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 A qui fûmes-nous rachetés ?

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Lun 22 Mai 2006, 08:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Car, pourquoi atténuer le dogme de la substitution vicaire et pas celui de la très Sainte Trinité par exemple?

Cher Alain

Personne n'attenue: on montre juste que, comme la notion biblique de "punition", de "vengeance de Dieu", la notion de "substitution" ne parle pas de Dieu dans son Essence (comme le dogme de la Trinité) mais DE L'HOMME ET DE L'IMAGE HORRIBLE DE DIEU QU'IL S'EST FORGÉ, suite au péché originel.

Que Dieu assume ce langage pour en délivrer l'homme ne veut pas dire que Dieu EST COMME CELA.

Il est dommage que les théologiens n'aient pas l'intelligence de comprendre que le langage de la croix ne veut pas dire, au sens divin, quoique la Bible parle comme cela :

Citation :
"Moi, Dieu, Je me repais du sang de mon Fils. Son sang dont je me délecte appaise ma colère contre vous".

Mais:

Citation :
"Vous croyiez jadis que, moi Dieu, je me repaisais dans le sang de vos Fils offerts en sacrifice. Chassez cela de vos esprits à jamais. Et puisque, suite à vos péchés et vos malheurs vous en doutez, regardez: J'ai TOUT PAYE A JAMAIS. Souvenez-vous en à la messe."

Cela change TOUT.

Quels sont vos critères scripturaires objectifs pour opérer, au sein de l'Écriture, une telle distinction entre le dogme de la substitution vicaire et la doctrine ayant trait à l'essence de Dieu? L'Écriture étant une, à moins d'être subjectiviste ou de nier la théopneustie scripturaire, je ne vois pas comment vous vous en tirez? Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Lun 22 Mai 2006, 09:03

Citation :
Quels sont vos critères scripturaires objectifs pour opérer, au sein de l'Écriture, une telle distinction entre le dogme de la substitution vicaire et la doctrine ayant trait à l'essence de Dieu? L'Écriture étant une, à moins d'être subjectiviste ou de nier la théopneustie scripturaire, je ne vois pas comment vous vous en tirez?

C'est certainement possible grâce à la "sola scriptura", cher Alain, à condition que votre lecture soit envahie de votre bon sens (contemplez l'amour du Christ à la croix) et de la confirmation de grands saints canonisés comme sainte Faustine, la sainte de la MISERICORDE.

La sola sciptura peut vous suffire. Croyez vous que Dieu vous parlerait comme cela :

Citation :
Matthieu 18, 21 Alors Pierre, s'avançant, lui dit: "Seigneur, combien de fois mon frère pourra-t-il pécher contre moi et devrai-je lui pardonner? Irai-je jusqu'à sept fois?"
Matthieu 18, 22 Jésus lui dit: "Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à 77 fois.

s'il n'agissait pas de même?

Vous imaginez un tel Dieu d'amour élaborer un tel scénario (envoyer son Fils innocent, pour sauver ses chers enfants COUPABLES) s'il y avait autre chose que de l'amour en lui et DE LA PATHOLOGIE VENGERESSE ET CULPABILISANTE EN NOUS ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Lun 22 Mai 2006, 09:09

En tout cas les textes ayant trait à la substitution pénale sont clairs, je ne vois pas comment je pourrais les contourner comme vous le faites?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Lun 22 Mai 2006, 10:13

Alain Rioux a écrit:
En tout cas les textes ayant trait à la substitution pénale sont clairs, je ne vois pas comment je pourrais les contourner comme vous le faites?

De la même façon que vous faites pour lire (interpréter en fonction de l'amour du Christ) un texte comme celui-ci:

Citation :
Apocalypse 2, 27 c'est avec un sceptre de fer qu'il mènera les hommes comme on fracasse des vases d'argile!

Vous procédez en deux étapes:

1° Vous constatez le fait:
Citation :
"Notre vie est fragile. Dieu se cache et n'intervient que rarement pour sauver le corps, même des petits enfants. Puis tous, tôt ou tard, nous sommes fracassés comme des vases d'argile"
.

