A qui fûmes-nous rachetés ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

c'est toute la réalité de l'Incarnation que vous relativisez en refusant la substitution vicariale.

Vous ne comprenez pas. Personne ne la refuse.

On refuse seulement d'en faire autre chose qu'une technique pédagogique de Dieu adaptée à nos coeur mercantiles.

Pas du tout! A moins que la Bible ne vous suffise pas?

Cher Jean-Yves,

Citation :

La théologie de la croix est peut-être une métaphore mais la Croix n’est pas une métaphore.

L'amour manifesté à la croix n'est pas une métaphore.

Quant à la théologie du paiement de la dette, elle est tout à fait indispensable. Si on la supprime, on perd un moyen puissant de guérir les pécheurs qui instinctivement se disent: "Qui payera pour mon péché?"

L'utilité de cette théologie est essentielle jusqu'après la mort dans les trois purgatoires mystiques. Les âmes de ces purgatoires, bien qu'ayant vu le Christ, restent encore dans ce raisonnement: "J'ai péché contre toi. Et par amour pour toi, je paeyrai toutes mes dettes".

C'est de leur part un acte d'amour réel. Mais elle n'entreront pas au paradis avant d'avoir compris la vraie gratuité de l'amour de Dieu.

ET, JE LE REPETE, CETTE THEOLOGIE NE VIENT PAS DE L'ESSENCE DIVINE.

ELLE N'EST NECESSAIRE QU'EN FONCTION DE LA MALADIE DE LA GUERISON DE NOTRE COEUR PECHEUR.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain,
ET, JE LE REPETE, CETTE THEOLOGIE NE VIENT PAS DE L'ESSENCE DIVINE.

ELLE N'EST NECESSAIRE QU'EN FONCTION DE LA MALADIE DE LA GUERISON DE NOTRE COEUR PECHEUR.

Qu'en savez-vous, en dehors de la Bible:vous êtes médium?

Citation :

Et c'est à vous de montrer que Gal3/13, IIcor5/21, Héb8/3, 9/23 n'impliquent pas au contraire sa nécessité!

Déjà fait. Relisez le fil.

D'autre part, cher Arnaud, entendons-nous bien. La théologie du rachat telle que présentée par saint Thomas n'est, à mes yeux, tout simplement pas biblique. C'est de la loi du péché que le Christ nous a racheté, si l'on suit saint Paul. Et avec cette théologie du rachat, je ne peux bien évidemment qu'être d'accord.
La culpabilité psychologique est évacuée par le pardon, et il faudrait être bizarrement conçu pour s'imaginer que ce qui a été pardonné est quand même puni. La théologie du rachat à Dieu est la source de son propre effet cathartique. Elle fonctionne en circuit fermé.

Le problème de saint Thomas, c'est qu'il n'a strictement rien compris à ce qu'Aristote entendait par justice commutative et distributive. Appliquer cette philosophie au domaine de la moralité relève du non-sens total.

Citation :

Le problème de saint Thomas, c'est qu'il n'a strictement rien compris à ce qu'Aristote entendait par justice commutative et distributive. Appliquer cette philosophie au domaine de la moralité relève du non-sens total.

Cher Olivier,
Je suis d'accord.

Mais, prêchée à des incas primitifs, sacrificateurs d'enfants aux dieux, cette théologie a pu constituer pour eux une vraie délivrance.
Qu'en pensez vous?

Citation :

Mais, prêchée à des incas primitifs, sacrificateurs d'enfants aux dieux, cette théologie a pu constituer pour eux une vraie délivrance.

Jusqu'à un certain point seulement. Parce qu'ils sont délivrés de leur archaïsme religieux, mais pour retomber dans un autre.
Parce que la théologie du rachat à Dieu s'insère dans un ensemble théologique qui s'enracine dans une erreur philosophique. Et son fruit, c'est la culpabilité. C'est une théologie qui est aliénante. Elle ne libère pas l'être humain en lui révélant que "Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu", elle le soumet à la crainte du châtiment, dont le seul effet est de faire de l'homme un esclave, et non un ami comme le veut Dieu. Saint Paul écrit bien que si nous avons reçu l'adoption, ce n'est pas pour avoir peur de Dieu.

Le truc fondamental du christiannisme est là : nul n'a de raison d'avoir peur de Dieu. L'image de Dieu véhiculée par cette théologie juridique est détestable. Même Allah est plus aimable : au moins, lui, dit clairement que les hommes doivent être ses esclaves et s'écraser.

Cette théologie, elle est exactement du même niveau que lorsqu'un parent dit à son gamin qui ne finit pas sa soupe de se dépêcher, sinon l'ogre va venir le manger. Elle frise le blasphème.

Olivier JC a écrit:

Bon... Je vais essayer d'imaginer sur quels versets vous fondez votre erreur.

