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 Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle

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Novalis
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MessageSujet: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Mar 03 Juin 2008, 08:57

Tout croyant connaît dans sa vie ces moments de "sécheresse spirituelle", où les doutes l'assaillent, où le péché l'étouffe, où il a l'impression d'être loin de Dieu.

Quelque soit la façon dont cette sécheresse se traduit, on y voit poindre toujours les signes du désespoir, et la lutte face au désespoir morbide s'accentue considérablement.

Quels signes d'espérance consolatrice peut-on voir dans la sécheresse spirituelle? Quels effets bénéfiques au regard de la foi peut-on attendre de ces périodes difficiles?
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cébé



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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Mar 03 Juin 2008, 10:14

Je vois ces périodes difficiles comme d' excellents exercices d'entraînement à l'humilité.

Nous ne pouvons pas vraiment nous "voir" indignes, englués que nous sommes dans nos mouvements d'orgueil .
Atteindre l'état du "je ne suis pas digne que tu entres dans ma maison, Seigneur .... mais viens, Seigneur, viens !", ce signe absolu d'humilité — selon la thèse d'Arnaud et l'exemple de Marie et des saints — qui nous amènera à la vision béatifique demande que nous nous exercions encore et encore dans les petits et grands évènements spirituels de notre vie.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Mar 03 Juin 2008, 10:21

Cher Novalis,

je sors de ce genre de passage terriblement difficile (en tout cas pour moi), ou j'ai cherché desespérément consolation...
J'ai attendu des mois avant de la trouver.

Citation :
"Il s’agit donc d’un temps d’épreuve dans la confiance. Cependant, l’âme éprouvée, toujours à la manière de Job, ne doit pas cesser de s’en remettre à Dieu. Car le but recherché par Dieu n’est pas que l’âme vive les malheurs les plus grands possibles, mais bien qu’elle s’abandonne complètement et le plus rapidement possible. S’en remettre à Dieu dans les ténèbres, c’est croire qu’aussi épaisses qu’elles soient, je peux persévérer, mais également qu’elles ne seront jamais plus épaisses que ce que je ne peux supporter. Et enfin, c’est croire fermement que si mon âme n’en peut plus, le Seigneur les dissipera."
source Smile
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Mar 03 Juin 2008, 10:44

Saint Jean de la Croix parle de deux moments clefs dans les sécheresses. Ils les appelle des "nuits".

La première touche les sens, c'est-à-dire qu'après avoir ressenti plein d'amour pour Jésus, avoir eu beaucoup de dévotion et de zèle, on ne ressent plus la même ferveur.

Une fois qu'elle est passée on se rend compte qu'on aime Dieu d'une manière plus spirituelle,
cette nuit a pour but de purifier les sens et de les "rattacher" à l'esprit qui lui est capable de recevoir les communications de Dieu qui est ESPRIT.

La deuxième nuit est plus terrible (même désespérante), elle a pour but de purifier cette fois-ci l'esprit qui a gardé quelques tâches du vieil homme.
Elle est plus ou moins longue, mais elle permet à sa sortie de s'unir complètement à Dieu dans "l'union transformante".
C'est cette deuxième nuit qu'il faudrait ardemment désirer, car c'est elle qui enfante les grands saints.

Pardonnez mes bafouilles... il vaudrait mieux lire directement ceux qui s'y connaissent (le pè-re Marie-Eugène par exemple).

Unis par la prière

Jean-Baptiste
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Mar 03 Juin 2008, 10:48

Au final après avoir vécu ces sécheresses, il ne faut pas retourner à notre enseigne manière de prier, mais continuer l'ascencion car ce que Jésus voudrait nous donner si nous nous abandonnions à Lui est bien supérieur à tout ce qu'on peut imaginer.
Il veut nous rendre totalement "participant de la nature divine"!
Notre amour devient divin, notre humilité aussi... et le plus drôle c'est que de l'extérieur on ne se rend pas forcèment compte!

C'est inimaginable tant qu'on ne l'a pas vécu (donc je peux pas me l'imaginer car j'en suis encore bien loin)

Bien à vous

JB
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petero



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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Mar 03 Juin 2008, 11:03

"Le sens", pour saint Jean de la Croix, ce sont les faubourgs où règnent l'agitation et le bruit, car les puissances sensibles s'y trouvent.

"L'esprit" est à proproment parler, la demeure de Dieu. C'est là qu'il vit et agit dans la paix, là qu'il se laisse saisir par la foi, ou parfois, se laisse soupçonner par l'expérience comme la seule et transcendante Réalité. L'Esprit est le point de rencontre de Dieu qui se donne comme Père, et de l'ême qui le cherche avec sa grâce filiale. Cette demeure divine est silencieuse, car c'est dans le silence que Dieu engendre et que toute vie divine est reçue.

Cette expérience du silence et de la paix est possible dans la sécheresse contemplative au moyen de l'acte de foi ou acte anagogique.

(Je veux voir Dieu, page 582)
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mandonnaud



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MessageSujet: je veux voir Dieu   Mar 03 Juin 2008, 11:21

Le livre du pére Eugene" je veux voir Dieu" est tres claire pour nous dire se chemin de purificaton, je l'ai beaucoup apprecié. Reste qu'il faut rester enfant et pas s'analyser, que Dieu peut en une journée nous metre dans l'une de ses états, ou nous y laissé des années, il faut etre souple comme le danseurs qui pour s'élever rentre plus profond en terre...Allez a Dieu avectout l'amour qu'il nous donne dans la confience de la nuit...amitiés paul de LIMOGES
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Toniov



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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Mar 03 Juin 2008, 12:23

Il me semble que c'est profondément humain de douter, et je ne crois pas qu'on puisse éviter ces " périodes ". Pour moi, le doute ne met pas en danger la foi ( jusqu'à présent ). Je possède en somme un " idéal ", que je réussis plus ou moins, à mettre en mots, mais qui ne varie pas vraiment. Par contre, ma nature est faite de doute.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Mar 03 Juin 2008, 16:00

jean-baptiste a écrit:
Saint Jean de la Croix parle de deux moments clefs dans les sécheresses. Ils les appelle des "nuits".

La première touche les sens, c'est-à-dire qu'après avoir ressenti plein d'amour pour Jésus, avoir eu beaucoup de dévotion et de zèle, on ne ressent plus la même ferveur.

Une fois qu'elle est passée on se rend compte qu'on aime Dieu d'une manière plus spirituelle,
cette nuit a pour but de purifier les sens et de les "rattacher" à l'esprit qui lui est capable de recevoir les communications de Dieu qui est ESPRIT.

La deuxième nuit est plus terrible (même désespérante), elle a pour but de purifier cette fois-ci l'esprit qui a gardé quelques tâches du vieil homme.
Elle est plus ou moins longue, mais elle permet à sa sortie de s'unir complètement à Dieu dans "l'union transformante".
C'est cette deuxième nuit qu'il faudrait ardemment désirer, car c'est elle qui enfante les grands saints.

Pardonnez mes bafouilles... il vaudrait mieux lire directement ceux qui s'y connaissent (le pè-re Marie-Eugène par exemple).

Unis par la prière

Jean-Baptiste

Un profond et remarquable résumé ! thumleft

L'usage final de ces épreuve, il faut azussi le rappeler.

Dieu n'est pas sadique et, quoiqu'en dise Lucifer, son but n'est pas de nous écraser pour dominer.

C'est l'inverse.

Paerce que Dieu est dans sa vie trinitaire, entièrement mort à soi-même qui donne vie (le Père ne vit que par le fils etc.), NUL NE PEUT VOIR DIEU sans avoir un coeur totalement petit.

Dieu ne peut se changer. Il est juste en train de façonner notre coeur pour cette béatitude éternelle !

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Mar 03 Juin 2008, 18:37

Il me semble que plus long sera ce temps de purification (sécheresse ou désert spirituel) sur cette terre, plus court sera le purgatoire au Ciel avant la Vision Béatifique.

D'après l'avis de certains "maîtres" en spiritualité il vaut mieux être dans le "désert" que dans "une terre bien arrosée". Chaque goutte de rosée de l'Esprit-Saint est d'autant plus bénéfique dans une terre aride que dans une terre gorgée d'eau.

Il faut s'attendre aussi a plusieurs périodes de "désert spirituel" de durée plus ou moins longue, à compter en mois, en année, en dizaines d'années.
Il y a bien sûr des temps "d'oasis".
C'est pourquoi il est très important d'avoir un "accompagnateur (ou guide ou directeur) spirituel".

Par ces temps de sécheresse spirituelle bénéfique, Dieu apprend à être dépouillé de toutes richesses spirituelles, même de dons intellectuels ou physiques que l'on possèderait.

Il apprend a ne plus s'attacher aux dons mais au Donateur seul.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Mar 03 Juin 2008, 19:14

Cher Jeb, c'est vrai.

Et ce que vous dites s'applique aussi à l'Eglise dans sa partie qui vit en Europe.

Que dieu parle, et la pluie reviendra.

Mais dans un Eglise PURIFIEE par cette épreuve de son orgueil.

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Mer 04 Juin 2008, 14:49

Novalis a écrit:
Tout croyant connaît dans sa vie ces moments de "sécheresse spirituelle", où les doutes l'assaillent, où le péché l'étouffe, où il a l'impression d'être loin de Dieu.

Quelque soit la façon dont cette sécheresse se traduit, on y voit poindre toujours les signes du désespoir, et la lutte face au désespoir morbide s'accentue considérablement.

Quels signes d'espérance consolatrice peut-on voir dans la sécheresse spirituelle? Quels effets bénéfiques au regard de la foi peut-on attendre de ces périodes difficiles?

Bonjour Novalis,

on naît homme de chair,
et et on renaît par Christ a l'Esprit donc a Ce que Dieu Est !

mais Dieu ne rafistole pas l'esprit nomé homme, ill'engendre d'une nouvelle semence de l'être de Son Être !

aussi nous nous obstinons a vouloir sans cesse ramener dieu a notre Vision de Dieu, dés lors il y a souffrance, nuit ect ect !

l'erreur est de vouloir une consolation, car Dieu Est Son propre Bonheur en se donnant jusqu'a se perdre, mais nous nous agissons en veile homme, nous voulons posséder ce bonheur Dieu en le gardant en nous gardant pour nous.
en fait on veut Dieu, pour le posséder non pour l'Être comme IL Est et on rame a contresens tout en l'appelant sans arrêt ! alors qu'en fait IL ne peut pas ne pas être là !

tout cela est bien beau,mais quand on souffre , les mots ne pénètrent plus il ne reste que l'amertume d'aimer et souffrir d'aimer au point de ne plus croire que l'on aime, c'est donc bon signe c'est que inversement des connaissances de l'âme a lieu !
mais Aimer n'est ce pas cela ? y a t-il un Père, une mère qui ai jamais aimé sans souffrir cette Amour ?!

un prêtre a écrit dans une petite revue, "lorsque je ne peux plus , je m'abandonne et lorsque je ne peux même plus m'abandonner , j'abandonne cet abandon !".
ce qui est impossible a l'homme est possible A Dieu c'est ce que Jésus nous montre sur la Croix , Il ne pouvait plus rien, Il mourrait seul sans Son Père, et n'a pu que Crier " entre Tes Mains Je remet Mon Esprit ", Jésus ne S'Est pas Ressuscité LUi-Même, mais là été par Le Père vu que c'est a Lui qu'Il est Venu rendre Témoignage !

de même dire "Oui " au Père en accueillant Le Christ en Esprit et Vérité, c'est aller a une Vie et une mort qui nous dépasse et a la quelle on ne peut que dire sans cesse " entre tes mains je remet mon Esprit !"

devenir Chrétien se n'est pas posséder sa Vie , mais la remettre a plus grand que soit et l'Aimer de Jour comme de Nuit !

mais il faut bien du temps pour apprendre ce qu'est un "OUI" a Dieu et cesser de reprendre d'une main ce que l'on donne de l'autre !

que ta main droite ignore ce que fait ta main gauche ! cela peut aussi vouloir dire " que ta raison (âme) ne discute pas ce que fait ton Cœur"=que le Don de toi soit sans calcul (sans retour sur toi) par ton intelligence, c'est l'Amour et La foi qui sauve !"