2° Vous le comprenez à la lumière de ce que révèle le Christ:
Citation :
"Ce n'est pas pour vous détruire, ni me venger de vos péchés. La preuve, moi qui n'ai pas péché, je m'y suis soumis (dit Dieu). Je ne prends pas plaisir à votre sang. C'est pour façonner votre coeur. Et, je le promets, un jour vous en verrez les fruits et vous serez dans l'allégresse !".

Dans votre tradition protestante, c'est une chose tout aussi facile et possible que dans la tradition catholique. Il suffit de nous appuyer sur le rocher du dogme, puis de laisser l'Esprit Saint venir à travers la contemplation de l'amour dont il nous a aimé.

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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Lun 22 Mai 2006, 10:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:
En tout cas les textes ayant trait à la substitution pénale sont clairs, je ne vois pas comment je pourrais les contourner comme vous le faites?

De la même façon que vous faites pour lire (interpréter en fonction de l'amour du Christ) un texte comme celui-ci:

Citation :
Apocalypse 2, 27 c'est avec un sceptre de fer qu'il mènera les hommes comme on fracasse des vases d'argile!

.

Ce texte n'est pas interprété en vertu de l'amour du Christ ou d'autre préconceptions mais à partir du texte lui -même qui s'indique comme symbolique(Ap1/10,Ac9-11). Il annonce l'autorité qui est promise à celui qui aura persévéré dans la Foi!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Lun 22 Mai 2006, 10:20

Le fait que votre corps sera fracassé par la mort comme un vase d'argile est loin d'être symbolique (ce qui n'empêche pas tous les autres sens symboliques que vous indiquez)... What a Face

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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Lun 22 Mai 2006, 10:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Le fait que votre corps sera fracassé par la mort comme un vase d'argile est loin d'être symbolique (ce qui n'empêche pas tous les autres sens symboliques que vous indiquez)... What a Face

Ce n'est pas ce dont il est question dans ce passage de l'Apocalypse, Arnaud!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Lun 22 Mai 2006, 10:40

Quelques remarques.

Premièrement, quand Paul parle de rachat, c'est dans un seul but : montrer que nous devons maintenant obéir au Christ et non plus à la loi du péché. Sa théologie est subordonnée à ce but, et c'est à partir de là qu'il convient de l'apprécier. Il ne cherche pas à montrer que le Christ nous a racheté à la Justice de Dieu, mais qu'il nous a délivré de la loi des péchés pour nous donner la Justice de Dieu.
Ce qui, en soi, n'infirme pas la substitution vicaire. Mais les passages de Paul sur la rachat ne sont pas pertinents pour la fonder.

Deuxièmement, Thomas d'Aquin cherche à définir la justice divine en utilisant la philosophie de la justice particulière d'Aristote. Or, la philosophie d'Aristote n'a rien à voir avec la morale. Elle a exclusivement trait à la répartition des droits au sein de la cité. La justice de Dieu ne peut se définir justement qu'à partir de l'Ecriture, dont il ressort que la justice de Dieu s'exerce en se communiquant aux créatures.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Lun 22 Mai 2006, 10:44

Olivier JC a écrit:
Quelques remarques.


Ce qui, en soi, n'infirme pas la substitution vicaire. Mais les passages de Paul sur la rachat ne sont pas pertinents pour la fonder.
.

Vous êtes bien le seul à tenir cette opinion chez les théologiens sérieux! Laughing Laughing Laughing lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Lun 22 Mai 2006, 10:49

Cher Alain,

Citation :
Ce n'est pas ce dont il est question dans ce passage de l'Apocalypse, Arnaud!

L'Apocalypse étant écrite dans un langage symbolique, elle signifie bien ce que vous dites, cher Jean-Yves, mais aussi cela.

Il fait d'ailleurs référence explicitement à notre corps, à travers toute l'Ecriture:

Citation :
Genèse 2, 7 Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec l'argile du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant.