Rm 3-5

Je vois éventuellement Rm 3, 25 : "Dieu l'a exposé, instrument de propitiation par son propre sang moyennant la foi".
Le propitiatoire, dans la liturgie du Temple, étant une coupelle d'or posée sur l'Arche d'Alliance, sur laquelle le grand prêtre, une fois par an, versait le sang des bêtes immolées selon le rite d'expiation, pour la purification des péchés du peuple lors du Jour des Expiations. Dans le Temple, le propitiatoire est caché dans le Saint des Saints. Le Christ, Lui, est exposé à la face du monde, disponible à toute personne qui croit en Lui.
Egalement, Rm 4, 25 : "livré pour nos fautes et ressuscité pour notre justification". Mais "livré pour nos fautes" signifie que Jésus fut livré pour la rémission des péchés. Voir en parallèle, par exemple, Mt 26, 27). Aucune idée de substitution là-dedans.
Même chose pour Rm 5, 6, 11. Saint Paul explique que le Christ a donné sa vie pour la rémission des péchés, grâce à quoi nous sommes sauvés de la colère de Dieu, c'est-à-dire de ce que saint Jean appelle les ténèbres (dans la Bible, "colère" est le terme employé pour dire la distance que le péché met entre Dieu et les hommes). Etant purifié dans sa mort, nous sommes ressuscités dans sa résurrection.
D'autre part, je souligne au passage que la cause de la justification est l'obéissance du Christ, sa parfaite réceptivité filiale, et non le fait d'avoir "payé" pour les péchés (Rm 5, 19).

Conclusion : aucun fondement dans Rm 3-5 pour une théologie de la substitution.


2 Co 5

J'imagine sans difficulté que vous pensez à 2 Co 5, 21 : "Celui qui n'avait pas connu le péché, Il l'a fait péché pour nous, afin qu'en lui nous devenions justice de Dieu".
Au passage, je signale que la traduction retenue par la TOB est erronée. Saint Paul ne dit pas que Dieu a identifié Jésus au péché, mais qu'il l'a fait péché.
Rien ne permet de fonder une théologie de la substitution. Comme le dit saint Augustin, "A cause de la chair semblable à celle du péché, le Christ est dit péché" (Enchiridion ad Laur., 13, 41). En d'autres termes, Dieu a engendré le Fils dans la solidarité avec l'humanité pécheresse.
Ce passage peut être éclairé, par exemple, par Ph 2, 7, où Paul écrit que le Fils accepte "la condition servile et par ses dehors ne paraît être qu'un homme". "Dieu, en envoyant son propre Fils avec une chair semblable à celle du péché et en vue du péché, a condamné le péché dans la chair", lit-on également en Rm 8, 3.

Ainsi donc, Jésus, le Saint de Dieu qui "n'avait pas connu le péché", Dieu l'a soumis à une existence servile pareille à celle des hommes qui sont des pécheurs, "afin qu'en lui nous devenions justice de Dieu".

Sauf à tordre le sens de ce texte en l'extrayant de l'ensemble de la pensée de Paul, je ne vois pas où enraciner une théologie de substitution.


Gal 2-3

Je ne vois que Gal 3, 13 : "Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi, devenu lui-même malédiction pour nous, car il est écrit : Maudit quiconque pend au gibet".
Cela dit, j'ai peine à concevoir que vous puissiez comprendre cela comme signifiant que Dieu aurait maudit le Fils. Paul écrit quelques versets plus haut : "Tous ceux en effet qui se réclament de la pratique de la Loi encourent une malédiction" (Gal 3, 10). Paul enseigne que Jésus s'est fait solidaire de la malédiction que la violation de la Loi faisait peser sur les hommes.
C'est donc une manière différente de dire la même chose que précédemment, à savoir que Jésus a été engendré dans une chair semblable à la nôtre, une chair de péché, afin de détruire le péché dans la chair. Il s'agit de solidarité avec l'humanité pécheresse, et non de substitution.


He

Quant à He au complet, il serait trop long d'en faire une analyse détaillée. Mais il n'y a rien dans cette épître qui accrédite l'idée d'une substitution, bien au contraire. Si encore je veux bien comprendre que l'on puisse tordre le sens des épîtres précitées, c'est chose impossible concernant He.

