La nature angélique est-elle pur esprit ou pure intelligence ?

En méditant les réflexions d'Arnaud sur les djinns (dans sa série de vidéos sur l'eschatologie), j'en viens à remettre en question le principe scolastique qui veut que les anges soient de purs esprits. En réalité, il convient mieux de dire qu'ils sont de pures intelligences. Un esprit n'est pas nécessairement un être désincarné, dépourvu de sensibilité. Le mot lui-même fait appel à la sensibilité: un esprit c'est quelqu'un qui respire, de l'air, pas de l'éther (à moins que). N'est-ce pas, d'ailleurs, sous une forme sensible qu'apparaît, deux fois, le Saint-Esprit lui-même (la colombe du Baptême et le feu de la Pentecôte) ? Reste à savoir lesquelles des 9 catégories d'anges d'après l'Aéropagite sont Intelligences pures, lesquelles Esprits purs.

Cher Scholasate, l'existence de purs esprits, n'ayant aucun rapport DANS LEUR ETRE avec aucune matière, est un article de foi (voir le Credo de Vatican II, écrit par Paul VI).

Mais cela ne s'oppose pas effectivement avec le fait que, dans la hiérarchie des êtres, il puisse y avoir des esprits intermédiaires entre les hommes (qui ont un psychisme sensible et une vie biologique) et les anges.

Cette idée est suggérée par saint Paul, mais aussi par le fait que certains actes des démons, dans l'Ecriture et dans le spiritisme, semblent indignes de "PURS" esprits. Par exemple, aller posséder un troupeau de porc, n'est-ce pas indigne d'intelligences pures ?

La video se trouve ici :

http://lesparanormaux.free.fr/fichiers/video.htm

Leçon 4 — Les "djinns" (théologie musulmane), comme cause du paranormal (15 mn)

Les esprits intermédiaires, liés à un psychisme.

La théologie catholique n'en dit rien.

Bonjour,

C'est quoi une "pure intelligence"?

Tania

Les esprits, les anges, les démons, tout cela est en l'Homme ou bien n'est qu'abstraction.

Ils n'appartiennent en propre à aucun individu cependant.

En dernière analyse ils n'ont aucune réalité et ne sont que des expressions voilées, déformées en nous de l'Esprit-Saint qui lui seul est réel, c'est à dire indépendant de l'esprit de l'Homme dont il est la source.

Renaud a écrit:

Les esprits, les anges, les démons, tout cela est en l'Homme ou bien n'est qu'abstraction.

Ils n'appartiennent en propre à aucun individu cependant.

En dernière analyse ils n'ont aucune réalité et ne sont que des expressions voilées, déformées en nous de l'Esprit-Saint qui lui seul est réel, c'est à dire indépendant de l'esprit de l'Homme dont il est la source.

La foi catholique affirme l'existence des anges comme créatures et des démons qui sont des anges déchus. Ces créatures sont bien réelles et différentes de Dieu et de l'homme.

Paco a écrit:

Renaud a écrit:

Les esprits, les anges, les démons, tout cela est en l'Homme ou bien n'est qu'abstraction.
Ils n'appartiennent en propre à aucun individu cependant.
En dernière analyse ils n'ont aucune réalité et ne sont que des expressions voilées, déformées en nous de l'Esprit-Saint qui lui seul est réel, c'est à dire indépendant de l'esprit de l'Homme dont il est la source.

La foi catholique affirme l'existence des anges comme créatures et des démons qui sont des anges déchus. Ces créatures sont bien réelles et différentes de Dieu et de l'homme.

Sans l'Homme, ni anges ni démons. Ces créatures sont réelles dans le sens qu'elles existent en l'Homme. Je suppose que la Bible dit que les anges furent créés après l'Homme et je demande confirmation à Arnaud.

Renaud a écrit:

Paco a écrit:

Renaud a écrit:

Les esprits, les anges, les démons, tout cela est en l'Homme ou bien n'est qu'abstraction.
Ils n'appartiennent en propre à aucun individu cependant.
En dernière analyse ils n'ont aucune réalité et ne sont que des expressions voilées, déformées en nous de l'Esprit-Saint qui lui seul est réel, c'est à dire indépendant de l'esprit de l'Homme dont il est la source.

La foi catholique affirme l'existence des anges comme créatures et des démons qui sont des anges déchus. Ces créatures sont bien réelles et différentes de Dieu et de l'homme.

Sans l'Homme, ni anges ni démons. Ces créatures sont réelles dans le sens qu'elles existent en l'Homme. Je suppose que la Bible dit que les anges furent créés après l'Homme et je demande confirmation à Arnaud.

Non, les anges n'existent pas en l'Homme mais indépendamment de lui. La Tradition dit que les anges furent crées avant l'homme et qu'ils furent soumis à une épreuve, à la suite de cette épreuve certains se prononcèrent pour Dieu d'autres contre lui.