Notre Père désir Le Meilleur pour nous, et ce Meilleur ce n'est pas qu'Être Baptiser, la Vie Charismatique n'est que le début de Jésus qui grandit , Le Désir du Père pour nous tous, c'est que l'on devienne Jésus
" Tout ce que J'ai fait vous pouvez le faire puisque Je Remonte vers Le Père !"
"Père ce que Je Te demande, c'est que Là où JE SUIS ils soient eux aussi avec MOI ! :jesus: "

IL ne nous donne pas moins que LUi-même et c'est terrible d'être aimé de Dieu !
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Novalis
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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Mer 04 Juin 2008, 19:07

Bonjour Théodéric,

je suis assez d'accord avec l'ensemble de votre message, excepté ceci:

Théodéric a écrit:

l'erreur est de vouloir une consolation, car Dieu Est Son propre Bonheur en se donnant jusqu'a se perdre

qui contredit cela:

Evangile selon saint Matthieu 11, 28 a écrit:

Venez à moi, vous tous qui vous fatiguez et qui êtes chargés, et moi, je vous donnerai du repos.

Il semble que Jésus nous appelle aussi pour la consolation...
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Jeu 05 Juin 2008, 12:41

Dans le traité sur l'acédie de la Somme théologique, saint Thomas d'Aquin rappelle que la tristesse d'ordre spirituelle devient un péché mortel lorsqu'on considère que l'on a des raisons d'être malheureux.

Ainsi, par voie de négation, mieux vaut être extrêmement malheureux et attendre une grâce de Dieu plutôt que de chercher à s'en retirer par nos seules forces ou bien d'essayer de justifier sa situation.

Ou encore : mieux vaut être dans un état de sécheresse spirituelle intense qu'en état de péché mortel.

*****

De plus, cet état de "sécheresse spirituelle" est en lui-même un péché qui provient uniquement de notre mauvais usage des passions.
Car dans l'ordre spirituel il n'y a que des biens et être triste revient à ne pas reconnaître les bienfaits de Dieu : donc c'est un grave péché.

Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, IIae IIa, qu. 35, art. 1 a écrit:
Puisque le bien spirituel est un vrai bien, la tristesse qui provient d'un bien spirituel (l'acédie) est mauvaise en elle-même.

CQFD autoritas
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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Jeu 05 Juin 2008, 13:12

Cher Tchekfou,

Ici, on ne parle pas de l'ACEDIE (la tristesse qui provient d'un bien spirituel) Ex:
Citation :
Jésus commence à me fatiguer Boulet J'irais bien en boite pour danser. Y en a marre de ces pieusetés."


Ici, on parle de la NUIT DE L'ESPRIT = la tristesse qui provient du fait que ce bien spirituel SE CACHE.
Citation :
Ex: Je ne sais plus où il est. J'ai l'impression de ne plus croire en lui. Et mon âme se désespère.

Citation :
CQFD autoritas

Distinctio et couic à la confusionitas. Mr.Red

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Novalis
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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Jeu 05 Juin 2008, 14:44

Tchekfou a écrit:
Dans le traité sur l'acédie de la Somme théologique, saint Thomas d'Aquin rappelle que la tristesse d'ordre spirituelle devient un péché mortel lorsqu'on considère que l'on a des raisons d'être malheureux.

Ainsi, par voie de négation, mieux vaut être extrêmement malheureux et attendre une grâce de Dieu plutôt que de chercher à s'en retirer par nos seules forces ou bien d'essayer de justifier sa situation.

Ou encore : mieux vaut être dans un état de sécheresse spirituelle intense qu'en état de péché mortel.

*****

De plus, cet état de "sécheresse spirituelle" est en lui-même un péché qui provient uniquement de notre mauvais usage des passions.
Car dans l'ordre spirituel il n'y a que des biens et être triste revient à ne pas reconnaître les bienfaits de Dieu : donc c'est un grave péché.

Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, IIae IIa, qu. 35, art. 1 a écrit:
Puisque le bien spirituel est un vrai bien, la tristesse qui provient d'un bien spirituel (l'acédie) est mauvaise en elle-même.

CQFD autoritas

Cher Tcheckfou,

comme vous l'a dit Arnaud, il ne s'agit pas ici de parler de l'acédie.

L'acédie est une condition particulière de l'esprit qu'il ne s'agit pas de mettre à toutes les sauces.

De plus, vous répondez que la tristesse elle-même serait un péché! C'est une aberration, eu égard à un grand nombre de passages évangéliques comme celui-ci:

Evangile selon saint Jean 11, 32-35 a écrit:
Arrivé là où était Jésus, Marie, en le voyant, tomba à ses pieds et lui dit: "Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort!"
Lorsqu'il la vit pleurer, et pleurer aussi les juifs qui l'avaient accompagnée, Jésus frémit et son esprit se troubla.
Il dit: "Où l'avez-vous mit?" Ils lui dirent: "Seigneur, viens et vois."
Jésus pleura.

Eu égard également à l'agonie de Gethsémani...
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Jeu 05 Juin 2008, 16:36

Je crois, cher messieurs, que vous vous fourvoyez quelque peu sur la terminologie propre aux tristesses passionnelles et spirituelles. Et point n'est ici besoin de s'épancher avec des arguments littéraires.

DÉFINITION : l'acédie est une sorte d'abattement et de dégout des choses spirituelles. Une "tristesse qui déprime l'âme".
(Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, IIae IIa, qu. 35)

ANALYTIQUE : Le désespoir, qui est le plus grave des péchés, est provoqué par l'acédie. (bien qu'il puisse naître, dans une moindre gravité, de la luxure).
(Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, IIae IIa, qu. 20, art. 4)

SCOLIE : "Encouragez-le, de peur que cet homme-là ne vienne à sombrer dans la tristesse." Or saint Paul n'encouragerais pas à aider un malheureux si ce dernier pouvait retirer un bien de son malheur.
(2 Colossiens 2, 7)

SCOLIE 2 : Le désespoir et la "nuit de la foi" semble venir d'une bonne racine : l'horreur de ses péchés ou la crainte de Dieu. Bien plus, elles semblent provenir parfois de Dieu Lui-même qui se cache à nos "sens spirituels". Or cela est impossible pour deux raisons : 1° Dieu ne peut et ne veux faire autre chose que de se donner entièrement 2° ce sont nos faiblesses qui nous éloigne de Lui et non le contraire.

Ainsi, fuyez la tristesse de toutes vos forces.
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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Jeu 05 Juin 2008, 16:51

Tchekfou a écrit:
Je crois, cher messieurs, que vous vous fourvoyez quelque peu sur la terminologie propre aux tristesses passionnelles et spirituelles. Et point n'est ici besoin de s'épancher avec des arguments littéraires.

DÉFINITION : l'acédie est une sorte d'abattement et de dégout des choses spirituelles. Une "tristesse qui déprime l'âme".
(Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, IIae IIa, qu. 35)

Cher Tchekfou, attention, ces notions se ressemblent peut-être par leur effet (la tristesse) MAIS JAMAIS PAR LEUR CAUSE.

L'acédie vient d'un dégoût de Dieu et de ses moyens (sacrements, prière). Sa cause est donc un amour des plaisirs.

La nuit de l'esprit vient d'un amour puissant de Dieu et de ses moyens (sacrements, prières). Sa cause est Dieu qui se cache pour purifier l'âme.

Citation :
ANALYTIQUE : Le désespoir, qui est le plus grave des péchés, est provoqué par l'acédie. (bien qu'il puisse naître, dans une moindre gravité, de la luxure).
(Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, IIae IIa, qu. 20, art. 4)

Erreur de traduction.

Le désespoir est une simple passion et non un péché. Il peut venir d'un amour bon, ainsi lorsque dieu est aimé et qu'il se cache.

Exemple ce texte:

Citation :

Cantique 5, 6 J'ai ouvert à mon bien-aimé, mais
tournant le dos, il avait disparu! Sa fuite m'a fait rendre l'âme. Je l'ai
cherché, mais ne l'ai point trouvé, je l'ai appelé, mais il n'a pas répondu!




Le texte de saint thomas parle ici de la DESESPERANCE, qui est un péché violontaire contre l'espérance théologale et qui consiste à dire, par orgueil:
Citation :
"Mon péché est bien trop grave. Que Jésus soit prèt à le pardonner, c'est de sa part une attitude parfaitement ridicule".



Citation :

SCOLIE : "Encouragez-le, de peur que cet homme-là ne vienne à sombrer dans la tristesse." Or saint Paul n'encouragerais pas à aider un malheureux si ce dernier pouvait retirer un bien de son malheur.
(2 Colossiens 2, 7)

Les pères spirituels, s'ils sont mauvais, peuvent effectivement couler une âme qui est dans la nuit de l'esprit, car ils croient que son désespoir vient de la paresse (l'acédie). D'où ce texte:

Citation :
Cantique 5, 7 Les gardes m'ont rencontrée, ceux qui
font la ronde dans la ville. Ils m'ont frappée, ils m'ont blessée, ils m'ont
enlevé mon manteau, ceux qui gardent les remparts.



Citation :
Or cela est impossible pour deux raisons : 1° Dieu ne peut et ne veux faire autre chose que de se donner entièrement 2° ce sont nos faiblesses qui nous éloigne de Lui et non le contraire.

Ceci est un argument terrible car il semble vrai. Mais il est faux.

Il est vrai que dieu ne pense qu'à se donner.

Mais Dieu veut se donner POUR L'ETERNITE.

Voilà pourquoi Dieu peut se cacher PROVISOIREMENT, pour purifier l'âme. C'est d'ailleurs ce Mystère qui fonde toute la théologie des purgatoires, celui de cette terre comme ceux de l'au-delà.

En voici un exemple dans l'Ecriture:

Citation :



Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de
prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu,
entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

Vous en trouverez le récit détaillé au début du livre d'Osée:
Citation :
"Je conduirai mon épouse au désert".

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Arnaud
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Novalis
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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Jeu 05 Juin 2008, 18:31

Tchekfou a écrit:
Je crois, cher messieurs, que vous vous fourvoyez quelque peu sur la terminologie propre aux tristesses passionnelles et spirituelles. Et point n'est ici besoin de s'épancher avec des arguments littéraires.

Parenthèse: j'espère que ce n'est pas des citations tirées du saint Evangile qu'il s'agit lorsque vous parlez "d'épanchement d'arguments littéraires..."