Citation :
Lévitique 11, 33 Tout vase d'argile dans lequel tombera l'un d'entre eux, vous le briserez; son contenu en est impur.

Le texte de l'Apocalypse fait d'ailleurs explicitement référence à un verset ancien qui parle de la mort violente à la guerre:

Citation :
Psaume 2, 9 tu les briseras avec un sceptre de fer, comme vases de potier tu les casseras."

Mais le sens spirituel apparaît ensuite, ce qui confirme le sens d'Alain :

Citation :
Ecclésiastique 21, 14 Le coeur du sot est comme un vase brisé qui ne retient aucune connaissance.

Citation :
Ecclésiastique 27, 5 Le four éprouve les vases du potier, l'épreuve de l'homme est dans sa conversation.
Citation :
Isaïe 45, 9 Malheur à qui discute avec celui qui l'a modelé, vase parmi les vases de terre! L'argile dit-elle à son potier: "Que fais-tu? Ton oeuvre n'a pas de mains!"

Et cette messace concerne tout le monde, même les ^prêtres et les théologiens:

Citation :
Jérémie 25, 34 Hurlez, pasteurs, criez, roulez-vous à terre, chefs du troupeau, car vos jours sont à point pour le massacre et pour votre dispersion, vous tomberez comme un vase de choix.

Jusqu'à ce que saint Paul donne le sens de cette métaphore qui signifie "la mort de toute chose pour entrer edans la Vie":

Citation :
Romains 9, 21 Le potier n'est-il pas maître de son argile pour fabriquer de la même pâte un vase de luxe ou un vase ordinaire?
Romains 9, 22 Eh bien! si Dieu, voulant manifester sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec beaucoup de longanimité des vases de colère devenus dignes de perdition,
Romains 9, 23 dans le dessein de manifester la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire,

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Lun 22 Mai 2006, 10:54

C'est pourtant tellement évident... Il ne s'agit pas de substitution vicaire, mais de solidarité. Parce que Jésus "aima les siens jusqu'au bout" en devenant solidaire de l'humanité pécheresse, nous pouvons dès lors participer à son sacrifice, sacrum facere, à sa sanctification.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Lun 22 Mai 2006, 10:57

Olivier JC a écrit:
C'est pourtant tellement évident... Il ne s'agit pas de substitution vicaire, mais de solidarité. Parce que Jésus "aima les siens jusqu'au bout" en devenant solidaire de l'humanité pécheresse, nous pouvons dès lors participer à son sacrifice, sacrum facere, à sa sanctification.

Plus cela va et plus je trouve votre distinction évidente et essentielle.

Et j'adhère à ce que vous dites sur cette usage de la notion de "justice" chez saint Thomas, qui l'a conduit à des conclusions absolument aberrantes (comme les limbes éternelles des enfants).

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Lun 22 Mai 2006, 10:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Citation :
Ce n'est pas ce dont il est question dans ce passage de l'Apocalypse, Arnaud!

L'Apocalypse étant écrite dans un langage symbolique, elle signifie bien ce que vous dites, cher Jean-Yves, mais aussi cela.

Il fait d'ailleurs référence explicitement à notre corps, à travers toute l'Ecriture:

Citation :
Genèse 2, 7 Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec l'argile du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant.

Citation :
Lévitique 11, 33 Tout vase d'argile dans lequel tombera l'un d'entre eux, vous le briserez; son contenu en est impur.

Le texte de l'Apocalypse fait d'ailleurs explicitement référence à un verset ancien qui parle de la mort violente à la guerre:

Citation :
Psaume 2, 9 tu les briseras avec un sceptre de fer, comme vases de potier tu les casseras."

Mais le sens spirituel apparaît ensuite, ce qui confirme le sens d'Alain :

Citation :
Ecclésiastique 21, 14 Le coeur du sot est comme un vase brisé qui ne retient aucune connaissance.