A) L'idée de propitiation est bien celle de substitution, ainsi que l'infère Hébreux 9/9-20

9 C'est une figure qui a rapport au temps présent; elle signifie que les oblations et les sacrifices offerts ne peuvent amener à la perfection, au point de vue de la conscience, celui qui rend ce culte.
10 Car avec les prescriptions relatives aux aliments, aux boissons et aux diverses ablutions, ce ne sont que des ordonnances charnelles, imposées seulement jusqu'à une époque de réformation.
11 Mais le Christ ayant paru comme grand prêtre des biens à venir, c'est en passant par un tabernacle plus excellent et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'appartient pas à cette création-ci
12 et ce n'est pas avec le sang des boucs et des taureaux, mais avec son propre sang, qu'il est entré une fois pour toutes dans le saint des Saints, après avoir acquis une rédemption éternelle.
13 Car si le sang des boucs et des taureaux, si la cendre d'une vache, dont on asperge ceux qui sont souillés, sanctifient de manière à procurer la pureté de la chair,
14 combien plus le sang du Christ qui, par l'Esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il notre conscience des oeuvres mortes, pour servir le Dieu vivant?
15 Et c'est pour cela qu'il est médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, sa mort ayant eu lieu pour le pardon des transgressions commises sous la premiers alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis.
16 Car, là où il y a un testament, il est nécessaire que la mort du testateur intervienne;
17 parce qu'un testament n'a son effet qu'en cas de mort, étant sans force lorsque le testateur est en vie.
18 Voilà pourquoi même la première alliance n'a pas été inaugurée sans effusion de sang.
19 Moïse, après avoir proclamé devant tout le peuple tous les commandements selon la teneur de la Loi, prit le sang des taureaux et des boucs, avec de l'eau, de la laine écarlate et de l'hysope, et il fit l'aspersion sur le Livre lui-même et sur tout le peuple, en disant :
20 " Voici le sang de l'alliance que Dieu a contractée avec vous.

Quelle vertu peut bien avoir la mort et le sang du Christ, si ce n'est de nous rendre Dieu propice, en l'apaisant et en méritant la grâce pour nous:Donc, substitution!

B) 2Cor5/21, le Christ a été identifié au péché comme le Bouc émissaire pour nous racheter. Donc substitution.
C) Gal3/13 Le Christ a enduré la malédiction afin que nous ne la subissions pas.
etc... Je n'ai jamais vu un tel acharnement contre l'oeuvre sublime du Christ et rarement une exégèse aussi ridicule et méprisable qui ne veut pas convenir du sens obvie du texte avant d'user de l'analogie de la Foi. Vous n'interprétez pas, vous muselez le texte! Vous ne prenez même pas la peine de tordre le sens des textes, vous les étouffez!

Citation :

B) 2Cor5/21, le Christ a été identifié au péché comme le Bouc émissaire pour nous racheter. Donc substitution.

Je lis pourtant ceci :
14 combien plus le sang du Christ qui, par l'Esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il notre conscience des oeuvres mortes, pour servir le Dieu vivant?

Expliquez-moi donc comment Jésus peut, en même temps, être identifié au péché et s'offrir sans tache ?

concile d'Éphèse : Le Christ s'est sacrifié pour nous dans un sacrifice d'agréable odeur pour Dieu son Père.

Concile de Trente : Notre Dieu et Seigneur a voulou s'offrir lui-même une seule fois sur l'autel de la croix à DIEU LE PÈRE, afin d'obtenir pour eux l'éternel rachat.

Même le Concile de Trente entérine l'idée de substitution. Il faut le faire pour un romain de récuser une telle caution!

Citation :

Vous n'interprétez pas, vous muselez le texte! Vous ne prenez même pas la peine de tordre le sens des textes, vous les étouffez!

Et vous, cher Alain, vous le chosifiez...

Olivier JC a écrit:

Citation :

B) 2Cor5/21, le Christ a été identifié au péché comme le Bouc émissaire pour nous racheter. Donc substitution.

Je lis pourtant ceci :
14 combien plus le sang du Christ qui, par l'Esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il notre conscience des oeuvres mortes, pour servir le Dieu vivant?

Expliquez-moi donc comment Jésus peut, en même temps, être identifié au péché et s'offrir sans tache ?

C'est parce qu'il est sans tache et Dieu qu'il n'est pas englouti par l'injustice des hommes et la colère de Dieu: c'est très simple! C'est cela s'offrir sans tache par l'esprit éternel, en vertu de sa divinité.

Mais arrêtez de dire n'importe quoi !

Où l'idée de substitution git-elle dans l'expression "sacrifice d'agréable odeur" ? Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est "Non pas ma volonté, mais ta volonté".
"Tu n'as voulu ni sacrifice ni holocaustes, alors j'ai dis, voici je viens pour faire ta volonté".

Pareillement, où est-elle, l'idée de subtitution dans le terme "autel" ?
Pour le rituel d'expiation du Jour des Expiations, la bête qui est immolée sur l'autel, ce n'est pas le bouc émissaire. La bête immolée est sans défaut, pure. Le bouc émissaire, lui, N'EST PAS sacrifié : il est envoyé au désert.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Vous n'interprétez pas, vous muselez le texte! Vous ne prenez même pas la peine de tordre le sens des textes, vous les étouffez!

Et vous, cher Alain, vous le chosifiez...

