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 A qui fûmes-nous rachetés ?

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 26 Mai 2006 - 5:35

Pierre-Nicolas a écrit:
Bonjour,

1. L'Église a TOUJOURS pensé que la mort du Christ a été un sacrifice sur la croix. À qui ce sacrifice a-t-il été offert ?

Pierre-nicola

Le sacrifice a bel et bien été offert au Père, par l'humanité du Fils. Mais ce n'est pas une histoire de justice : c'est une histoire d'Amour.
Il est écrit que le sacrifice qui plaît au Seigneur, c'est un coeur brisé et humilié. Voilà en quoi, précisément, consiste le sacrifice du Christ : il est mort avec un coeur et un corps brisé et humilié, sans jamais se détourner d'un iota de la volonté de son Père.

Certes, il est possible de décrire le sacrifice rédempteur en termes plus ou moins juridiques, de rachat. Il faut à ce moment-là dire que ce n'est pas à la justice de Dieu que nous fûmes rachetés, mais au pouvoir de la loi de péché.

Pareillement, si vicariance il y a, ce n'est pas en ce sens que Jésus aurait subi à notre place la peine du péché, mais que Jésus a aimé à notre place.

Par son Incarnation et toute son existence, Jésus a rendu l anature humaine à sa splendeur première. Par sa mort, il donne à tout être humain la possibilité de participer, dans l'Esprit Saint, à cette nature rénovée.

Se polariser sur la théologie du rachat et de la substitution vicaire, en négligeant les autres regards portés dans les Ecritures sur le mystère du Christ, c'est prendre le risque d'absolutiser un regard, ce qui, on le sait, est la source première des erreurs.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 26 Mai 2006 - 5:42

Olivier JC a écrit:
Pierre-Nicolas a écrit:
Bonjour,

1. L'Église a TOUJOURS pensé que la mort du Christ a été un sacrifice sur la croix. À qui ce sacrifice a-t-il été offert ?

Pierre-nicola

Le sacrifice a bel et bien été offert au Père, par l'humanité du Fils. Mais ce n'est pas une histoire de justice : c'est une histoire d'Amour.
Il est écrit que le sacrifice qui plaît au Seigneur, c'est un coeur brisé et humilié. Voilà en quoi, précisément, consiste le sacrifice du Christ : il est mort avec un coeur et un corps brisé et humilié, sans jamais se détourner d'un iota de la volonté de son Père.

Certes, il est possible de décrire le sacrifice rédempteur en termes plus ou moins juridiques, de rachat. Il faut à ce moment-là dire que ce n'est pas à la justice de Dieu que nous fûmes rachetés, mais au pouvoir de la loi de péché.

Pareillement, si vicariance il y a, ce n'est pas en ce sens que Jésus aurait subi à notre place la peine du péché, mais que Jésus a aimé à notre place.

Par son Incarnation et toute son existence, Jésus a rendu l anature humaine à sa splendeur première. Par sa mort, il donne à tout être humain la possibilité de participer, dans l'Esprit Saint, à cette nature rénovée.

Se polariser sur la théologie du rachat et de la substitution vicaire, en négligeant les autres regards portés dans les Ecritures sur le mystère du Christ, c'est prendre le risque d'absolutiser un regard, ce qui, on le sait, est la source première des erreurs.

A mon tour de dire que se polariser sur le mérite infini de l'amour ineffable du Christ en rejetant la justice de Dieu, c'est rendre incompréhensible l'Incarnation rédemptrice. Donc, le mérite infini de l'Amour sublime du Christ doit inclure la satisfaction positive(obéissance) et négative(pénale) de la justice de Dieu(Gal2-3), sans évidemment s'y résoudre(Ac20/28, Héb9/15, IJn1/7,Job13/5, Phm etc...)!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 26 Mai 2006 - 5:51

Ce que je voulais dire, cher Alain, c'est que se polariser sur le rachat et la vicariance conduit presque fatalement, précisément, à se représenter la justice divine comme la justice humaine. Ce qu'elle n'est pas.
Les autres regards, notamment celui du Christ Sauveur, permet d'éviter cette déviation de la compréhension du Christ Rédempteur.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 26 Mai 2006 - 5:55

Olivier JC a écrit:
Ce que je voulais dire, cher Alain, c'est que se polariser sur le rachat et la vicariance conduit presque fatalement, précisément, à se représenter la justice divine comme la justice humaine. Ce qu'elle n'est pas.
Les autres regards, notamment celui du Christ Sauveur, permet d'éviter cette déviation de la compréhension du Christ Rédempteur.