Je me pose cette question: avant la création du monde (et de l'homme), à quoi les anges exerçaient-ils leur intelligence? Intelligence ou pur esprit, un ange peut-il exister en-dehors d'un monde sensible? Les hommes sont-ils le seul sujet de préoccupation des anges?

scholasate a écrit:

Quand tu dis "l'Homme", c'est aussi une abstraction. Où est l'Homme ? Diogène se promenait dans les rues d'Athènes avec une lampe en plein jour. Il disait: je cherche l'Homme. Il est où ton Homme. Les anges sont plus réels et plus concrets que ton Homme.

Les anges sont plus réels effectivement que l'abstraction "Homme", étant donné qu'ils sont esprits efficients dans chaque homme bien réel.

Pour les ouverts d'esprit, voici ce qu'en dit le spiritualisme:

- Il n'y a pas de différence entre ange et esprit.
- Avant la création de l'univers matériel les esprits étaient en Dieu.
- En même temps que l'univers matériel était créé, les esprits émanaient progressivement de Dieu.
- A un certain stade de l'évolution biologique (sur terre et ailleurs), certains esprits ont décidé d'acquérir la connaissance en s'incarnant, d'autres non (ceux qu'on appelle les anges).
- L'incarnation a engendré des mauvaises âmes (appelées démons) qui gravitent près de la terre. Les démons ne pouvaient préexister à la matière car le propre du démon et d'y être attaché. Ils sont donc la conséquence de l'incarnation et non la cause.
- Il y aura toujours des âmes démoniaques, mais chaque mauvaise âme est censée retrouver petit à petit le chemin de la vérité en repassant par la chute.

Ainsi tout est clair et tout a une raison d'être. Moi je me sens bien dans ce paradigme, à vous maintenant de vous débrouiller avec le vôtre.

Arnaud peut même censurer ce post, si ça le gêne.

Tania

Citation :

Tania a écrit:

Pour les ouverts d'esprit, voici ce qu'en dit le spiritualisme:

- Il n'y a pas de différence entre ange et esprit.
- Avant la création de l'univers matériel les esprits étaient en Dieu.
- En même temps que l'univers matériel était créé, les esprits émanaient progressivement de Dieu.
- A un certain stade de l'évolution biologique (sur terre et ailleurs), certains esprits ont décidé d'acquérir la connaissance en s'incarnant, d'autres non (ceux qu'on appelle les anges).
- L'incarnation a engendré des mauvaises âmes (appelées démons) qui gravitent près de la terre. Les démons ne pouvaient préexister à la matière car le propre du démon et d'y être attaché. Ils sont donc la conséquence de l'incarnation et non la cause.
- Il y aura toujours des âmes démoniaques, mais chaque mauvaise âme est censée retrouver petit à petit le chemin de la vérité en repassant par la chute.

Ainsi tout est clair et tout a une raison d'être. Moi je me sens bien dans ce paradigme, à vous maintenant de vous débrouiller avec le vôtre.

Arnaud peut même censurer ce post, si ça le gêne.

Tania

si j'ai bien compris les hommes seraient des démons ayant choisi la matière?

Renaud a écrit:

[

Sans l'Homme, ni anges ni démons. Ces créatures sont réelles dans le sens qu'elles existent en l'Homme. Je suppose que la Bible dit que les anges furent créés après l'Homme et je demande confirmation à Arnaud.

non, le dogme dit que les anges furent crées en même temps que la matière au tout début du monde. Ils existent donc depuis des milliards d'années (de toute façon, ils ne vivent pas dans notre temps cosmique).

Et ce sont eux les ingénieurs qui mirent l'ordre dans la matière et la vie biologique en vue de l'arrivée de l'homme.

Karl a écrit:

Je me pose cette question: avant la création du monde (et de l'homme), à quoi les anges exerçaient-ils leur intelligence? Intelligence ou pur esprit, un ange peut-il exister en-dehors d'un monde sensible? Les hommes sont-ils le seul sujet de préoccupation des anges?

Sur deux choses :

1° Les bons anges voyaient Dieu face à face et les mauvais anges méditaient comment faire que Dieu change d'idée.

2° Les bons et es mauvais anges, comme des ingénieurs, organisaient la matière du monde en vue de la venue de l'homme.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl a écrit:

Je me pose cette question: avant la création du monde (et de l'homme), à quoi les anges exerçaient-ils leur intelligence? Intelligence ou pur esprit, un ange peut-il exister en-dehors d'un monde sensible? Les hommes sont-ils le seul sujet de préoccupation des anges?

Sur deux choses :

1° Les bons anges voyaient Dieu face à face et les mauvais anges méditaient comment faire que Dieu change d'idée.

2° Les bons et es mauvais anges, comme des ingénieurs, organisaient la matière du monde en vue de la venue de l'homme.

Merci pour ce rappel! en quelque sorte, se demander quel pouvait bien être l'univers des anges, revient à se demander quel est le monde de Dieu?

Par ailleurs vousq dites Arnaud que Lucifer était le plus beau des anges: par son intelligence je suppose, ou bien sa beauté doit-elle être comprise autrement?