Comprendre un texte n'est pas le chosifier:je ne porte pas un phylactère, moi!

Olivier JC a écrit:

Mais arrêtez de dire n'importe quoi !

Où l'idée de substitution git-elle dans l'expression "sacrifice d'agréable odeur" ? Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est "Non pas ma volonté, mais ta volonté".
"Tu n'as voulu ni sacrifice ni holocaustes, alors j'ai dis, voici je viens pour faire ta volonté".

Pareillement, où est-elle, l'idée de subtitution dans le terme "autel" ?
Pour le rituel d'expiation du Jour des Expiations, la bête qui est immolée sur l'autel, ce n'est pas le bouc émissaire. La bête immolée est sans défaut, pure. Le bouc émissaire, lui, N'EST PAS sacrifié : il est envoyé au désert.

Le sacrifice du Christ est figuré par l'autel, le bouc émissaire, l'agneau sans tache etc.. Je ne réécrirai pas l'épître aux Hébreux pour vous si vous ne savez pas lire. Après, vous pouvez bien m'accuser de dire n'importe quoi:vous ne savez même pas de quoi il retourne!
______________
26 Car si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés;
27 il n'y a plus qu'à attendre un jugement terrible et le feu jaloux qui dévorera les rebelles.
28 Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou, trois témoins;
29 de quel châtiment plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce?
30 Car nous le connaissons, celui qui a dit : " A moi la vengeance ! c'est moi qui paierai de retour!" Et encore: Le "Seigneur jugera son peuple. "
31 Il est effroyable de tomber entre les mains du Dieu vivant!

(Héb10/26-31)
________________________
Ce passage nous montre donc que le Christ s'est substituté à nous pour que nous ne subissions pas la vengeance de Dieu. Ainsi, il y a bel et bien substitution. Que vous le vouliez ou non. Si vous ne le voulez pas:gare à vous!

Citation :

Ce passage nous montre donc que le Christ s'est substituté à nous pour que nous ne subissions pas la vengeance de Dieu. Ainsi, il y a bel et bien substitution. Que vous le vouliez ou non. Si vous ne le voulez pas:gare à vous!

Résumons:

Alain croit encore que Dieu se venge.

Il croit cela car il lit l'Ecriture et ses expressions métaphoriques, au sens littéral. Il a cependant progressé car, à la différence des TJ qui croient que l'âme c'est le sang biologique, je ne pense pas qu'Alain croit encore que Dieu a un bras (le bras de Dieu) Nombres 11, 23. :DD

Olivier et Arnaud, ayant considéré une fois pour toute que Jésus et le Père sont tout à fait semblables, et tout-à-fait amour (la croix le prouve), ils ont fini par comprendre que l'idée de vengeance de Dieu, comme de bras de Dieu, est DANS LE COEUR DE L'HOMME. Olivier le constate en tant que juriste: C'est quoi cette justice vindicative où la victime elle-même paye pour l'assassin?

Et Jean-Yves et Arnaud, constatant que de manière pratique, les gens n'arrivent pas à croire en la gratuité totale de l'amour de Dieu, en arrivent à se dire:

Citation :

"Oui, Dieu a bien fait d'utiliser ce langage dans l'Ecriture, même si cela maintient les hommes pour un temps dans l'idée d'un Dieu vengeur. L'homme n'est pas du tout prêt à comprendre. Sans ces phrase menaçantes, il est certain que certains diraient: "Péchons ! pas de justice. Dieu est un faible."

Il faudra bien non seulement l'apparition du Christ et, même après, pour la plupart d'entre nous, du purgatoire." pour que nous comprenions que l'amour de Dieu est VRAI, et non VENGEUR

Purgatoire, a lu Alain ! Mais le purgatoire n'existe pas... :DD

Si ça vous amuse... Continuez donc à faire joujou avec votre théologie tordue.

Arnaud Dumouch a écrit:

[
Résumons:

Alain croit encore que Dieu se venge.

Alain croit l'Écriture, reconnaît les antropomorphismes mais aussi la substance de l'Écriture en matière de rédemption, comme saint Augustin, saint Anselme, Thomas d'Aquin, Bossuet, Massillon, Bourdaloue, Luther, Calvin, le père Hugon, le père Gatry etc... Il ne veut surtout pas se penser meilleur que le sacerdoce universel, surtout lorsque celui-ci a des attestations puissantes dans les Écritures!

Olivier JC a écrit:

Si ça vous amuse... Continuez donc à faire joujou avec votre théologie tordue.

Cher Olivier, Je précise que je partage votre analyse.

J'ajoute juste l'utilité pastorale, pour beaucoup, de cette idée provisoire de "vengeance". Elle maintient dans une certaines crainte ceux qui abusent de l'amour.