Evidemment, la justice divine est parfaite, irrévocable et sainte!
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 26 Mai 2006 - 10:17

Olivier JC a écrit:
Ce que je voulais dire, cher Alain, c'est que se polariser sur le rachat et la vicariance conduit presque fatalement, précisément, à se représenter la justice divine comme la justice humaine. Ce qu'elle n'est pas.
Les autres regards, notamment celui du Christ Sauveur, permet d'éviter cette déviation de la compréhension du Christ Rédempteur.

Je comprends cela. La justice de Dieu n’est pas la notre.
Mais comment séparé la justice de Dieu du pouvoir de la loi du péché ?

Olivier JC a écrit:
Certes, il est possible de décrire le sacrifice rédempteur en termes plus ou moins juridiques, de rachat. Il faut à ce moment-là dire que ce n'est pas à la justice de Dieu que nous fûmes rachetés, mais au pouvoir de la loi de péché.

Le péché ne vient pas de Dieu mais la loi du péché vient de Dieu.
En créant un être libre (condition de l’amour), Dieu créait un être capable de le rejeter.
N’est-ce pas cela la loi du péché ?
Dieu est bien responsable de cela.
Mais il assume ce risque parce qu’il tombera plus bas que l’homme.
Son Fils relèvera l’homme en tombant plus bas que lui.


Benoît XVI nous dit comment Dieu réconcilie justice et amour :


Citation :
DEUS CARITAS EST
10 L’eros de Dieu pour l’homme, comme nous l’avons dit, est, en même temps, totalement agapè. Non seulement parce qu’il est donné absolument gratuitement, sans aucun mérite préalable, mais encore parce qu’il est un amour qui pardonne. C’est surtout le prophète Osée qui nous montre la dimension de l’agapè dans l’amour de Dieu pour l’homme, qui dépasse de beaucoup l’aspect de la gratuité. Israël a commis «l’adultère», il a rompu l’Alliance; Dieu devrait le juger et le répudier. C’est précisément là que se révèle cependant que Dieu est Dieu et non pas homme : «Comment t’abandonnerais-je, Éphraïm, te livrerais-je, Israël ? ... Mon cœur se retourne contre moi, et le regret me consume. Je n’agirai pas selon l’ardeur de ma colère, je ne détruirai plus Israël, car je suis Dieu, et non pas homme: au milieu de vous je suis le Dieu saint» (Os 11, 8-9). L’amour passionné de Dieu pour son peuple – pour l’homme – est en même temps un amour qui pardonne. Il est si grand qu’il retourne Dieu contre lui-même, son amour contre sa justice. Le chrétien voit déjà poindre là, de manière voilée, le mystère de la Croix : Dieu aime tellement l’homme que, en se faisant homme lui-même, il le suit jusqu’à la mort et il réconcilie de cette manière justice et amour.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 26 Mai 2006 - 12:23

Certes, mais ce passage d'Osée, c'est typiquement un passage pédagogique. Il serait particulièrement erroné de penser que Dieu aurait commencé à vouloir punir tout le monde, puisqu'il aurait changé d'avis pour exercer sa miséricorde.
Même remarque pour le passage du Déluge.

Dieu est impassible. Il ne change pas d'avis.
Quand la Bible nous dit que Dieu renonce à punir et préfère sauver, cela signifie que Dieu n'a jamais eu l'intention de punir. Mais que Dieu, dans sa Révélation, se "déguise" en divinité païenne (qui, elle, punit selon ce que croient les hommes) pour ensuite corriger les croyances humaines.

Il n'y a pas d'un côté la Justice de Dieu, qui réclame châtiment, et de l'autre le Miséricodre qui ne veut pas punir mais pardonner, et au milieu un Dieu quasi schizophrène qui trouve comme seule solution de s'incarner pour subir Lui-même le châtiment.

Justice et Miséricorde n'ont pas à être réconciliées : sinon, cela voudrait dire qu'à un moment elles étaient en conflit, ce qui est proprement impensable.

C'est en Aimant que Dieu est Juste, c'est en exerçant sa Justice qu'il est Amour. La Justice de Dieu, c'est de détruire le péché. Pas de le punir. Le péché est à lui-même sa propre punition.