Citation :
Ecclésiastique 27, 5 Le four éprouve les vases du potier, l'épreuve de l'homme est dans sa conversation.
Citation :
Isaïe 45, 9 Malheur à qui discute avec celui qui l'a modelé, vase parmi les vases de terre! L'argile dit-elle à son potier: "Que fais-tu? Ton oeuvre n'a pas de mains!"

Et cette messace concerne tout le monde, même les ^prêtres et les théologiens:

Citation :
Jérémie 25, 34 Hurlez, pasteurs, criez, roulez-vous à terre, chefs du troupeau, car vos jours sont à point pour le massacre et pour votre dispersion, vous tomberez comme un vase de choix.

Jusqu'à ce que saint Paul donne le sens de cette métaphore qui signifie "la mort de toute chose pour entrer edans la Vie":

Citation :
Romains 9, 21 Le potier n'est-il pas maître de son argile pour fabriquer de la même pâte un vase de luxe ou un vase ordinaire?
Romains 9, 22 Eh bien! si Dieu, voulant manifester sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec beaucoup de longanimité des vases de colère devenus dignes de perdition,
Romains 9, 23 dans le dessein de manifester la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire,

Mais cela, ce n'est pas de l'exégèse, c'est un chapelet ! Vous confondez lectionnaire et rosaire! Laughing Laughing Laughing
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Lun 22 Mai 2006, 11:02

Olivier JC a écrit:
C'est pourtant tellement évident... Il ne s'agit pas de substitution vicaire, mais de solidarité. Parce que Jésus "aima les siens jusqu'au bout" en devenant solidaire de l'humanité pécheresse, nous pouvons dès lors participer à son sacrifice, sacrum facere, à sa sanctification.

Sans Chefferie hypostatique et morale ni substitution vicaire,pas de réversibilité des mérites et pas de salut! Tout au plus, pélagianisme comme vous le proposez! puker puker puker
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Lun 22 Mai 2006, 13:19

Alain Rioux a écrit:
Olivier JC a écrit:
C'est pourtant tellement évident... Il ne s'agit pas de substitution vicaire, mais de solidarité. Parce que Jésus "aima les siens jusqu'au bout" en devenant solidaire de l'humanité pécheresse, nous pouvons dès lors participer à son sacrifice, sacrum facere, à sa sanctification.

Sans Chefferie hypostatique et morale ni substitution vicaire,pas de réversibilité des mérites et pas de salut! Tout au plus, pélagianisme comme vous le proposez! puker puker puker

Cela n'a rien à voir avec Pelage qui dit absolument l'inverse.

Il vous est décrit ici une gratuité d'amour qui vous délivre, par tous les moyens possibles, y compris en se faisant victime de nos sacrifices de barbares et en entrant dans notre pathologie du boux émissaire :
Citation :
"J'ai fauté, Dieu est en colère, je lui offre un innocent. Ca le calme".

Pelage enseigne un salut accessible aux seules forces de la nature. C'est un autre problème.

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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Lun 22 Mai 2006, 13:22

Arnaud Dumouch a écrit:

Cela n'a rien à voir avec Pelage qui dit absolument l'inverse.

Il vous est décrit ici une gratuité d'amour qui vous délivre, par tous les moyens possibles, y compris en se faisant victime de nos sacrifices de barbares et en entrant dans notre pathologie du boux émissaire :
Citation :
"J'ai fauté, Dieu est en colère, je lui offre un innocent. Ca le calme".

Pelage enseigne un salut accessible aux seules forces de la nature. C'est un autre problème.

Bien au contraire, comme il n'y a pas de réversibilité des mérites, il n'y a pas grâce et donc, la voie proposée par OlivierJC devient du pélagianisme. De plus, traiter l'Écriture de pathologique, c'est sombrer dans le gnosticisme, voire le blasphème!...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Lun 22 Mai 2006, 13:49

Citation :
Bien au contraire, comme il n'y a pas de réversibilité des mérites, il n'y a pas grâce et donc, la voie proposée par OlivierJC devient du pélagianisme.