Tchekfou a écrit:
DÉFINITION : l'acédie est une sorte d'abattement et de dégout des choses spirituelles. Une "tristesse qui déprime l'âme".
(Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, IIae IIa, qu. 35)

Exactement, ce n'est donc pas de l'acédie que nous parlons lorsque nous évoquons la tristesse produite par un sentiment d'éloignement ou de dissimulation de Dieu. Il ne s'agit ni d'un abattement, ni d'un dégout pour les choses spirituelles.

Tchekfou a écrit:
SCOLIE : "Encouragez-le, de peur que cet homme-là ne vienne à sombrer dans la tristesse." Or saint Paul n'encouragerais pas à aider un malheureux si ce dernier pouvait retirer un bien de son malheur.
(2 Colossiens 2, 7)

SCOLIE 2 : Le désespoir et la "nuit de la foi" semble venir d'une bonne racine : l'horreur de ses péchés ou la crainte de Dieu. Bien plus, elles semblent provenir parfois de Dieu Lui-même qui se cache à nos "sens spirituels". Or cela est impossible pour deux raisons : 1° Dieu ne peut et ne veux faire autre chose que de se donner entièrement 2° ce sont nos faiblesses qui nous éloigne de Lui et non le contraire.

Ici, vous mélangez toutes sortes d'état qu'on pourrait rapprocher de la tristesse propre à la "sécheresse" dont nous parlons...
Si l'acédie engendre certainement une forme plus ou moins grave de désespérance, le désespoir que peut engendre la tristesse liée au sentiment d'éloignement de Dieu peut au contraire engendrer une grande espérance en contre-partie: l'espérance de la proximité et de l'amour.

Maintenant, Arnaud saura sans doute mieux expliquer que moi les effets bénéfiques de ces passages à vide, dont il faut certes tout faire pour se sortir.
En revanche, on peut certainement dire que la personne qui ne connaîtrait pas ce genre de "nuits" devrait s'inquiéter au regard de l'intensité de sa foi.


Dernière édition par Novalis le Jeu 05 Juin 2008, 18:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Jeu 05 Juin 2008, 18:38

Novalis a écrit:
Tout croyant connaît dans sa vie ces moments de "sécheresse spirituelle", où les doutes l'assaillent, où le péché l'étouffe, où il a l'impression d'être loin de Dieu.

Quelque soit la façon dont cette sécheresse se traduit, on y voit poindre toujours les signes du désespoir, et la lutte face au désespoir morbide s'accentue considérablement.

Quels signes d'espérance consolatrice peut-on voir dans la sécheresse spirituelle? Quels effets bénéfiques au regard de la foi peut-on attendre de ces périodes difficiles?

Merci pour ce sujet, cher Novalis,

Pour moi la foi est l'essence de la verticalité de l'être.... c'est ce qui apporte à l'Homme sa nature la plus subtile, la plus noble ... sa nature de « humus », c'est à dire, sa petitesse et son altesse à la fois. A titre personnel, je ne peux pas concevoir la vie sans la foi, sans la recherche de sens du soi et du Soi !!!!

Je pense que vous parlez du doute du croyant, mais pour moi, ce doute c'est le doute existentiel, c'est le premier pas vers une crise identitaire humaine, tout simplement.

Tout être humain passe par des moments de doute, de remise en question… par des creux de vagues….

Et ce sont ces moments qui nous font rebondir, à condition qu’ils soient vécus comme une expérience humaine nécessaire….

En ces moments difficiles, nous sommes mis devant nos limites, nos « ombres »…. Les reconnaître, les accepter…. Les accepter comme des parts de nous même…. Quoi de mieux ? Si nous nions nos limites, nous risquons l’orgueil…. L’arrogance…. La négation de nous même, de nos faiblesses qui nous rendent si fragiles mais si humains….

Le libre arbitre, laissé par le Père, c’est aussi cette capacité de s’émouvoir devant ses faiblesses, cette capacité de les accepter comme des parties de nous qui nécessitent douceur, tendresse et compréhension…

Nous ne sommes pas des anges, nous ne sommes pas des Dieux, nous tous, nous avons des ombres…. Des ombres que nous nous cachons, des blessures que nous avons soigné plus où moins bien… Et ces ombres reviennent de temps en temps pour nous dire…

« Nous sommes là, pauvres bouts de toi que tu oublies, que tu caches…. Mais tu dois nous accepter, nous regarder en face… nous sommes tes ailes fragiles… qui veulent pousser pour te faire aller plus loin….plus haut…. »


Un homme qui n'a pas souffert est un homme qui n'a pas aimé,
Un homme qui n'a pas aimé est passé sur la Terre sans se connaitre, sans se reconnaitre en tant que Fils.
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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Jeu 05 Juin 2008, 18:38

Novalis a écrit:
Bonjour Théodéric,

je suis assez d'accord avec l'ensemble de votre message, excepté ceci:

Théodéric a écrit:

l'erreur est de vouloir une consolation, car Dieu Est Son propre Bonheur en se donnant jusqu'a se perdre

qui contredit cela:

Evangile selon saint Matthieu 11, 28 a écrit:

Venez à moi, vous tous qui vous fatiguez et qui êtes chargés, et moi, je vous donnerai du repos.

Il semble que Jésus nous appelle aussi pour la consolation...
Oui, il faut même l'espérer, et la réclamer si on se pense à bout.

Lui décide de quand la donner !
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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Jeu 05 Juin 2008, 20:04

Apparemment, dans cette discussion, vous gardez tous comme acquis le fait que Dieu puisse se cacher à vos regard et qu'ainsi la sécheresse serait en quelque sorte de sa faute.

Or cela est impossible, je le répète.

Voilà pourquoi j'ai tenté de vous démontrer pourquoi le mal vient de l'homme, de ses passions et de ses péchés et non de Dieu qui aurait soit-disant décidé de se cacher.

Dieu ne décide pas ainsi de se dérober à nos regards afin de nous laisser ainsi désemparé. Cela n'a pas de sens en théologie. Cela ne vaut qu'en littérature.
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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Jeu 05 Juin 2008, 20:11

Citation :
[quote="Tchekfou"]Apparemment, dans cette discussion, vous gardez tous comme acquis le fait que Dieu puisse se cacher à vos regard et qu'ainsi la sécheresse serait en quelque sorte de sa faute.

Or cela est impossible, je le répète.

Vous pensez cela car vous pensez que la nuit de l'esprit est forcement MECHANTE (comme la croix). En réalité, si le Père nous l'impose, c'est par amour et pôur façonner notre coeur vers l'éternité.
Citation :

Voilà pourquoi j'ai tenté de vous démontrer pourquoi le mal vient de l'homme, de ses passions et de ses péchés et non de Dieu qui aurait soit-disant décidé de se cacher.

La nuit de l'esprit n'est pas un mal. C'est comme la croix, un moyen de REDEMPTION.

Citation :
Dieu ne décide pas ainsi de se dérober à nos regards afin de nous laisser ainsi désemparé. Cela n'a pas de sens en théologie. Cela ne vaut qu'en littérature.

Quel est selon vous, le sens de la croix en théologie ? Est-elle utile pour le salut ?

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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Jeu 05 Juin 2008, 20:30

Tchekfou a écrit:
Apparemment, dans cette discussion, vous gardez tous comme acquis le fait que Dieu puisse se cacher à vos regard et qu'ainsi la sécheresse serait en quelque sorte de sa faute.

Or cela est impossible, je le répète.

Voilà pourquoi j'ai tenté de vous démontrer pourquoi le mal vient de l'homme, de ses passions et de ses péchés et non de Dieu qui aurait soit-disant décidé de se cacher.

Vous n'avez pas du tout compris la perspective du sujet duquel nous parlons.

Nous ne regardons pas la sécheresse spirituelle comme un mal, mais au contraire comme un état porteur de bénéfices.
Le fait que Dieu soit incommensurablement distant de nous par sa grandeur peut conduire à cet état d'amertume de l'âme lorsqu'elle atteint le stade d'une insatisfaction de cette séparation.

C'est donc par désir de se rapprocher davantage et de s'unir plus amoureusement à Dieu que l'homme connaît cet état de sécheresse (si je comprends bien les réponses qui ont été faites à la question initiale).

La sécheresse spirituelle n'est donc pas un mal, mais un très grand bien pour l'homme (bien qu'au niveau des sens, elle soit très déplaisante). St Jean de la Croix est là pour en témoigner. De même que sainte Thérèse de Lisieux et beaucoup d'autres mystiques.
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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Jeu 05 Juin 2008, 20:51

Novalis a écrit:
C'est donc par désir de se rapprocher davantage et de s'unir plus amoureusement à Dieu que l'homme connaît cet état de sécheresse
Cette conclusion n'est-elle pas intrinsèquement contradictoire ?

Si l'objet d'un désir s'éloigne d'autant plus qu'il est désiré, le mouvement volontaire le plus simple est donc d'arrêter de désirer. Voilà pourquoi vos raisonnements m'ont l'air contradictoires.
Ils semblent manquer de bon sens et paraissent vouloir tenter de voler philosophiquement avec les grands poètes catholiques, ce qui est impossible : ce n'est pas du tout le même champ d'action.

Ressentir cette tristesse (et vous parlez même de "morbidité") n'est pas agréable. En quoi, et sur quels critères vous basez-vous pour reconnaître qu'ils sont un "bienfait de Dieu", c'est à dire qu'ils ne sont pas des tristesses d'ordre passionnel et purement humain ?


PS : cher Arnaud, à quoi sert une pseudo-rédemption individuelle lorsqu'elle a déjà été, et ce de façon universelle (la Croix) et personnelle (le Baptême) ?
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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Jeu 05 Juin 2008, 20:58

Tchekfou a écrit:
Novalis a écrit:
C'est donc par désir de se rapprocher davantage et de s'unir plus amoureusement à Dieu que l'homme connaît cet état de sécheresse
Cette conclusion n'est-elle pas intrinsèquement contradictoire ?

Si l'objet d'un désir s'éloigne d'autant plus qu'il est désiré, le mouvement volontaire le plus simple est donc d'arrêter de désirer. Voilà pourquoi vos raisonnements m'ont l'air contradictoires.
Ils semblent manquer de bon sens et paraissent vouloir tenter de voler philosophiquement avec les grands poètes catholiques, ce qui est impossible : ce n'est pas du tout le même champ d'action.

Bien au contraire. C'est que l'âme humaine possède en elle une orientation profonde et naturelle vers Dieu, source chez ceux qui ignorent son existence, de ce qu'on appelle "l'angoisse".

D'où cette remarque judicieuse de saint Augustin dans les Confession:
Citation :
"Avant de te connaître, je t'aimais et mon âme se languissait sans savoir que c'est de toi qu'elle était assoiffée."

Ainsi, l'absence de dieu creuse chez l'homme juste des désirs de plus en plus profond de ce Dieu, qu'il soit connu pas la foi ou inconnu complètement.

Citation :
Ressentir cette tristesse (et vous parlez même de "morbidité") n'est pas agréable. En quoi, et sur quels critères vous basez-vous pour reconnaître qu'ils sont un "bienfait de Dieu", c'est à dire qu'ils ne sont pas des tristesses d'ordre passionnel et purement humain ?