En un sens, si Justice vindicative il y a, ce n'est pas le pécheur qui la subit, mais le péché. Dieu condamne le péché et le punit en le détruisant. En ce sens, d'accord. Mais si l'on regarde le pécheur, il n'y a pas de justice vindicative. Le croire, c'est rester dans une logique religieuse païenne.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 26 Mai 2006 - 12:36

Olivier JC a écrit:


Il n'y a pas d'un côté la Justice de Dieu, qui réclame châtiment, et de l'autre le Miséricodre qui ne veut pas punir mais pardonner, et au milieu un Dieu quasi schizophrène qui trouve comme seule solution de s'incarner pour subir Lui-même le châtiment.

Prenez garde de mépriser la parole de Dieu:Jn12/47-48!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 26 Mai 2006 - 12:39

Navré, mais je ne vois pas le rapport avec votre objection. Au contraire, ce texte va dans mon sens, puisqu'il affirme que ce n'est pas Dieu qui condamne, mais la personne qui se condamne elle-même en refusant de se soumettre à la Justice salvifique de Dieu.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 26 Mai 2006 - 12:41

Olivier JC a écrit:
Navré, mais je ne vois pas le rapport avec votre objection. Au contraire, ce texte va dans mon sens, puisqu'il affirme que ce n'est pas Dieu qui condamne, mais la personne qui se condamne elle-même en refusant de se soumettre à la Justice salvifique de Dieu.

Traiter Dieu de schizo parce qu'il veut réconcilier son amour et sa justice en J-C, c'est mépriser Rom3 et tout le plan de la rédemption!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 26 Mai 2006 - 12:46

A partir du moment où l'on n'accorde aucun crédit à cette idée selon laquelle Jésus aurait subi la peine méritée par le péché du monde, ce qui est mon cas, Justice et Amour n'ont pas besoin d'être réconciliés puisqu'ils sont une seule et même chose.

Vu que vous tenez mordicus à la substitution pénale, c'est une chose que, naturellement, vous ne pouvez admettre. Ce que je comprends fort bien.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 26 Mai 2006 - 12:51

Olivier JC a écrit:
A partir du moment où l'on n'accorde aucun crédit à cette idée selon laquelle Jésus aurait subi la peine méritée par le péché du monde, ce qui est mon cas, Justice et Amour n'ont pas besoin d'être réconciliés puisqu'ils sont une seule et même chose.

Vu que vous tenez mordicus à la substitution pénale, c'est une chose que, naturellement, vous ne pouvez admettre. Ce que je comprends fort bien.

Je n'y tiens pas, je suis fidèle à la parole de Dieu(Rom3,8,2Cor5,Gal2-3,IJn, IPet,Hébreux etc...), avec les ss. Augustin, Anselme, Thomas d'Aquin, Luther, Calvin, Bossuet, Bourdaloue, Massillon,les PP.Gatry, Hugon etc...!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 26 Mai 2006 - 12:51

Olivier JC a écrit:
A partir du moment où l'on n'accorde aucun crédit à cette idée selon laquelle Jésus aurait subi la peine méritée par le péché du monde, ce qui est mon cas, Justice et Amour n'ont pas besoin d'être réconciliés puisqu'ils sont une seule et même chose.

Vu que vous tenez mordicus à la substitution pénale, c'est une chose que, naturellement, vous ne pouvez admettre. Ce que je comprends fort bien.

Je souscris. La skryzophrénie théologique est justement visible dans la théoilogie de saint Thomas et de saint Augustin qui en arrivent à faire le grand écart entre deux attitudes de Dieu:

C'est comme Dieu tenait, dans ces théologies, deux discours:

Citation :
"Je suis Amour, je meurs pour toi et je paye ta dette de justice. Si tu acceptes mon amour, je te comble de bienfaits.

Mais si tu n'acceptes pas mon amour, je me transforme en un monstre concentrationnaire et je te torture pour l'éternité: je te grille, te retourne. C'est JUSTICE: je suis l'infini amour méprisé.

Mais je suis miséricordieux pour tes enfants non baptisés. Je me contente de les faire errer pour l'éternité."

C'est aberrant.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 26 Mai 2006 - 12:55

Arnaud Dumouch a écrit:
[Mais je suis miséricordieux pour tes enfants non baptisés. Je me contente de les faire errer pour l'éternité."

