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 Retour sur le Purgatoire

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Olivier JC



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MessageSujet: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 00:38

Amusons-nous un petit peu, cher Alain.

L'existence d'une purification post mortem est clairement affirmée par I Co 3, 10-15.

Que répondez-vous à cela ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 00:42

Olivier JC a écrit:
Amusons-nous un petit peu, cher Alain.

L'existence d'une purification post mortem est clairement affirmée par I Co 3, 10-15.

Que répondez-vous à cela ?


Pas z'enkorrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrre! I don't want that I don't want that I don't want that
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 00:44

Alain Rioux a écrit:
Olivier JC a écrit:
Amusons-nous un petit peu, cher Alain.

L'existence d'une purification post mortem est clairement affirmée par I Co 3, 10-15.

Que répondez-vous à cela ?


Pas z'enkorrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrre! I don't want that I don't want that I don't want that

OK. Je commenterai lorsque vous commenterez la confession d'Augsbourg:tous les articles,un à un, les 28! ;)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 05:40

Certes, Amusons-nous un peu:

Clotilde affirme que si:Mat12/32
Et pour qui aura parlé contre le Fils de l'homme, il y aura rémission; mais pour qui aura parlé
contre l'Esprit-Saint, il n'y aura de rémission ni dans ce siècle, ni dans le siècle à venir. Alors,contre toute logique, il existe des péchés qui peuvent être pardonnés dans le siècle à venir.Donc, purgatoire.


De même, Si Mat.1/23-35,

Voici que la Vierge sera enceinte et enfantera un fils; et on lui donnera pour nom Emmanuel, ce qui
se traduit : Dieu avec nous.

24 Réveillé de son sommeil, Joseph fit ce que l'ange du Seigneur lui avait commandé : il prit chez lui son
épouse.
25 Et il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils, et il lui donna pour nom Jésus. Alors, Marie fut, après la naissance de Jésus,dépucelée par Joseph et devint enceinte comme les autres femmes....selon la même logique!
Alors, Quelle logique préférez-vous, la mienne qui ne voit pas de purgatoire dans la Bible et affirme le semper virgo cheers , ou bien celle de Clotilde, qui en voit un et doit, de la sorte, premettre d'affirmer que marie fut mise enceinte ? :thumbdown: Rolling Eyes


Dernière édition par le Mer 17 Mai 2006, 06:50, édité 1 fois
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 06:49

Alain Rioux a écrit:
Marie fut dépucelée par Joseph et devint polluée comme les autres femmes...

Shocked Shocked Shocked ...parce que pour vous, perdre sa virignité, c'est être "pollué"...???


Citation :
.selon la même logique!

Shocked Shocked Shocked quelle logique??? Il n'y a aucune logique dans l'interprétation que vous faites de ces deux versets..!


Citation :
marie fut enfoncée

Shocked Shocked Shocked enfoncée??? c'est du joual..?? Laughing
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 06:53

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Marie fut dépucelée par Joseph et devint polluée comme les autres femmes...




Citation :
.selon la même logique!

Shocked Shocked Shocked quelle logique??? Il n'y a aucune logique dans l'interprétation que vous faites de ces deux versets..!

C'est la même logique qui selon vous peut trouver plusieurs sens à un seul verset! Donc!...Plus de vierge Marie! Sad Sad Sad
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 07:00

Alain Rioux a écrit:
C'est la même logique qui selon vous peut trouver plusieurs sens à un seul verset! Donc!...Plus de vierge Marie! Sad Sad Sad

mais c'est justement votre logique et non la mienne, que de dire que ce verset de Mathieu ne fait en aucun cas référence à un lieu où les péchés sont pardonnés en dehors du pardon donné sur terre et en dehors du péché contre l'Esprit Saint. Parce que vous donnez un autre sens, justement, à l'usage du "ni....ni..." Idea
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 07:05

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
C'est la même logique qui selon vous peut trouver plusieurs sens à un seul verset! Donc!...Plus de vierge Marie! Sad Sad Sad

mais c'est justement votre logique et non la mienne, que de dire que ce verset de Mathieu ne fait en aucun cas référence à un lieu où les péchés sont pardonnés en dehors du pardon donné sur terre et en dehors du péché contre l'Esprit Saint. Parce que vous donnez un autre sens, justement, à l'usage du "ni....ni..." Idea

