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 A qui fûmes-nous rachetés ?

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Olivier JC



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MessageSujet: A qui fûmes-nous rachetés ?   Lun 15 Mai 2006, 19:46

Jésus a donné sa vie "en rançon pour une multitude". Ainsi avons-nous été rachetés.

Comment comprendre ce terme de rachat ? A qui a été payé le prix du rachat ? A qui a été versée la rançon ?

Il me semble évident que ce n'est pas Satan, lequel n'a droit à rien.
Il me semble tout aussi évident que ce ne peut-être le Père.

Dès lors, la seule réponse possible, c'est que c'est à nous que fut versée la rançon. Nous avons été rachetés à nous-même. Nous étions maître de notre esclavage. Plus que du péché, c'est à l'orgueil que nous avons été rachetés.

Le prix versé, c'est le Christ Lui-même. Et dès lors, on comprend mieux saint Paul disant que le Christ nous a acheté un grand prix, et que nous sommes devenus esclaves du Seigneur, et ne le sommes plus du péché.

Comment a-t-on pu en arriver à prêcher que Jésus avait donné sa vie en rançon pour satisfaire la justice de Dieu ??
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Invité



MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Lun 15 Mai 2006, 21:58

"Le Christ nous a achetés un grand prix", c'est si beau! I love you

C'est l'Amour qui nous a rachetés (nous avions déjà été "achetés" au moment de la Création, il me semble, lorsque Dieu a voulu nous créer, par pur Amour... mais l'orgueil nous a perdus, et ce fut la chute).

Afin de rétablir les lois universelles de la Vie (le péché nous faisant dévier de ces lois), il fallait, dit l'Evangile, que le Christ souffrît et qu'Il mourût sur une croix ; un tel don est tout aussi gratuit que le premier : Dieu donne et Se donne sans cesse...
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christianc



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Mer 17 Mai 2006, 14:43

Les Rachetés dans le Psaume 107 sont les rachetés de Dieu, de ceux qui ont été délivré de leurs angoisses et d'une grande terreur, dans Gal 3:13 l'auteur parle d'être racheté de la malédiction de la loi, en évoquant "la loi de Moïse".


Le premier problème est celui du péché originel, celui qui conduit à la mort, et de l'héritage de ses conséquences, il est vu comme une sorte d'héritage des conséquences, qui se transmet.

Le deuxième problème est celui du péché "actuel" et de la culpabilité, la réponse à la culpabilité c'est la grâce, qui permet un changement de comportement.

Pour être amené à un autre destin, ce qui amène à une situation ou le croyant ne s'appartient plus à lui même mais appartient à Christ.
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En Christ



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Jeu 18 Mai 2006, 10:25

Adam et Eve n'ont il pas péché par faiblesse que par orgueil?
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christianc



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Jeu 18 Mai 2006, 10:52

en christ a écrit:
Adam et Eve n'ont il pas péché par faiblesse que par orgueil?

Etymologiquement le terme utilisé pour le péché d'Adam est "hamartia", la faute volontaire ou non, mais sans véritable intention de nuire.K Waré mentionne qu'il s'agit d'un terme utilisé aussi au tir à l'arc, "raté", "loupé".

Ce qui entraine une "chute", la personne tombe, donc elle se relève.

Il y a d'autres mots plus violents en grec pour l'intention de nuire ("anomia", "adikia")
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Jeu 18 Mai 2006, 20:51

en christ a écrit:
Adam et Eve n'ont il pas péché par faiblesse que par orgueil?

Le péché d'Adam et Eve fut le plus libre qu'on puisse imaginer, comme il convient à des patriarches dotés de grâce suffisante pour eux et leurs enfants concernant Dieu et son projet.

MAIS ils pouvaient être sauvés car ils ne se doutaient pas de ce qu'étaient... la souffrance, la solitude, l'errance et la mort.

C'est cette expérience qui les a ramené à l'humilité.

Nous savons qu'ils sont sauvés.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Jeu 18 Mai 2006, 20:59

Je partage l'avis d'Olivier: Nous fûmes en fait rachetés à nous-mêmes.

Je veux dire qu'il nous a racheté à l'imaginaire que nous avions plaqué sur Dieu, faisant de lui un prédateur de nos libertés, alors que lui ne voulaient que notre bonheur éternel (Voir Genèse et le péché originel).

L'ennui c'est que, en s'incarnant dans notre langage de "justice impitoyable", langage que nous attribuions jadis à Dieu, et en prenant sur lui la dette de nos fautes, le Fils éternel a maintenu certains théologiens dans l'idée que cette justice impitoyable EXISTAIT VRAIMENT DANS LE PERE.

Qu'ils réfléchissent deux minutes: est-il impitoyable, le Père qui payent la dette en envoyant son Fils qui n'est autre qu'un AUTRE LUI-MËME, c'est-à-dire l'OFFENSÉ... ?

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Jeu 18 Mai 2006, 22:35

En précisant que la dette en question n'existe que dans notre esprit...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 19 Mai 2006, 07:24

... et dans l'esprit de St Jean, non ?


Citation :
(1Jn 4,10)

10 En ceci consiste l'amour:
ce n'est pas nous qui avons aimé Dieu,
mais c'est lui qui nous a aimés
et qui a envoyé son Fils
en victime de propitiation pour nos péchés.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 19 Mai 2006, 07:31

... et dans l'esprit de Vatican II, non ?

Citation :
Le Christ, homme nouveau

22 Agneau innocent, par son sang librement répandu, il nous a mérité la vie; et, en lui, Dieu nous a réconciliés avec lui-même et entre nous (25), nous arrachant à l'esclavage du diable et du péché. En sorte que chacun de nous peut dire avec l'Apôtre: le Fils de Dieu "m'a aimé et il s'est livré lui-même pour moi" ( Ga 2,20 ). En souffrant pour nous, il ne nous a pas simplement donné l'exemple, afin que nous marchions sur ses pas (26), mais il a ouvert une route nouvelle: si nous la suivons, la vie et la mort deviennent saintes et acquièrent un sens nouveau.

(1965 Gaudium et Spes 22)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 19 Mai 2006, 07:38

Ceci dit,


Chers Arnaud et Olivier,


Je suis globalement d'accord avec vous.

M A I S

Il ne faut pas que ce "recadrage" que vous faites puisse être mal compris et arrive à faire dire à certains, comme sur le fil : "Etait-il nécessaire que Jésus meure ?", que le sang de la circoncision aurait été suffisant au salut du monde.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 19 Mai 2006, 11:10

Cher Jean-Yves,

Ce que vous dites est absolument complémentaire.

Et ce jusqu'à la fin du monde et jusqu'à ce que le dernier homme sorte du purgatoire.

Car
Citation :
cette dette de justice,
que nous nous imposons par amour jusqu'après notre rencontre avec le Christ, est tellement inscrite dans notre psychisme (par dignité, par manque d'humilité), qu'il faudra du temps pour que, enfin, le dernier homme comprenne ce qu'est la misericorde de Dieu et ce que sont les INDULGENCES.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 19 Mai 2006, 13:16

Le plus Grand mystère de Dieu n'est ce pas son Amour Infini?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 19 Mai 2006, 14:16

Cher Noel,

Comme la génération d'après guerre, je vois que vous participez à cette mode qui consiste à accuser l'Eglise de maintenir l'homme dans la culpabilité psychologique. Les échanges ci-dessus vous montre que, au contraire, une partie de sa pastorale vise à conduire l'homme à la libération du repentir et de la réconciliation.

La culpabilité PSYCHOLOGIQUE n'est pas la CONTRITION spirituelle.

La contrition est ce que demande le Christ et l'Eglise.

La culpabilité psychologique vient, quant à elle, de la nature humaine et l'homme désire s'en délivrer en offrant des sacrifices.

Cela ne vient donc pas de la religion, mais du coeur de l'homme.

Par contre, le Christ et la religion ont assumé pleinement ce désir de se laver à travers des rites jadis physiques (les ablutions) aujourd'hui sacramentels (confession , pénitence).

Depuis que l'on veut s'en passer, le coeur de l'homme s'en trouve-t-guéri?

Pas du tout: les gens vont voir ailleurs. Puisqu'ils n'ont plus la GRATUITE des prêtres, ils ont les psychiatres PAYANTS.