C'est aberrant.[/quote]

Non, car le Christ a prié:Pater, dimitte illis, non enim sciunt quid faciunt! En combien de langues faudra-t-il vous le dire pour vous le faire rentrer dans la caboche? Faudra-t-il une nouvelle Pentecôte?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 26 Mai 2006 - 12:57

Il suffit de garder toute cetrte théologie du rachat, mais d'en éliminer sa formulation par la justice distributive.

Le rachat par pur amour est tout à fait conforme au texte de saint Paul.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 26 Mai 2006 - 13:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Il suffit de garder toute cetrte théologie du rachat, mais d'en éliminer sa formulation par la justice distributive.

Le rachat par pur amour est tout à fait conforme au texte de saint Paul.

Je regrette mais c'est, d'abord,une question de justice commutative avant d'être une question de justice distributive. Mais qu'avez-vous contre la justice distributive:vous n'admettez pas la valeur intrinsèquement infinie des mérites de l'amour ineffable de J-C?(IJn1/7, Ac20/28, Héb9/15 etc...)
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Sylvie



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 26 Mai 2006 - 13:21

..


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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 26 Mai 2006 - 14:21

Mais c'est complètement aberrant d'appliquer la théorie de la justice particulière d'Aristote aux questions de moralité, qui chez lui relèvent de la justice générale !
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cameliasoleil



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 26 Mai 2006 - 16:12

Olivier JC a écrit:
Pierre-Nicolas a écrit:
Bonjour,

1. L'Église a TOUJOURS pensé que la mort du Christ a été un sacrifice sur la croix. À qui ce sacrifice a-t-il été offert ?

Pierre-nicola

Le sacrifice a bel et bien été offert au Père, par l'humanité du Fils. Mais ce n'est pas une histoire de justice : c'est une histoire d'Amour.
Il est écrit que le sacrifice qui plaît au Seigneur, c'est un coeur brisé et humilié. Voilà en quoi, précisément, consiste le sacrifice du Christ : il est mort avec un coeur et un corps brisé et humilié, sans jamais se détourner d'un iota de la volonté de son Père.

Certes, il est possible de décrire le sacrifice rédempteur en termes plus ou moins juridiques, de rachat. Il faut à ce moment-là dire que ce n'est pas à la justice de Dieu que nous fûmes rachetés, mais au pouvoir de la loi de péché.

Pareillement, si vicariance il y a, ce n'est pas en ce sens que Jésus aurait subi à notre place la peine du péché, mais que Jésus a aimé à notre place.

Par son Incarnation et toute son existence, Jésus a rendu l anature humaine à sa splendeur première. Par sa mort, il donne à tout être humain la possibilité de participer, dans l'Esprit Saint, à cette nature rénovée.

Se polariser sur la théologie du rachat et de la substitution vicaire, en négligeant les autres regards portés dans les Ecritures sur le mystère du Christ, c'est prendre le risque d'absolutiser un regard, ce qui, on le sait, est la source première des erreurs.


Chapeau!

Et ses dernières paroles ont été, finalement, des paroles de confiance:
''Père, entre tes mains, je remets mon esprit.''

Cameliasoleil
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 26 Mai 2006 - 16:59

Olivier JC a écrit:
Mais c'est complètement aberrant d'appliquer la théorie de la justice particulière d'Aristote aux questions de moralité, qui chez lui relèvent de la justice générale !

Saint Paul a bien fait appel à des poètes païens pour exprimer la Révélation et Moïse, à la science égyptienne, alors pourquoi ne pas utiliser Aristote, s'il est conforme au propos biblique qu'il permet de rendre plus intelligible? Rolling Eyes


Dernière édition par le Ven 26 Mai 2006 - 17:25, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 26 Mai 2006 - 17:15

Bon, je vous propose d'arrêter ici ce débat.

Tout est bien exposé des deux bords. Very Happy

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Laurent
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 26 Mai 2006 - 17:55

Citation :
Bon, je vous propose d'arrêter ici ce débat.

L'espoir fait vivre Mr. Green

Verrouille le fil ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Sam 27 Mai 2006 - 3:54

Tu vois ça marche... Very Happy

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Sam 27 Mai 2006 - 9:36

A vos ordres, chef ! salut
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Sam 27 Mai 2006 - 13:14

Cher Arnaud,

Vous dites :
» Réponse d'Arnaud: ce sacrifice a été offert à la dureté du coeur de l'homme. »

Désolé, mais ce que vous dites me semble hérétique. Il est clair que le sacrifice est offert à Dieu. Le concile de Trente définit : Le sacrifice de la messe n’est pas seulement un sacrifice de louange et d’action de grâces. ,ais aussi un sacrifice propitiaoire et impétratoire.

