Que deviennent les animaux après la mort ?

denis a écrit:

Pas une propriété second mais première de part le caractère unique de chaque lois dans la création. A partir d'une loi dans la création, on peut déduire les autres lois qui régissent la création. D'où l'unicité et le caractère première de chaque loi de Dieu.

une suite logique: le mal est une combinaison de propriétés (lois) de la création.

Si le mal est une propriété première, ou bien il n'y pas qu'un seul Dieu, ou bien Dieu n'existe pas, car il serait cause du mal. Donc, dans tous les cas, cette proposition est hérétique!

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Arnaud, avez-vous une confirmation scientifique que le psychisme est réellement détaché du corps lors de ces expérience de NDE, même lorsque le coeur cesse de battre? N'est-ce pas une affirmation péremptoire que d'affirmer que le réel est votre maître concernant les NDE alors que dans tous les cas de NDE, manifestement le psychisme est resté lié au corps d'une certaine façon (non expliqué scientifiquement pour le moment).

Oui : la vision objective de ce qu'il se passe dans la pièce, au moment où la personne est en arrêt cardiaque.

Non cela n'est pas une preuve que le psychisme ne reste pas lié au corps. Prenez l'exemple des voyages astraux ou notre psychisme se sépare à une certaine distance du corps. Ce n'est pas parce que notre psychisme (corps astral) a l'impression de voguer à une certaine distance du corps qu'il en est pour autant délié. J'ai à quelques reprises vécu ce phénomène à l'âge de 18 ans et je ne crois vraiment pas qu'il y a eu séparation de mon psychisme du corps même si il y a une sensation réel d'éloignement vécu. D'ailleur comment dans ces cas de voyages astraux le corps continuerait à être animé si le psychisme était réellement délié de lui.

C'est probablement la même chose pour les NDE car de toute évidence, ils reviennent tous dans leur corps qu'ils n'ont probablement jamais quitté malgré l'arrêt cardiaque.

Il me semble qu'il était question d'un cordon qui relie notre âme au corps.

giacomorocca a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Arnaud, avez-vous une confirmation scientifique que le psychisme est réellement détaché du corps lors de ces expérience de NDE, même lorsque le coeur cesse de battre? N'est-ce pas une affirmation péremptoire que d'affirmer que le réel est votre maître concernant les NDE alors que dans tous les cas de NDE, manifestement le psychisme est resté lié au corps d'une certaine façon (non expliqué scientifiquement pour le moment).

Oui : la vision objective de ce qu'il se passe dans la pièce, au moment où la personne est en arrêt cardiaque.

Non cela n'est pas une preuve que le psychisme ne reste pas lié au corps. Prenez l'exemple des voyages astraux ou notre psychisme se sépare à une certaine distance du corps. Ce n'est pas parce que notre psychisme (corps astral) a l'impression de voguer à une certaine distance du corps qu'il en est pour autant délié. J'ai à quelques reprises vécu ce phénomène à l'âge de 18 ans et je ne crois vraiment pas qu'il y a eu séparation de mon psychisme du corps même si il y a une sensation réel d'éloignement vécu. D'ailleur comment dans ces cas de voyages astraux le corps continuerait à être animé si le psychisme était réellement délié de lui.

C'est probablement la même chose pour les NDE car de toute évidence, ils reviennent tous dans leur corps qu'ils n'ont probablement jamais quitté malgré l'arrêt cardiaque.

Si dans le voyage astral, vous voyez DE VOS YEUX quelque chose de précis, de vérifiable, qui se passe à 1000 km de votre corps physique, en étant localisé dans ce lieu lointain, c'est qu'il se passe un phénomène objectif et vérifiable, une vraie sortie de votre corps de vos sens. Désolé.

Citation :

D'ailleur comment dans ces cas de voyages astraux le corps continuerait à être animé si le psychisme était réellement délié de lui.

Dans ce cas, certains parlent d'un lien, d'un cordon d'énergie qui demeure, à la différence des NDE.

Pour que ce soit vérifiable empiriquement les sciences empiriques doivenr prendre position, or leur scepticisme est grand. On est tout au plus devant des probabilités. Voir une chose dans des circonstances anormales n'est pas forcément faux mais suspect.
Gare aux perceptions imaginaires ou rêvées

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Arnaud, avez-vous une confirmation scientifique que le psychisme est réellement détaché du corps lors de ces expérience de NDE, même lorsque le coeur cesse de battre? N'est-ce pas une affirmation péremptoire que d'affirmer que le réel est votre maître concernant les NDE alors que dans tous les cas de NDE, manifestement le psychisme est resté lié au corps d'une certaine façon (non expliqué scientifiquement pour le moment).