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 19 Mai 2006, 14:24

Cher Noël, vous oubliez simplement que selon le récit de la Genèse, c'est Adam qui se cache après avoir mangé le fruit. C'est Adam qui s'enfonce dans le mensonge, qui refuse d'être vrai.

Dieu, Lui, ne cache pas sa face. Il va au-devant de l'homme.

C'est l'homme qui fuit. C'est cela la mort : l'homme replié sur lui-même.

Le péché, c'est cela : c'est se soustraire au regard de Dieu. C'est fuir Dieu. Le problème du péché, ce n'est pas l'acte en lui-même. Ce sont ses conséquences : le repli sur soi.

La sainteté n'est pas l'absence de péché. La sainteté, c'est une relation d'amitié constante avec Dieu. C'est être vrai devant Dieu. Toute la Bible retentit d'un appel à la conversion. La conversion, c'est se tourner vers Dieu. C'est arrêter d'être replié sur soi-même, de culpabiliser, de chercher à se justifier.

Votre interprétation de la chute est erronée. L'homme n'a rien gagné à se détourner de Dieu. Il a au contraire tout perdu, puisqu'en dernière analyse, se détourner de Dieu revient à se détourner de soi-même.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 19 Mai 2006, 14:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Yves,

Ce que vous dites est absolument complémentaire.

Et ce jusqu'à la fin du monde et jusqu'à ce que le dernier homme sorte du purgatoire.

Car
Citation :
cette dette de justice,
que nous nous imposons par amour jusqu'après notre rencontre avec le Christ, est tellement inscrite dans notre psychisme (par dignité, par manque d'humilité), qu'il faudra du temps pour que, enfin, le dernier homme comprenne ce qu'est la misericorde de Dieu et ce que sont les INDULGENCES.

Oui, Arnaud,

Je veux bien que ce soit complémentaire.
Mais je crois surtout que le Christ a "incarné" au plus profond cette réalité de notre psychisme. Christ n'a pas pris apparence humaine. Christ s'est fait homme et a répondu par son incarnation à la réalité la plus profonde de notre psychisme.

Gaudium et Spes que je cite fait référence à Tertulien
Citation :
Tout ce que le limon (dont est formé Adam) exprimait, présageait l'homme qui devait venir, le Christ.

C'est pourquoi je redis que penser que la circonsision du Christ eut sauvé le monde me parait dangereusement réducteur. (pardon Sylvie)

Sylvie a écrit:
Est-ce que c'était nécessaire que Jésus meure sur la croix pour nous sauver?

Je pense qu'en prenant notre condition humaine, cela aurait été suffisant pour nous sauver. Seulement le sang versé à la circoncision aurait suffit. C'était un excès d'Amour qu'il nous montrait sur la croix.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 19 Mai 2006, 14:42

En tout cas, cher Jean-Yves, pour ma part le Christ m'a délivré de la culpabilité psychologique (en me faisant entrer dans la relation d'amour où il suffit de lui demander pardon pour recevoir son pardon).

J'ai bonne confiance qu'il aura la miséricorde de m'accueillir, alors que je suis pécheur.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 19 Mai 2006, 14:49

Arnaud Dumouch a écrit:
le Christ et la religion ont assumé pleinement ce désir de se laver à travers des rites jadis physiques (les ablutions) aujourd'hui sacramentels (confession , pénitence).

tout à fait...

Le Christ a assumé...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 19 Mai 2006, 14:54

Arnaud Dumouch a écrit:
En tout cas, cher Jean-Yves, pour ma part le Christ m'a délivré de la culpabilité psychologique (en me faisant entrer dans la relation d'amour où il suffit de lui demander pardon pour recevoir son pardon).

J'ai bonne confiance qu'il aura la miséricorde de m'accueillir, alors que je suis pécheur.

Parfaitement...

Je suis juste un peu géné par ce qui me semble parfois une réduction du sacrifice de la Croix.

La relation d'amour a été rétablie par le sacrifice de la Croix.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 19 Mai 2006, 15:29

Citation :
La relation d'amour a été rétablie par le sacrifice de la Croix.

C'est vrai. Et la croix est adaptée à toutes les mentalités humaines.

application: Les incas, effrayés du péché, offraient des victimes innocentes au soleil pour calmer sa colère.

Le Christ s'est substitué sans problème à ces victimes.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 19 Mai 2006, 15:44

Citation :
Vous êtes sûr de ça???
Lisez donc "Mission" ou voyez le film du même nom!!!

Ah le dogmatisme!!!

Le film Mission est justement une des applications de cette Rédemption chrétienne : les missionnaires jésuites ont évangélisé de l'intérieur des peuples, jusqu'à donner leur vie de berger pour et avec leur troupeau face au puissances mondaines de l'époque, Espagne et Portugal.

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 19 Mai 2006, 16:27

Citation :
"l'homme qui reste créature en refusant de devenir Homme".

Mais c'est précisément en restant créature que l'homme devient Homme. C'est en restant Créature seulement que l'homme peut rester à l'image et à la ressemblance de Dieu, et posséder à sa mesure tous les attributs divins.

Votre vision de l'état antérieur à la manducation du fruit me semble erronée. Avant cet acte, l'être humain se trouve en état de sainteté, c'est-à-dire d'amitié avec Dieu.

Mais déjà là, il devait avancer par lui-même, faire des essais, tomber, se relever, se cogner et tout ce que vous voulez. Mais il restait SAINT. Parce qu'il faisait tout cela sous le regard de Dieu.

Après avoir mangé le fruit, l'homme se soustrait du regard de Dieu. Ce n'est pas le péché en tant qu'acte qui pose problème. Ce qui pose problème, c'est que l'homme se replie sur cet acte.

Avant la chute, l'être humain n'est pas une marionnette dans les mains de Dieu. Bien au contraire. Il est libre, parce que vivant en communion avec Dieu. Il a depuis son origine une conscience libre, un libre-arbitre, une sexualité, etc.
La seule et unique différence entre ce temps et aujourd'hui réside là.

L'histoire du péché, ce n'est pas une histoire d'infraction à une loi, c'est une histoire de maladie. Un pécheur n'est pas un dangereux criminel, et ceux qui ont pu enseigner de telles fadaises ont eu tort. Un pécheur, c'est quelqu'un qui est malade, parce qu'il est coupé ou insuffisamment relié à la source de Vie qu'est Dieu. Il n'y a pas donc lieu de le punir, mais de le guérir. Fut-ce à vif et avec un scalpel.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 19 Mai 2006, 18:12

Nous avons été rachetés à Dieu.

concile d'Éphèse : Le Christ s'est sacrifié pour nous dans un sacrifice d'agréable odeur pour Dieu son Père.

Concile de Trente : Notre Dieu et Seigneur a voulou s'offrir lui-même une seule fois sur l'autel de la croix à DIEU LE PÈRE, afin d'obtenir pour eux l'éternel rachat.


Saint Thomas d'Aquin Somme théologique Tertia pars

(1) I1 faut maintenant étudier les effets de la passion du Christ. D'abord le mode de son efficacité (Q. 48). Ensuite ses effets proprement dits (Q. 49).


QUESTION 48 : LA MANIERE DONT LA PASSION DU CHRIST A PRODUIT SES EFFETS

(3) 1. La passion du Christ a-t-elle causé notre salut par mode de mérite ? - 2. Par mode de satisfaction ? - 3. Par mode de sacrifice ? - 4. Par mode de rachat ? - 5. Est-il propre au Christ d'être le Rédempteur ? - 6. A-t-il produit les effets de notre salut par mode d'efficience ?


ARTICLE 4 : La passion du Christ a-t-elle causé notre salut par mode de rachat?


Objection 1 : (3) Nul n'achète ni ne rachète ce qui n'a pas cessé de lui appartenir. Or les hommes n'ont pas cessé d'être à Dieu : " Au Seigneur le monde et sa richesse, la terre et tous ses habitants " (Ps 24,1) .