La sainte messe est un sacrifice véritablement et proprement dit. Concile de Trente

Le Christ s’est offert à Dieu sur la croix en véritable sacrifice. De Fide

Concile de Trente : Notre Dieu et Seigneur a voulu s’offrir lui-même une seule fois sur l’autel de la croix à Dieu le Père. De Fide

Ensuite, Concile du Vatican : Dieu est infiniment juste. De fide. La justice ici est comme la justice humaine, mais parfaite.

Tertullien, dit par exemple, dans son livre Contre Marcion I
XXVI. Pour le moment il suffira de démontrer qu'attribuer une bonté unique et solitaire à un dieu, en lui refusant tous les autres mouvements de l'ame que l'on érige en crime dans le Créateur, c'est précisément énoncer sa perversité. Il faut à Marcion un dieu sans jalousie, sans colère, sans condamnation, sans châtiment, puisqu'il ne s'assied |44 jamais sur un tribunal de juge. Mais alors, que deviennent et la sanction de ses lois, et cette sagesse dont on fait tant, de bruit? Etrange dieu que celui qui établirait des préceptes dont il ne garantirait pas l'observation! un dieu qui défendrait le crime et laisserait le crime impuni, parce qu'il manquerait de l'autorité nécessaire pour le frapper, étranger qu'il serait à tout sentiment qui éveille la sévérité et la correction! En effet à quoi bon défendre des prévarications qu'il ne pourra venger une fois commises? Il y aurait eu nulle fois plus de sagesse à ne pas défendre ce qu'il ne peut, châtier, qu'à laisser sans vengeance l'infraction de sa loi. Il y a mieux. Il a dû permettre l'iniquité sans détour: dans quel but prohiber, quand on n'a ni l'intention, ni la force de punir? On permet tout bas, ce que l'on interdit sans châtiment. Ensuite on n'interdit que ce qui déplaît. Par conséquent le comble de l'insensibilité serait de ne s'offenser pas de ce qui déplaît, quand l'offense se trouve en contravention avec une volonté, frustrée dans son attente. Ou bien non; il s'offense, donc il doit s'irriter; il s'irrite, donc il doit se venger. Car la vengeance est fille de la colère; la colère est la solde de l'offense; J'offense, nous venons de le dire, est la transgression de la volonté législatrice. Mais dans le système que nous combattons, Dieu ne punit pas, donc il ne s'offense pas; il ne s'offense pas, donc il n'y a pas transgression de sa volonté quand ou a fait ce qu'il a interdit. J'irai plus loin. On ne pèche qu'en conséquence de sa volonté. Y a-t-il contravention là où il n'y a point d'offense? Ou bien si vous faites consister soit la vertu, soit la bonté divine, à ne vouloir pas, à interdire même, sans toutefois s'émouvoir jamais de la transgression, vous m'autorisez à conclure que s'opposer au crime c'était n'y être pas insensible, et que l'indifférence n'arrive point après sa consommation, quand on s'occupait à le prévenir. Par la simple exposition de sa volonté, Dieu a prononcé un interdit. N'est-ce pas là juger? En exprimant ce qu'il veut, par conséquent en |45 défendant, il a jugé qu'il fallait s'abstenir: il a condamné le crime qu'il interdisait. Donc il juge. S'il est indigne d'un Dieu de juger, ou s'il ne lui convient de juger qu'autant qu'il condamne et défend, il ne lui convient pas davantage de punir le prévaricateur. Rien au contraire de plus antipathique à sa nature que de laisser dans le discrédit les défenses qu'il a imposées. Pourquoi cela? d'abord, n'importe la loi ou la sentence, il doit lui assurer le respect par quelque sanction, et contraindre l'obéissance par la crainte. Ensuite la chose qu'il n'a pas voulue, et qu'il a défendue en ne la voulant pas, est nécessairement son ennemie. Or, que Dieu épargnât le mal, cette détestable connivence serait plus honteuse que l'animadversion, surtout quand il s'agit d'un Dieu exclusivement bon, qui ne peut conserver son caractère qu'à la condition d'être l'ennemi du mal, d'aimer le bien par haine du mal, de protéger le bien pour extirper le mal.