Oui : la vision objective de ce qu'il se passe dans la pièce, au moment où la personne est en arrêt cardiaque.

Non cela n'est pas une preuve que le psychisme ne reste pas lié au corps. Prenez l'exemple des voyages astraux ou notre psychisme se sépare à une certaine distance du corps. Ce n'est pas parce que notre psychisme (corps astral) a l'impression de voguer à une certaine distance du corps qu'il en est pour autant délié. J'ai à quelques reprises vécu ce phénomène à l'âge de 18 ans et je ne crois vraiment pas qu'il y a eu séparation de mon psychisme du corps même si il y a une sensation réel d'éloignement vécu. D'ailleur comment dans ces cas de voyages astraux le corps continuerait à être animé si le psychisme était réellement délié de lui.

C'est probablement la même chose pour les NDE car de toute évidence, ils reviennent tous dans leur corps qu'ils n'ont probablement jamais quitté malgré l'arrêt cardiaque.

Si dans le voyage astral, vous voyez DE VOS YEUX quelque chose de précis, de vérifiable, qui se passe à 1000 km de votre corps physique, en étant localisé dans ce lieu lointain, c'est qu'il se passe un phénomène objectif et vérifiable, une vraie sortie de votre corps de vos sens. Désolé.

Citation :

D'ailleur comment dans ces cas de voyages astraux le corps continuerait à être animé si le psychisme était réellement délié de lui.

Dans ce cas, certains parlent d'un lien, d'un cordon d'énergie qui demeure, à la différence des NDE.

Certains ? Il s'agit ici d'une opinion et d'autres diront autrechose.

Vous voyez Arnaud comment nous tombons ici dans une zone grise ou les opinions diverses s'expriment dans bien des directions souvent contradictoires. Le "réel comme maître" a le devoir d'investiger à fond (méthode scientifique) et de ne pas tirer des conclusions à la légère seulement sur des opinions divergentes.
Nous savons que lors d'un électrocardiogramme plat, l'organe du cerveau n'est pas atteint irréversiblement pour un certain temps indéterminé.
Pouvez-vous nous affirmer avec certitude (je ne parle pas d'opinions) que lors d'une NDE le psychisme n'est pas relié au cerveau malgré l'électrocardiogramme plat ?

La grande différence entre le voyage dans l'astral et les NDE, c'est qu'on n'a pas de témoignages de personnes prétendant voyager librement dans l'astral et qui aurait été voir ce que fait une autre personne cachée dans une pièce à côté. Bref l'existence de ce phénomène qui devrait être reproductible n'est pas prouvée.

dans les NDE par contre, ces enquêtes objectives peuvent être faites. Donc l'existence de ce phénomène non reproductible est beaucoup mieux attestée.

Arnaud Dumouch a écrit:

La grande différence entre le voyage dans l'astral et les NDE, c'est qu'on n'a pas de témoignages de personnes prétendant voyager librement dans l'astral et qui aurait été voir ce que fait une autre personne cachée dans une pièce à côté. Bref l'existence de ce phénomène qui devrait être reproductible n'est pas prouvée.

dans les NDE par contre, ces enquêtes objectives peuvent être faites. Donc l'existence de ce phénomène non reproductible est beaucoup mieux attestée.

Je ne nie pas que le psychisme vive des choses (que nous pouvons cataloguer et enquêter) dans ce moment critique de l'approche de la mort tel que le relate les NDE.

Ce que je critique c'est que vous sautez à la conclusion que le psychisme est alors séparé du corps alors que nous n'en savons rien pour le moment dans l'état actuel de la science.

Alors je répète ma question:
Nous savons que lors d'un électrocardiogramme plat, l'organe du cerveau n'est pas atteint irréversiblement pour un certain temps indéterminé.
Pouvez-vous nous affirmer avec certitude (je ne parle pas d'opinions) que lors d'une NDE le psychisme n'est pas relié au cerveau malgré l'électrocardiogramme plat ?

et je rajoute une question: Lorsque Padre Pio partait en bilocation, se retrouvait-il à avoir deux psychismes qui animaient chacun des corps?

giacomorocca a écrit:

Alors je répète ma question:
Nous savons que lors d'un électrocardiogramme plat, l'organe du cerveau n'est pas atteint irréversiblement pour un certain temps indéterminé.
Pouvez-vous nous affirmer avec certitude (je ne parle pas d'opinions) que lors d'une NDE le psychisme n'est pas relié au cerveau malgré l'électrocardiogramme plat ?

