pour recevoir la couronne, elle acceptera mon coeur. MAIS MOI, M'AIMERA-T-ELLE ... Et le prince, finalement, renonça à son projet.

Notre pauvre souillon ne vit donc venir à elle ni prince ni carosse doré. Mais un jour, tandis qu'elle balayait devant sa porte, un mendiant se présenta à elle, si contrefait, si misérable, tellement plus pauvre et plus laid qu'elle ne l'était elle-même, qu'elle en eut presque peur et que le dégoût la prit. Notre drôlesse, alors, de l'injurier et de brandir le balai. Le mendiant de se retirer.

Mais à peut de temps de là il revint, se tenant à distance, doux et humble. Et comme sans cesse il revenait, SE RETIRANT AUSSITÔT dès qu'il semblait l'effrayer ou l'importuner, un jour, cependant, il fut assez près pour qu'elle vit son regard. Alors, peu à peu, elle le laissa s'approcher... et peut à peu, elle finit par comprendre, par découvrir LA CHOSE LA PLUS ETRANGE AU MONDE ; c'était un mendiant, MAIS UN MENDIANT D'AMOUR. Elle avait beau le chasser, sans cesse il revenait et ne lui demandait rien. Simplement il se tenait là, à quelque distance et la regardait.

Mais alors, peu à peu, notre pauvre fille commença à deviner DE QUEL AMOUR ELLE ETAIT AIMEE. Et elle commença à avoir envie de cet amour là.... Mais il était si pauvre, et si laid ! Et la drôlesse de se laisser approcher, sans pouvoir encore vaincre toute à fait sa répugnance.

Et alors, peu à peu, notre pauvre fille commença à deviner de quel amour elle était aimée ; et cette fois-ci, elle commença à avoir envie DE RENDRE HEUREUX cet amour là. La pauvresse accepta le mendiant. Du même coup tout changea. A travers le mendiant, le prince se révèla. Le charme maléfique qui pesait sur la pauvresse se rompit et l'on découvrit en elle la plus ravissante fille de tout le royaume. Les prés se couvrirent de fleurs, les oiseaux chantaient ......

On peut rafiner à l'infini sur le détail des symboles et inventer toutes les variantes que l'on voudra. Mais l'essentiel apparaît clairement.

Il a fallut que la pauvresse finisse PAR ACCEPTER L'AMOUR du mendiant POUR LA SEUL QUALITE DE CET AMOUR, malgré sa pauvreté, malgrès sa laideur, malgré toute infirmité et toute puanteur. Souvent même, le Prince charmant se présente sous les traits d'un bête imonde, sous l'apparance d'un crapaud au tendre regard. Ce sont toutes les versions de la Belle et la Bête.

Il faudra que la belle aille jusqu'à ACCEPTER L'AMOUR de la bête, non seulement pour la qualité de son amour, mais même par pure compassion pour la Bête, pour le bonheur de la Bête. Alors, l'amour, à ce degré-là, accomplit tous les miracles et transfigure tous les êtres.

L'intérêt de ce conte est de bien siture le plan particulier sur lequel se joue toute l'histoire de notre salut, tout le mystère de notre existence. C'est sur ce plan là que doit jouer notre liberté.

Dans ces conditions, point n'est nécessaire d'être trop savant et D'AVOIR UNE CLAIRE VISION DU BONHEUR QUE DIEU PEUT NOUS DONNER, si nous le suivons, ou du malheur auquel nous courons, si nous le refusons. Bien plus, ce serait là TOUT FAUSSER, ce serait RENDRE PRATIQUEMENT IMPOSSIBLE CE DEPASSEMENT DE NOUS-MÊME, ce RENVERSEMENT RADICAL (conversion) de nos préoccupations.

Ecoutez bien ! SI NOUS AVIONS, ne serait-ce qu'un instant, LA CLAIRE VISION DE l'ENJEU, POUR NOUS, de notre choix, IL NOUS SERAIT IMPOSSIBLE ensuite de ne pas faire ce choix en fonction de notre propre intérêt.

Il nous serait alors IMPOSSIBLE DE CHOISIR DIEU par VERITABLE AMOUR de Dieu ; de choisir Dieu pour le bonheur de Dieu. Que la pauvresse devine trop tôt, sous les traits du mendiant, la fortune du prince héritier, et tout est perdu pour elle ; pour elle et pour le prince. Elle ne pourra plus jamais accéder à cet état de liberté où l'on ne pense plus à soi, où l'on ne vit plus dans la préoccupation de soi. Elle ne pourras jamais plus briser CETTE PRISON QUE NOUS SOMMES CHACUN POUR NOUS-MÊMES.