XXVII. Mais non; d'une part, il juge le mal en ne le voulant pas; il le condamne en l'interdisant: de l'autre, il l'autorise en ne le réprimant pas, et l'absout en ne le punissant pas. O dieu prévaricateur de la vérité! dieu assez insensé pour abroger lui-même sa loi! il craint de condamner ce qu'il accuse; il craint de haïr ce qu'il désapprouve; il permet après l'événement ce qu'il a détendu auparavant. Il se contente de déclarer sa haine; mais de justifier son éloignement par des actes, ne le lui demandez pas. Une pareille bonté n'est qu'un rêve, toute cette doctrine qu'un fantôme, la loi qu'un puéril épouvantait, une sauve-garde assurée pour le crime. Écoutez, pécheurs, et vous tous qui ne l'êtes pas encore, écoutez, afin d'apprendre à le devenir. On a inventé à votre usage un dieu plus commode, un dieu qui ne s'offense pas, qui ne s'irrite pas, qui ne se venge pas; un dieu dans l'enfer de qui aucune flamme n'existe; un dieu qui ne possède contre vous ni lamentations, ni grincements de dents, ni ténèbres extérieures; un dieu qui ne connaît d'autre |46 sentiment que la bonté, qui défend le crime, il est vrai, mais seulement par forme et dans le texte de sa loi. A vous liberté pleine et entière. Souscrivez, si vous le trouvez bon, une vaine formule de soumission et d'hommage afin de feindre le respect; pour de la crainte, il n'en veut pas.
Telle est en effet la bannière qu'ont arborée les Marcionites. Ils se vantent de ne pas craindre leur dieu. La crainte, s'écrient-ils, passe pour le mauvais principe; à l'autre, il ne faut que l'amour. Insensé, tu l'appelles ton seigneur, et tu lui refuses l'hommage de la crainte! Réponds-moi. Le nom même de puissance peut-il aller sans la crainte? Mais comment aimeras-tu sans craindre de ne pas aimer? Tu ne le reconnais donc ni pour un père que l'on aime pour ses bienfaits et que l'on craint pour sa puissance, ni pour un légitime seigneur dont on chérit la bienveillance, dont on redoute la domination? Va, c'est ainsi qu'on aime les usurpateurs. Pour eux, on ne les craint pas. On ne craint qu'une autorité légitime et habituelle. On peut même aimer une autorité illégitime, elle repose sur les connivences plutôt que sur la loi, sur l'adulation plutôt que sur la puissance. Quelle adulation plus forte que de fermer les yeux sur le crime? Cours donc, toi qui ne crains pas Dieu parce qu'il est uniquement bon, cours te livrer sans remords à la fougue impétueuse de tes passions! Car tel est le bien suprême auquel aspirent ici-bas ceux qui ne craignent pas le Seigneur. Pourquoi ne pas te mêler à l'enivrement solennel d'un cirque idolâtre, aux jeux sanglants de l'arène, aux infâmes représentations du théâtre? La persécution est ouverte. Un prêtre t'attend au pied de l'idole et l'encensoir à la main. Hàte-toi: rachète ta vie par un désaveu. -----Moi, t'écries-tu, moi, un vil apostat! ---- Tu crains donc de pécher; mais par là même, qu'as-tu prouvé? Ta frayeur de celui qui a dit: «Tu ne pécheras point.»
Ce que vous dites sur Dieu va contre le catéchisme de l’Église Catholique, contre la Bible, contre la tradition… Relisez votre catéchisme, vous allez bien voir…

Chère Sylvie,

Vous dites :
J'ai compris à la lecture de ce fil (première page) pourquoi je faisais de petites crises d'asthme depuis quelques jours. C'est que je suis une hérétique et schismatique d'orthodoxe.

Merci Pierre Nicolas de m'éclairer. »

Bon, je crois que j’ai vraiment un don pour me faire des amis sur ce forum ! Pourtant je suis bien sympathique dans la vie de tous les jours.

Cependant, est-ce que je ne suis pas un hérétique catholique pour vous ? Je crois au filioque. Ensuite, je crois à l’immaculée conception, au péché originel, à l’Assomption de Marie, etc.

Ensuite, Arnaud lui-même dit que Mgr Lefebvre est schismatique. Or, si Mgr Lefebvre est schismatique, les orthodoxes le sont encore plus !

C’est donc une œuvre de miséricorde spirituelle de ma part de vous dire ce que vous dites pour un catholique. Si je le vous répèterais tout le temps, cela serait un manque de charité. Mais cela ne sera pas le cas, bien entendu.