Si vous voyez de vos yeux ce qui se passe à 1000 km de chez vous, précisement et objectivement, alors que votre EEG est plat, c'est que vous êtes sorti de votre corps.


Voilà pourquoi saint augustin, ayant entendu parlé d'une NDe, disait avec bon sens :

Citation :

« Tant que l'ordre et l'harmonie règnent entre les parties, la corps jouit de la vie et de la santé, et l'âme ne pense pas à le quitter. Mais s'il y a désaccord et confusion, l'âme se retire à regret, emportant tout avec elle, le sens, l'imagination, la raison, l'intellect, l'intelligence, la concupiscibilité et l'irascibilité, pour que tout cela serve, suivant ses mérites, à la rendre heureuse ou malheureuse. »
« Quæ cum temperata et ordinata fuerint, congruunt vivificationi, et nunquam recedit anima. Si vero distemperata et confusa fuerint, invita recedit anima, secum trahens omnia, sensum scilicet, imaginationem, rationem, intellectum, intelligentiam, concupiscibilitatem, et irascibilitatem : et ex his secundum merita afficitur ad deleclationem, sive ad dolorem. »
Saint Augustin, De l’esprit et de l’âme, Chap. 15 .

S. Augustin dit encore : « Nous croyons que seul l’homme possède une âme subsistante qui, séparée du corps, continue à vivre et garde vivants ses sens et son intelligence. »

Commentaire du livre de Qohelet, Chap. 16.

Citation :

et je rajoute une question: Lorsque Padre Pio partait en bilocation, se retrouvait-il à avoir deux psychismes qui animaient chacun des corps?

C'est tout à fait différent. Ce phénomène implique la toute puissance de Dieu (deux corps et une seule personne).

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Alors je répète ma question:
Nous savons que lors d'un électrocardiogramme plat, l'organe du cerveau n'est pas atteint irréversiblement pour un certain temps indéterminé.
Pouvez-vous nous affirmer avec certitude (je ne parle pas d'opinions) que lors d'une NDE le psychisme n'est pas relié au cerveau malgré l'électrocardiogramme plat ?

Si vous voyez de vos yeux ce qui se passe à 1000 km de chez vous, précisement et objectivement, alors que votre EEG est plat, c'est que vous êtes sorti de votre corps.

Vous voilà à faire de la mort un instant (ce que vous reprochez à plusieurs) et vous nous dite que EEG plat = sorti du corps. Vous êtes plus rapide que la science pour laquelle il faut au moins 2 séances d'EEG plat de trente minutes à quatres heures d'intervalle pour affirmer cela. Un tracé plat peut être rencontré de façon temporaire dans certains états d'anesthésie profonde, ou au cours d'arrêts cardio-respiratoire temporaires, mais peut-on affirmer pour autant que le psychisme est complètement déconnecté du corps?
Il y a plusieurs cas d'EEG plat qu'on débranche et dont les fonctions vitales peuvent se poursuivre sur plusieurs jours; ces gens sont-ils toujours animés par un psychisme?

Les NDE nous disent que le psychisme vit des choses extraordinaires durant un EEG plat. Je ne conteste pas votre prémisse mais votre conclusion qui fait d'un EEG plat une sortie de corps instantané.

Non car la sortie de ce corps est le passage de la mort. Et les témoins en témoignent : ils voient souvent une frontière symbolisée par une rivière, une haie. s'ils la franchissent, ils savent qu'ils ne reviendront pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non car la sortie de ce corps est le passage de la mort.
Et les témoins en témoignent : ils voient souvent une frontière symbolisée par une rivière, une haie. s'ils la franchissent, ils savent qu'ils ne reviendront pas.

Le lien entre le corps et le psychisme est donc affirmé et confirmé avant cette frontière.
Cette frontière semble correspondre à ce que la science nous dit et qui se singularise par le caractère irréversible de l'arrêt des activités électriques corticales.

Il y a plusieurs cas d'EEG plat qu'on débranche et dont les fonctions vitales peuvent se poursuivre sur plusieurs jours; ces gens sont-ils toujours animés par un psychisme?

giacomorocca a écrit:

Il y a plusieurs cas d'EEG plat qu'on débranche et dont les fonctions vitales peuvent se poursuivre sur plusieurs jours; ces gens sont-ils toujours animés par un psychisme?

Il le semble bien, puisque ce forum continue d'exister...
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saint Zibou a écrit:

giacomorocca a écrit:

Il y a plusieurs cas d'EEG plat qu'on débranche et dont les fonctions vitales peuvent se poursuivre sur plusieurs jours; ces gens sont-ils toujours animés par un psychisme?

Il le semble bien, puisque ce forum continue d'exister...
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