Objection 2 : (4) D'après S. Augustin, " le démon devait être dominé par la justice du Christ ". Mais la justice exige que le ravisseur frauduleux du bien d'autrui en soit dépouillé, parce que " la fraude et la ruse ne doivent profiter à personne " ainsi que le dit le droit humain lui-même. Donc, puisque le diable a trompé frauduleusement et asservi la créature de Dieu qu'est l'homme, il apparaît que l'homme n'aurait pas dû être arraché à son pouvoir par mode de rachat.

Objection 3 : (5) Quiconque achète ou rachète un objet en verse le prix à celui qui le possédait. Or le Christ n'a pas versé le sang, prix de notre rédemption, au démon qui nous tenait captifs. Le Christ ne nous a donc pas rachetés par sa passion.


En sens contraire (7) , S. Pierre écrit (1P 1,18) " Ce n'est pas avec de l'or ou de l'argent corruptible que vous avez été rachetés des vaines pratiques que vous teniez de vos pères, mais par le sang précieux du Christ, comme d'un agneau sans tache et sans souillure. " Et S. Paul aux Galates (Ga 3,13) : " Le Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi en se faisant pour nous malédiction. " Or, si le Christ s'est fait pour nous malédiction, c'est en souffrant pour nous sur l'arbre de la croix, comme nous l'avons déjà dit. Donc il nous a rachetés par sa passion.

Réponse : (8) : Par le péché l'homme avait contracté une double obligation.
(9) 1 Celle de l'esclavage du péché, car " celui qui pèche est esclave du péché " (Jn 8,35) , et " on est esclave de celui par qui on s'est laissé vaincre " (2P 2,19) . Donc, parce que le démon avait vaincu l'homme en l'induisant à pécher, l'homme était soumis à l'esclavage du démon.
(10) 2 Quant à la responsabilité de la peine, l'homme était débiteur envers la justice divine. Et c'est là aussi un esclavage, car c'est un esclavage, que de subir ce qu'on ne veut pas, alors que l'homme libre dispose de lui-même comme il veut.
(11) Donc, parce que la passion du Christ a été une satisfaction adéquate et surabondante pour le péché et pour la peine due par le genre humain, sa passion a été comme une rançon par laquelle nous avons été libérés de cette double obligation. Car la satisfaction offerte pour soi ou pour autrui, est comme une rançon par laquelle on rachète soi-même ou autrui du péché et de la peine, selon cette parole de Daniel (Da 4,24) : " Rachète tes péchés par des aumônes. " Or, si le Christ a satisfait, ce n'est évidemment pas en donnant de l'argent ou quelque chose de semblable, mais en donnant pour nous ce qui était le plus précieux, c'est-à-dire lui-même. Et voilà pourquoi on dit que la passion du Christ est notre rachat et notre rédemption.


Solution 1 : (13) L'homme appartient à Dieu de deux manières. 1 En tant qu'il est soumis à sa puissance. Et sous ce rapport, l'homme n'a jamais cessé d'appartenir à Dieu, selon le texte de Daniel (Da 4,29) : " Le Très-Haut domine sur le royaume des hommes, et il le donne à qui il veut. " 2 L'homme appartient à Dieu en lui étant uni par la charité, dit S. Paul (Rm 8,9) : " Qui n'a pas l'esprit du Christ ne lui appartient pas. "
(14) De la première manière, l'homme n'a jamais cessé d'être à Dieu. De la deuxième manière, il l'a cessé par le péché. Et c'est pourquoi, en tant qu'il a été libéré par le Christ qui satisfaisait en souffrant pour lui, on dit qu'il a été racheté par la passion du Christ.

Solution 2 : (15) En péchant, l'homme avait contracté une obligation envers Dieu et envers le démon. Quant à la faute, il avait offensé Dieu et s'était soumis au démon, en lui cédant. Aussi, en raison de la faute, il n'était pas devenu l'esclave de Dieu, mais il s'était plutôt écarté de son service et il était tombé sous la servitude du démon, Dieu le permettant avec justice à cause de l'offense commise contre lui. Mais quant à la peine, c'est envers Dieu que l'homme s'était lié, comme envers son souverain juge ; et envers le démon comme envers son bourreau, selon cette parole de S. Matthieu (Mt 5,25) : " De peur que ton adversaire ne te livre au juge, et que le juge ne te livre à l'exécuteur ", c'est-à-dire, selon S. Jean Chrysostome, " à l'ange cruel du châtiment ". Si le démon gardait injustement sous son esclavage autant qu'il était en lui, l'homme trompé par sa ruse et quant à la faute et quant à la peine, il était juste cependant que l'homme souffre cela, car Dieu avait permis quant à la faute, et l'avait prescrit quant à la peine. Voilà pourquoi la justice exigeait par rapport à Dieu que l'homme soit racheté.

Solution 3 : (16) Pour libérer l'homme, le rachat était requis par rapport à Dieu, non par rapport au démon. Le prix ne devait donc pas en être payé au démon, mais à Dieu. Aussi ne dit-on pas que le Christ a offert son sang, prix de notre rachat, au démon, mais à Dieu.


Nous avons été racheté à Dieu pour satisfaire la justice. Il me semble clair qu'il existe une justice en Dieu, mais également une bonté. Pour concilier la justice, la miséricode et la bonté, Dieu choisit de mourir sur la croix. Ainsi, il satisfait la justice et la bonté. Ce n'est pas véritablement lui-même qui s'offre, mais la deuxième personne de la sainte Trinité, qui n'est pas le Père. Ensuite, il est clair que le péché est une offense à une loi. Le péché est quelque chose de très grave et qui cause la mort. Le péché est plus facilement pardonné par le Dieu musulman, qui est très miséricordieux!

P.S. Cher Arnaud, j'espère reprendre notre discussion sur Mgr. Lefebvre bientôt. J'étais parti quelques temps, mais je suis maintenant de retour!

Pierre-Nicolas
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 19 Mai 2006, 18:35

Le problème, c'est que présenter le mystère pascal uniquement sous l'angle d'une théologie du rachat n'en épuise pas le sens, et, pire encore, il conduit à le comprendre de travers.

Dans les Ecritures, il y a bien des regards différents sur ce mystère pascal, et le thème du rachat n'en est qu'un parmi d'autre, et pas le plus présent. On ne le retrouve d'ailleurs que chez Paul, ce qui est significatif : le fait que Paul fut pharisien, attaché à l'extrême aux oeuvres de la Loi, est à la racine de la thématique du rachat qu'il emploie.

Chez la plupart des Pères grecs, le thème du rachat est inexistant. Le thème préféré des Pères est celui du Christ médecin venu guérir les hommes.
Seule l'Eglise latine a choisi de présenter le mystère de Rédemption unilatéralement, dans des termes juridiques.

Sous ce rapport, saint Thomas a raison, mais au prix de quelques précisions. Ce n'est pas à la Justice de Dieu que nous fûmes rachetés, c'est à notre conception humaine de la Justice de Dieu. A celui qui croit que son péché est une infraction à une loi qui mérite punition, le Christ dit : "Oublie la punition, j'ai déjà payé. Maintenant, toi, répare les conséquences de ta faute". A celui qui croit que son péché est une maladie, le Christ dit : " Viens vers moi, et moi je te guérirais".

Deux visages différents d'un même mystère. Deux visages, parmi d'autres.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 19 Mai 2006, 18:38

Code:
Nous avons été rachetés à Dieu.

Ah, bon !

Je ne savais pas que Dieu était un propriétaire d'esclaves qui a le sens des affaires dans le commerce des êtres humains.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 19 Mai 2006, 20:42

lagaillette a écrit:
Code:
Nous avons été rachetés à Dieu.

Ah, bon !

Je ne savais pas que Dieu était un propriétaire d'esclaves qui a le sens des affaires dans le commerce des êtres humains.

Cher Lagaillette,

Comme vous le voyez, ce langage biblique est adapté non à Dieu (Dieu qui rachète par le sacrifice de dieu) mais à l'homme qui a besoin d'avoir sa psychologie culpabilisée guérie.

A la croix, Dieu dit à l'homme:
Citation :
Regarde le prix que tu as à mes yeux.