Bien cordialeement,

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Sam 27 Mai 2006 - 13:21

Cher Pierre-Nicolas,

Pour être tout-à-fait précis, l'eucharistie n'est pas le sacrifice du Christ (qui a eu lieu une seule fois à la croix) mais il est le MEMORIAL de cet unique sacrifice.

C'est important: Le Christ ne souffre plus.

Maintenant, il est possible aux hommes d'offrir à la messe des prières et des sacrifices qui l'unissent à celui du Christ.

Qu'en dites-vous?

Citation :
Ensuite, Arnaud lui-même dit que Mgr Lefebvre est schismatique. Or, si Mgr Lefebvre est schismatique, les orthodoxes le sont encore plus !

Les deux parties de l'Eglise (catholique et orthodoxe) se sont mutuellement déchirées (schisme) et ce divorce est à torts partagés. Nous sommes donc mutuellement "scismatiques" avec les orthodoxes.

Le mot "hérétique" doit être gardé dans son sens obvie qui signifie:
Citation :
"obstination volontaire dans une erreur condamnée par le Magistère".

Exemple: saint Thomas qui croit que Marie a eu le péché originel n'est pas hérétique mais juste dans l'erreur sur ce point, puisque le dogme n'était pas proclamé à son époque.

Quand au texte de Tertullien que vous m'opposez, il ne s'oppose qu'en apparence. Je ne dis pas que Dieu n'est pas "juste" et qu'il ne punit pas les pécheurs.

Je montre qu'il est inutile de croire que ces vertus sont autre chose que son AMOUR.

Une application:

Pour Tertulien qui distingue Amour et justice en Dieu, Dieu se venge du damné et l'envoie dans un étang de feu.

Pour moi qui dit que tout vient de l'amour de Dieu, Dieu se contente de respecter le choix du damné et ne le prive que d'une chose, dont le damné refuse les conditions (humilité et amour): la vision béatifique. Pour le reste, Dieu lui rend son corps (resurrection) et lui donne tout ce qu'il désire (un monde glorifié magnifique). Et vous verrez pourtant le damné finir par se jeter dans un étang de feu (ou de glace), comme une conséquence logique de sa colère, de sa haine.

Suis-je hérétique ? absolument pas. Toute la foi légitimement proclamée par le Magistère solennel est gardée (l'enfer éternel et ses peines). C'est juste que les explications théologiques anciennes se sont quelque peu affinées.

Suis-je dans l'erreur? Peut-être. D'où nos libres débats.

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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Sam 27 Mai 2006 - 14:06

Laurent a écrit:
Citation :
Bon, je vous propose d'arrêter ici ce débat.

L'espoir fait vivre Mr. Green

;)

Bon ok... :DD

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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Sam 27 Mai 2006 - 18:19

Bon, si ça repart, pourrais-tu, cher Arnaud m’éclairer un peu sur ceci.

Tu dis que Dieu est l’offensé et qu’il n’est pas juste qu’il paye.
C’est vrai.
Mais il me semble que Lucifer dans sa révolte ira chercher les arguments plus loin. Il pourrait reprocher à Dieu d’avoir pris un risque énorme en créant l’homme libre et capable de le rejeter.

Mais ce qui révolte tant Lucifer contient aussi sa défaite.
Dieu accepte dans son acte créateur de tomber plus bas que sa créature pour la relever.
Donc pour moi, le péché originel implique la mort de Jésus.

C’est vrai que la rédemption au final n’est pas un simple "rachat" mais un débordement d’amour qui ne se limite pas à restituer les choses en leur état premier mais opère une nouvelle création infiniment supérieure à la première. (Felix culpa…)

Mais tout de même, il me semble qu’il y a une "certaine" notion de justice en Dieu.
Une justice vis-à-vis de lui-même (il assume sa "responsabilité") et vis-à-vis de l’homme (il l’associe à la rédemption).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Dim 28 Mai 2006 - 2:13

Citation :
Mais tout de même, il me semble qu’il y a une "certaine" notion de justice en Dieu.
Une justice vis-à-vis de lui-même (il assume sa "responsabilité") et vis-à-vis de l’homme (il l’associe à la rédemption).

Cher Jean-Yves,

Après le péché originel, il est vrai que c'est Dieu qui, pour le SAUVER, a imposer à l'homme diverses peines qui lui rappelaient sa vraie nature misérable.