Mais non c'est la vôtre, du "et... et" qui lisant que Joseph ne connu pas Marie jusqu'a ce qu'elle ait enfanté, doit conclure qu'elle fut connue ensuite...Donc, plus de vierge Marie! Moi, je préfère m'en tenir au sens obvie du verset et utiliser ensuite l'analogie de la Foi pour l'éclairer. D'un côté un péché impardonnable,selon Héb6/1-6, Jn5/16-18, de l'autre une virginité post partum, selon Jn19/26-27!
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 07:22

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
C'est la même logique qui selon vous peut trouver plusieurs sens à un seul verset! Donc!...Plus de vierge Marie! Sad Sad Sad

mais c'est justement votre logique et non la mienne, que de dire que ce verset de Mathieu ne fait en aucun cas référence à un lieu où les péchés sont pardonnés en dehors du pardon donné sur terre et en dehors du péché contre l'Esprit Saint. Parce que vous donnez un autre sens, justement, à l'usage du "ni....ni..." Idea

Mais non c'est la vôtre, du "et... et"

où ça un "et..et.."..? Shocked

Quant à "jusqu'à", cette expression dans la Parole de Dieu, signifie seulement qu'une action n'a pas eu lieu jusqu'à un certain point, mais cela n'implique pas que l'action a eu lieu après, ce qui est le sens moderne du terme. En fait, si le sens moderne est forcé dans la Parole de Dieu, il en résulte des significations plutôt ridicules. Considérons ce verset: «Mikal, fille de Saül, n'eut pas d'enfant jusqu'au jour de sa mort». (2 Sam 6;23) Devons-nous en déduire qu'elle eut des enfants après sa mort?

Quoiqu'il en soit, je maintiens que c'est bien vous qui voulez absolument donner un autre sens à ce verset que celui que l'Église a toujours enseigné, c'est d'ailleur bien pour démontrer cela que vous avez ouvert ce fil, n'est-ce pas?

Citation :
Moi, je préfère m'en tenir au sens obvie du verset et utiliser ensuite l'analogie de la Foi pour l'éclairer. D'un côté un péché impardonnable,selon Héb6/1-6, Jn5/16-18, de l'autre une virginité post partum, selon Jn19/26-27!

mais c'est exactement ce que nous faisons, et nous étayons tout autant que vous le sens obvie de ce verset, mais le problème est que vous refusez à ces autres versets le sens que l'Église, encore une fois, y a trouvé, précisant qu'ils sont "sujet à caution". Quoiqu'il en soit, nous ne vous le reprochons pas...c'est ainsi, ainsi soit-il! Vous vous arrangerez avec le Seigneur de l'autre côté... ;)

Sur ce....bonne nuit I don't want that
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 07:25

Clotilde a écrit:


Quant à "jusqu'à", cette expression dans la Parole de Dieu, signifie seulement qu'une action n'a pas eu lieu jusqu'à un certain point, mais cela n'implique pas que l'action a eu lieu après, ce qui est le sens moderne du terme. En fait, si le sens moderne est forcé dans la Parole de Dieu, il en résulte des significations plutôt ridicules. Considérons ce verset: «Mikal, fille de Saül, n'eut pas d'enfant jusqu'au jour de sa mort». (2 Sam 6;23) Devons-nous en déduire qu'elle eut des enfants après sa mort?
Pas plus ridicule que votre conclusion à propos de l'existence du purgatoire, à partir du fameux verset de Matthieu!... Laughing Laughing Laughing lol!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 07:28

[quote="Clotilde"]
Alain Rioux a écrit:
[
Quoiqu'il en soit, je maintiens que c'est bien vous qui voulez absolument donner un autre sens à ce verset que celui que l'Église a toujours enseigné, c'est d'ailleur bien pour démontrer cela que vous avez ouvert ce fil, n'est-ce pas?