Cher Pierre-Nicolas,
Et ce langage de rachat est important: Nous pouvons en toute liberté le trouver primitif car, grâce à lui, nous qui venons d'un pays dont nos ancêtres, des sacrificateurs gaulois, ont été libérés de leurs angoisses par ce langage, nous n'iffrons plus que des sacrifices d'amour et de communion.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 19 Mai 2006, 20:50

D'autre part, le fait de persister à voir en Dieu un juge qui veut punir le péché n'est qu'une manière d'attribuer à Dieu notre propre violence.
Regarder les pécheurs et se dire : "Ils ne l'emporteront pas au paradis", fut-ce insconsciemment, n'est qu'une façon de vouloir se venger par Dieu interposé, et de sauvegarder ainsi notre petit ego bien propret.

puker
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 19 Mai 2006, 22:51

Cher Olivier,

le fait de refuser la vision de Dieu proposer par le Nouveau Testament et l'Ancien Testament est se former une idôle. Or, j'ai tiré rapidement des passages où on parle CLAIREMENT de la VENGEANCE de Dieu. Et de dire que ceux qui affirment que Dieu est un juge qui veut punir le péché sont des violents est juger le coeur des personnes...

La colère de Dieu :

[I Thessaloniciens 2]
[15] ces gens-là ont mis à mort Jésus le Seigneur et les prophètes, ils nous ont persécutés, ils ne plaisent pas à Dieu, ils sont ennemis de tous les hommes
[16] quand ils nous empêchent de prêcher aux païens pour leur salut, mettant ainsi en tout temps le comble à leur péché ; et elle est tombée sur eux, la colère, pour en finir.

Dieu se venge, dans le Nouveau Testament, tiré de la Bible de Jérusalem

[I Thessaloniciens 4]
[6] que personne en cette matière ne supplante ou ne dupe son frère. Le Seigneur tire vengeance de tout cela, nous vous l'avons déjà dit et attesté.
[7] Car Dieu ne nous a pas appelés à l'impureté mais à la sanctification.

Dieu se venge, dans le Nouveau Testament

2 Thessaloniciens 1

8] au milieu d'une flamme brûlante, et qu'il tirera vengeance de ceux qui ne connaissent pas Dieu et de ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus.

St-Paul punit un impudique :
1 Corinthiens 5

[4]Il faut qu'au nom du Seigneur Jésus, vous et mon esprit nous étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus,
[5]nous livrions cet individu à Satan pour la perte de sa chair, afin que l'esprit soit sauvé au Jour du Seigneur.

Qui n’héritera pas du Royaume de Dieu ?

1 Corinthiens 6
9]Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront pas du Royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas! Ni impudiques, ni idolâtres, ni adultères, ni dépravés, ni gens de moeurs infâmes,
[10]ni voleurs, ni cupides, pas plus qu'ivrognes, insulteurs ou rapaces, n'hériteront du Royaume de Dieu.


Avons-nous été racheté ?

1 Corinthiens 6

[19]Ou bien ne savez-vous pas que votre corps est un temple du Saint Esprit, qui est en vous et que vous tenez de Dieu? Et que vous ne vous appartenez pas?
[20]Vous avez été bel et bien achetés! Glorifiez donc Dieu dans votre corps.

Le manque de respect à l’eucharistie est cause de maladie

1 Corinthiens 11

[28]Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe;
[29]car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s'il ne discerne le Corps.
[30]Voilà pourquoi il y a parmi vous beaucoup de malades et d'infirmes, et que bon nombre sont morts.


Bien cordialement,

Pierre-Nicolas
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 19 Mai 2006, 23:26

Il y a bien une violence divine, mais elle n'est pas punition. Elle est salut. Dieu est violent avec l'être humain pour l'obliger à se regarder en face, dans toute sa Vérité, et ainsi pouvoir devenir un vis-à-vis pour Dieu. Il nous met des baffes pour nous obliger à réagir, à nous révolter, plutôt que de continuer à vivre dans le mensonge confortable du péché.
Dieu ne punit pas, il corrige. Il redresse ce qui est tordu. Sa vengeance, car elle existe bien évidemment, s'abat sur ce qui est tordu dans l'homme, sur son péché. Et Dieu se venge du mal en le détruisant. Il ne se venge pas sur le pécheur, mais sur le péché.

D'autre part, je ne nie pas que l'interprétation du mystère pascal comme rachat ne soit pas biblique. Je dis seulement qu'elle doit être mise en regard avec l'ensemble des voies d'interprétations fournies par la Bible, et non pas être retenue unilatéralement.

D'autre part, le manque de respect pour l'Eucharistie peut effectivement conduire à des maladies. Mais non pas parce que Dieu punirait. Manquer de respect pour l'Eucharistie, dans ce contexte, c'est se prétendre digne de communier au Corps et Sang du Christ, alors qu'en vérité ce n'est pas le cas : c'est nier son péché. Et le péché est source de maladie. Il semble bien, en effet, que les maux de l'âme puissent s'exprimer corporellement par des maladies ou des infirmités. Il suffit, d'ailleurs, de lire les récits de guérison opérée par le Christ.
Les Pères grecs ont considérablement approfondi ces liens, et je signale un ouvrage qui présente l'ensemble de cette enseignement de façon admirable : Thérapeutique des maladies spirituelles de Larchet, aux éditions du Cerf (coll. théologies).
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 19 Mai 2006, 23:38

Arnaud Dumouch a écrit:
En tout cas, cher Jean-Yves, pour ma part le Christ m'a délivré de la culpabilité psychologique (en me faisant entrer dans la relation d'amour où il suffit de lui demander pardon pour recevoir son pardon).

J'ai bonne confiance qu'il aura la miséricorde de m'accueillir, alors que je suis pécheur.

Mais c'est très pro-testant ce que vous dites-là, Arnaldus. 8) Toutefois, je dirais plutôt je suis persuadé et j'ai l'assurance que Dieu m'accueillera par Son Fils J-C malgré mon indignité! cheers
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 19 Mai 2006, 23:44

Pierre-Nicolas a écrit:
Nous avons été rachetés à Dieu.

concile d'Éphèse : Le Christ s'est sacrifié pour nous dans un sacrifice d'agréable odeur pour Dieu son Père.

Concile de Trente : Notre Dieu et Seigneur a voulou s'offrir lui-même une seule fois sur l'autel de la croix à DIEU LE PÈRE, afin d'obtenir pour eux l'éternel rachat.


Saint Thomas d'Aquin Somme théologique Tertia pars

(1) I1 faut maintenant étudier les effets de la passion du Christ. D'abord le mode de son efficacité (Q. 48). Ensuite ses effets proprement dits (Q. 49).


QUESTION 48 : LA MANIERE DONT LA PASSION DU CHRIST A PRODUIT SES EFFETS

(3) 1. La passion du Christ a-t-elle causé notre salut par mode de mérite ? - 2. Par mode de satisfaction ? - 3. Par mode de sacrifice ? - 4. Par mode de rachat ? - 5. Est-il propre au Christ d'être le Rédempteur ? - 6. A-t-il produit les effets de notre salut par mode d'efficience ?


ARTICLE 4 : La passion du Christ a-t-elle causé notre salut par mode de rachat?


Objection 1 : (3) Nul n'achète ni ne rachète ce qui n'a pas cessé de lui appartenir. Or les hommes n'ont pas cessé d'être à Dieu : " Au Seigneur le monde et sa richesse, la terre et tous ses habitants " (Ps 24,1) .

Objection 2 : (4) D'après S. Augustin, " le démon devait être dominé par la justice du Christ ". Mais la justice exige que le ravisseur frauduleux du bien d'autrui en soit dépouillé, parce que " la fraude et la ruse ne doivent profiter à personne " ainsi que le dit le droit humain lui-même. Donc, puisque le diable a trompé frauduleusement et asservi la créature de Dieu qu'est l'homme, il apparaît que l'homme n'aurait pas dû être arraché à son pouvoir par mode de rachat.

Objection 3 : (5) Quiconque achète ou rachète un objet en verse le prix à celui qui le possédait. Or le Christ n'a pas versé le sang, prix de notre rédemption, au démon qui nous tenait captifs. Le Christ ne nous a donc pas rachetés par sa passion.