Par son intelligence !

Cher Karl, Lucifer était, avant la chute des Anges, le chef de la Milice angélique. Celui qui porte la lumière, littéralement.

Lorsque Dieu a révélé aux anges Son plan, à savoir Son incarnation dans le sein d'une créature humaine, d'une vierge, Lucifer a refusé ce plan, car il voulait que ce fût lui l'artisan de ce plan. Ivre de rage et d'orgueil, il s'écria "Je ne servirai pas !!! Je suis comme Dieu !!!"

En entendant ce cri satanique, un autre Ange, fidèle à Dieu s'écria "Qui est comme Dieu ?!" -
en hébreux "mi ca El ?!", ce qui devint son nom - et de par sa fidélité et son combat contre les mauvais anges, il est devenu le chef de la Milice angélique, et ce sera lui qui terrassera l'antique dragon au moment voulu.

Karl a écrit:

Citation :

Tania a écrit:

Pour les ouverts d'esprit, voici ce qu'en dit le spiritualisme:

- Il n'y a pas de différence entre ange et esprit.
- Avant la création de l'univers matériel les esprits étaient en Dieu.
- En même temps que l'univers matériel était créé, les esprits émanaient progressivement de Dieu.
- A un certain stade de l'évolution biologique (sur terre et ailleurs), certains esprits ont décidé d'acquérir la connaissance en s'incarnant, d'autres non (ceux qu'on appelle les anges).
- L'incarnation a engendré des mauvaises âmes (appelées démons) qui gravitent près de la terre. Les démons ne pouvaient préexister à la matière car le propre du démon et d'y être attaché. Ils sont donc la conséquence de l'incarnation et non la cause.
- Il y aura toujours des âmes démoniaques, mais chaque mauvaise âme est censée retrouver petit à petit le chemin de la vérité en repassant par la chute.

Ainsi tout est clair et tout a une raison d'être. Moi je me sens bien dans ce paradigme, à vous maintenant de vous débrouiller avec le vôtre.

Arnaud peut même censurer ce post, si ça le gêne.

Tania

si j'ai bien compris les hommes seraient des démons ayant choisi la matière?

Non, vous avez mal compris, c'est l'inverse. Les démons sont des mauvaises âmes qui sont sorties de la matière. Mais pas toutes les âmes qui sortent et qui entrent dans la matière sont mauvaises (surtout à notre époque, c'était moins évident il y a 50 000 ans).

Il suffit de lire les barbaries (quoiqu'il s'agit plus d'involution que de barbaries) relatées dans l'AT (seulement il y a 4000 ans) pour comprendre que l'homme et l'humanité toute entière évoluent. Imaginez donc le degré d'involution des premiers hommes censés avoir un esprit (il y a peut-être 50 à 100 000 ans). Ce n'est pas difficile de comprendre d'où viennent les démons. Ils ne peuvent venir que d'en bas, pas d'en haut.

Tania

Chris Prols a écrit:

Cher Karl, Lucifer était, avant la chute des Anges, le chef de la Milice angélique. Celui qui porte la lumière, littéralement.

Lorsque Dieu a révélé aux anges Son plan, à savoir Son incarnation dans le sein d'une créature humaine, d'une vierge, Lucifer a refusé ce plan, car il voulait que ce fût lui l'artisan de ce plan. Ivre de rage et d'orgueil, il s'écria "Je ne servirai pas !!! Je suis comme Dieu !!!"

En entendant ce cri satanique, un autre Ange, fidèle à Dieu s'écria "Qui est comme Dieu ?!" -
en hébreux "mi ca El ?!", ce qui devint son nom - et de par sa fidélité et son combat contre les mauvais anges, il est devenu le chef de la Milice angélique, et ce sera lui qui terrassera l'antique dragon au moment voulu.

Chef de la milice, ça vous va bien Prols.
Terrassant le jour venu le chef de la milice (l'ancien Prols).
C'est pour bientôt?

Arnaud Dumouch a écrit:

Renaud a écrit:

Sans l'Homme, ni anges ni démons. Ces créatures sont réelles dans le sens qu'elles existent en l'Homme. Je suppose que la Bible dit que les anges furent créés après l'Homme et je demande confirmation à Arnaud.

non, le dogme dit que les anges furent crées en même temps que la matière au tout début du monde. Ils existent donc depuis des milliards d'années (de toute façon, ils ne vivent pas dans notre temps cosmique).

Et ce sont eux les ingénieurs qui mirent l'ordre dans la matière et la vie biologique en vue de l'arrivée de l'homme.

Admettons pour les bons anges comme esprit de Dieu dans la matière avant même l'apparition de l'homme.
En revanche, pour les mauvais anges ils ne peuvent que être contemporains de l'Homme.
La création est bonne, le mal est dans l'Homme et non dans la création.

Citation :

Chef de la milice, ça vous va bien Prols.
Terrassant le jour venu le chef de la milice (l'ancien Prols).
C'est pour bientôt?