Comprends pas...



Citation :
L'Ecriture Pathologique?

Pas l'Ecriture !!!! : NOUS.

Et vous avez tres bien compris ça... Laughing

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Lun 22 Mai 2006, 15:31

Le seul mérite du Christ, c'est d'avoir accompli dans la chair ce qu'Il accomplit éternellement dans la Trinité : se recevoir du Père et tout rendre au Père.

Et tel est le but de l'Incarnation : en assumant notre chair, le Verbe lui donne la possibilité d'entrer dans sa filiation par adoption. Il y a donc bien réversibilité du mérite du Christ.

L'histoire de la substitution vicaire laisse complètement de côté de le mystère de la Trinité. Elle est le fruit de théologiens qui se sont assis devant le tombeau et se sont demandés : "Pourquoi Jésus est-il mort ?", comme si sa mort et sa résurrection étaient deux moments différents, alors que c'est la même chose. Mort, résurrection, ascension, pentecôte : tout cela n'est qu'une seule et unique chose. Ce n'est que pour les besoins de la faiblesse humaine que Dieu, grand pédagogue s'il en est, a jugé bon de déployer ce mystère dans le temps, un peu comme la lumière est diffractée lorsqu'elle passe dans un cristal.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Lun 22 Mai 2006, 16:25

Bah....C'est au péché qu'on a été racheté...! Non ? Shocked

Quel heureux sort ce péché originel : dans le jardin d'Eden, Dieu était à côté d'Adam et Eve. Maintenant, Jésus n'est plus à côté mais en nous. Quand Père regarde chacun de nous, il voit Jésus sur la croix qui lui rappelle constamment son rachat
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Mar 23 Mai 2006, 00:34

Olivier JC a écrit:


L'histoire de la substitution vicaire laisse complètement de côté de le mystère de la Trinité. Elle est le fruit de théologiens qui se sont assis devant le tombeau et se sont demandés : "Pourquoi Jésus est-il mort ?", comme si sa mort et sa résurrection étaient deux moments différents, alors que c'est la même chose. Mort, résurrection, ascension, pentecôte : tout cela n'est qu'une seule et unique chose. Ce n'est que pour les besoins de la faiblesse humaine que Dieu, grand pédagogue s'il en est, a jugé bon de déployer ce mystère dans le temps, un peu comme la lumière est diffractée lorsqu'elle passe dans un cristal.

A) Vous dites n'importe quoi:la substitution vicaire implique l'Incarnation du Verbe et l'application efficace du Saint-Esprit. La Trinité est bien plutôt engagée à fond par ce dogme scripturaire que par vos spéculations qui laissent l'Esprit Saint en dehors de l'affaire!
B) Ce ne sont pas les théologiens qui expliquent la mort du Christ:ce sont les Écritures canonique, paroles de Dieu!
C) Il faut recevoir l'Écriture en son sens obvie ou la rejeter. Alors, d'où tirerez-vous votre religion? Rolling Eyes
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Mar 23 Mai 2006, 04:45

Bonjour,

Quelques remarques

Vous dites :

»Premièrement, quand Paul parle de rachat, c'est dans un seul but : montrer que nous devons maintenant obéir au Christ et non plus à la loi du péché. Sa théologie est subordonnée à ce but, et c'est à partir de là qu'il convient de l'apprécier. Il ne cherche pas à montrer que le Christ nous a racheté à la Justice de Dieu, mais qu'il nous a délivré de la loi des péchés pour nous donner la Justice de Dieu.
Ce qui, en soi, n'infirme pas la substitution vicaire. Mais les passages de Paul sur la rachat ne sont pas pertinents pour la fonder. »

Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela, à part votre idée préconçue, sans vouloir vous offenser. Cette théologie a quand été propagée en occident pendant très longtemps. Comment pouvez-vous affirmer que ce n’est pas fondé ?