En sens contraire (7) , S. Pierre écrit (1P 1,18) " Ce n'est pas avec de l'or ou de l'argent corruptible que vous avez été rachetés des vaines pratiques que vous teniez de vos pères, mais par le sang précieux du Christ, comme d'un agneau sans tache et sans souillure. " Et S. Paul aux Galates (Ga 3,13) : " Le Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi en se faisant pour nous malédiction. " Or, si le Christ s'est fait pour nous malédiction, c'est en souffrant pour nous sur l'arbre de la croix, comme nous l'avons déjà dit. Donc il nous a rachetés par sa passion.

Réponse : (8) : Par le péché l'homme avait contracté une double obligation.
(9) 1 Celle de l'esclavage du péché, car " celui qui pèche est esclave du péché " (Jn 8,35) , et " on est esclave de celui par qui on s'est laissé vaincre " (2P 2,19) . Donc, parce que le démon avait vaincu l'homme en l'induisant à pécher, l'homme était soumis à l'esclavage du démon.
(10) 2 Quant à la responsabilité de la peine, l'homme était débiteur envers la justice divine. Et c'est là aussi un esclavage, car c'est un esclavage, que de subir ce qu'on ne veut pas, alors que l'homme libre dispose de lui-même comme il veut.
(11) Donc, parce que la passion du Christ a été une satisfaction adéquate et surabondante pour le péché et pour la peine due par le genre humain, sa passion a été comme une rançon par laquelle nous avons été libérés de cette double obligation. Car la satisfaction offerte pour soi ou pour autrui, est comme une rançon par laquelle on rachète soi-même ou autrui du péché et de la peine, selon cette parole de Daniel (Da 4,24) : " Rachète tes péchés par des aumônes. " Or, si le Christ a satisfait, ce n'est évidemment pas en donnant de l'argent ou quelque chose de semblable, mais en donnant pour nous ce qui était le plus précieux, c'est-à-dire lui-même. Et voilà pourquoi on dit que la passion du Christ est notre rachat et notre rédemption.


Solution 1 : (13) L'homme appartient à Dieu de deux manières. 1 En tant qu'il est soumis à sa puissance. Et sous ce rapport, l'homme n'a jamais cessé d'appartenir à Dieu, selon le texte de Daniel (Da 4,29) : " Le Très-Haut domine sur le royaume des hommes, et il le donne à qui il veut. " 2 L'homme appartient à Dieu en lui étant uni par la charité, dit S. Paul (Rm 8,9) : " Qui n'a pas l'esprit du Christ ne lui appartient pas. "
(14) De la première manière, l'homme n'a jamais cessé d'être à Dieu. De la deuxième manière, il l'a cessé par le péché. Et c'est pourquoi, en tant qu'il a été libéré par le Christ qui satisfaisait en souffrant pour lui, on dit qu'il a été racheté par la passion du Christ.

Solution 2 : (15) En péchant, l'homme avait contracté une obligation envers Dieu et envers le démon. Quant à la faute, il avait offensé Dieu et s'était soumis au démon, en lui cédant. Aussi, en raison de la faute, il n'était pas devenu l'esclave de Dieu, mais il s'était plutôt écarté de son service et il était tombé sous la servitude du démon, Dieu le permettant avec justice à cause de l'offense commise contre lui. Mais quant à la peine, c'est envers Dieu que l'homme s'était lié, comme envers son souverain juge ; et envers le démon comme envers son bourreau, selon cette parole de S. Matthieu (Mt 5,25) : " De peur que ton adversaire ne te livre au juge, et que le juge ne te livre à l'exécuteur ", c'est-à-dire, selon S. Jean Chrysostome, " à l'ange cruel du châtiment ". Si le démon gardait injustement sous son esclavage autant qu'il était en lui, l'homme trompé par sa ruse et quant à la faute et quant à la peine, il était juste cependant que l'homme souffre cela, car Dieu avait permis quant à la faute, et l'avait prescrit quant à la peine. Voilà pourquoi la justice exigeait par rapport à Dieu que l'homme soit racheté.

Solution 3 : (16) Pour libérer l'homme, le rachat était requis par rapport à Dieu, non par rapport au démon. Le prix ne devait donc pas en être payé au démon, mais à Dieu. Aussi ne dit-on pas que le Christ a offert son sang, prix de notre rachat, au démon, mais à Dieu.

Je souscris tout à fait à ce que dit ici Thomas d'Aquin. Alors, qui pourra m'accuser, ici, de blasphème maintenant? Rolling Eyes Si je n'ai pas voulu discuter et défendre l'idée de substitution vicariale du Christ, c'est parce que c'est ici un forum thomiste qui doit être défendu par son animateur. Pas par moi, ce qui serait et eut été peine perdue, compte tenu de nos autres divergences confessionnnelles. Sur un forum qui eut été le mien, alors là, c'eut été autre choses! :DD
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Sam 20 Mai 2006, 02:30

Bonjour à tous, je ne pourrai peut-être pas répondre à vos messages, s’il n’y en a, avant quelques temps, car c’est la préparation du congrès eucharistique ici à Québec! J'ai dû couper une partie de mon message, car il était trop long. J'ai quand même mis les références de la SOmme.


Cher Olivier, vous dites :


« Le problème, c'est que présenter le mystère pascal uniquement sous l'angle d'une théologie du rachat n'en épuise pas le sens, et, pire encore, il conduit à le comprendre de travers. »

J’espère personnellement qu’une théologie n’épuisera jamais le sens d’un mystère, car alors cela ne serait plus un mystère!

Vous dites :
« On ne le retrouve d'ailleurs que chez Paul, ce qui est significatif : le fait que Paul fut pharisien, attaché à l'extrême aux oeuvres de la Loi, est à la racine de la thématique du rachat qu'il emploie. »

C’est vrai, mais la première théologie développée se trouve plus chez saint Paul que dans les Évangiles, à part l’Évangile de saint Jean. Saint Paul représente environ 50% des écrits du Nouveau Testament, alors c’est quelque chose.

Vous dites : « Chez la plupart des Pères grecs, le thème du rachat est inexistant. Le thème préféré des Pères est celui du Christ médecin venu guérir les hommes.
Seule l'Eglise latine a choisi de présenter le mystère de Rédemption unilatéralement, dans des termes juridiques. »

On retrouve cette idée de rachat chez les Pères apostoliques, comme Saint Clément, saint Justin, saint Irénée qui dans son Traité contre les hérésies : Nous avons été rachetés par le sang du Christ, par sa mort qui fut un vrai sacrifice et par son obéissance qui expia notre désobéissance. »

Et cela a été définit aux conciles d’Éphèse et au concile de Trente.

L’expiation est une peine que l’on subit pour la réparation d’une faute.

Présenter la rédemption en terme du Christ médecin explique plutôt les effets de la rédemption à mon avis. Mais cela ne permet pas de comprendre vraiment et d’expliquer le mystère.

Pour bien comprendre la rédemption, il faut comprendre le péché originel.

Dans la condition d’origine, Dieu nous avait accordé des DONS surnaturels, la grâce sanctifiante et la prédestination à la vision béatifique. Il nous avait également accorder des dons préternaturels
1.exception de la souffrance
2. immortalité conditionne du corps, défini au concile de Trente
3. immunité de la concupiscence
4. immunité de l’ignorance

Avec le péché originel, nous avons perdu cela. L’homme était coupable devant Dieu. Dieu pouvait 1. Détruire le genre humain ou 2. se réconcilier avec le genre humain.

Si Dieu se réconciliait avec le genre humain, il pouvait 1. pardonner l’injure sans exiger de réparation ou 2. pardonner l’injure en exigeant réparation. Cela conciliait la bonté et la justice.

Vous dites : « Sous ce rapport, saint Thomas a raison, mais au prix de quelques précisions. Ce n'est pas à la Justice de Dieu que nous fûmes rachetés, c'est à notre conception humaine de la Justice de Dieu. A celui qui croit que son péché est une infraction à une loi qui mérite punition, le Christ dit : "Oublie la punition, j'ai déjà payé. Maintenant, toi, répare les conséquences de ta faute". A celui qui croit que son péché est une maladie, le Christ dit : " Viens vers moi, et moi je te guérirais. Deux visages différents d'un même mystère. Deux visages, parmi d'autres. »

C’est bien sûr à la justice de Dieu que nous fûmes rachetés. C’est très clair dans les Saintes Écritures. Par exemple,
Romain 3

[25] Dieu l'a exposé, instrument de propitiation par son propre sang moyennant la foi ; il voulait montrer sa justice, du fait qu'il avait passé condamnation sur les péchés commis jadis
[26] au temps de la patience de Dieu ; il voulait montrer sa justice au temps présent, afin d'être juste et de justifier celui qui se réclame de la foi en Jésus.