Car il faut être pariculièrement pauvre, humble, vrai, pour comprendre à quel point Dieu n'exige que notre amour repentant.

Arnaud Dumouch a écrit:

Car il faut être pariculièrement pauvre, humble, vrai, pour comprendre à quel point Dieu n'exige que notre amour repentant.

Eh bien, même cela, je ne puis le donner à Dieu:je suis trop méchant!(Gal2/21,Rom8)

Citation :

J'ajoute juste l'utilité pastorale, pour beaucoup, de cette idée provisoire de "vengeance". Elle maintient dans une certaines crainte ceux qui abusent de l'amour.

Hélas... L'amour n'est pas aimé :no

Olivier JC a écrit:

Citation :

J'ajoute juste l'utilité pastorale, pour beaucoup, de cette idée provisoire de "vengeance". Elle maintient dans une certaines crainte ceux qui abusent de l'amour.

Hélas... L'amour n'est pas aimé :no

J'imagine que vous savez aimer l'Amour?

Saint Basile le Grand estimait qu'il existe trois dispositions qui nous poussent inévitablement à obéir à Dieu :
1) La peur du châtiment : c'est la disposition des esclaves ;
2) L'attrait de la récompense : c'est la disposition des mercenaires ;
3) L'amour de Celui qui nous aime infiniment : c'est la disposition des enfants.

A chacun de voir...

Olivier JC a écrit:

Saint Basile le Grand estimait qu'il existe trois dispositions qui nous poussent inévitablement à obéir à Dieu :
1) La peur du châtiment : c'est la disposition des esclaves ;
2) L'attrait de la récompense : c'est la disposition des mercenaires ;
3) L'amour de Celui qui nous aime infiniment : c'est la disposition des enfants.

A chacun de voir...

Cher Olivier,

Tout est là. Mais NUL n'entre au ciel que lorsque le foin et la paille (1 et 2) ont été brûlé. Voilà pourquoi je partage votre avis qui montre que Dieu est en 3.

Olivier JC a écrit:

Saint Basile le Grand estimait qu'il existe trois dispositions qui nous poussent inévitablement à obéir à Dieu :
1) La peur du châtiment : c'est la disposition des esclaves ;
2) L'attrait de la récompense : c'est la disposition des mercenaires ;
3) L'amour de Celui qui nous aime infiniment : c'est la disposition des enfants.

A chacun de voir...

Comment saurions nous que Dieu nous aime, si nous ne savions pas qu'il a envoyé J-C pour nous?
_________
8 Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour.
9 Il a manifesté son amour pour nous en envoyant son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui.
10 Et cet amour consiste en ce que ce n'est pas nous qui avons aimé Dieu,
mais lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés. (IJn4/8-10)!

Cher Alain, c'est vrai, sans Jésus c'est difficile.

Et déjà, avec JESUS, c'est si rare.


Quand je pense à cette théologie de la justice stricte qui, dès saint Augustin et saint Thomas, envoie en enfer éternel des enfants morts sans baptême sans voir la contradiction interne de cette horreur.

Et Olivier a raison de montrer d'autres conséquences qui ont la même source.

On se trompe singulièrement en lisant I Jn 2, 2, si on comprend "la victime d'expiation" au sens qu'on donne aujourd'hui à ces deux mots. En langage moderne, est victime un homme qui subit un malheur, victime de la guerre, d'une injustice... Dans la Bible, la victime est une offrande faite à Dieu, sanctifiée dans ce geste d'offrande. De nos jours, "expier" signifie subir la peine qui correspond à une faute. Dans la Bible, bien au contraire, "expier" consiste à sanctifier à nouveau une personne ou un objet qui ont été rendus profanes. Jésus se dit victime d'expiation pour les disciples, lorsqu'il affirme : "Je me consacre moi-même, pour qu'ils soient, eux aussi, consacrés dans la vérité" (Jn 17, 19). Il se consacre en faveur des siens et les assume dans sa propre consécration. C'est ainsi qu'il est victime, c'est ainsi qu'il expie.

L'Agneau de Dieu ne porte pas le péché du monde, ne succombe pas sous le poids, il en triomphe par la sainteté. Dans la mort, Jésus "émet l'esprit" (l'Esprit Saint), l'Esprit Saint qui est la rémission de tous les péchés (Jn 20, 22 s.). Il ne commence pas par mourir, satisfaisant d'abord par ses souffrances aux exigences de la justice de Dieu. Dans son mourir même, il est plein d'Esprit Saint, il en déborde et enlève le péché du monde.

Aux yeux de Jean, tout est saint, filial, dans la mort de Jésus. La théologie n'a pas le droit de transformer l'Agneau de Dieu en bouc émissaire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain, c'est vrai, sans Jésus c'est difficile.

Et déjà, avec JESUS, c'est si rare.