Sur le BUT. Si, au terme de ce temùps de désert, le désir de l'âme qui a eu soif est plus grand que celui de l'âme habituée et gavée, alors la vision de dieuu sera plus intense car dieu ne se donne qu'à la mesure de notre désir.




Citation :
PS : cher Arnaud, à quoi sert une pseudo-rédemption individuelle lorsqu'elle a déjà été, et ce de façon universelle (la Croix) et personnelle (le Baptême) ?

La rédelmption universelle n'est RIEN si elle ne vient pas s'achéver dans la rédemption individuelle.

Car la rédemption est une ALLIANCE. Le "oui" de Dieu ne fait rien si le "oui", le consentement de l'épouse (l'âme) ne vient l'accomplir.

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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Jeu 05 Juin 2008, 21:26

Somebody a écrit:
[
Nous ne sommes pas des anges,

Exact, nous ne sommes pas des anges...
Tout le reste de ton intervention me plait bien aussi.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Ven 06 Juin 2008, 00:18

Tchekfou a écrit:


Ils semblent manquer de bon sens et paraissent vouloir tenter de voler philosophiquement avec les grands poètes catholiques, ce qui est impossible : ce n'est pas du tout le même champ d'action.

Je ne cherche pas spécialement à philosopher, mais certes, la dimension théologique et contemplative dont nous parlons demande sans doute de dépasser un certain "bon sens"...

(Et je ne vois pas de quels poètes catholiques vous parlez, à moins qu'il ne s'agisse du mystique saint Jean de la Croix, dont les écrits lui valent le titre de docteur de l'Église?)

Je m'explique à propos du bon sens, celui-là même qui vous fait dire:
Citation :
Ressentir cette tristesse (et vous parlez même de "morbidité") n'est pas agréable.

Effectivement, l'état de sécheresse spirituelle est sensiblement désagréable, et n'importe quel homme sensé est amené à le constater.
En tant qu'homme sensé, partant de ce constat, vous posez à juste titre la question suivante:

Citation :
En quoi, et sur quels critères vous basez-vous pour reconnaître qu'ils sont un "bienfait de Dieu", c'est à dire qu'ils ne sont pas des tristesses d'ordre passionnel et purement humain ?

Précisément, nous basons notre reconnaissance sur les critères de la foi catholique. Les références les plus éminentes sont celles de saint Jean de la Croix et de sainte Thérèse (tous deux mystiques et docteurs de l'Église), mais voilà ce que déclare le magistère à ce sujet:

Le Magistère (Denzinger 4322) a écrit:
Certes, la nécessité et le devoir de lutter contre le mal au milieu de nombreuses tribulations et d'endurer la mort pèsent aussi sur le chrétien; mais associé au mystère pascal, devenant conforme au Christ dans la mort, fortifié par l'espérance, il va au-devant de la Résurrection.

Concile Vatican II, Gaudium et spes 22

Cette citation d'autorité pourrait encore paraître peu claire au "bon sens", concernant la bénédiction que l'homme, associé au mystère pascal, peut retirer de la souffrance spirituelle. Mais il faut la rapporter aux citations du Nouveau Testament auxquelles elle se réfère en note:

saint Paul (Ph 3, 10) a écrit:

Il s'agit de connaître le Christ, d'éprouver la puissance de sa résurrection et de communier aux souffrances de sa passion.

C'est donc bien de souffrance spirituelle qu'il s'agit, ce dont parle les mystiques. Une tristesse liée à ce qu'a pu ressentir Jésus lors de sa passion.

Le texte magistériel se réfère encore à ce passage de saint Paul:

saint Paul (Rm 8, 17) a écrit:

Puisque nous sommes les enfants de Dieu, nous sommes aussi ses héritiers; héritiers de Dieu, héritiers avec le Christ, si nous souffrons avec lui pour être avec lui dans la gloire.

J'espère qu'avec la réponse d'Arnaud et avec les saintes contributions que je viens de vous citer, vous comprendrez un peu mieux, au-delà du bon sens commun, la perspective sotériologique qu'on peut déceler dans la souffrance spirituelle. Bien entendu, cela demande spéculation et effort de recherche: c'est l'objet de ce fil.
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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Ven 06 Juin 2008, 09:02

Se peut-il que le "mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" - Matt 27:46 soit une illustration de cette "sècheresse spirituelle". la 9ème heure pourrait conduire à le penser, 9 étant le nombre des achèvements. Elle serait alors plus généralement le signe annonciateur de tous les paliers spirituels ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Ven 06 Juin 2008, 14:43

Cher Bajulem,

Le "mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" est plus qu'un simple sécheresse (nuit des sens), c'est une vraie "nuit de l'esprit". Le Christ ne plaisante pas. Il vit un vrai abandon et garde confiance.

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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Ven 06 Juin 2008, 15:36

C'est pour ça qu'un moment il dit du genre : tout est accompli, sans doute. Etant donné qu'il savait par quel chemin il devait passer, puisque Dieu lui-même.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Ven 06 Juin 2008, 18:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Le "mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" est plus qu'un simple sécheresse (nuit des sens), c'est une vraie "nuit de l'esprit". Le Christ ne plaisante pas. Il vit un vrai abandon et garde confiance.

Cher Arnaud, vous disiez plus haut :
Citation :
Ici, on parle de la NUIT DE L'ESPRIT = la tristesse qui provient du fait que ce bien spirituel SE CACHE.

Quelle différence faites vous précisément entre ces 2 états ?

Par ailleurs, quelles raisons vous font conclure que Christ a gardé confiance. En Christ donne une raison intéressante tirée du "tout est accompli".

Pourtant, j'ai du mal à ne pas voir un doute ou de désespoir dans cette exclamation. Doute qui achève le parcours en humanité du Christ ; l'extrême passager où aller dans son oeuvre de rédemption.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Ven 06 Juin 2008, 19:08

bajulum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le "mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" est plus qu'un simple sécheresse (nuit des sens), c'est une vraie "nuit de l'esprit". Le Christ ne plaisante pas. Il vit un vrai abandon et garde confiance.

Cher Arnaud, vous disiez plus haut :
Citation :
Ici, on parle de la NUIT DE L'ESPRIT = la tristesse qui provient du fait que ce bien spirituel SE CACHE.

Quelle différence faites vous précisément entre ces 2 états ?

La "nuit des sens" est une épreuve de jeune converti, au bout d'un an ou deux de relation pleine de plaisir SENSIBLE avec son Seigneur nouvellement rencontré. Il ne RESSENT plus rien. Il n'a plus de plaisir. Il s'inquiète.

>>> Epreuve du "plaisir".

La "nuit de l'esprit" est beaucoup plus profonde. C'est l'épreuve qui porte sur L'INTELLIGENCE MEME que le chrétien a du Mystère de Dieu: non seulement il ne ressent plus rien, lmais surtout il ne COMPREND PLUS RIEN. C'est comme si dieu n'aimait plus ou, pire, n'EXISTAIT PLUS.

>>> Epreuve du sens de la vie.

Citation :
Par ailleurs, quelles raisons vous font conclure que Christ a gardé confiance. En Christ donne une raison intéressante tirée du "tout est accompli".

C'est le dogme qui, nous mettant dans de justes limites, a toujours affirmé que Jésus n'a pas péché. Il a donc toujours gardé, dans l'abandon total vécu, la confiance parfaite et profonde en Dieu. Marie aussi.



Citation :
Pourtant, j'ai du mal à ne pas voir un doute ou de désespoir dans cette exclamation. Doute qui achève le parcours en humanité du Christ ; l'extrême passager où aller dans son oeuvre de rédemption.

Jésus n'a pas de doute concernant l'amour du Père. Il vit du désespoir, désespoir de celui qui est concrètement comme abandonné.

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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Ven 06 Juin 2008, 19:45

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est le dogme qui, nous mettant dans de justes limites, a toujours affirmé que Jésus n'a pas péché. Il a donc toujours gardé, dans l'abandon total vécu, la confiance parfaite et profonde en Dieu. Marie aussi.

Jésus n'a pas de doute concernant l'amour du Père. Il vit du désespoir, désespoir de celui qui est concrètement comme abandonné.

Abandon, désespoir lié à l'abandon et néanmoins confiance ... Les mots s'entrechoquent.

ça n'est pas claire. Mais y penser même est douloureux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Ven 06 Juin 2008, 19:57

Cher Bajulum,

Pour comprendre ce qu'a vécu Jésus, lisez "L'histoire d'une âme" de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus.

Elle raconte son désespoir. Elle dit comprendre le suicide. Elle dit ne croire en Dieu que par l'ariculation du MOT "Je crois".

Et pouertant, au fond d'elle, elle ajoute:
Citation :
"Quand bien même il me tuerait, je l'aimerais encore."

Il faut expérimenter cette dérichirure entre la souffrance de l'âme et la volonté qui CROIT, malgrté tout, pour exprimer ainsi la "nuit de l'esprit".

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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Ven 06 Juin 2008, 20:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour comprendre ce qu'a vécu Jésus, lisez "L'histoire d'une âme" de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus.

Elle raconte son désespoir. Elle dit comprendre le suicide. Elle dit ne croire en Dieu que par l'ariculation du MOT "Je crois".

Et pouertant, au fond d'elle, elle ajoute:
Citation :
"Quand bien même il me tuerait, je l'aimerais encore."

Il faut expérimenter cette dérichirure entre la souffrance de l'âme et la volonté qui CROIT, malgrté tout, pour exprimer ainsi la "nuit de l'esprit".
Je connais (mais j'avais oublié), c'est magnifique. C'est la clef. Merci
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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Ven 06 Juin 2008, 21:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Bajulum,

Pour comprendre ce qu'a vécu Jésus, lisez "L'histoire d'une âme" de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus.

Elle raconte son désespoir. Elle dit comprendre le suicide. Elle dit ne croire en Dieu que par l'ariculation du MOT "Je crois".

Et pouertant, au fond d'elle, elle ajoute:
Citation :
"Quand bien même il me tuerait, je l'aimerais encore."

Il faut expérimenter cette dérichirure entre la souffrance de l'âme et la volonté qui CROIT, malgrté tout, pour exprimer ainsi la "nuit de l'esprit".

La nuit de l'esprit de Thérèse de l'enfant Jésus est à rapprocher de la nuit de l'esprit par laquelle Jésus est passé, en laissant les ténèbres du péché pénétrer dans son âme.

Thérèse qui est totalement uni à Jésus par l'Amour, rejoint Jésus dans son Amour pour les pécheurs ; Jésus qui par Amour pour les pécheurs, pour les sauver, se charge de tous les péchés des hommes, comme si c'était Lui qui les avait commis. Ils se les approprient afin de pouvoir les brûler dans le feu consumant de son Amour.

En se les appropriant, Jésus se retrouve dans la position du pécheur qui a cause de son péché est totalement séparé de Dieu. Jésus vie dans son âme cette séparation du pécheur d'avec Dieu ; Jésus va ressentir cette séparation. Jésus, en acceptant de boire à la coupe, a accepté de laisser entrer en son âme très sainte et très pure, toute la réalité du péché ; il est descendu au delà de l'enfer, dans la profondeur du péché dans le coeur de l'homme.