La justice de Dieu n’est pas la justice humaine, comme la bonté ou la miséricorde Dieu ne sont pas la justice humaine, c’est bien sûr. Mais Dieu est infiniment juste, infiniment miséricordieux, etc. C’est dans ce sens qu’on peut dire que la rédemption nécessite l’accomplissement de la justice de Dieu. Voici ce que dit saint Thomas sur la justice.

Vous dites : « A celui qui croit que son péché est une infraction à une loi qui mérite punition. A celui qui croit que son péché est une maladie »

Logiquement, ce n’est pas correct. Car, il faut donner la définition du péché. Le péché n’est pas une maladie comme une grippe par exemple. C’est un acte de la volonté et c’est un acte qu’on commet, ce n’est pas un acte qu’on subit simplement. Les pères Grecs sont d’accord sur ce point quand ils parlent de l’union de la volonté du Christ avec la volonté humaine. Si on donne une définition ordinaire du péché, on peut dire que c’est une désobéissance volontaire à la loi de Dieu. Par exemple, si je tue quelqu’un cela sera un péché. On peut dire que c’est causé par le fait que je sois malade, mais on ne peut pas simplement dire que c’est une maladie.

Voici la définition de la justice de Dieu chez saint Thomas :
«

Saint Thomas d'Aquin Somme Théologique Prima pars

ARTICLE 1 : Trouve-t-on en Dieu la justice?


En sens contraire (8) , on dit dans le Psaume (Ps 11,7) : " Le Seigneur est juste ; il aime la justice. "

Réponse : (9) : Il y a deux sortes de justice. L'une qui consiste à donner et à recevoir en retour, comme dans les achats, les ventes et autres communications ou échanges. Cette justice est appelée par le Philosophe justice commutative, c'est-à-dire qu'elle règle les échanges et les communications. Et cette justice-là ne convient pas à Dieu ; car, dit l'Apôtre aux Romains (Rm 11,35):
(10) Qui lui a donné le premier, pour devoir être payé en retour ? "
(11) Une autre espèce de justice consiste à distribuer, et on l'appelle justice distributive. Par elle, un gouvernant ou un administrateur attribue à chacun ce qui lui revient selon son mérite. De même donc que le bon ordre de la famille ou de n'importe quel groupe gouverné est le témoignage de cette espèce de justice dans le gouvernant ; de même l'ordre de l'univers, aussi apparent dans les choses de la nature que celles qui relèvent de la volonté, manifeste la justice de Dieu. Aussi Denys écrit-il : " On doit reconnaître la vraie justice de Dieu en ce qu'il attribue à tous les êtres ce qui leur convient selon la dignité de chacun, conservant la nature de chaque être à sa place et dans sa propre valeur. "


Maintenant pour répondre à votre autre message, vous dites : «
Il y a bien une violence divine, mais elle n'est pas punition.
Elle est salut. Dieu est violent avec l'être humain pour l'obliger à se regarder en face, dans toute sa Vérité, et ainsi pouvoir devenir un vis-à-vis pour Dieu. Il nous met des baffes pour nous obliger à réagir, à nous révolter, plutôt que de continuer à vivre dans le mensonge confortable du péché.
Dieu ne punit pas, il corrige. Il redresse ce qui est tordu. Sa vengeance, car elle existe bien évidemment, s'abat sur ce qui est tordu dans l'homme, sur son péché. Et Dieu se venge du mal en le détruisant. Il ne se venge pas sur le pécheur, mais sur le péché. »

Votre langage n’est pas très clair pour moi, désolé.
Punir est faire subir à quelqu’un la peine d’une faute. Or, il est clair que Dieu punit d’une façon ou d’une autre. Et vous semblez l’admettre. Vous dites qu’il corrige, mais c’est la même chose. Il existe une doctrine catholique de la satisfaction, vous la connaissez ? La satisfaction est la réparation de l’injure faite à Dieu du tort causé au prochain par le péché. Pour les catholiques, la PEINE éternelle est remise avec la faute, mais il reste une PEINE temporelle due au péché pour laquelle le pécheur doit satisfaire à la justice de Dieu. Défini par le concile de Trente. C’est pour cela qu’il y a des indulgences entre autres. Les jansénistes, eux voulaient que les pécheurs ne fussent pas absous avant d’avoir accompli leur pénitence. Cela a été condamné par l’Église. Cependant, certains protestants disaient que la satisfaction étaient simplement médicinales. Cela a été aussi condamné par l’Église.

Il y a bien sûr une dimension médicinale. Par exemple, au confessionnal, le prêtre est habituellement père, docteur, juge et médecin. Il est bien sûr médecin, mais également juge.


Vous dites :
« D'autre part, je ne nie pas que l'interprétation du mystère pascal comme rachat ne soit pas biblique. Je dis seulement qu'elle doit être mise en regard avec l'ensemble des voies d'interprétations fournies par la Bible, et non pas être retenue unilatéralement. »

L’interprétation en terme de rachat est bien sûr biblique, mais vous allez avoir de la difficulté à ne pas l’aborder. Si vous voulez comprendre l’eucharistie comme un sacrifice et être conforme au dogme catholique, vous n’allez pas avoir le choix de parler de rachat.



Vous dites :
« D'autre part, le manque de respect pour l'Eucharistie peut effectivement conduire à des maladies. Mais non pas parce que Dieu punirait. Manquer de respect pour l'Eucharistie, dans ce contexte, c'est se prétendre digne de communier au Corps et Sang du Christ, alors qu'en vérité ce n'est pas le cas : c'est nier son péché. Et le péché est source de maladie. Il semble bien, en effet, que les maux de l'âme puissent s'exprimer corporellement par des maladies ou des infirmités. Il suffit, d'ailleurs, de lire les récits de guérison opérée par le Christ.
Les Pères grecs ont considérablement approfondi ces liens, et je signale un ouvrage qui présente l'ensemble de cette enseignement de façon admirable : Thérapeutique des maladies spirituelles de Larchet, aux éditions du Cerf (coll. théologies). »

Le livre de Larchet est très bien, même s’il contient quelques erreurs, puisque c’est un orthodoxe. Il ne faut pas oublier que les orthodoxes sont des hérétiques et des schismatiques!
Le manque de respect à l’Eucharistie est bien sûr un sacrilège. Voici la PUNITION suggérée par saint Thomas à ce sujet :

Saint Thomas d'Aquin Somme Théologique Secunda Secundae

ARTICLE 4 : Quelle punition est due au sacrilège?


n sens contraire (7) , on lit dans les Décrets " Si quelqu'un, par opiniâtreté ou par orgueil, arrache, par force du parvis de l'église, un esclave fugitif, il fera composition de neuf cents sols. " Et plus loin : " Quiconque aura été convaincu de sacrilège fera composition de trente livres d'argent contrôlé, très pur. "

Réponse : (8) : Pour infliger des châtiments, deux principes sont à considérer. D'abord un principe de proportion, qui mesure le juste châtiment. On doit " être puni par ou l'on a péché ", dit le livre de la Sagesse (Sg 11,16) . A ce point de vue, il convient que le sacrilège, qui déshonore les choses saintes, soit puni de l'excommunication, qui tient à l'écart du sacré. Le second principe est l'utilité du châtiment : les pénalités sont en effet comme des remèdes destinés à détourner du péché par l'effroi qu'elles inspirent. Or le sacrilège est un homme qui n'a pas de respect pour les choses saintes. Il ne sera donc pas suffisamment détourné du péché par le fait qu'on lui interdit les choses saintes dont il n'a cure. C'est pourquoi les lois humaines infligent pour ce crime la peine de mort. L'Église, qui ne punit pas de mort corporelle, frappe ce même crime d'amende, afin qu'au moins des peines temporelles détournent les hommes du sacrilège.


bien cordialement

Pierre-Nicolas
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Sam 20 Mai 2006, 02:35

Pierre-Nicolas a écrit:
Il ne faut pas oublier que les orthodoxes sont des hérétiques et des schismatiques!
Pierre-Nicolas

Belle application de Vatican II!... Rolling Eyes C'est cela que vous apprend votre Mgr Ouellette? Rolling Eyes
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Sam 20 Mai 2006, 03:12

Cher Alain,

Je m'adressais à des catholiques, c'est pour cela. Je n'aime pas le language qui ne veut rien dire! Or, si on regarde les faits, un catholique est un hérétique pour un orthodoxe et un orthodoxe et un hérétique pour un catholique et ils sont schismatiques.