Où et quand officiellement avant le moyen-âge occidental? De plus, l'analogie de la Foi concerne la comparaison des textes bibliques entre eux et pas l'immixtion de la tradition(IIpet1/16-21, Rom12/6)!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 07:29

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:


Quant à "jusqu'à", cette expression dans la Parole de Dieu, signifie seulement qu'une action n'a pas eu lieu jusqu'à un certain point, mais cela n'implique pas que l'action a eu lieu après, ce qui est le sens moderne du terme. En fait, si le sens moderne est forcé dans la Parole de Dieu, il en résulte des significations plutôt ridicules. Considérons ce verset: «Mikal, fille de Saül, n'eut pas d'enfant jusqu'au jour de sa mort». (2 Sam 6;23) Devons-nous en déduire qu'elle eut des enfants après sa mort?
Pas plus ridicule que votre conclusion à propos de l'existence du purgatoire, à partir du fameux verset de Matthieu!... Laughing Laughing Laughing lol!

si ça vous fait rire, c'est l'essentiel...dormez en paix..!! thumleft
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 09:04

Bonjour,

Voici une liste non exhaustive des Pères qui affirment la virginité post-partum de la Très Sainte et Immaculée Vierge Marie Mère de Dieu :

Athanase, De Incarnatione Verbi, 17
Hilaire de Poitiers, Com. s. Mt., 1, n. 3-4.
Zénon de Vérone, Lib. 1, Tract. 5, 3; 13, 10; Lib. 2, Tract. 8, 2; 9, 1.
Ambroise, De virginibus ad Marcellinam ; De institutione virginis
Jérôme, Adversus Helvidium
Augustin, De bono conjugali ; De sancta virginitate

A cela il faut ajouter :

Léon le Grand, Tome à Flavien (449) : Oui, il a donc été conçu du Saint-Esprit dans le sein la Vierge Mère, qui l’a mis au monde, sa virginité étant sauve tout comme elle avait été sauve quand elle l’a conçu.

Concile du Latran (649) : Si quelqu’un ne confesse pas, selon les saints Pères, en un sens propre et véritable, Mère de Dieu, la sainte, toujours vierge, et immaculée Marie, puisque c’est en un sens propre et véritable Dieu Verbe lui-même, engendré de Dieu le Père avant tous les siècles, qu’elle a, dans les derniers temps, conçu du Saint-Esprit sans semence et enfanté sans corruption, sa virginité demeurant inaltérée aussi après l’enfantement, qu’il soit anathème.

Le IIème concile de Constantinople, Vème oecuménique, dans sa 8ème session (2 juin 553) proclame que Marie Mère de Dieu est aeiparthenos, toujours vierge :

Si quelqu'un ne confesse pas qu'il y a deux générations du Dieu Verbe, l'une avant les siècles, du Père, intemporelle et incorporelle, l'autre aux derniers jours, du même Verbe qui est descendu des cieux et s'est incarné de la sainte et glorieuse Mère de Dieu toujours vierge et qui a été engendré d'elle, qu'un tel homme soit anathème. (Dz 422)

En Christ,

- VR -
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 09:11

Pour Alain :

Is XXII, 14 : Yahweh des armées l'a révélé à mes oreilles: Ce péché ne vous sera pas remis jusqu'à ce que vous mourriez, dit le Seigneur, Yahweh des armées.

Smile

- VR -
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 10:29

VexillumRegis a écrit:
Pour Alain :

Is XXII, 14 : Yahweh des armées l'a révélé à mes oreilles: Ce péché ne vous sera pas remis jusqu'à ce que vous mourriez, dit le Seigneur, Yahweh des armées.

Smile

- VR -

Ce qui n'implique pas qu'il soit remis après la mort. Car, après la mort vient le jugement Héb9/27!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 11:09

Revenons à nos moutons.

Je ne me fonde pas sur l'évangile de Mt, mais sur I Co 3, 10-15. Ces versets impliquent l'idée d'une purification post-mortem.

"Selon la grâce de Dieu qui m'a été accordée, tel un bon architecte, j'ai posé le fondement. Un autre bâtit dessus. Mais que chaucun prenne garde à la manière dont il y bâtit. De fondement, en effet, nul n'en peut poser d'autre que celui qui s'y trouve, c'est-à-dire Jésus Christ. Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille, l'oeuvre de chaucun deviendra manifeste ; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouva la qualité de l'oeuvre de chacun. Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ; si son oeuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu."
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 11:21

Pas d'une purification mais d'une récompense post-mortem. Ce n'est pas la même chose! Car, avec ce passage,ICor3/10-15, les dés sont joués avant la mort! Il n'y a plus rien à faire après la mort que de passer en jugement comme l'affirme Héb9/27!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 11:38

Citation :
si son oeuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

Que faites-vous de cela ?