Vous voulez sûrement dire:sans Jésus, c'est impossible! ;)

5.Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi, et en qui je demeure, porte beaucoup
de fruits: car, séparés de moi, vous ne pouvez rien faire.(Jn15/5)

IJn2/2, 4/10. Expiation=ilasmos. Subir une peine pour effacer. Vous ne pouvez tout de même pas éviter le grec du texte et son sens! Si l'auteur eut voulu utiliser un autre vocable, il l'eut fait. Donc, je le répète:vous ne comprenez pas le texte, vous l'étouffez!

Citation :

[quote="Alain Rioux"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain, c'est vrai, sans Jésus c'est difficile.

Et déjà, avec JESUS, c'est si rare.

Vous voulez sûrement dire:sans Jésus, c'est impossible! ;)

Je vous réponds: "Sans la grâce sancifiante venant de Dieu", c'est impossible. Mais il est fort probable que Dieu, ayant trouvé jadis chez un païen une attitude étrange d'ouverture à l'amour d'amitié pour lui, n'ait pas retenu son Esprit Saint. Et pourtant cette personne, vivant de la charité, ne savait pas explicitement que le Verbe se ferai chair un jour, que Dieu était Trinité.

Dieu est comme cela: il est lié à son coeur. Et c'est sûr, c'est en lien INTIME et direct avec un mystère qui a la même source Trinitaire: l'incarnation du Verbe et la rédemption.

Evidemment, l'Esprit souffle où Il veut et Dieu est libre de se révéler à qui Il veut et comment Il lui plaît!

Enfin d'accord ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Enfin d'accord ?

Enfin! Alors, faites-moi plézirrrrrrrrrrr et rajoutez un peu de commentaire à la rubrique sur le concile de Nicée et sa fête, afin que je ne sois pas le seul sur ce forum à m'en émerveiller!

D'accord !

Bon et ben si tout le monde est d'accord, Arnaud, tu pourrais ouvrir un fil pour nous expliquer qu'est-ce qui nous confère une psychologie primitive d'australopithèque ?

Arnaud Dumouch a écrit:

cette histoire de dette payée à la justice du Père, c'était une simple folie de l'amour de Dieu, qui va jusqu'à s'adapter à nos raisonnement primitifs d'australopithèques.

Je croyais que notre père était Adam !

Est-ce que la chute le rend (et nous rend) australopithèque ?

Cher Jean-Yves, je vous laisse ouvrir ce nouveau thème?

Bonjour,

il y a maintenant beaucoup trop de messages et je n'ai pas le temps de tous les lire en ce moment. Cependant, un bref commentaire. Je ne comprends rien de votre compréhension du salut. Comment comprenez-vous le péché originel ? Comment comprenez-vous l'incarnation et la rédeption ? Comment comprenez-vous la messe comme sacrifice ? C'est un sacrifice qu'on fait à nous-même ou quoi ?

la théologie de saint Thomas représente pour moi un sommet de l'amour de Dieu. C'est sûr qu'elle a une limite, mais cela montre très clairement l'amour infini de Dieu, car elle permet de comprendre l'extrême gravité du péché aux yeux de Dieu et le grand amour qu'il nous porte.

Il me semble que c'est très clair dans le Catéchisme :

n° 615
(45) "Comme par la désobéissance d'un seul la multitude a été constituée pécheresse, ainsi par l'obéissance d'un seul la multitude sera constituée juste" (Rm 5,19). Par son obéissance jusqu'à la mort, Jésus a accompli la substitution du Serviteur souffrant qui "offre sa vie en sacrifice expiatoire ", "alors qu'il portait le péché des multitudes" "qu'il justifie en s'accablant lui-même de leurs fautes" (Is 53,10-12). Jésus a réparé pour nos fautes et satisfait au Père pour nos péchés (cf. Cc. Trente: DS 1529).

Je ne vois pas comment on peut comprendre cela autrement. La justice de Dieu n'est pas une justice dure, mais Die est bien infiniment juste, c'est un dogme de foi. Si la justice de Dieu n'est pas comme la justice humaine, c'est au même titre que la bonté humaine n'est pas la bonté de Dieu. C'est pour cela qu'on dit infiniment. Mais ce n'est pas différent.

Bien cordialement,

Pierre-Nicolas

Je suis d'accord avec vous Pierre-Nicolas, sur la rédemption(pas du tout sur la messe sacrificielle, toutefois!...):mais n'oubliez surtout pas l'actuel! Le triste péché actuel que le Christ a aussi dû expier!

Cher Pierre-Nicolas,

Le sacrifice de la croix a eu lieu UNE FOIS. La messe en est le mémorial.

Si on insiste trop sur le caractère sacrificiel de la messe, on en arrive à recréer dans la messe les cultes anciens de nos ancêtres où Dieu, entité lointaine et effrayante, devait être appaisé par des offrandes humaines.