Je connais des orthodoxes et ceux que je connais n'aime pas l'oecuménisme. Ils pensent que c'est une stratégie du Vatican. Mgr Ouellet aime bien les orthodoxes lui! Il paraît qu'il adopte même la conception du mariage orthodoxe dans son livre!

En tout cas, je ne connais pas très bien Vatican 2 et je ne voulais pas vous choquer, mais simplement dire la vérité. Si je parlais à des orthodoxes que je ne connais pas, je surveillerais plus mon language. Mais les orthodoxes que je connais n'hésite pas du tout à parler d'hérésie ou de schismes!

Bien cordialement,

Pierre-Nicolas
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Sam 20 Mai 2006, 03:17

Pourtant, ne sommes-nous pas tous unis autour de la même Bible(T.O.B) et du même Symbole(Nicée-Constantinople, dans sa version originelle de 381)? Pourquoi alors hérétiques et schismatiques? Asthmatiques, tant qu'à y être? Laughing Laughing Laughing lol!
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Sam 20 Mai 2006, 04:18

Cher Alain,

le problème, c'est qu'il y a des gens comme moi qui refusent de lire la TOB. Ensuite, un symbole ne contient pas tous les dogmes et il existe de nombreux dogmes après ceux de Nicée-Constantinople!

Ensuite, les schismatiques sont ceux qui refusent de reconnaître l'autorité du pape, car le Christ a fondé une Église hiérarchique, avec à sa tête le Pape. Ceux qui refusent de le reconnaître sont schismatiques. Je ne sais pas comment les appeler moi.

Vatican 2 peut bien changer les mots, mais un hérétique reste un hérétique et un schismatique un schismatique. Vous dites dans votre autre message, que l'Église catholique s'est séparée de l'Église protestante. Donc, pour vous, nous sommes des schismatiques! J'ai lu que Luther pensait que le pape était l'Antéchrist!

On peut nommer les schismatiques ashmatiques maintenant, car c'est vrai qu'ils manquent d'air, depuis qu'ils ne respirent plus l'air de Rome! Smile

Pbien cordialement, Pierre-Nicolas
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Sam 20 Mai 2006, 06:21

Pierre-Nicolas a écrit:
Cher Alain,

le problème, c'est qu'il y a des gens comme moi qui refusent de lire la TOB. Ensuite, un symbole ne contient pas tous les dogmes et il existe de nombreux dogmes après ceux de Nicée-Constantinople!

Ensuite, les schismatiques sont ceux qui refusent de reconnaître l'autorité du pape, car le Christ a fondé une Église hiérarchique, avec à sa tête le Pape. Ceux qui refusent de le reconnaître sont schismatiques. Je ne sais pas comment les appeler moi.

Vatican 2 peut bien changer les mots, mais un hérétique reste un hérétique et un schismatique un schismatique. Vous dites dans votre autre message, que l'Église catholique s'est séparée de l'Église protestante. Donc, pour vous, nous sommes des schismatiques! J'ai lu que Luther pensait que le pape était l'Antéchrist!

On peut nommer les schismatiques ashmatiques maintenant, car c'est vrai qu'ils manquent d'air, depuis qu'ils ne respirent plus l'air de Rome! Smile

Pbien cordialement, Pierre-Nicolas

A) En premier lieu, je citais la T.O.B plus pour le canon neutre , contenant le canon hiéronymien et augustinien,que pour la traduction, unissant toutes les confessions chrétiennes.
B) Ensuite, le Symbole contient en germe tous les autres développements dogmatiques. Pas besoin de chercher outre.
C) Entre reconnaître une séparation et étiquetter une autre confession, il y a de la marge. Aimeriez-vous qu'on vous appellât papiste? Rolling Eyes
d) Enfin, on est pas asthmatique depuis que Rome s'est séparée de nous:nous n'étouffons plus plutôt! ;)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Sam 20 Mai 2006, 06:33

Pierre-Nicolas a écrit:
Cher Alain,

Je m'adressais à des catholiques, c'est pour cela.
Bien cordialement,

Pierre-Nicolas

Apprenez donc que tout Chrétien qui professe le Symbole de Nicée-Constantinople est catholique:catholique romain, anglican, professant(pro-testant) ou byzantin(orthodoxe). Vous n'avez pas le monopole du terme"catholique"!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Sam 20 Mai 2006, 07:17

Cher Pierre-Nicolas,

Ne croyez pas que Olivier ou moi rejettions cette théologie du rachat. Ce n'est absolument pas cela.

Nous disons seulement qu'elle est une METAPHORE, adaptée à NOTRE SENS PRIMITIF DE LA JUSTICE. Elle a pour but deux choses:

1° Nous délivrer de notre culpabilité psychologique, comme par une psychothéarapîe: "Regarde TOUT EST PAYE".

2° Du coup, susciter en nous un amour qui se fonde sur une vraie reconnaissance selon cette parole de Jésus:
Citation :
"Luc 7, 47 A cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour."

Chacun sait qu'une dette remise gratuitement n'attire que mépris. Mais celui qui contemple la croix sait ce qu'a valu notre salut.


Et il est facile de comprendre que cette théologie est une METAPHORE: il vous suffit de regarder ce qui s'est vraiment passé:

Donc vous et moi, nous avons gravement insulté Dieu. C'est nous les coupables. Du coup, nous nous sommes attirés une dette de peine.
Logiquement, qui doit payer cette dette? Nous-mêmes bien sûr. C'est cela la justice. En conséquence, vu l'offensé, nous méritrons l'enfer éternel.


Là, vous êtes d'accord, je suppose.




Or voilà que Dieu lui-même (l'offensé donc) dit: "Je paye moi-même".

Et là, si vous considérez vaguement le truc, vous vous dites: "Il y a un problème: ça ne marche pas. C'est comme si la mère d'un enfant assassiné disait:
Citation :
"relachez l'assassin. Je mets mon second fils sur la guillotine à sa place. Ainsi, la dette est payée".

Alors seulement il vous vient à l'idée que cette histoire de dette payée à la justice du Père, c'était une simple folie de l'amour de Dieu, qui va jusqu'à s'adapter à nos raisonnement primitifs d'australopithèques.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Sam 20 Mai 2006, 07:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Or voilà que Dieu lui-même (l'offensé donc) dit: "Je paye moi-même".

Et là, si vous considérez vaguement le truc, vous vous dites: "Il y a un problème: ça ne marche pas. C'est comme si la mère d'un enfant assassiné disait:
Citation :
"relachez l'assassin. Je mets mon second fils sur la guillotine à sa place. Ainsi, la dette est payée".

Alors seulement il vous vient à l'idée que cette histoire de dette payée à la justice du Père, c'était une simple folie de l'amour de Dieu, qui va jusqu'à s'adapter à nos raisonnement primitifs d'australopithèques.

Le Christ, en tant que chef de l'humanité, en vertu de l'unio hypostatica(Col1/15-16, Jn1/14), re-présente toute l'humanité en qualité de Chef. Il a pu ainsi payer pour nous,par sa peine(satisfaction négative) et mériter la grâce, par son amour(satisfaction positive). Il n'y a aucun raisonnement d'australopithèque! A moins de considérer la Bible comme périmée(Gal3/13, Héb5/7-9)! Rolling Eyes
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Sam 20 Mai 2006, 07:43

En voyant dans la théologie de la substitution autre chose qu'une métaphore, comme le dit Arnaud, vous créez artificiellement un hiatus entre la Trinité économique et la Trinité immanente qui n'a pas lieu d'être et qui est parfaitement incompatible avec le donné biblique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Sam 20 Mai 2006, 07:55

Citation :
Le Christ, en tant que chef de l'humanité, en vertu de l'unio hypostatica(Col1/15-16, Jn1/14), re-présente toute l'humanité en qualité de Chef. Il a pu ainsi payer pour nous,par sa peine(satisfaction négative) et mériter la grâce, par son amour(satisfaction positive). Il n'y a aucun raisonnement d'australopithèque! A moins de considérer la Bible comme périmée(Gal3/13, Héb5/7-9)!