Ces versets présentent deux situations.

1) L'oeuvre est bonne : l'ouvrier recevra récompense.
2) L'oeuvre n'est pas bonne : non seulement l'ouvrier ne recevra pas récompense, mais cette oeuvre mauvaise sera consumée, et lui sera sauvé "mais comme au travers d'un feu".

Clairement, les oeuvres mauvaises (le bois, le foin, la paille dont Paul parle juste avant) seront consumées par le feu du Seigneur qui vient.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 11:49

Olivier JC a écrit:
Citation :
si son oeuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

Que faites-vous de cela ?

Ces versets présentent deux situations.

1) L'oeuvre est bonne : l'ouvrier recevra récompense.
2) L'oeuvre n'est pas bonne : non seulement l'ouvrier ne recevra pas récompense, mais cette oeuvre mauvaise sera consumée, et lui sera sauvé "mais comme au travers d'un feu".

Clairement, les oeuvres mauvaises (le bois, le foin, la paille dont Paul parle juste avant) seront consumées par le feu du Seigneur qui vient.

Evidemment, mais il n'y aura pas de purification comme dans la doctrine classique du purgatoire!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 11:51

D'autre part, je crois que j'ai identifié le gros problème du protestantisme, qui remonte à Luther : c'est qu'il est fondé sur une théologie qui n'est évangélique.

Je m'explique.

A une certaine époque, on a enseigné que Jésus avait satisfait à la justice divine en subissant le châtiment correspondant au péché du monde.

Une certaine prédication catholique, erronée, avait laissé entendre qu'il fallait gagner son salut. Que la justification s'achetait moyennant l'accomplissement de bonnes oeuvres.

A cela, Luther a rétorqué (à raison) : "Non, la justification est gratuite, elle ne se mérite pas. Les bonnes oeuvres ne servent à rien pour obtenir le salut". Là où le bas blesse, c'est que Luther reste dans cette théologie de la substitution : la justification est gratuite parce que Jésus l'a mérité, au sens où il a payé pour les péchés, où il en subi le châtiment exigé par la justice divine.

On en arrive donc à une conception parfaitement juridique du salut, où la justification consiste à rendre vierge un "casier judiciaire", et non à transformer en profondeur la personne jusqu'à la rendre parfaitement conforme au Christ, c'est-à-dire total don de soi à Dieu et aux autres.

Or, cette théologie de la substitution n'est pas évangélique. Une juste compréhension, évangélique, de la Rédemption implique nécessairement l'existence d'une purification post-mortem, d'une totale mise en conformité de la personne au Christ, totale conformité qu'il est impossible d'atteindre ici-bas, puisque personne ne peut dire : "Qui d'entre vous me convaincra de péché ?", selon la parole de Jean : "Si nous disons que nous n'avons pas de péché, la vérité n'est pas en nous".
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 11:53

Citation :
Evidemment, mais il n'y aura pas de purification comme dans la doctrine classique du purgatoire!

Mais c'est précisément cela la doctrine classique du Purgatoire !!

Il s'agit simplement de purifier la personne de tout ce qu'il reste en elle de refus de Dieu, d'égoïsme (et il en reste toujours un peu), afin qu'elle soit rendue parfaitement conforme au Christ.

Il ne s'agit pas de pardon. Après la mort, le jugement a eu lieu, et plus aucun pardon ne peut avoir lieu.

Ce n'est RIEN D'AUTRE que cela !!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 11:56

Olivier JC a écrit:
D'autre part, je crois que j'ai identifié le gros problème du protestantisme, qui remonte à Luther : c'est qu'il est fondé sur une théologie qui n'est évangélique.

Je m'explique.

A une certaine époque, on a enseigné que Jésus avait satisfait à la justice divine en subissant le châtiment correspondant au péché du monde.

Une certaine prédication catholique, erronée, avait laissé entendre qu'il fallait gagner son salut. Que la justification s'achetait moyennant l'accomplissement de bonnes oeuvres.

A cela, Luther a rétorqué (à raison) : "Non, la justification est gratuite, elle ne se mérite pas. Les bonnes oeuvres ne servent à rien pour obtenir le salut". Là où le bas blesse, c'est que Luther reste dans cette théologie de la substitution : la justification est gratuite parce que Jésus l'a mérité, au sens où il a payé pour les péchés, où il en subi le châtiment exigé par la justice divine.