Vous dites :

»Deuxièmement, Thomas d'Aquin cherche à définir la justice divine en utilisant la philosophie de la justice particulière d'Aristote. Or, la philosophie d'Aristote n'a rien à voir avec la morale. Elle a exclusivement trait à la répartition des droits au sein de la cité. La justice de Dieu ne peut se définir justement qu'à partir de l'Ecriture, dont il ressort que la justice de Dieu s'exerce en se communiquant aux créatures. »

Comment pouvez-vous affirmer que la philosophie d’Aristote n’a rien à voir avec la morale ??? Avez-vous lu l’éthique à Nicomaque ? La justice est rendre à chacun ce qui lui est dû. C’est bien du domaine de la morale… C’est même une vertu cardinale. La justice de Dieu peut se définir à partir de la raison et de la philosophie pour un catholique, comme la bonté de Dieu.

Ensuite, la justice de Dieu est fondée sur tout l’Ancien Testament, c’est quelque chose quand même. Même le catéchisme est contre vous…

À qui le sacrifice du Christ est-il offert pour vous ? Cela doit bien être un sacrifice à quelqu’un ?

Vous dites :
« C'est pourtant tellement évident... Il ne s'agit pas de substitution vicaire, mais de solidarité. Parce que Jésus "aima les siens jusqu'au bout" en devenant solidaire de l'humanité pécheresse, nous pouvons dès lors participer à son sacrifice, sacrum facere, à sa sanctification.
Le seul mérite du Christ, c'est d'avoir accompli dans la chair ce qu'Il accomplit éternellement dans la Trinité : se recevoir du Père et tout rendre au Père. »

Si vous dites cela, c’est que vous concevez le péché originel d’une certaine manière. Comment le concevez-vous ?

Bien cordialement

Pierre-Nicolas
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Mar 23 Mai 2006, 05:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Bien au contraire, comme il n'y a pas de réversibilité des mérites, il n'y a pas grâce et donc, la voie proposée par OlivierJC devient du pélagianisme.
Comprends pas... :

C'est que sans mérites, il n'y a pas réversibilité, donc pas de grâce acquise et donc effort de la simple nature!

De plus, la condition du mérite n'est pas ni l'obéissance active ni passive du Christ. Elle les supposent. En effet, la souffrance de la peine et l'amour de Dieu ne sont pas méritoires mais ne sont qu'un dû à la divinité, en vertu de l'Alliance(Rom4/4, Mt22/34-40). Ce qui est méritoire, c'est ce qui va au-delà des conditions de l'Alliance Idea . Or, le Christ a aimé le Père jusqu'à et malgré la mort et la malédiction(Job 13/5,Héb5/7-9, Gal3/13, Mt27/46). C'est donc à ce moment sublime que nous devons notre rédemption, moment où Il a mérité infiniment notre rachat(Ac20/28, IJn1/7,Héb9/14, Phm8-21)!

Dans ce moment de silence entre le Consummatum est et le déchaînement des éléments au Vendredi saint, nous devrions nous abîmer dans l'adoration devant le rédempteur, à genoux, dans les larmes de la contrition et de la dernière componction Sad Sad Sad Sad Sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad , dans la Foi la plus totale en J-C 8) , lui confesser nos péchés et recevoir sa grâce cheers . Au lieu de travestir cette vie, cette mort et cette résurrection qui nous valurent notre rédemption, notre seul salut!


Adoramus te, Christe, et benedicimus tibi, quia per sanctam crucem tuam redemisti mundum Exclamation


Dernière édition par le Mar 23 Mai 2006, 05:59, édité 2 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Mar 23 Mai 2006, 05:44

Alain Rioux a écrit:


De plus, la condition du mérite n'est pas ni l'obéissance active ni passive du Christ. Elle les supposent. En effet, la souffrance de la peine et l'amour de Dieu ne sont pas méritoires mais ne sont qu'un dû à la divinité, en vertu de l'Alliance(Rom4/4, Mt22/34-40). Ce qui est méritoire, c'est ce qui va au-delà des conditions de l'Alliance Idea . Or, le Christ a aimé le Père jusqu'à et malgré la mort et la malédiction(Job 13/5,Héb5/7-9, Gal3/13, Mt27/46). C'est donc à ce moment sublime que nous devons notre rédemption, moment où Il a mérité infiniment notre rachat(Ac20/28, IJn1/7,Héb9/14, Phm8-21)!