Vous me faites de plus en plus marrer, vous.

On parle bien de la milice céleste, et de Saint Michel terrassant le dragon.

Dieu est Deus Sabaoth = Dieu des Armées.

Jésus parle Lui aussi de plus de douze Légions d'anges.

S'il vous plaît, voudriez-vous bien, lorsque vous ne savez pas, au lieu de dénigrer, vous la coincer ?

saint Michel a terrassé le dragon par une simple parole quii disait la vérité.

Il faut apprendre à faire pareil et à bannir les armes physiques en matière de débats intellectuels.

Tania a écrit:

Ce n'est pas difficile de comprendre d'où viennent les démons. Ils ne peuvent venir que d'en bas, pas d'en haut.

Tania

Les démons ne viennent pas d'en bas. Prols a très bien résumé l'origine de Lucifer et de la chute des démons (voir aussi la vidéo d'Arnaud à ce sujet)

Simon1976 a écrit:

Tania a écrit:

Ce n'est pas difficile de comprendre d'où viennent les démons. Ils ne peuvent venir que d'en bas, pas d'en haut.

Tania

Les démons ne viennent pas d'en bas. Prols a très bien résumé l'origine de Lucifer et de la chute des démons (voir aussi la vidéo d'Arnaud à ce sujet)

Un être "lumineux" qui se rebelle n'est pas un démon. A la rigueur il incite les anges (ou les esprits) à s'incarner (donc, chuter) pour acquérir la connaissance du bien et du mal.

La lumière n'a jamais été le propre du démon.

Tania

Chris Prols a écrit:

S'il vous plaît, voudriez-vous bien, lorsque vous ne savez pas, au lieu de dénigrer, vous la coincer ?

C'est bien le problème avec toute cette démonologie et angéologie, les gens ne se sentent pas concernés.

C'est à vous et à personne d'autre de terrasser le dragon Prols, et le dragon c'est pas les infidèles, c'est vous.

Chris Prols a écrit:

Citation :

Chef de la milice, ça vous va bien Prols.
Terrassant le jour venu le chef de la milice (l'ancien Prols).
C'est pour bientôt?

Vous me faites de plus en plus marrer, vous.

On parle bien de la milice céleste, et de Saint Michel terrassant le dragon.

Dieu est Deus Sabaoth = Dieu des Armées.

Jésus parle Lui aussi de plus de douze Légions d'anges.

S'il vous plaît, voudriez-vous bien, lorsque vous ne savez pas, au lieu de dénigrer, vous la coincer ?

Cher Chris, svp nous comprenons et savons lire.

Je vous remercie de répondre, mais je regrette que le débat dévie de son objet premier, c'est pourquoi je ne répondrai pas ici aux remarques intéressantes mais hors de propos de Tania et Renaud. Je reformule mon objection. Dire que la nature angélique est spirituelle est peut-être exact, mais pas dans le sens où on l'entend habituellement. En effet, si l'on prend les mots dans leur sens propre, cela n'a pas de sens de dire d'un esprit qu'il est "purement spirituel". Il est purement intellectuel, dans le sens fort de ce terme (en grec on dirait: noétique). Le mot "esprit" par contre, en hébreu (ruaH), en grec (pneuma) ou en latin (spiritus), a toujours d'abord un sens concret: le vent, le souffle, l'air. Un esprit est une certaine énergie, une certaine lumière, un rayon, un feu, de l'éther, tout ce qu'on veut, mais pas une nature immatérielle et insensible. L'esprit angélique, en somme, n'est peut-être pas différent du concept de djinn, à cette différence près que le djinn est un esprit mauvais ou malicieux, alors que l'ange peut être bon. La question, maintenant est de savoir si les anges dont nous sommes le plus famillier, les anges gardiens ou les archanges Michaël ou Gabriel, ont une nature spirituelle, et donc plus ou moins sensible, ou intellectuelle, noétique.

Tania a écrit:

Non, vous avez mal compris, c'est l'inverse. Les démons sont des mauvaises âmes qui sont sorties de la matière. Mais pas toutes les âmes qui sortent et qui entrent dans la matière sont mauvaises (surtout à notre époque, c'était moins évident il y a 50 000 ans).

Il suffit de lire les barbaries (quoiqu'il s'agit plus d'involution que de barbaries) relatées dans l'AT (seulement il y a 4000 ans) pour comprendre que l'homme et l'humanité toute entière évoluent. Imaginez donc le degré d'involution des premiers hommes censés avoir un esprit (il y a peut-être 50 à 100 000 ans). Ce n'est pas difficile de comprendre d'où viennent les démons. Ils ne peuvent venir que d'en bas, pas d'en haut.

Tania

Ce sont les esprits spirites qui vous ont révélé ça ?