On en arrive donc à une conception parfaitement juridique du salut, où la justification consiste à rendre vierge un "casier judiciaire", et non à transformer en profondeur la personne jusqu'à la rendre parfaitement conforme au Christ, c'est-à-dire total don de soi à Dieu et aux autres.

Or, cette théologie de la substitution n'est pas évangélique. Une juste compréhension, évangélique, de la Rédemption implique nécessairement l'existence d'une purification post-mortem, d'une totale mise en conformité de la personne au Christ, totale conformité qu'il est impossible d'atteindre ici-bas, puisque personne ne peut dire : "Qui d'entre vous me convaincra de péché ?", selon la parole de Jean : "Si nous disons que nous n'avons pas de péché, la vérité n'est pas en nous".

La conception du salut pro-testante ne se résume pas à l'extrincésisme juridique. Il y a aussi regénération subséquente à la justification et progression dans la sanctification. A notre mort, nous nous retrouverons dans l'État de progression spirituelle que nous aurons menée ici-bas. C'est ça le sens de Icor3/10-15. La conception juridique est parfaitement biblique, prenez la peine de relire les Romains, Galates et les Hébreux!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 12:00

Je maintiens que la théologie de la substitution est une ineptie que RIEN dans le NT ne permet d'étayer.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 12:05

Olivier JC a écrit:
Je maintiens que la théologie de la substitution est une ineptie que RIEN dans le NT ne permet d'étayer.

Donc, nous n'avons pas lu le même Nouveau Testament ni vous ni moi! Rolling Eyes
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 12:06

Et sur quoi vous fondez-vous pour étayer cette théologie de la substitution ? Il n'y a RIEN !!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 12:08

Olivier JC a écrit:
Et sur quoi vous fondez-vous pour étayer cette théologie de la substitution ? Il n'y a RIEN !!

Rom3-5, 2cor5, Gal2-3, Hébreux au complet. Ce n'est rien? Rolling Eyes
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 12:21

Je viens de reparcourir les textes précités. Je n'y vois RIEN qui accrédite un tant soit peu cette idée absurde que Jésus aurait subi la peine exigée par je ne sais quelle prétendue justice divine pour nos péchés.

Sur quels versets vous fondez-vous ??
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 15:13

ah oui...un dernier mot à Alain: j'ai bien noté que vous aviez retrouvé l'usage de mon prénom et je vous en remercie grandement! Thumright
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 20:56

Olivier JC a écrit:
Je viens de reparcourir les textes précités. Je n'y vois RIEN qui accrédite un tant soit peu cette idée absurde que Jésus aurait subi la peine exigée par je ne sais quelle prétendue justice divine pour nos péchés.

Sur quels versets vous fondez-vous ??

Ecoutez si vous ne savez plus lire maintenant!...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 21:04

Bon... Je vais essayer d'imaginer sur quels versets vous fondez votre erreur.

Rm 3-5

Je vois éventuellement Rm 3, 25 : "Dieu l'a exposé, instrument de propitiation par son propre sang moyennant la foi".
Le propitiatoire, dans la liturgie du Temple, étant une coupelle d'or posée sur l'Arche d'Alliance, sur laquelle le grand prêtre, une fois par an, versait le sang des bêtes immolées selon le rite d'expiation, pour la purification des péchés du peuple lors du Jour des Expiations. Dans le Temple, le propitiatoire est caché dans le Saint des Saints. Le Christ, Lui, est exposé à la face du monde, disponible à toute personne qui croit en Lui.
Egalement, Rm 4, 25 : "livré pour nos fautes et ressuscité pour notre justification". Mais "livré pour nos fautes" signifie que Jésus fut livré pour la rémission des péchés. Voir en parallèle, par exemple, Mt 26, 27). Aucune idée de substitution là-dedans.
Même chose pour Rm 5, 6, 11. Saint Paul explique que le Christ a donné sa vie pour la rémission des péchés, grâce à quoi nous sommes sauvés de la colère de Dieu, c'est-à-dire de ce que saint Jean appelle les ténèbres (dans la Bible, "colère" est le terme employé pour dire la distance que le péché met entre Dieu et les hommes). Etant purifié dans sa mort, nous sommes ressuscités dans sa résurrection.
D'autre part, je souligne au passage que la cause de la justification est l'obéissance du Christ, sa parfaite réceptivité filiale, et non le fait d'avoir "payé" pour les péchés (Rm 5, 19).