En se sacrifiant une seule fois, le Verbe éternel veut nous délivrer de ces anciennes peurs pour nous faire entrer dans une nouvelle dimension: celle de l'amour. Ainsi, Jésus, en se sacrifiant, met fin aux sacrifices à jamais pour nous faire entrer dans une nouvelle Alliance: la CHARITE.

Ainsi, le fait que nous mangeons Jésus eucharistie ne fait absolument pas références aux anciennes pratiques cannibales de nos ancêtres. C'est fini. Dieu met ici en marche d'autres symboles comme celui du baisé, de l'intercommunion autour d'un repas, de la tendresse.

Pourtant, nous devons nous souvenir sans cesse de ce sacrifice de la croix. Si nous ne le faisions pas, il est certain que nos anciennes envies de sacrifices reviendraient. Je le vois souvent chez mes élèves: l'absence de pratique chrétienne les pousse de plus en plus au retours de pratiques anciennes: on se coupe de plus en plus les avant-bras avec des lames de rasoir "pour se punir", on se prive de manger car on se déteste.

ATTENTION: à vouloir bannir le mémorial du sacrifice unique du Christ, qui a pris sur lui tous les sacrifices, on pourrait les voir revenir.

Par le terme "astralopithèque" la nature humaine fragilisé par le péché nous a rendu comme un animal blessé qui pour se protéger va dans sa grotte, (nous nous renfermons sur nous même).

Mais dans la mésiricorde de Dieu qui est amour et veut notre plus grand bien nous a envoyé son fils qui a prit tout sur lui pour que nous retournions au Père par le fils afin d'être guérit par lui. Alors notre nature humaine peut être que tourné vers l'amour car Jésus Christ nous à sauvé de nos offenses.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Bon et ben si tout le monde est d'accord, Arnaud, tu pourrais ouvrir un fil pour nous expliquer qu'est-ce qui nous confère une psychologie primitive d'australopithèque ?

Arnaud Dumouch a écrit:

cette histoire de dette payée à la justice du Père, c'était une simple folie de l'amour de Dieu, qui va jusqu'à s'adapter à nos raisonnement primitifs d'australopithèques.

Je croyais que notre père était Adam !

Est-ce que la chute le rend (et nous rend) australopithèque ?

Cher En Christ,

Vous dites tout cela bien et simplement .

Merci

en christ a écrit:

Par le terme "australopithèque" la nature humaine fragilisé par le péché nous a rendu comme un animal blessé qui pour se protéger va dans sa grotte, (nous nous renfermons sur nous même).

Mais dans la miséiricorde de Dieu qui est amour et veut notre plus grand bien nous a envoyé son fils qui a prit tout sur lui pour que nous retournions au Père par le fils afin d'être guérit par lui. Alors notre nature humaine ne peut être que tourné vers l'amour car Jésus Christ nous à sauvé de nos offenses.

Trés bien, cher En Christ, tu as magistralement conclu ce fil avant qu'il ne soit ouvert.

;)

Petite synthèse.

Olivier a raison de dire que l’on peut se tromper lourdement sur le sens de l’expiation. L’exemple flagrant est le Jansénisme qui refuse le pardon avant que la peine temporelle ne soit purgée.

Arnaud a raison de dire que notre psychologie "primitive" qui veut que la dette soit payée peut nous valoir des siècles de purgatoire (inutiles).
Remarque bien expliquée par En Christ !

Mais Pierre-Nicolas a raison de souligner que la mort a été vaincue grâce à la "substitution du Serviteur souffrant qui offre sa vie en sacrifice expiatoire ". (CEC 615)
Il ne faut tout de même pas oublier que la mort a été vaincue.
Et la mort, nous ne nous l’imposons pas à nous-mêmes.


Je ne résume pas la pensée d’Alain. J’ai trop peur des "tapettes à rat" !!! ;)

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Petite synthèse.
Mais Pierre-Nicolas a raison de souligner que la mort a été vaincue grâce à la "substitution du Serviteur souffrant qui offre sa vie en sacrifice expiatoire ". (CEC 615)
Il ne faut tout de même pas oublier que la mort a été vaincue.
Et la mort, nous ne nous l’imposons pas à nous-mêmes.
Je ne résume pas la pensée d’Alain. J’ai trop peur des "tapettes à rat" !!! ;)

Pas besoin d'avoir peur, sur ce point, je suis du même avis que Pierre-Nicolas. Car,une herméneutique qui atténue le message biblique dans un sens psychologisant ou historique ne peut, logiquement, que mener au symbolo-fidéisme ou , pire, au gnosticisme bultmannien. Car, pourquoi atténuer le dogme de la substitution vicaire et pas celui de la très Sainte Trinité par exemple? Dans la Bible, tout se tient:c'est "take it or leave it".