Voilà pourquoi Jésus va dire à ses apôtres : "veillez pour ne pas entrer en tentation, l'esprit est ardent mais la chair est faible". Jésus expériment dans sa chair, à ce moment là, l'extrème de la faiblesse de la nature humaine lorsque celle-ci est tentée par le péché. C'est le moment aussi où comme le dit St Paul, "l'Esprit vient au secours de notre faiblesse" (Romain 8, 26). Le fiat de Jésus, "Père, que ta volonté soit faite" (Matthieu 26, 41) est l'acte décisif de son amour, c'est "la puissance qui se déploie dans sa faiblesse" (Matthieu 26, 42) ; c'est déjà la toute puissance de son amour qui se s'affirme dans sa victoire sur le péché. Le péché est alors vaincu en sa racine ; c'est alors la plus profonde victoire de la lumière sur les ténèbres, malgrè l'apparent triomphe des ténèbres qui va suivre dans sa souffrance et dans sa mort sur la Croix.

Thérèse a voulu s'asseoir à la table des pécheurs, avec Jésus. Thérèse, en s'offrant à l'Amour Miséricordieux s'est uni à l'âme de Jésus laissant entrer les ténèbres du péchés dans son âme. Jésus a permis que les ténèbres du péchés qui étaient entrées dans son âme, entrent dans l'âme de son épouse.

Ce qui me fait dire que Thérèse était déjà parvenue à l'union total et transformante avec l'âme de Jésus pour pouvoir le suivre jusque dans son agonie. Thérèse aimait comme son époux ; étaient parfaitement uni dans l'Amour avec son Epoux. Voilà pourquoi son Epoux lui a fait goûter à ces épaisses ténèbres dont son coeur était rempli au jardin de Gethsémani, après qu'il est accepté de boire à la coupe contenant tous les péchés du monde.

Ecoutons Thérèse : "Je disais que la certitude d'aller un jour loin du pays triste et ténébreuxx m'avait été donnée dès mon enfance ; non seulement je croyais d'après ce que j'entendais dire aux personnes plus savantes que moi, mais encore je sentais au fond de mon coeur des aspirations vers une région plus belle. De même que le génie de Christophe Collomb lui fit pressentir qu'il existait un nouveau monde alors que personne n'y avait songé, ainsi je sentais qu'une autre terre me servirait un jour de demeure stable, mais tout à coup les brouillards qui m'environnent deviennent plus épais, ils pénètrent dans mon âme et l'enveloppe de telle sorte qu'il ne m'est plus possible de retrouver en elle l'image si douce de ma Patrie, tout a disparu !

Lorsque je veux reposer mon coeur fatigué des ténèbres qui l'entourent par le souvenir du pays lumineux vers lequel j'aspire mon tourment redouble, il me semble que les ténèbres empruntant la voix des pécheurs me disent en se moquant de moi : - Tu rêves de lumière, une patrie embaumée des plus suaves parfums, tu rêves de possession éternelle du Créateur de toutes ces merveilles, tu crois sortir un jour des brouillards qui t'environnent, avance, avance, réjouis-toi de la mort qui te donnera non ce que tu espères, mais une nuit plus profonde encore, la nuit du néant."

Ah que Jésus me pardonne si je Lui ai fait de la peine, mais Il sait bien que tout en n'ayant pas la jouissance de la Foi, je tâche au moins d'en faire les oeuvres. Je crois avoir fait plus d'acte de Foi depuis un an que pendant toute ma vie..... Je lui dit être prête à verser jusqu'à la dernière goute de mon sang pour confesser qu'il y a un Ciel. Je Lui dis que je suis heureuse de ne pas jour de ce beau Ciel sur la terre afin qu'Il l'ouvre aux pauvres incfrédules.

Thérèse répare le péché de ceux qui ne croient pas qu'il y ait un Ciel.

Ainsi, malgrè cette épreuve qui m'enlève toute jouissance je puis cependant m'écrier : "Seigneur, vous me comblez de joie par tout ce que vous faites" (Ps XCI) Car est-il une joie plus grande que celle de souffrir pour votre amour ?... mais si par impossible vous devez ignorer ma souffrance, je serais encore heureuse de la posséder si par elle je pouvais empêcher ou réparer une seule faute commise contre la Foi .... Lorsque je chante le bonheur du Ciel, l'éternelle possession de Dieu, je n'en ressens aucune joie, car je chante simplement ce que je veux croire. Parfois, il est vrai, un tout petit rayon de soleil vient illuminer mes ténèbres, alors l'épreuve cesse un instant, mais ensuite le souvenir de ce rayon au lieu de me causer de la joie rend mes ténèbres encore plus épaisses encore.

O ma mère, jamais je n'ai si bien senti combien le Seigneur est doux et misérordieux, il ne m'a envoyé cette épreuve qu'au moment où j'ai eu la force de la supporter, plus tôt je crois bien qu'elle m'aurait plongée dans le découragement .... Maintenant elle enlève tout ce qui aurait pu se trouver de satisfaction naturelle dans le désir que j'avais du Ciel.... Mère bien aimée, il me semble maintenant que rien ne m'empêche de m'envoler, car je n'ai plus de grands désirs si ce n'est celui d'aimer jusqu'à mourir d'amour.... (Manuscrit C page 244)

Thérèse porte en son âme, tout le poids d'un péché qui n'est pas le sien, qui ne l'a jamais été et qui ne le sera jamais ; le péché contre la Foi. Sans aucun péché contre la Foi, Thérèse devient, pour les incroyants, péché contre la foi afin que les incroyants deviennent justice de Dieu. Son intention est d'empêcher ou réparer une seule faute commise contre la Foi.

Thérèse à bu à la coupe des péchés avec son Epoux. Ce qu'elle écris le prouve : "Depuis longtemps je ne m'appartiens plus, je suis livrée totalement à Jésus, Il est donc libre de faire de moi ce qu'il lui plaira. Il m'a donné l'attrait d'un exil complet, Il m'a fait comprendre toutes les souffrances que j'y rencontrerais, me demandant si je voulais boire ce calice jusqu'à la lie ; aussitôt j'ai voulu saisir cette coupe que Jésus me présentait, mais Lui, retirant sa main, me fit comprendre que l'acceptation Le contentait. (Manuscrit C p 248)

Thérèse dira, à propos de la nuit qu'elle traversait : " seul le fond de mon coeur restait dans le calme et la paix" (ibid p 247)

Tout ceci pour dire que Thérèse a connue une nuit de l'esprit plus proche de la nuit de l'esprit que connu Jésus qui fut envahit par les ténèbres du péché, que la nuit de l'esprit provoquée par l'irruption de la Sagesse d'Amour entrant dans l'âme pour la purifier. Quand Thérèse entra dans cette nuit de l'Esprit, la Sagesse d'Amour l'avait déjà préparée à cette ultime épreuve de la nuit provoquée par l'entrée des ténèbres du péché contre la foi dans son âme, pour réparer l'offense faite à Jésus par tous ceux qui pèchent contre la Foi.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Ven 06 Juin 2008, 21:32

Toniov a écrit:
Somebody a écrit:
[
Nous ne sommes pas des anges,

Exact, nous ne sommes pas des anges...
Tout le reste de ton intervention me plait bien aussi.

Merci Toniov,

Le sujet est devenu très théologique…

Mon discours est plus simple, à la base, nous devrions regarder la foi comme un acte de vie tout simplement...

S'axer sur l'aspect théologique (et là je demande pardon et compréhension à nos chers théologiens adorés - Arnaud, Novalis, Tcekfou..) revient en quelque sorte à "intellectualiser" la foi...
Et Dieu ne demande que l'Amour, la simplicité, le courage .... voilà la définition de la foi (selon mon humble avis)...

La spiritualité ? Eh bien... la spiritualité c'est la quête, la recherche... cherches et tu trouveras....

Un être spirituel est un être qui sait qu'il est tout le temps sur la route.... « C'est la route l'important... »

Combien d'entre nous, ne se sont pas égarés en cherchant... Ils avaient demandé tant qu'ils n'ont pas eu ... Et quand ils ont eu ce qu'ils ont demandé, ils ont tout simplement oublié leur condition des quêteurs, de chercheurs... et quand ils se trouveront de nouveau devant la porte fermé, devant le mur, ils vont encore commencer à demander : "Sesam, ouvres toi... "

Malheureusement, avec une telle attitude ils resteront définitivement dans l’illusion…

La sécheresse spirituelle revient tout simplement à ça… « à rester devant la porte fermé (du Ciel), en attendant qu’elle s’ouvre, mais en oubliant que les clés de la porte, "la formule magique -en qqs sorte", réside en notre propre humilité et condition humaine qui ne demande qu’à être « dépassée »… par la voie de l’Amour »...

"Je suis la verité, la voie et la Vie..."... Une expression simple, de la part d'un homme simple, mais un Etre tellement profond...
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Toniov



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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Ven 06 Juin 2008, 23:30

Bien sur, Somebody, je suis daccord avec toi. Ce que tu décris, c'est le bon coté de la vie: ce qu'il y a de beau en elle. Et plus que de trouver de grandes choses, de formuler des raisonnements brillants - c'est important aussi, sans doute... - Mais plus que cela, ce qui importe c'est bien la façon dont on dispose notre coeur à l'existence, et le regard que l'on porte sur elle, grace à lui.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Sam 07 Juin 2008, 00:02

Somebody a écrit:
La sécheresse spirituelle revient tout simplement à ça… « à rester devant la porte fermé (du Ciel), en attendant qu’elle s’ouvre, mais en oubliant que les clés de la porte, "la formule magique -en qqs sorte", réside en notre propre humilité et condition humaine qui ne demande qu’à être « dépassée »… par la voie de l’Amour »...
Chère Somebody,

Si vous dites cela à tous les milliers (millions peut-être ?), depuis 2000 ans, de moines, moniales, laïcs femmes et hommes, saint(e)s reconnu(e)s ou non qui sont passés par ces états de "sécheresse spirituelle", je ne sais pas s'ils et elles seront d'accord avec vous. Shocked scratch

Ce n'est pas ce que disent, entre autres, ste Thérèse d'Avila, St Jean de la Croix, st Paul de la Croix, ste Thérèse de l'Enfant Jésus, st Padre Pio, Mère Térésa, et tant, et tant d'autres encore.

Ou bien je n'ai pas compris ce que vous avez écrit, c'est fort possible... Confused
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petero



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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Sam 07 Juin 2008, 08:12

Somebody a écrit:
La sécheresse spirituelle revient tout simplement à ça… « à rester devant la porte fermé (du Ciel), en attendant qu’elle s’ouvre, mais en oubliant que les clés de la porte, "la formule magique -en qqs sorte", réside en notre propre humilité et condition humaine qui ne demande qu’à être « dépassée »… par la voie de l’Amour »...

Chère Somebody,

Vous semblez croire que la sécheresse spirituelle serait provoqué par l'âme elle-même, lorsqu'elle reste devant la porte fermée du Ciel, en attendant qu'elle s'ouvre ; et que l'âme y mettrait fin en empruntant la voie de l'Amour qui est la clé qui ouvre la porte et fait entrer dans le Ciel.

La sécheresse spirituelle, d'après les docteurs mystiques que sont St Jean de la Croix et Thérèse d'Avila, est provoquée par Dieu, par la Sagesse d'Amour qu'Il est, lorsqu'il vient habiter l'âme, lorsqu'il pénètre dans l'âme pour la préparer à l'union totale et transformante. On peut donc dire, qu'en se donnant, Dieu fait entrer le Ciel en notre âme. Et c'est ce Ciel de l'Amour qui, illuminant l'âme de l'intérieur, la plonge dans la Nuit obscure des sens, puis de l'esprit.