Conclusion : aucun fondement dans Rm 3-5 pour une théologie de la substitution.


2 Co 5

J'imagine sans difficulté que vous pensez à 2 Co 5, 21 : "Celui qui n'avait pas connu le péché, Il l'a fait péché pour nous, afin qu'en lui nous devenions justice de Dieu".
Au passage, je signale que la traduction retenue par la TOB est erronée. Saint Paul ne dit pas que Dieu a identifié Jésus au péché, mais qu'il l'a fait péché.
Rien ne permet de fonder une théologie de la substitution. Comme le dit saint Augustin, "A cause de la chair semblable à celle du péché, le Christ est dit péché" (Enchiridion ad Laur., 13, 41). En d'autres termes, Dieu a engendré le Fils dans la solidarité avec l'humanité pécheresse.
Ce passage peut être éclairé, par exemple, par Ph 2, 7, où Paul écrit que le Fils accepte "la condition servile et par ses dehors ne paraît être qu'un homme". "Dieu, en envoyant son propre Fils avec une chair semblable à celle du péché et en vue du péché, a condamné le péché dans la chair", lit-on également en Rm 8, 3.

Ainsi donc, Jésus, le Saint de Dieu qui "n'avait pas connu le péché", Dieu l'a soumis à une existence servile pareille à celle des hommes qui sont des pécheurs, "afin qu'en lui nous devenions justice de Dieu".

Sauf à tordre le sens de ce texte en l'extrayant de l'ensemble de la pensée de Paul, je ne vois pas où enraciner une théologie de substitution.


Gal 2-3

Je ne vois que Gal 3, 13 : "Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi, devenu lui-même malédiction pour nous, car il est écrit : Maudit quiconque pend au gibet".
Cela dit, j'ai peine à concevoir que vous puissiez comprendre cela comme signifiant que Dieu aurait maudit le Fils. Paul écrit quelques versets plus haut : "Tous ceux en effet qui se réclament de la pratique de la Loi encourent une malédiction" (Gal 3, 10). Paul enseigne que Jésus s'est fait solidaire de la malédiction que la violation de la Loi faisait peser sur les hommes.
C'est donc une manière différente de dire la même chose que précédemment, à savoir que Jésus a été engendré dans une chair semblable à la nôtre, une chair de péché, afin de détruire le péché dans la chair. Il s'agit de solidarité avec l'humanité pécheresse, et non de substitution.


He

Quant à He au complet, il serait trop long d'en faire une analyse détaillée. Mais il n'y a rien dans cette épître qui accrédite l'idée d'une substitution, bien au contraire. Si encore je veux bien comprendre que l'on puisse tordre le sens des épîtres précitées, c'est chose impossible concernant He.


Dernière édition par le Mer 17 Mai 2006, 23:55, édité 6 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 22:56

Tous les passages citées Rom3-5, 2Cor5, Gal2-3 et Hébreux s'enracinent dans l'Ancien Testament où la notion de substitution est évidente. Pourquoi alors sacrifier des bêtes? Ainsi, vous contredisez, de plus, tout le sacerdoce universel depuis Saint Athanase jusqu'à Calvin, Bossuet, Hugon etc... Qui êtes-vous donc et quelles sont vos cautions? C'est vous qui avez le fardeau de la preuve! Pas nous! Rolling Eyes
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Mer 17 Mai 2006, 23:30

Vous confondez deux choses.

Premièrement, les rituels d'expiation. Ce sont les sacrifices proprement dit. Bien sûr, vous n'ignorez pas qu'expier, dans le langage biblique, signifie purifier, sanctifier, et non pas subir une peine, selon le sens actuel de ce terme.
Un exemple parmi d'autre : "C'est en effet ce jour que l'on fera sur vous le rite d'expiation pour vous purifier" (Lv 16, 30).

En second lieu, le rituel du bouc émissaire où, de fait, il y a l'idée de substitution. C'est LE SEUL rituel de la loi mosaïque où l'on rencontre l'idée de substitution, et ce bouc n'est pas sacrifié, mais envoyé au désert (Lv 16).