Il l'a fait à son coeur défendant ET POURTANT PAR AMOUR (pour sauver) car Dieu ne se complet pas dans la souffrance.

Et du coup, durant des millénaires, les hommes se sont fait l'idée d'un Dieu féroce, dur, vengeur (idée fausse s'il en est, que Dieu corrigeait à l'heure de leur mort).

A la croix, Jésus détruit cette image en montrant que cette souffrance réelle est voulue non par la dureté, mais par l'amour de Dieu. La preuve, pour nous encourager, il s'incarne et suit le MEME CHEMIN.

Mais là encore, cette justice n'est rien d'autre que de l'amour.

Il faut, de nos jour, unifier toutes les actions de Dieu sous le SEUL PRINCIPE QUI LRES EXPLIQUE: AMOUR ET VERITE (et non amour et justice vindicative).

Qu'en dites-vous?

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Dim 28 Mai 2006 - 3:16

Cher Arnaud,

Arnaud dumouch a écrit:
Il faut, de nos jour, unifier toutes les actions de Dieu sous le SEUL PRINCIPE QUI LES EXPLIQUE: AMOUR ET VERITE (et non amour et justice vindicative).

Je suis absolument d'accord d'autant plus, qu'étant "élevé" à l'école de Medjugorje, j'attends dans la paix (me semble-t-il) la réalisation des secrets apparemment terribles (que je verrai sur terre ou depuis le ciel).

Simplement, il me semble aussi (mais sans doute dois-je l'accepter humblement) que les mots me manquent pour éclairer ceux qui seront tentés d’entrer dans la révolte de Lucifer lorsqu’il leur criera :

"Finalement tout est de la faute de Dieu !
Qu'il assume ses actes !
Son acte créateur était une folie !
C’était bien la moindre des choses que Jésus meure !
Mais cela ne nous suffit pas, nous voulons, nous exigeons la gloire pour tous selon le rang de chacun !!!
QUE JUSTICE SOIT FAITE !!!"


A cette justice là et à ce mensonge là, la réponse est bien AMOUR ET VERITE.
Mais il ne sera pas simple d’expliquer que la vie est plus belle que le néant à ceux qui seront tentés par ces démons qui ne pensent qu’au néant.

Sans doute que la réponse ne sera pas dans les mots mais dans les actes de ceux qui accompliront une dernière substitution vicaire !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Dim 28 Mai 2006 - 3:18

Arnaud, désolé Sad de vous dire cela: pour vous la Foi, c'est l'amour, la justice, c'est l'amour. Quelle confusion:pour vous, ce n'est pas Dieu qui est Amour mais l'Amour qui est dieu! Voilà de l'idolâtrie et non pas de la théologie! :thumbdown: puker puker puker
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Dim 28 Mai 2006 - 4:49

Cher Alain, Vous comprenez pas.

Sans doute vous êtes-vous établi une synthèse expliquant les souffrances dans le monde par les notions de justice vindicative de Dieu et d'amour baffoué.

Du coup, l'explication de cette même souffrance par l'éducation venant de l'amour et la vérité de Dieu vous déstabilise. Et vous la caricaturez dans votre esprit.

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Dernière édition par le Dim 28 Mai 2006 - 4:54, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Dim 28 Mai 2006 - 4:50

A qui parles-tu, cher Arnaud ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Dim 28 Mai 2006 - 4:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous comprenez pas.

Y a-t-il quelque chose à comprendre? C'est un peu court comme argument, pour reprendre l'expression de la Dame de fer! pale affraid affraid affraid ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Dim 28 Mai 2006 - 4:56

Pas à vous, Jean-Yves, mais à Alain. Je suis d'accord à 100% avec vous.

J'ai réécris mon message ci-dessus.

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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Dim 28 Mai 2006 - 5:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain, Vous comprenez pas.

Sans doute vous êtes-vous établi une synthèse expliquant les souffrances dans le monde par les notions de justice vindicative de Dieu et d'amour baffoué.

Du coup, l'explication de cette même souffrance par l'éducation venant de l'amour et la vérité de Dieu vous déstabilise. Et vous la caricaturez dans votre esprit.

Je ne me suis rien créé, je me suis contenté de lire la Bible et d'écouter le sacerdoce universel. Ce que vous dites ne me déstabilise pas, car la parole du Christ ne passera pas tandis que vous, moi et le monde passerons! cheers
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