Bon, ma remarque n'intéresse pas grand monde. Je dis tout de même la conséquence que j'en tire. Il y a une nature angélique créée avant la création du monde, ce sont les anges les plus intelligents, dépourvus de toute espèce de matière, inférieurs en puissance à Dieu mais tout de même très proches de lui. Je mettrais dans ce groupe le fameux Lucifer (dont parle Ezéchiel 28 sous couvert d'images) ainsi que les Séraphins d'Isaïe 6 et les Chérubins que leur associe la tradition. Les autres anges, ceux dont parlent Ezéchiel ou saint Paul (trônes, puissances, vertus, dominations, principautés) et la tradition (archanges et anges) sont créés en même temps que la matière, lors du Big Bang, c'est notre "monde invisible", qui participe à notre monde d'une manière plus ou moins puissante et qui a une certaine matérialité, même si la physique actuelle ne parvient pas (encore ?) à la scruter. Lucifer étant tombé du (non-)lieu qu'il occupait a entrainé avec lui un tiers (selon l'Apocalypse) de ces anges "physiques", qui sont venus peuplés la terre et les enfers.

Citation :

scholasate a écrit:

Bon, ma remarque n'intéresse pas grand monde. Je dis tout de même la conséquence que j'en tire. Il y a une nature angélique créée avant la création du monde, ce sont les anges les plus intelligents, dépourvus de toute espèce de matière, inférieurs en puissance à Dieu mais tout de même très proches de lui. Je mettrais dans ce groupe le fameux Lucifer (dont parle Ezéchiel 28 sous couvert d'images) ainsi que les Séraphins d'Isaïe 6 et les Chérubins que leur associe la tradition. Les autres anges, ceux dont parlent Ezéchiel ou saint Paul (trônes, puissances, vertus, dominations, principautés) et la tradition (archanges et anges) sont créés en même temps que la matière, lors du Big Bang, c'est notre "monde invisible", qui participe à notre monde d'une manière plus ou moins puissante et qui a une certaine matérialité, même si la physique actuelle ne parvient pas (encore ?) à la scruter. Lucifer étant tombé du (non-)lieu qu'il occupait a entrainé avec lui un tiers (selon l'Apocalypse) de ces anges "physiques", qui sont venus peuplés la terre et les enfers.

Moi ça m'intéresse au contraire!
j'ai du mal à admettre, à concevoir une nature purement spirituelle pour les anges, puisqu'ils apparaissent, déguisés ou non, à Tobie, à la Vierge, à des saints, aux bergers de Fatima, etc.


Je pencherais aussi pour une nature "d'une certaine matérialité"; mais pê est-ce mon impuissance à concevoir un être dénué de corps comme le mien...

Merci pour ce savoir scolasate, Lucifer agit négativement dans notre monde mais dans le monde spirituel et si je comprends bien cette sagesse ou ce raisonnement. Je crois qu'il est l'Esprit de la Sagesse qui se trouve dans l'ascension spirituelle que j'ai vécu mais il possède les mêmes sentiments que le Christ quand j'étais plongé dans son essence j'ai cru rencontrer de nouveau le Christ mais c'était une entité divine très évolué mais qui ne possède pas de lumière d'or comme je l'ai déjà exprimé sur d'autres postes, qu'il était comme un jumeau. Bien sur les conceptions sont différente dans ces haut cieux.
Revenons aux entités ,elles ont toutes servies à tout ce qu'il existe et tout ce qu'on ne peut pas voir ou plutot nous n'en avons pas conscience sera le mot plus juste.Et au niveau de l'ange ,il est intelligent car il me montrait des images très réelles car je les vivais aussi profondément en moi-même, des personnes,des âmes,des démons...ou bien il se transformait et se montrait soit dans de beaux habits ,en lumière ou il était laid au point de n'en pas pouvoir supporter la vue tellement c'était laid suivant si je faisais une bonne action ou une mauvaise action... L'Ange fait bien d'autres choses comme passer à travers son protégé et l'imprégner fortement d'un sentiment d'Amour donc IL n'est pas contraire à une Ordonnance divine qui est d'aimer...
C'est mon avis..

Karl a écrit:

Citation :

scholasate a écrit:

Bon, ma remarque n'intéresse pas grand monde. Je dis tout de même la conséquence que j'en tire. Il y a une nature angélique créée avant la création du monde, ce sont les anges les plus intelligents, dépourvus de toute espèce de matière, inférieurs en puissance à Dieu mais tout de même très proches de lui. Je mettrais dans ce groupe le fameux Lucifer (dont parle Ezéchiel 28 sous couvert d'images) ainsi que les Séraphins d'Isaïe 6 et les Chérubins que leur associe la tradition. Les autres anges, ceux dont parlent Ezéchiel ou saint Paul (trônes, puissances, vertus, dominations, principautés) et la tradition (archanges et anges) sont créés en même temps que la matière, lors du Big Bang, c'est notre "monde invisible", qui participe à notre monde d'une manière plus ou moins puissante et qui a une certaine matérialité, même si la physique actuelle ne parvient pas (encore ?) à la scruter. Lucifer étant tombé du (non-)lieu qu'il occupait a entrainé avec lui un tiers (selon l'Apocalypse) de ces anges "physiques", qui sont venus peuplés la terre et les enfers.