LE BOUC N'EST PAS SACRIFIE.
Quels sont les animaux éligibles au sacrifice ?
> "un mâle sans défaut" (Lv 1, 2-10)

Jésus est l'AGNEAU DE DIEU, le MALE SANS DEFAUT, LE SAINT DE DIEU.
Pas le bouc de Dieu.
Jésus est SACRIFIE (par Lui-même), pas envoyé au désert.

Il est victime d'expiation, c'est-à-dire qu'Il s'offre Lui-même, en une sainte oblation de Lui-même, pour expier les péchés de tous ceux qui croiront en Lui. Pour expier, c'est-à-dire pour purifier les péchés.
Voilà ce que s'attache à démontrer He. Il explique le sacrifice du Christ à partir du sacrifice d'expiation du Jour des Expiations de la liturgie du Temple, en le présentant celui-ci comme figure de celui-là. Mais à aucun moment il n'y est question du rituel accessoire qu'est celui du bouc émissaire chargé des péchés du peuple et envoyé au désert.

Peut-être que je contredit votre "sacerdoce universel". Mais le fait est qu'il a tort, et vous avec lui. Ce que démontre amplement ce message, ainsi que le précédent.

A vous la réplique.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Jeu 18 Mai 2006, 01:49

Expier ne parvient à purifier que parce qu'il y a paiement de la dette, satisfaction et substitution. Si vous croyez avoir raison seul, eh bien il y a des asiles pour des types commes ça:Charenton par exemple! Laughing Laughing Laughing

De toutes façons, voilà le thème central de la Bible, celui de l'Alliance, qui implique les idées de substitution, de satisfaction, de mérites, d'expiation et de peine. Il faudrait un livre pour expliquer tout cela et je n'ai pas le temps ici de dépenser mon énergie pour quelqu'un qui ne croit qu'à l'infaillibilité du pape, même si je vous confondais comme il est très aisé de le faire, avec suffisamment de temps! De toutes façons, cette question n'est pas controversée entre nous, puisque plusieurs théologiens de votre dénomination ont défendu la même thèse que nous sans encourir aucune réprimande:Massillon, Bourdaloue, Bossuet, Hugon etc...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Jeu 18 Mai 2006, 04:00

Rom3-5 Gal2-3 2cor5, IJn, Héb, Lév. etc...etc... tablent sur le fait que le Christ, en tant que chef de l'humanité(Eph1 etCol1-substitution par chefferie) paye pour le péché, en satisfaisant positivement(Amour) Dieu et en subissant le châtiement(peine) de la justice. Et en triomphant par sa Résurrection glorieuse. A moins de pas prendre au sérieux la justice de Dieu!.... Il faudrait certes une analyse de chaque verset de la Bible qui traite de ce sujet et un forum ne peut se permettre une telle débauche d'exégèse! Rolling Eyes
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Jeu 18 Mai 2006, 12:08

Votre erreur, c'est que vous interprétez le mystère pascal à la lumière de l'Ancien testament. Alors que c'est l'inverse, c'est le mystère pascal qui éclaire l'Ancien testament.

Donc, forcément, vous vous plantez.

Par exemple, l'épître aux Hébreux n'a pas pour ambition d'interpréter le mystère pascal à partir de la liturgie du Jour des Expiations, mais d'éclairer de la lumière christique cette liturgie vétérotestamentaire, en montrant qu'elle n'est que la pâle figure de la liturgie céleste dont Christ est le grand-prêtre.

C'est le mystère pascal, le sacrifice du Christ qui permet de comprendre le Jour des Expiations. Pas l'inverse.

D'autre part, je prends très au sérieux la justice de Dieu. C'est vous qui blasphémez en faisant de la justice de Dieu un justice simplement humaine.

Dieu punit le péché en le pardonnant. Voilà la justice de Dieu, qui surpasse tout entendement, dont le vôtre, apparemment.

Est-il nécessaire de rappeler que les sacrifices et holocaustes sont méprisés par Dieu, qu'Il les vomit, et que tout ce qu'Il veut, c'est que l'on fasse Sa volonté. "Tu n'as voulu ni sacrifice, ni holocauste, alors j'ai dit : voici je viens, ô Dieu, pour faire Ta volonté". Et c'est bien cela, selon He, que dit le Christ entrant dans le monde.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Ven 19 Mai 2006, 02:49

Olivier JC a écrit:
Votre erreur, c'est que vous interprétez le mystère pascal à la lumière de l'Ancien testament. Alors que c'est l'inverse, c'est le mystère pascal qui éclaire l'Ancien testament.