Ce n'est pas la Bible qui est périmée, mais nous qui sommes des australopithèques, attribuant à Dieu "oeil pour oeil, dent pour dent".
Dieu, lui s'adapte à nos mentalités et n'arrivons pas à voir que, si Dieu appliquait vraiment sa justice, la mort du Christ par nos propres mains, lui le plus innocent des hommes, loin d'appaisser la colère du Père, devrait la déclancher selon ce texte:

Citation :
Luc 20, 14 Mais, à sa vue, les vignerons faisaient entre eux ce raisonnement: Celui-ci est l'héritier; tuons-le, pour que l'héritage soit à nous.
Luc 20, 15 Et, le jetant hors de la vigne, ils le tuèrent. "Que leur fera donc le maître de la vigne?
Luc 20, 16 Il viendra, fera périr ces vignerons et donnera la vigne à d'autres." A ces mots, ils dirent: A Dieu ne plaise!
Luc 20, 17 Mais, fixant sur eux son regard, il dit: "Que signifie donc ceci qui est écrit: La pierre qu'avaient rejetée les bâtisseurs, c'est elle qui est devenue pierre de faîte?
Luc 20, 18 Quiconque tombera sur cette pierre s'y fracassera, et celui sur qui elle tombera, elle l'écrasera."

Mais nous sommes tellement aveuglés que nous ne voyons pas que c'est un miracle qu'un déluge de feu ne se soit pas abattu sur l'humanité le Vendredi Saint à 15 heures. Si Dieu avait été juste, selon cette justice que nous lui attribuons, c'est ce qui se serait passé.

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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Sam 20 Mai 2006, 07:57

Olivier JC a écrit:
En voyant dans la théologie de la substitution autre chose qu'une métaphore, comme le dit Arnaud, vous créez artificiellement un hiatus entre la Trinité économique et la Trinité immanente qui n'a pas lieu d'être et qui est parfaitement incompatible avec le donné biblique.

Parfaitement incompatible, certainement pas:c'est toute la réalité de l'Incarnation que vous relativisez en refusant la substitution vicariale. Et c'est à vous de montrer que Gal3/13, IIcor5/21, Héb8/3, 9/23 n'impliquent pas au contraire sa nécessité!

De plus, c'est vous qui ruinez le lien entre Trinité économique et ontologique en relativisant la chefferie du Christ, sa mission et, partant, sa divinité essentielle et consubstantielle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Sam 20 Mai 2006, 08:01

Citation :
c'est toute la réalité de l'Incarnation que vous relativisez en refusant la substitution vicariale.

Vous ne comprenez pas. Personne ne la refuse.

On refuse seulement d'en faire autre chose qu'une technique pédagogique de Dieu adaptée à nos coeur mercantiles.

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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Sam 20 Mai 2006, 08:01

Citation :
A. C. Emmerich
Au jour du jugement où tout sera manifesté, nous verrons tous quelle part nous avons prise au supplice du Fils de Dieu par les péchés que nous ne cessons de commettre et qui sont une sorte de consentement et de participation aux mauvais traitements que ces misérables firent éprouver à Jésus.

Cher Arnaud,


Notre psychothérapie (je sens que Clotilde va arriver, vu les derniers posts) sera terminée quand nous aurons compris cela.
Et comment le comprendre totalement avant de l’avoir vécu ?
Restons prudent sur les termes.
Je pense que les mots nous manquent pour exprimer que nous sommes les bourreaux du Christ.

La théologie de la croix est peut-être une métaphore mais la Croix n’est pas une métaphore.

Citation :
« Jésus, mon Sauveur, sauvez-nous de la métaphore. » Paul Louis COURRIER
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Sam 20 Mai 2006, 08:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Le Christ, en tant que chef de l'humanité, en vertu de l'unio hypostatica(Col1/15-16, Jn1/14), re-présente toute l'humanité en qualité de Chef. Il a pu ainsi payer pour nous,par sa peine(satisfaction négative) et mériter la grâce, par son amour(satisfaction positive). Il n'y a aucun raisonnement d'australopithèque! A moins de considérer la Bible comme périmée(Gal3/13, Héb5/7-9)!

Ce n'est pas la Bible qui est périmée, mais nous qui sommes des australopithèques, attribuant à Dieu "oeil pour oeil, dent pour dent".
Dieu, lui s'adapte à nos mentalités et n'arrivons pas à voir que, si Dieu appliquait vraiment sa justice, la mort du Christ par nos propres mains, lui le plus innocent des hommes, loin d'appaisser la colère du Père, devrait la déclancher selon ce texte:

Citation :
Luc 20, 14 Mais, à sa vue, les vignerons faisaient entre eux ce raisonnement: Celui-ci est l'héritier; tuons-le, pour que l'héritage soit à nous.
Luc 20, 15 Et, le jetant hors de la vigne, ils le tuèrent. "Que leur fera donc le maître de la vigne?
Luc 20, 16 Il viendra, fera périr ces vignerons et donnera la vigne à d'autres." A ces mots, ils dirent: A Dieu ne plaise!
Luc 20, 17 Mais, fixant sur eux son regard, il dit: "Que signifie donc ceci qui est écrit: La pierre qu'avaient rejetée les bâtisseurs, c'est elle qui est devenue pierre de faîte?
Luc 20, 18 Quiconque tombera sur cette pierre s'y fracassera, et celui sur qui elle tombera, elle l'écrasera."

Mais nous sommes tellement aveuglés que nous ne voyons pas que c'est un miracle qu'un déluge de feu ne se soit pas abattu sur l'humanité le Vendredi Saint à 15 heures. Si Dieu avait été juste, selon cette justice que nous lui attribuons, c'est ce qui se serait passé.

Mais vous oubliez cette prière du Christ appuyée sur ses mérites infinis: Luc23/34
Et Jésus disait : " Père, pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils
font. "


et Phm8-21

8 Voilà pourquoi, bien que j'ai dans le Christ toute liberté de te prescrire ce qu'il
convient de faire,
9 j'aime mieux, au nom de cette charité, t'en supplier. Tel que je suis, moi, Paul, vieux, et de plus actuellement prisonnier pour Jésus-Christ,
10 je te supplie donc pour mon fils, que j'ai engendré dans les fers, pour Onésime,
11 qui autrefois ne t'a guère été utile, mais qui maintenant l'est vraiment, et à toi et à moi.
12 Je te le renvoie, lui, mon propre coeur.
13 Je l'aurais volontiers retenu près de moi, afin qu'il me servit à ta place dans les chaînes que je porte pour l'Evangile.
14 Mais je n'ai voulu rien faire sans ton assentiment, pour que ton bienfait ne paraisse pas forcé, mais qu'il vienne de ton plein gré.
15 Peut-être aussi Onésime n'a-t-il été séparé de toi pour un temps, qu'afin que tu le recouvres à jamais,
16 non plus comme un esclave, mais bien mieux qu'un esclave, comme un frère bien-aimé, tout particulièrement aimé de moi, et combien plus de toi, aussi bien selon la chair que selon le Seigneur ?
17 Si donc tu me tiens pour étroitement uni à toi, accueille-le comme moi-même.
18 Et s'il t'a fait tort, s'il te doit quelque chose, passe-le à mon compte.
19 C'est moi Paul, qui écris ceci de ma propre main ; moi je te le rendrai, pour ne pas te dire que tu es mon débiteur, et même de ta propre personne.
20 Oui, frère, que j'obtienne de toi cette satisfaction dans le Seigneur; réjouis mes entrailles dans le Christ.

21 Je t'écris ceci plein de confiance en ta docilité, sachant que tu feras même au delà de ce que je demande
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A qui fûmes-nous rachetés ?
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