6 Puis je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, tenant l'Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue et à tout peuple.(Ap.14/6)

8 Jésus-Christ est le même hier et aujourd'hui ; il le sera éternellement.
9 Ne vous laissez pas entraîner par des doctrines diverses et étrangères(Héb13/8-9a)

J'aime mieux me fier à ces paroles qu'aux sirènes de nos temps apostats!

Citation :

Car, pourquoi atténuer le dogme de la substitution vicaire et pas celui de la très Sainte Trinité par exemple?

Cher Alain

Personne n'attenue: on montre juste que, comme la notion biblique de "punition", de "vengeance de Dieu", la notion de "substitution" ne parle pas de Dieu dans son Essence (comme le dogme de la Trinité) mais DE L'HOMME ET DE L'IMAGE HORRIBLE DE DIEU QU'IL S'EST FORGÉ, suite au péché originel.

Que Dieu assume ce langage pour en délivrer l'homme ne veut pas dire que Dieu EST COMME CELA.

Il est dommage que les théologiens n'aient pas l'intelligence de comprendre que le langage de la croix ne veut pas dire, au sens divin, quoique la Bible parle comme cela :

Citation :

"Moi, Dieu, Je me repais du sang de mon Fils. Son sang dont je me délecte appaise ma colère contre vous".

Mais:

Citation :

"Vous croyiez jadis que, moi Dieu, je me repaisais dans le sang de vos Fils offerts en sacrifice. Chassez cela de vos esprits à jamais. Et puisque, suite à vos péchés et vos malheurs vous en doutez, regardez: J'ai TOUT PAYE A JAMAIS. Souvenez-vous en à la messe."

Cela change TOUT.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Car, pourquoi atténuer le dogme de la substitution vicaire et pas celui de la très Sainte Trinité par exemple?

Cher Alain

Personne n'attenue: on montre juste que, comme la notion biblique de "punition", de "vengeance de Dieu", la notion de "substitution" ne parle pas de Dieu dans son Essence (comme le dogme de la Trinité) mais DE L'HOMME ET DE L'IMAGE HORRIBLE DE DIEU QU'IL S'EST FORGÉ, suite au péché originel.

Que Dieu assume ce langage pour en délivrer l'homme ne veut pas dire que Dieu EST COMME CELA.

Il est dommage que les théologiens n'aient pas l'intelligence de comprendre que le langage de la croix ne veut pas dire, au sens divin, quoique la Bible parle comme cela :

Citation :

"Moi, Dieu, Je me repais du sang de mon Fils. Son sang dont je me délecte appaise ma colère contre vous".

Mais:

Citation :

"Vous croyiez jadis que, moi Dieu, je me repaisais dans le sang de vos Fils offerts en sacrifice. Chassez cela de vos esprits à jamais. Et puisque, suite à vos péchés et vos malheurs vous en doutez, regardez: J'ai TOUT PAYE A JAMAIS. Souvenez-vous en à la messe."

Cela change TOUT.

Quels sont vos critères scripturaires objectifs pour opérer, au sein de l'Écriture, une telle distinction entre le dogme de la substitution vicaire et la doctrine ayant trait à l'essence de Dieu? L'Écriture étant une, à moins d'être subjectiviste ou de nier la théopneustie scripturaire, je ne vois pas comment vous vous en tirez?

Citation :

Quels sont vos critères scripturaires objectifs pour opérer, au sein de l'Écriture, une telle distinction entre le dogme de la substitution vicaire et la doctrine ayant trait à l'essence de Dieu? L'Écriture étant une, à moins d'être subjectiviste ou de nier la théopneustie scripturaire, je ne vois pas comment vous vous en tirez?

C'est certainement possible grâce à la "sola scriptura", cher Alain, à condition que votre lecture soit envahie de votre bon sens (contemplez l'amour du Christ à la croix) et de la confirmation de grands saints canonisés comme sainte Faustine, la sainte de la MISERICORDE.

La sola sciptura peut vous suffire. Croyez vous que Dieu vous parlerait comme cela :

Citation :

Matthieu 18, 21 Alors Pierre, s'avançant, lui dit: "Seigneur, combien de fois mon frère pourra-t-il pécher contre moi et devrai-je lui pardonner? Irai-je jusqu'à sept fois?"
Matthieu 18, 22 Jésus lui dit: "Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à 77 fois.

s'il n'agissait pas de même?

Vous imaginez un tel Dieu d'amour élaborer un tel scénario (envoyer son Fils innocent, pour sauver ses chers enfants COUPABLES) s'il y avait autre chose que de l'amour en lui et DE LA PATHOLOGIE VENGERESSE ET CULPABILISANTE EN NOUS ?

En tout cas les textes ayant trait à la substitution pénale sont clairs, je ne vois pas comment je pourrais les contourner comme vous le faites?