Donc, forcément, vous vous plantez.

Par exemple, l'épître aux Hébreux n'a pas pour ambition d'interpréter le D'autre part, je prends très au sérieux la justice de Dieu. C'est vous qui blasphémez en faisant de la justice de Dieu un justice simplement humaine.

Dieu punit le péché en le pardonnant. Voilà la justice de Dieu, qui surpasse tout entendement, dont le vôtre, apparemment.

A) Votre hérésie marcionite vous fait oublier que l'identité du N.T est fournie par l'A. T.Par exemple, qu'est la divinité du Christ si ce n'est celle de Iavhé, une idole? Rolling Eyes De même pour les expiations de l'A.T. :ce sont eux qui guident l'impact et la dimension du sacrifice du Christ. Donc, il y a substitution et peine conformément à 2cor5/21, Gal3/13, IJn,IPet ,Rom3-5, 8, Hébreux, Lév. etc...Que 4 accomplisse 2+2 n'empêche pas que 2+2=-4. De même que le N.T accomplisse l'A.T n'empêche pas que ce soit l'A.T qui identifie le N.T.

Votre apostasie de la Foi catholique, qui reconnaît le canon ,vous fait oublier ce qu'est la justice de Dieu pour elle. Enfin, votre charabia qui confond Dieu et le Père Noël montre seulement votre âge mental= -0! Laughing Laughing Laughing lol!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Ven 19 Mai 2006, 02:55

Citation :
Enfin, votre charabia qui confond Dieu et le Père Noël montre seulement votre âge mental= -0!

Je suis donc sauvé, en vertu de Mt 18, 3-4.

:DD
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Ven 19 Mai 2006, 02:59

Olivier JC a écrit:
Citation :
Enfin, votre charabia qui confond Dieu et le Père Noël montre seulement votre âge mental= -0!

Je suis donc sauvé, en vertu de Mt 18, 3-4.

:DD

Non, plutôt en vertu de Mat5/3! Rolling Eyes Laughing Laughing Laughing lol!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Ven 19 Mai 2006, 03:10

Au fait, la peine que Jésus a subi à notre place, c'est quoi au juste ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Ven 19 Mai 2006, 03:14

Olivier JC a écrit:
Au fait, la peine que Jésus a subi à notre place, c'est quoi au juste ?

De vous supporter pale affraid affraid affraid ! ;)
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Ven 19 Mai 2006, 03:17

Tiens donc... On sèche ??
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Ven 19 Mai 2006, 03:18

Provocateur!.. Rolling Eyes
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Ven 19 Mai 2006, 03:20

Ben non... Mais si Jésus a subi la peine du péché à notre place, cela signifie donc que nous ne la subissons plus.

Ce ne peut donc pas être sa mort : nous mourrons tous.
Ce ne peut donc pas être sa souffrance : nous souffrons tous.

Alors, c'est quoi ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Ven 19 Mai 2006, 03:27

Olivier JC a écrit:
Ben non... Mais si Jésus a subi la peine du péché à notre place, cela signifie donc que nous ne la subissons plus.

Ce ne peut donc pas être sa mort : nous mourrons tous.
Ce ne peut donc pas être sa souffrance : nous souffrons tous.

Alors, c'est quoi ?

La damnation, la séparation d'avec Dieu. Le Christ, par son Amour de Dieu, malgré sa mort et sa déréliction, correspondant à l'abandon de Dieu par Adam, nous a réconcilié avec son Père, de sorte que celui qui est incorporé en J-C par la Foi seule ne sera jamais séparé de Dieu.Aussi, la souffrance et la mort, de façon accessoire, de par la signification eschatologique de sa Résurrection! Thumright thumleft cheers
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Ven 19 Mai 2006, 03:33

Le Christ a été séparé de Dieu ?

Jésus : "Il est Dieu, né de Dieu".

Dieu fut séparé de Dieu... Laughing
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Retour sur le Purgatoire   Ven 19 Mai 2006, 03:37

Olivier JC a écrit:
Le Christ a été séparé de Dieu ?

Jésus : "Il est Dieu, né de Dieu".

Dieu fut séparé de Dieu... Laughing


Gal3/13 et Mt27/46! Comment cela est possible:je ne le sais pas!...
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