IL NE FAUT ABSOLUMENT PAS, il en faut SURTOUT PAS que nous puissions deviner, au delà de l'envers du décor où nous nous trouvons, QUEL BONHEUR DIEU NOUS A PREPARE. Contrairement à ce que l'on a SOUVENT TENDANCE A CROIRE, L'IGNORANCE n'est pas, ici, un obstacle à notre liberté ; elle en est ici UNE CONDITION, car il ne s'agit pas du libre choix d'un bon placement, de la liberté d'un calcul, mais DE L'ABANDON DE TOUT CALCUL POUR ENFIN AIMER UN AUTRE QUE SOI;

Si, pour notre bonheur éternelle, IL SUFFISAIT DE RECONNAÏTRE DIEU avec notre intelligence, alors Dieu n'auraît qu'à se manifester dans le tonnerre et les éclairs, multiplier les prodiges ou les théophanies. S'IL SUFFISAIT DE LE CRAINDRE ET DE LE SERVIR (comme le pense nos frères musulmans), alors la même méthode pourrait bien encore convenir.

MAIS CE QUE DIEU VEUT DE NOUS, C'EST ÊTRE AIME. Pour nous donner l'être, Dieu n'a pas eu besoin de nous consulter (et pour cause). Pour nous faire grand ou petit, pour nous donner l'intelligence ou la sensibilité, Dieu ne nous a pas demandé notre avis. Dieu pourrait même forcer notre intelligence à le reconnaître et à le servir. IL NE PEUT NOUS FORCER A L'AIMER.

Tout Dieu qu'Il est, FORCE LUI EST BIEN D'ATTENDRE A LA PORTE DE NOTRE COEUR, QUE NOUS LUI OUVRIONS.

Dieu s'est c'est vrai, adressé à notre intelligence, mais c'est uniquement POUR ATTEINDRE NOTRE COEUR : "Si tu savais le Don de Dieu !" Il est vrai qu'il a fait sentir sa douceur à plus d'un de ses "amis" et les a chargé DE NOUS ENCOURAGER SUR LA VOIE DE LA CONVERSION par le témoignage des faveurs qu'ils avaient reçus. ON NE PARVIENT PAS D'UN SEUL COUP JUSQU'AUX CIMES DU PUR AMOUR. DIEU NOUS ATTIRE d'abord à Lui en nous montrant QUE LE VERITABLE AMOUR DE NOUS-MÊME passe par Lui.

Mais à vrai dire, il ne compromet pas pour autant la dernière étape ; Il ne rend pas poru autant impossible le complet abandon du souci de nous-même car, DANS LA PRUDENCE DE SA PEDAGOGIE, ces avertissements restent précisément, bien intellectuels, et toutes ces expériences bien fugitives, partielles, et, parfois même, chèrement compensées. Il s'agit POUR NOUS ATTIRER, LENTEMENT, de nous faire monter, de NOUS PREPARER PEU A PEU, AU DERNIERES PURIFICATIONS. Mais toute ces révélations ne changent pas grand chose à L'IMMENSE SILENCE DE DIEU;

Voilà, tout ceci n'est pas de moi, mais du père François BRUNE. Ce qu'il a écrit m'a énormément aidé à comprendre la pédagogie de Dieu ; à avance sur le chemin qui conduit au pur Amour. Je voulais vous en faire profiter.

Je crois que grâce à tout ceci, nous voyons mieux pourquoi cette KENOSE de la Foi, ce total abandon du souci de soi est important pour notre bonheur en Dieu.

Pardon d'avoir été aussi long et merci à ceux qui auront eu le courage et la patience de lire jusqu'au bout. Mais je crois que cela valait le coup. Du moins, je l'espère pour chacun de vous.

Fraternellement

Petero
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Xavier92



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MessageSujet: Re: Kénose de la Foi   Ven 11 Avr 2008 - 16:22

Merci Petero pour ce beau récit et pour les leçons que vous en tirez.

Je pense que vous avez mille fois raison !

Bien à vous,
Xavier
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Kénose de la Foi
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