La nuit des sens provoque comme une nuit qui est extèrieur à l'âme, car elle concerne les sens qui sont extérieur à l'âme et la nuit de l'esprit provoque comme une nuit qui est intérieur à l'âme, car elle concerne l'âme elle-même en ce qu'elle a de plus profond, de plus intérieure. C'est comme si, pour l'âme, il faisait totalement nuit à l'extérieur dans la nuite des sens, car elle ne voit plus, elle ne sent plus, elle ne goûte plus à ces merveilles que Dieu semblait faire en elle : "Le Seigneur fit pour moi des merveilles" chantait la Vierge Marie, lorsqu'elle portait en son sein l'Enfant de Dieu ; son âme exaltait son Seigneur et son esprit exultait en Dieu son Sauveur.

Dans la nuit des sens, on ne ressent plus Dieu avec ses sens, on ne goûte plus Dieu grâce aux signes sensibles qu'il nous donnait jusqu'ici et qu'on reçoit en faisant l'expérience de sa présence, qu'elle soit donnée par de petites touches ou par des expériences mystiques très fortes accompagnées de visions. C'est alors que l'âme doit tendre, par la Foi, vers la région paisible de l'esprit et s'y maintenir ; car c'est dans cette région beaucoup plus intérieur que Dieu désire se communiquer à elle.

Elle doit donc rentrer en cette région de l'esprit (l'âme) où Dieu agit et se donne directement par la Sagesse d'Amour. Elle cesse de rechercher Dieu à l'extérieur, qui se donnait à goûter par les sens, pour le rechercher au plus intime d'elle-même, là où les sens n'ont pas accès ; là où l'on entre UNIQUEMENT QUE PAR LA FOI PURE.

Voilà pourquoi il est nécessaire, en entrant dans cette nouvelle nuit qui commence à pénétrer dans l'âme au fur par des actes de Foi, sans oublier d'y faire aussi des actes "anagogiques", c'est à dire des actes qui écartent enquêtes et raisonnement et vont directement vers leur objet divin pour se reposer en Lui seul.

Jean de Saint-Samson, par exemple, propose "l'aspiration amoureuse". C'est un élancement amoureux et enflammé du coeur et de l'esprit, par lequel l'âme se surpassant elle-même et toute chose créée, va s'unir étroitement à Dieu en la vivacité de son expression amoureuse. C'est en fin de compte, poser un maximum d'acte d'amour, de charité, parfois tout simple comme le faisait la petite Thérèse.

St Jean de la Croix conseil cette aspiration amoureuse à ceux qui sont de nature affective. Elle ne convient pas à ceux qui sont plutôt des intellectuels. Aux intellectuels, on conseil plutôt les actes de foi anagogique. Leur contemplation est plutôt intellectuelle qu'amoureuse. Voilà pourquoi on ne leur conseille pas l'aspiration amoureuse. Le sentiment de l'amour, est moins utilisé par eux, car leur contemplation est plus statique que dynamique. A ces contemplatif intellectuels, c'est plutôt la vertu de foi qui leur convient.

Personnellement j'ai plutôt utilisé l'aspiration amoureuse car je suis d'une nature très affective ; tandis que notre amis Arnaud serait d'une nature, si je ne me tompe pas, plus intellectuelle.

La sécheresse spirituelle est donc, pour revenir à ce que vous disiez, cher Somebody, lorsque Dieu nous fait entrer dans son Ciel qui n'est autre que sa Vie, l'Amour, l'Océan d'Amour qu'Il est et qui commence à pénétrer dans notre âme, pour l'envahir totalement, produisant cette nouvelle nuit qui est la deuxième partie de la Nuit Obscure, et qui plonge notre âme dans la nuit de l'esprit ; une nuit plus intérieure.

St Jean de la croix dit qu'à une âme se trouvant en cet état, ayant été introduit dans la nuit de l'esprit par Dieu, il ne faut jamais imposer l'obligation de méditer, de s'exercer à produire des actes de raisonnement (pour les contemplatifs intellectuels), de chercher de la suavité et de la ferveur (pour les contemplatifs affectifs). Ce serait mettre un obstacle à l'agent principal qui n'est autre que Dieu.

C'est lui qui, d'une manière secrète et paisible, répand peu à peu dans l'âme une sagesse et une connaissance pleine d'amour, sans recourir à des actes particuliers, bien qu'il le fasse parfois durant quelques temps. L'âme doit alors se contenter d'élever avec amour son attention vers Dieu sans former d'autres actes particuliers. Elle doit se conduire D'UNE MANIERE PASSIVE.

La sécheresse spirituelle que le père Marie Eugène appelle "sécheresse contemplative", est donc produite par l'action de Dieu qui nous introduit dans le Ciel de son Amour et pas par nous qui restons à la porte du Ciel. C'est justement la voie de l'Amour ouverte par Dieu se donnant par Sagesse d'Amour à notre âme, qui provoque la sécheresse contemplative.

Fraternellement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Sam 07 Juin 2008, 10:31

petero a écrit:


La sécheresse spirituelle, d'après les docteurs mystiques que sont St Jean de la Croix et Thérèse d'Avila, est provoquée par Dieu, par la Sagesse d'Amour qu'Il est, lorsqu'il vient habiter l'âme, lorsqu'il pénètre dans l'âme pour la préparer à l'union totale et transformante.

Cher Pierre, ça c'est la "Nuit Obscure", telle qu'elle est décrite ici en Osé:

Citation :

Osée 2, 21 Je te fiancerai à moi pour toujours; je te
fiancerai dans la justice et dans le droit, dans la tendresse et la
miséricorde;


Osée 2, 22 je te fiancerai à moi dans la fidélité, et
tu connaîtras Yahvé.

Car la lumière de Dieu est si grande qu'elle ne se voit pas (septièmes demeures).





La "nuit de l'esprit" d'après les docteurs mystiques que sont St Jean de la Croix et Thérèse
d'Avila, est provoquée par Dieu, par la Sagesse d'Amour qu'Il est,
lorsqu'il se cache à l'âme, lorsqu'il la laisse dans le déseert total pour la
préparer à l'union totale et transformante.

Voici le texte d'Osée qui en parle:



Citation :
Osée 2, 13 Je ferai cesser toutes ses réjouissances,
ses fêtes, ses néoménies, ses sabbats et toutes ses solennités.




Citation :

La nuit des sens provoque comme une nuit qui est extèrieur à l'âme, car elle concerne les sens qui sont extérieur à l'âme et la nuit de l'esprit provoque comme une nuit qui est intérieur à l'âme, car elle concerne l'âme elle-même en ce qu'elle a de plus profond, de plus intérieure. C'est comme si, pour l'âme, il faisait totalement nuit à l'extérieur dans la nuite des sens, car elle ne voit plus, elle ne sent plus, elle ne goûte plus à ces merveilles que Dieu semblait faire en elle : "Le Seigneur fit pour moi des merveilles" chantait la Vierge Marie, lorsqu'elle portait en son sein l'Enfant de Dieu ; son âme exaltait son Seigneur et son esprit exultait en Dieu son Sauveur.

Dans la nuit des sens, on ne ressent plus Dieu avec ses sens, on ne goûte plus Dieu grâce aux signes sensibles qu'il nous donnait jusqu'ici et qu'on reçoit en faisant l'expérience de sa présence, qu'elle soit donnée par de petites touches ou par des expériences mystiques très fortes accompagnées de visions. C'est alors que l'âme doit tendre, par la Foi, vers la région paisible de l'esprit et s'y maintenir ; car c'est dans cette région beaucoup plus intérieur que Dieu désire se communiquer à elle.

C'est tout à fait cela (voir Quatrièmes demeures).



Citation :
La sécheresse spirituelle est donc, pour revenir à ce que vous disiez, cher Somebody, lorsque Dieu nous fait entrer dans son Ciel qui n'est autre que sa Vie, l'Amour,


Cher Pierre,
L'expression "sécheresses" est plutôt employée par sainte Thérèse pour exprimer les épreuves de la deuxième demeure, lorsque l'âme vivant d'une vie chrétienne volontaire et non portée par une rencontre mystique avec la présence de Dieu, s'efforce de l'aimer à travers des exercices spirituels pas toujours passionnants (lectures, oraisons lues, méditations).
Mais ce n'est qu'une question de vocabulaire.

Donc voici le vocabulaire de sainte Thérèse saint Jean de la croix:

1° Sécheresses: (secondes demeures) >>> épreuve du chrétien qui pratique par des exercices pieux et volontaires, pas toujours enthousiasmants...

2° nuit des sens (4° demeures): épreuves du chrétien qui, ayant senti la présence de Dieu, ne ressent plus rien.

3° Nuit de l'esprit (6° demeures): Epreuve du chrétien qui, ayant compris Dieu, ne comprend plus rien.

4° Nuit obscure (7° demeures): Joie et obscurité de Dieu qui vient sans limites dans l'âme qui vit encore sur terre, mais ne peut avoir la vision béatifique.

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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Sam 07 Juin 2008, 19:15

Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]
petero a écrit:


La sécheresse spirituelle, d'après les docteurs mystiques que sont St Jean de la Croix et Thérèse d'Avila, est provoquée par Dieu, par la Sagesse d'Amour qu'Il est, lorsqu'il vient habiter l'âme, lorsqu'il pénètre dans l'âme pour la préparer à l'union totale et transformante.

Cher Pierre, ça c'est la "Nuit Obscure", telle qu'elle est décrite ici en Osé:

Citation :

Osée 2, 21 Je te fiancerai à moi pour toujours; je te
fiancerai dans la justice et dans le droit, dans la tendresse et la
miséricorde;


Osée 2, 22 je te fiancerai à moi dans la fidélité, et
tu connaîtras Yahvé.

Car la lumière de Dieu est si grande qu'elle ne se voit pas (septièmes demeures).

Cher Arnaud,

Voici ce que dit St Jean de la Croix lui-même dans la "Montée du Carmel" à propos de la nuit obscure en commentant la première strophe de son cantique :

Par une nuit profonde,
Étant pleine d'angoisse et enflammée d'amour,
Oh! l'heureux sort!
Je sortis sans être vue,
Tandis que ma demeure était déjà en paix.




"Voici en résumé ce que l'âme veut dire dans cette strophe. L'âme, aidée de la grâce de Dieu et mue seulement par cet amour pour lui dont elle était tout enflammée, est sortie durant une nuit obscure. Cette nuit est la privation et la purification de toutes les tendances des sens par rapport à toutes les choses extérieures du monde, comme à celles qui réjouissaient sa chair ou plaisaient à sa volonté. Ce travail est le résultat de la purification des sens. Aussi l'âme ajoute qu'elle est sortie, lorsque sa maison était déjà en paix; elle désigne la partie sensitive, alors que toutes ses tendances étaient endormies et calmes en elle, et qu'elle-même était en sûreté à leur endroit. Car elle ne sort pas des peines et des angoisses que fomentent, du fond de leur demeure, les tendances, tant qu'elles ne sont pas elles-mêmes comme mortes et endormies. Voilà pourquoi elle parle de son heureux sort. Elle est sortie sans être vue, c'est-à-dire sans qu'aucune tendance de la chair ou autre ait pu l'empêcher; elle dit encore qu'elle est sortie de nuit, c'est-à-dire pendant que Dieu la privait de toutes ses tendances, ce qui était pour elle une nuit.