Moi ça m'intéresse au contraire!
j'ai du mal à admettre, à concevoir une nature purement spirituelle pour les anges, puisqu'ils apparaissent, déguisés ou non, à Tobie, à la Vierge, à des saints, aux bergers de Fatima, etc.


Je pencherais aussi pour une nature "d'une certaine matérialité"; mais pê est-ce mon impuissance à concevoir un être dénué de corps comme le mien...

Regardez ce que dit l'age dans le livre de Tobie :

Citation :

Tobie 12, 19 Vous avez cru me voir manger, ce n'était qu'une apparence.

En effet, les ages, purs esprits, ont tout de même un pouvoir sur la matière.

Ils ont donc trois facultés vitales : intelligence, volonté et puissance sur la matière.

cher Scholasate, y a-t-il eu des anges créés AVANT LA MATIERE ? Le dogme indique qu'ils ont été créés EN MEME TEMPS (Simul) : D'où cette phrase qui les concerne aussi :

Citation :

Genèse 1, 3 Dieu dit : "Que la lumière soit" et la lumière fut.
Genèse 1, 4 Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.

Je pense que la lumière fut, il fallait une Intelligence pour le faire. Et il vrai pour moi aussi que La lumière soit pour qu'il y ait matière.

Bonjour Stephane,

scholasate a écrit:

Il y a une nature angélique créée avant la création du monde, ce sont les anges les plus intelligents, dépourvus de toute espèce de matière. (..) Lucifer étant tombé du (non-)lieu qu'il occupait a entrainé avec lui un tiers (selon l'Apocalypse) de ces anges "physiques", qui sont venus peuplés la terre et les enfers.

Pourriez vous nous en dire plus ? [Les sources sont la bienvenue ;)]

Vous dite :

Citation :

Je mettrais dans ce groupe [créé avant la fondation de monde] le fameux Lucifer (dont parle Ezéchiel 28 sous couvert d'images) ainsi que les Séraphins d'Isaïe 6 et les Chérubins que leur associe la tradition.

Mais Lucifer est un chérubin il me semble ? [vous dites : "Ainsi que"]

Citation :

Ezékiel 28, 14 Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées ; Je t’avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu ; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes.

Tania a écrit:

Karl a écrit:

Tania a écrit:

Pour les ouverts d'esprit, voici ce qu'en dit le spiritualisme:

- Il n'y a pas de différence entre ange et esprit.
- Avant la création de l'univers matériel les esprits étaient en Dieu.
- En même temps que l'univers matériel était créé, les esprits émanaient progressivement de Dieu.
- A un certain stade de l'évolution biologique (sur terre et ailleurs), certains esprits ont décidé d'acquérir la connaissance en s'incarnant, d'autres non (ceux qu'on appelle les anges).
- L'incarnation a engendré des mauvaises âmes (appelées démons) qui gravitent près de la terre. Les démons ne pouvaient préexister à la matière car le propre du démon et d'y être attaché. Ils sont donc la conséquence de l'incarnation et non la cause.
- Il y aura toujours des âmes démoniaques, mais chaque mauvaise âme est censée retrouver petit à petit le chemin de la vérité en repassant par la chute.

Ainsi tout est clair et tout a une raison d'être. Moi je me sens bien dans ce paradigme, à vous maintenant de vous débrouiller avec le vôtre.

Arnaud peut même censurer ce post, si ça le gêne.

Tania

si j'ai bien compris les hommes seraient des démons ayant choisi la matière?

<span class='tooltiptrolol'><img src='https://s3.amazonaws.com/TrollEmoticons/lol.png' /><span>lol</span></span> Non, vous avez mal compris, c'est l'inverse. Les démons sont des mauvaises âmes qui sont sorties de la matière.

Ils sont extrêmement lourds dans leur ego, tellement lourd et tellement dense que parfois le caractère Humain à disparu d'eux.
Je ne sais vraiment si c'est eux qu'on trouve près ou dans les endroits saints... En tout cas, l'église n'est pas un endroit où il faut perdre la fois en Dieu.

Par contre, il existe des démons qui ont une forme animal...
Donc on peut supposer qu'il y avait des démons animal depuis une certaine apparition de la vie ( ayant un minimum de volonté et d’intelligence ;) ) sur terre.

Tania a écrit:

Mais pas toutes les âmes qui sortent et qui entrent dans la matière sont mauvaises (surtout à notre époque, c'était moins évident il y a 50 000 ans).

^^

Tania a écrit:

Il suffit de lire les barbaries (quoiqu'il s'agit plus d'involution que de barbaries) relatées dans l'AT (seulement il y a 4000 ans) pour comprendre que l'homme et l'humanité toute entière évoluent. Imaginez donc le degré d'involution des premiers hommes censés avoir un esprit (il y a peut-être 50 à 100 000 ans). Ce n'est pas difficile de comprendre d'où viennent les démons. Ils ne peuvent venir que d'en bas, pas d'en haut.