Ce fut une heureuse fortune pour elle que Dieu la plaçât dans cette nuit"

St Jean de la Croix ne parle pas de "nuit obscure" uniquement pour parler de l'éblouissement que provoque la Lumière divine lorsque l'esprit pénètre dans la partie la plus intime de l'âme, la plus profonde.

St Jean de la Croix parle aussi de la nuit des sens comme une "nuit obscure". Ce sont toutes les nuits (des sens et de l'esprit) qui sont pour St Jean "une nuit obscure" ; la nuit des sens représentant la première partie de cette nuit obscure, et la nuit de l'esprit la deuxième partie. Il existe une troisième partie, la fin de la nuit, l'aurore, quand le soleil divin se lèvre au plus intime de l'âme, l'éblouissant comme le soleil qui se lève et que l'on a en face de soi quand on conduit. Vous réduisez la nuit obscure à cet éblouissement provoqué par ce lever de soleil.

Vous avez raison de parler de nuit obscure pour ce lever de soleil, mais vous avez tord de limiter la nuit obscure à ce lever de soleil, du moins dans ce que St Jean de la Croix en dit. Pour St Jean de la Croix, la nuit obscure commence avec l'entrée dans la nuit des sens et se termine avec ce lever de soleil qui prolonge cette nuit obscure qui n'est plus provoquée par la privation du Soleil divin, mais par ce soleil divin qui commence à se montrer à l'âme, l'éblouissant. Le soleil est si fort qu'elle n'arrive plus à le voir, car ses yeux ne peuvent fixer en face ce soleil divin.

St Jean de la Croix dit bien que c'est Dieu, qui, par la grâce, fait entrer dans cette "nuit obscure" des sens, de l'esprit et du lever du soleil.

Avec votre habitude de tout simplifier, vous simplifiez trop ce que dit St Jean de la Croix, à propos de la nuit obscure, pour le carme de coeur que je suis.

Idem pour la sécheresse spirituelle. Vous la limitez aux sécheresses que parle Thérèse d'Avila dans les deuxièmes et troisièmes demeures ; alors qu'on trouve aussi une sécheresse qui est le fruit de l'action de Dieu dans la nuite active des sens.

La nuit des sens provoque aussi une sécheresse que le père Marie Eugène appelle "sécheresse contemplative". Son châpitre qui en parle est le sixième de son livre, faisant suite à la "nuit active du sens".

Apparemment "les sécheresses dont vous parlez" sont différentes de cette "sécheresse contemplative" dont parle le père Marie Eugène et St Jean de la Croix.

Voici ce que dit aussi le père Marie Eugène à propos de la vision symbolique du Château intérieur :

"Dieu est présent dans les septièmes Demeures et de là envoie lumière et motion qui attireront l'âme jusqu'à l'étreinte unissante du mariage spirituel." (je veux voir Dieu page 508)

Dieu agit donc, via la grâce, à partir des septièmes demeures vers laquelle il va attirer l'âme qu'il veut s'unir par la grâce du mariage spirituel. Dieu procède par étape. Dans la première étape, Thérèse d'Avila parle surtout d'un effort fait par l'âme pour répondre à cet appel de Dieu qu'elle a commencé à ressentir. A partir de l'entrée dans la nuit des sens, c'est Dieu qui prend le dessus. Là, l'âme doit surtout se laisser faire, c'est ce que le père Marie Eugène appelle "la nuit passive des sens" (première partie de cette nuit des sens).

Petit à petit l'appelé s'approche des septièmes demeures en s'enfonçant dans une nuit toujours plus profonde jusqu'à l'aurore qui provoque cet éblouissement que vous appelez "nuit obscure" mon cher Arnaud. Vous avez raison et en même temps vous avez tord de limiter la nuit obscure à ce lever du soleil divin qui se montre à l'âme entrant dans les septièmes demeures.

Vous, vous dites que Dieu pénètre dans l'âme aux septièmes demeures, tandis que Thérèse d'Avila et Jean de la Croix parle déjà d'une présence de Dieu dans l'âme, par la grâce ; car c'est Dieu qui attire l'âme vers les septièmes demeures, à partir des septièmes demeure où il demeure.

Dieu, dans la nuit active des sens, agit à partir des septièmes demeures, dans la périphérie de l'âme, la partie sensible de l'âme. En faisant sortir l'âme dans cette nuit obscure, il commence à la préparer à l'union totale et transformante, en commençant à lui faire découvrir qu'elle n'a plus besoin de ses sens pour aller vers cette union. Il commence à la priver de tout ce qui la réjouissait sensiblement ou spirituellement. Il l'a fait entrer dans le désert, la sécheresse contemplative.

Fraternellement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Sam 07 Juin 2008, 19:39

Cher Pierre,

Encore une fois, vous vous servez d'une traduction erronée ou d'un passage ambigu pour identifier ces deux notions.

Le texte original est en espagnol.

Il faut distinguer la "nuit de l'esprit" qui est une épreuve de l'âme, extrêmement douloureuse. Et son existence est évidente. Ne me dites pas que le Christ à la croix, vit de l'éblouissement de Dieu" lorsqu'il se dit ABANDONNE DE DIEU.



Il faut distinguer cela de la clarté de Dieu si brillante qu'elle en est obscure pour nous.

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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Sam 07 Juin 2008, 22:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Le texte original est en espagnol.

Arrêter donc de me seringuer avec votre argument du texte érroné. Comment le père Marie Eugène qui est un spécialiste de St Jean de la Croix et qui cite les passages que j'ai repris, se serait-il laissé berné. Encore, que moi je me fasse berné par la traduction, certe, mais le père Marie Eugène Laughing

Si vous croyez que vous allez me berner avec votre argument en trompe l'oeil, vous vous mettez le doigt dans l'oeil Laughing

Citation :
Ne me dites pas que le Christ à la croix, vit de l'éblouissement de Dieu" lorsqu'il se dit ABANDONNE DE DIEU.

Alors là, vous me lisez très mal car je n'ai jamais dit que Jésus vivait de l'éblouissement lorsqu'il se disait abandonné de Dieu. Je vous ai dit au contraire que son âme était coupé de Dieu par les ténèbres du péché qu'il avait laissé entré en se chargeant de tous nos péchés ; comme il va être brisé en sa chair et en son coeur de toutes nos douleurs, de toutes nos souffrances reçu au travers de toutes les souffrances physiques qu'on allait lui infliger pendant sa passion.

Je n'ai jamais parlé que Jésus était entré dans la "nuit obscure". Il a vécu une nuit de l'esprit qui tout en mettant son âme dans l'obscurité, n'est pas comparable à la nuit obscure que vivent les mystiques que Dieu, par sa grâce, attire jusque dans les 7ème demeures où il les introduit et où il se révèle à eux comme Lumière, les éblouissant totalement.

Pour St Jean de la Croix, chaque nuit produit une certaine obscurité, voilà pourquoi St Jean de la Croix parle des nuits des sens, de l'esprit et de la nuit obscure, comme étant les 3 parties d'une même nuit comme la nuit sur la terre comprend 3 partie ; l'entrée dans la nuit, la nuit total et l'aurore ou fin de la nuit.

Citation :
Il faut distinguer cela de la clarté de Dieu si brillante qu'elle en est obscure pour nous.

Moi je la distingue de la nuit des sens et de la nuit de l'esprit, par justement se lever du soleil que vous appelez clarté de Dieu si brillante et qui à son levé nous met comme dans la nuit par rapport à la route (quand nous conduisons). Il n'empêche que les autres nuits provoque aussi en nous une obscurité ; l'obscurité qui s'abat sur les sens, puis cette obscurité plus profonde qui s'abat sur l'esprit. Ces 2 premières obscurités sont provoquées par le soleil qui se cache aux yeux des sens et aux yeux de l'esprit (quand je parle de soleil, je parle de l'Amour que nous avons ressenti où dont le Seigneur nous a témoigné par les faveurs qu'il nous a accordé)

Regardez la nuit quand elle tombe, elle commence à nous cacher les objets que le soleil éclairait. Si le ciel est voilé, l'obscurité peut devenir totale. La nuit de l'esprit, c'est le ciel qui se voile et qui rend l'obscurité dans laquelle la nuit des sens nous a fait entrer encore plus opâque. Quand le soleil se lève, si nous regardons le soleil en face, nous ne sommes rendus incapable de voir les choses qu'il éclaire, car il nous éblouit totalement.

Je ne vois pas en quoi l'explication que j'en donne vous contrarie à ce point. scratch

Elle me semble pourtant simple et complète parfaitement l'explication que vous donnez sur la nuit de l'esprit et la nuit obscure.

Fraternellement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Sam 07 Juin 2008, 22:43

Citation :
[quote="petero"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Le texte original est en espagnol.

Arrêter donc de me seringuer avec votre argument du texte érroné. Comment le père Marie Eugène qui est un spécialiste de St Jean de la Croix et qui cite les passages que j'ai repris, se serait-il laissé berné. Encore, que moi je me fasse berné par la traduction, certe, mais le père Marie Eugène

Si vous croyez que vous allez me berner avec votre argument en trompe l'oeil, vous vous mettez le doigt dans l'oeil

Vous vous faites berner par l'usage du mot "obscure".

Du coup, c'est comme si vous disiez: "Dieu ne se cache jamais à l'âme".

La parole du Christ: "Pourquoi m'as tu abandonné" signifie que l'intense lumière de Dieu l'aveugle.

Et là, vous rejetez un des plus profonds mystères de la vie terrestre, décrit dans ce verset de l'Ap. comme l'épreuve la plus dure, la plus mystérieuse:




Citation :
Apocalypse 8, 1 Et lorsque l'Agneau ouvrit le septième
sceau, il se fit un silence dans le ciel, environ une demi-heure...




Citation :

Citation :
Ne me dites pas que le Christ à la croix, vit de l'éblouissement de Dieu" lorsqu'il se dit ABANDONNE DE DIEU.

Alors là, vous me lisez très mal car je n'ai jamais dit que Jésus vivait de l'éblouissement lorsqu'il se disait abandonné de Dieu. Je vous ai dit au contraire que son âme était coupé de Dieu par les ténèbres du péché qu'il avait laissé entré en se chargeant de tous nos péchés ;

Et justement, du coup, vous semblez identifier la cause de cette "nuit de l'esprit" à un effet du péché (pour le Christ, le péché des autres qu'il prend sur lui). Et je vous réponds que ce n'est pas nécessaire, même si c'est un des effets de cette nuit. Le christ la vie AUSSI pour l'aquisition d'une qualité dans son âme que seule la souffrance peut donner.





Citation :
Je n'ai jamais parlé que Jésus était entré dans la "nuit obscure". Il a vécu une nuit de l'esprit qui tout en mettant son âme dans l'obscurité, n'est pas comparable à la nuit obscure que vivent les mystiques que Dieu, par sa grâce, attire jusque dans les 7ème demeures où il les introduit et où il se révèle à eux comme Lumière, les éblouissant totalement.

Et je continue de ne pas partager votre avis. Le christ APPREND VRAIMENT une obéissance nouvelle par ses spuffrances. L'erreur est de croire que, avant cette septième demeure, il y a péché. Du coup, vous avez l'idée que ni le Christ, ni Marie, n'ont parcouru ces demeures.

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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Sam 07 Juin 2008, 23:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous vous faites berner par l'usage du mot "obscure".

Du coup, c'est comme si vous disiez: "Dieu ne se cache jamais à l'âme".

Cher Arnaud,

Alors là, vous frisez la malhonnêteté ou bien je vais finir par croire que vous lisez mes message en diagonal Crying or Very sad

Dieu, dans la nuit des sens, se cache aux sens par lesquels Dieu faisait goûter sa présence.

Dieu, dans la nuit de l'esprit, se cache à l'esprit qui ne le sent plus jusqu'au plus intime de l'âme.

Dans la nuit obscure, Dieu fait lever sa lumière qui aveugle l'esprit.

Citation :
La parole du Christ: "Pourquoi m'as tu abandonné" signifie que l'intense lumière de Dieu l'aveugle.

Non, je n'ai jamais dit cela. Le Christ est privé de cette Lumière par les ténèbres du péchés qui envahissent son âme.

Voici ce que dit le père Léthel, dont la théologie est certainement, elle aussi, faussée par une traduction érronée Laughing

"Dans son agonie, en acceptant de boire à la Coupe, Jésus a laissé entrer en lui LA TOTALITE des ténèbres du péché du monde. (et à propos de Thérèse et de sa nuit) ; c'est lui qui a permi que les ténèbres du péché contre la foi entrent dans l'âme de son épouse, et cela, pour le salut des pécheurs...." (la théologie des saints page 524)

Lui qui est la Lumière du monde, se laisse envahir par les ténèbres : "A partir de la sixième heure, l'obscurité se fit sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure." (Matthieu 27, 45) C'est alors que Jésus, au bout de la neuvième heure s'écrie : "Eli, Eli, lema sabachtani" , c'est-à-dire : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" (Matthieu 27, 46)

L'obscurité qui se fit sur toute la terre symbolise l'obscurité qui se fit dans le coeur de Jésus durant toutes ces heures et qui fut provoquée par la TOTALITE des ténèbres du péché. C'est à ce moment là que les passant l'injurie, que les grands prêtres se gaussent en disant : "Il a compté sur Dieu; que Dieu le délivre maintenant, s'il s'intéresse à lui! Il a bien dit : Je suis fils de Dieu!" (Matthieu 27, 43) et que les brigands crucifié, à leur tour l'outrage. Ce sont ces ténèbres du péché qui à ce moment là, par toutes ces personnes, le raille. Ces ténèbres du péché appuie là où cela fait mal : "Il a compté sur Dieu", ce Dieu qui en cet instant l'a totalement abandonné. Dieu non seulement se taît totalement, mais il ne fait rien pour lui venir en aide.

Maintenant, libre à vous de croire que le Christ apprend une obéissance nouvelle par toutes ces souffrances qu'il endure ; qu'il passe comme tous les hommes par toutes ces demeures dont parle Thérèse d'Avila. Personnellement je ne vous suis pas dans votre thèse ; ce qui ne veut pas dire que vous vous trompez, comme vous affirmez que je me trompe. Pour le moment, votre thèse ne m'inspire pas du tout.

Citation :
Et je continue de ne pas partager votre avis. Le christ APPREND VRAIMENT une obéissance nouvelle par ses spuffrances. L'erreur est de croire que, avant cette septième demeure, il y a péché. Du coup, vous avez l'idée que ni le Christ, ni Marie, n'ont parcouru ces demeures.

Je n'en sais rien si le Christ et Marie ont parcourus ces demeures que nous parcourons tous pour être préparé à l'union totale et transformante. Pour le moment c'est vous qui le dites ; c'est votre théologie. C'est la toute première fois que j'entends une telle théologie.

Jusqu'ici je me suis intéressé à la théologie développée par les Carmes qui se sont penchés sur l'expérience des Mystiques Carmes que sont Thérèse d'Avila, Jean de la Croix et Thérèse de l'Enfant Jésus. Aucun n'a parlé de ce chemin de purification par lequel il était nécessaire que Jésus et Marie passe pour être plus parfaits.

Pour l'instant, par rapport à votre thèse, je reste prudent, comme l'Eglise nous demande de faire preuve de prudence par rapport aux apparitions qu'elle n'a pas encore reconnue officiellement. Peut-être que le jour où votre thèse aura été reconnue par le magistère, que j'y croirait. Laughing

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Dim 08 Juin 2008, 06:32

Citation :
[quote="petero"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous vous faites berner par l'usage du mot "obscure".

Du coup, c'est comme si vous disiez: "Dieu ne se cache jamais à l'âme".

Cher Arnaud,

Alors là, vous frisez la malhonnêteté ou bien je vais finir par croire que vous lisez mes message en diagonal

Dieu, dans la nuit des sens, se cache aux sens par lesquels Dieu faisait goûter sa présence.

Dieu, dans la nuit de l'esprit, se cache à l'esprit qui ne le sent plus jusqu'au plus intime de l'âme.

Dans la nuit obscure, Dieu fait lever sa lumière qui aveugle l'esprit.

Et bien voilà. Je partage votre avis ici à 100 %. Merci de distinguer ces trois nuits.






Citation :
Citation :
La parole du Christ: "Pourquoi m'as tu abandonné" signifie que l'intense lumière de Dieu l'aveugle.

Non, je n'ai jamais dit cela. Le Christ est privé de cette Lumière par les ténèbres du péchés qui envahissent son âme.

C'est vrai. Mais j'ajoute: ce n'est pas seulement les ténèbres de nos péchés qui provoquent cet abandon du Christ.

C'est Dieu le Père AUSSI qui est cause de ces ténèbres dans son humanité car il le laisse totalement dans la nuit, épreuve qui frappe tôt ou tard tout fils de l'homme en vue de son entrée dans la gloire.



Citation :
Maintenant, libre à vous de croire que le Christ apprend une obéissance nouvelle par toutes ces souffrances qu'il endure ; qu'il passe comme tous les hommes par toutes ces demeures dont parle Thérèse d'Avila. Personnellement je ne vous suis pas dans votre thèse ; ce qui ne veut pas dire que vous vous trompez, comme vous affirmez que je me trompe. Pour le moment, votre thèse ne m'inspire pas du tout.


Citation :

c'est votre théologie. C'est la toute première fois que j'entends une
telle théologie. Pour l'instant, par rapport à votre thèse, je reste
prudent, comme
l'Eglise nous demande de faire preuve de prudence par rapport aux
apparitions qu'elle n'a pas encore reconnue officiellement.

Je n'aurais jamais affirmé cela sans que l'Ecriture ne me l'enseigne explicitement. Mais pour voir cela de manière développée, lisez du Père M.D. Philippe: "Le Mystère de Marie".

Il raconte les étape du progrès de Marie, qui elle aussi, quoique plerine de grâce, passe de puretés en puretés.


Citation :




Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair,
ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et
des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé
en raison de sa piété,



Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce
qu'il souffrit, l'obéissance;



Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est
devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

_________________
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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Mer 11 Juin 2008, 12:48

Jeb a écrit:
Somebody a écrit:
La sécheresse spirituelle revient tout simplement à ça… « à rester devant la porte fermé (du Ciel), en attendant qu’elle s’ouvre, mais en oubliant que les clés de la porte, "la formule magique -en qqs sorte", réside en notre propre humilité et condition humaine qui ne demande qu’à être « dépassée »… par la voie de l’Amour »...
Chère Somebody,

Si vous dites cela à tous les milliers (millions peut-être ?), depuis 2000 ans, de moines, moniales, laïcs femmes et hommes, saint(e)s reconnu(e)s ou non qui sont passés par ces états de "sécheresse spirituelle", je ne sais pas s'ils et elles seront d'accord avec vous. Shocked scratch

Ce n'est pas ce que disent, entre autres, ste Thérèse d'Avila, St Jean de la Croix, st Paul de la Croix, ste Thérèse de l'Enfant Jésus, st Padre Pio, Mère Térésa, et tant, et tant d'autres encore.

Ou bien je n'ai pas compris ce que vous avez écrit, c'est fort possible... Confused

Cher Jeb,

Je parle tout simplement du sens propre et figuré de l'expression « sécheresse spirituelle », que tout croyant connait, sans forcement avoir lu st Jean de la Croix.

C'est évident qu'il a aussi le sens littéraire et théologique (dans le cas présent l’un découle de l’autre), attribué à celui qui a théorisé cette expression...

Mais dans le premier message de ce fil, Novalis, ne parlait pas du sens de ce cher mystique carmélite.

Je ne souhaite pas rentrer dans la comparaison que vous suggérez avec les mystiques cités dans votre message. Il m'est arrivé de lire les deux carmélites et je pense que lancer un débat sur leurs écrits demanderait le lancement d'un autre topic... N'hésitez pas si l'idée continue à vous animer...

De mon côté, je suis sûre et certaine que la sécheresse spirituelle n'est qu'une étape.... une phase de maturation de la foi, de l'Amour et de la confiance. (je précise bien, aussi pour Petero, - « je ne parle pas de la notion développée dans la Montée du Carmel, mais du sens propre et figuré de cette expression » - donc pas de la "définition théologique" mai du sens "logique")..... Et, comme dit ci-dessus, sans l’humilité (donc implicitement remise en question) cette étape ne pourrait pas déboucher sur la voie royale de la quête... C’est à dire, mener à ce que Jésus appelle « le royaume »… mais un royaume qui n’est pas de ce monde, mais sans lequel la compréhension de ce monde, du sens de ce monde, demeure impossible.


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MessageSujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle   Mer 11 Juin 2008, 13:03

Toniov a écrit:
Bien sur, Somebody, je suis daccord avec toi. Ce que tu décris, c'est le bon coté de la vie: ce qu'il y a de beau en elle. Et plus que de trouver de grandes choses, de formuler des raisonnements brillants - c'est important aussi, sans doute... - Mais plus que cela, ce qui importe c'est bien la façon dont on dispose notre coeur à l'existence, et le regard que l'on porte sur elle, grâce à lui.

Au-delà de tout discours spirituel et philosophique, je pense que ce qui est important c'est d'inventer chaque jour une nouvelle façon de voir la vie, tout in intégrant les valeurs que l'expérience passée nous permet de sublimer en perpétue richesse personnelle... Tout en laissant rayonner la lumière de cette "richesse" autour de nous...

Et ceci non pas pour son propre plaisir personnel, car uniquement l’orgueil nous poussera alors vers une sorte d’exhibitionnisme malsain et accablant.

"Laisser rayonner" ne veut pas dire "aveugler" celui qui regarde.

Car le fait de"regarder le point de lumière", nous amène à ce constat : nous devrons faire en sorte que ce point devienne presque invisible en lui-même tout en répandant sa lumière par tout. Et de ce fait, l’obscurité autour de lui n’existera plus… Comme le soleil, qui apporte le jour dans la nuit obscure...

La vraie lumière ... on ne la voit pas, on ne la voit plus, car ce qu'on voit alors, ce sont les effets de son passage... la mise en valeur de ces recoins (de nous même) qu'avant on ne regardait pas vraiment.


Dernière édition par Somebody le Mer 11 Juin 2008, 15:55, édité 1 fois
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Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle
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