Tania

Il n'y a pas que les Hommes saints qui viennent d'en haut... Et qu'est ce qu'on fait des démons des enfers?

Denis a écrit: "Par contre il y a des démons qui ont une forme animal...
Donc on peut supposer qu'il y avait des démons animal depuis une certaine apparition de la vie ayant un minimum de volonté et d'intelligence sur terre."
Je ne pense pas qu'il faille sous-estimer l'intelligence froide et la volonté des démons.
Ce sont des rebelles de l'obstruction et de posséssion qui empêchent notre libre arbitre d'agir en unissons avec le Seigneur.
Et je ne suppose pas ,je certifie qu'ils sont encore animal tel le Loup noir,le Dragon, la Bête et les deux autres Méphistophélès cornus qui n'ont rien d'humains et de reluisant.
Mise à part qu'ils peuvent s'asseoir , le Loup noir possède un arrière train différend d'un quadrupède,plus rehaussé vers l'arrière et de longueur plus longue qu'un loup normal...

scholasate a écrit:

Bon, ma remarque n'intéresse pas grand monde. Je dis tout de même la conséquence que j'en tire. Il y a une nature angélique créée avant la création du monde, ce sont les anges les plus intelligents, dépourvus de toute espèce de matière, inférieurs en puissance à Dieu mais tout de même très proches de lui.

^^
Qui a vu le jour en premier? l'oeuf ou la poule?
... la poule ^^

scholasate a écrit:

Je mettrais dans ce groupe le fameux Lucifer (dont parle Ezéchiel 28 sous couvert d'images) ainsi que les Séraphins d'Isaïe 6 et les Chérubins que leur associe la tradition.

En fait moi je mettrai... toute la création.
Voilà ce que je crois. On était tous UN comme Dieu, tous unis par un lien qu'on comprenait qui était UN avec nous tous. Mais dans la création on fut dispersé: dans le spirituel et le physique.
Selon quel critère?... Je ne sais pas ( à méditer )

La nature angélique possède un esprit intelligent.
Elle dépasse d'un degré l'être humain en conscience d'esprit.
L' Ange possède un Moi Supérieur et son âme est pure lumière blanche d'amour d'où son éclat.
Son dernier "corps" est une enveloppe éthérique qui permet de le distinguer "habillé" en être humain sinon il ne possède pas de corps physique ou de chair.

Graal a écrit:

Denis a écrit: "Par contre il y a des démons qui ont une forme animal...
Donc on peut supposer qu'il y avait des démons animal depuis une certaine apparition de la vie ayant un minimum de volonté et d'intelligence sur terre."
Je ne pense pas qu'il faille sous-estimer l'intelligence froide et la volonté des démons.
Ce sont des rebelles de l'obstruction et de posséssion qui empêchent notre libre arbitre d'agir en unissons avec le Seigneur.
Et je ne suppose pas ,je certifie qu'ils sont encore animal tel le Loup noir,le Dragon, la Bête et les deux autres Méphistophélès cornus qui n'ont rien d'humains et de reluisant.
Mise à part qu'ils peuvent s'asseoir , le Loup noir possède un arrière train différend d'un quadrupède,plus rehaussé vers l'arrière et de longueur plus longue qu'un loup normal...

Oui, mais si c'est sous forme d'animaux qu'ils t'ont été présentés, on doit préciser que ce sont avant tout des esprits.

Je pense que ce sont plutôt des "âmes" rebelles que des esprits car l'esprit vient de la conscience d'éveil d'un "JE" donc de Dieu qui est "UN".
Je ne parle pas de l'égo qui est un principe Luciférien.
Le "JE" est à Dieu ce que le "SUIS" est au Christ c'est à dire "Je Suis..."

Arnaud a dit :"En effet, les anges, purs esprits, ont tout de même un pouvoir sur la matière.

Ils ont donc trois facultés vitales : intelligence, volonté et puissance sur la matière."

Tout est dit et voilà la définition parfaite de ce que semble chercher certains en matière d'ange et j'ose dire en matière d'esprit.

Graal a écrit:

Je pense que ce sont plutôt des "âmes" rebelles que des esprits car l'esprit vient de la conscience d'éveil d'un "JE" donc de Dieu qui est "UN".
Je ne parle pas de l'égo qui est un principe Luciférien.
Le "JE" est à Dieu ce que le "SUIS" est au Christ c'est à dire "Je Suis..."

Oui on est d'accord.

DConstantine a écrit:

Arnaud a dit :"En effet, les anges, purs esprits, ont tout de même un pouvoir sur la matière.

Ils ont donc trois facultés vitales : intelligence, volonté et puissance sur la matière."

Tout est dit et voilà la définition parfaite de ce que semble chercher certains en matière d'ange et j'ose dire en matière d'esprit.

La nature angélique est-elle pur esprit ou pure intelligence ?
Pur esprit et pure intelligence c'est exactement la même chose.

Les esprits ont-ils pouvoir sur la matière?
Oui, pour construire une maison il faut un minimum d'esprit, d'intelligence, voilà le pouvoir de l'esprit sur la matière.

Cher Renaud, être "pur esprit", c'est ne pas avoir de corps ni de psychisme sensible.

Leur esprit est donc doté, comme tout esprit, de deux facultés : intelligence et volonté libre et efficace.

Ne tombez pas dans un vision primitive des esprits Arnaud.

Il n'y a d'anges et de démons que parce qu'il y a des hommes pour les percevoir.

Ce sont nos bons génies et nos mauvais génies, nos bons penchants et nos mauvais penchants, toutes les formes d'esprit qui peuvent se trouver dans les hommes.

On les personnifie parce qu'ils sont un fond commun de l'humanité.

Il y a un seul esprit qui est l'Esprit-Saint.
Toute autre forme d'esprit n'en est que la vision déformée par les hommes.
Le pire esprit est Satan car il prétend être Dieu.
Ainsi ceux qui adorent un dieu qui n'est que l'Etre (le Christ pour nous) sans le Père, adorent Satan.
Ainsi ceux qui adorent un Dieu qui n'est que néant (le Père pour nous) au détriment de l'Etre adorent Satan.

non, vous confondez deux choses : Nos passions bonnes et mauvaises sont une chose.

La réalité substantielle des purs esprits est autre chose.

Et ce n'est pas parce que les seconds se cachent dans les premières pour nous tentez qu'il faut confondre.

Pardon Arnaud, j'avais complété mon précédent message entre temps.

la réalité substantielle n'appartient qu'à Dieu donc à son Esprit-Saint.

Graal a écrit:

Denis a écrit: "Par contre il y a des démons qui ont une forme animal...
Donc on peut supposer qu'il y avait des démons animal depuis une certaine apparition de la vie ayant un minimum de volonté et d'intelligence sur terre."
Je ne pense pas qu'il faille sous-estimer l'intelligence froide et la volonté des démons.
Ce sont des rebelles de l'obstruction et de posséssion qui empêchent notre libre arbitre d'agir en unissons avec le Seigneur.
Et je ne suppose pas ,je certifie qu'ils sont encore animal tel le Loup noir,le Dragon, la Bête et les deux autres Méphistophélès cornus qui n'ont rien d'humains et de reluisant.
Mise à part qu'ils peuvent s'asseoir , le Loup noir possède un arrière train différend d'un quadrupède,plus rehaussé vers l'arrière et de longueur plus longue qu'un loup normal...

Vous pourriez avoir raison vu que le démon (extérieur) peut prendre différentes formes. Mais surtout ne pas tombé dans leurs pièges, ayons juste confiance au christ

Renaud a écrit:

Ne tombez pas dans un vision primitive des esprits Arnaud.

Il n'y a d'anges et de démons que parce qu'il y a des hommes pour les percevoir.

Ce sont nos bons génies et nos mauvais génies, nos bons penchants et nos mauvais penchants, toutes les formes d'esprit qui peuvent se trouver dans les hommes.

On les personnifie parce qu'ils sont un fond commun de l'humanité.

Il y a un seul esprit qui est l'Esprit-Saint.
Toute autre forme d'esprit n'en est que la vision déformée par les hommes.
Le pire esprit est Satan car il prétend être Dieu.
Ainsi ceux qui adorent un dieu qui n'est que l'Etre (le Christ pour nous) sans le Père, adorent Satan.
Ainsi ceux qui adorent un Dieu qui n'est que néant (le Père pour nous) au détriment de l'Etre adorent Satan.

Cher Renaud,

Vous semblez mélanger esprit (angélique) et Saint-Esprit et nier l'existence réelle des anges qui sont de purs esprits.

Voici ce qu'en dit l'Eglise Catholique :

"I. Les Anges

L’existence des anges – une vérité de foi

328 L’existence des êtres spirituels, non corporels, que l’Écriture Sainte nomme habituellement anges, est une vérité de foi. Le témoignage de l’Écriture est aussi net que l’unanimité de la Tradition.

Qui sont-ils ?

329 S. Augustin dit à leur sujet : " ‘Ange’ désigne la fonction, non pas la nature. Tu demandes comment s’appelle cette nature ? – Esprit. Tu demandes la fonction ? – Ange ; d’après ce qu’il est, c’est un esprit, d’après ce qu’il fait, c’est un ange " (Psal. 103, 1, 15). De tout leur être, les anges sont serviteurs et messagers de Dieu. Parce qu’ils contemplent " constamment la face de mon Père qui est aux cieux " (Mt 18, 10), ils sont " les ouvriers de sa parole, attentifs au son de sa parole " (Ps 103, 20).

330 En tant que créatures purement spirituelles, ils ont intelligence et volonté : ils sont des créatures personnelles (cf. Pie XII : DS 3801) et immortelles (cf. Lc 20, 36). Ils dépassent en perfection toutes les créatures visibles. L’éclat de leur gloire en témoigne (cf. Dn 10, 9-12)."

Source : Catéchisme de l'Église Catholique