Dans ce moment de silence entre le Consummatum est et le déchaînement des éléments au Vendredi saint, nous devrions nous abîmer dans l'adoration devant le rédempteur, à genoux, dans les larmes de la contrition et de la dernière componction Sad Sad Sad Sad Sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad , dans la Foi la plus totale en J-C 8) , lui confesser nos péchés et recevoir sa grâce cheers . Au lieu de travestir cette vie, cette mort et cette résurrection qui nous valurent notre rédemption, notre seul salut!


Adoramus te, Christe, et benedicimus tibi, quia per sanctam crucem tuam redemisti mundum Exclamation


Je sais, je vois, je crois, je suis désabusée! (Pauline, ActeV. Polyeucte. Corneille)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Mar 23 Mai 2006, 07:27

Cher Pierre-Nicolas, cher Alain,

Vous ne revenez pas assez à la contemplation simple de ce qui s'est passé:

Un innocent, Dieu fait homme, qui est abominablement massacré par des coupables.

Saint Paul dit: "Il s'est substitué à nous. Il est mort pour nous, dans un grand cri."

Vous traduisez, dans une théologie du talion : "C'est mathématique et c'est justice. Il fallait bien que quelqu'un paye pour la dette du péché."

On vous repond: "Cette mathématique là n'est pas en Dieu. Elle est une pathologie de l'homme qui ne cesse depuis qu'il pèche, d'offrir des victimes innocentes pour se déculpabiliser de ses propres péchés. Et Dieu a choisi de se livrer à notre perversité pour nous libérer une fois pour toute de cela. Pour Dieu, et pour tout homme lucide, le fait qu'un innocent prenne sur lui la faute d'un coupable, ce n'est PAS DE LA JUSTICE, C'est de l'AMOUR GRATUIT, fou, injuste. C'est face à cet amour que, depuis que Jésus a été élevé, il attire à lui tous les hommes."

Voilà. Vous avez mon opinion. Inutile de discuter plus loin. Je connais la vôtre. Tout est dit. Je respecte votre pensée.

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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Mar 23 Mai 2006, 07:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre-Nicolas, cher Alain,

Vous ne revenez pas assez à la contemplation simple de ce qui s'est passé:

Un innocent, Dieu fait homme, qui est abominablement massacré par des coupables.

Saint Paul dit: "Il s'est substitué à nous. Il est mort pour nous, dans un grand cri."

Vous traduisez, dans votre théologie : "C'est mathématique et c'est justice. Il fallait bien que quelqu'un paye pour la dette du péché."

On vous repond: "Cette mathématique là n'est pas en Dieu. Elle est une pathologie de l'homme qui ne cesse depuis qu'il pèche, d'offrir des victimes innocentes pour se déculpabiliser de ses propres péchés. Et Dieu a choisi de se livrer à notre perversité pour nous libérer une fois pour toute de cela. Pour Dieu, et pour tout homme lucide, ce n'est PAS DE LA JUSTICE, C'est de l'AMOUR GRATUIT, fou, injuste. C'est face à cet amour que, depuis que Jésus a été élevé, il attire à lui tous les hommes."

"On vous répond" A partir de quels textes scripturaires, de quel sacerdoce universel? A moins que vous ne soyez médium?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Mar 23 Mai 2006, 08:00

Citation :
"On vous répond" A partir de quels textes scripturaires, de quel sacerdoce universel? A moins que vous ne soyez médium?

Relisez l'Ecriture toute entière ! Elle ne parle que de cela. Si je vous remets la liste des textes qui parlent de son amour gratuit, vous ne les lirez pas, disant que ce n'est pas une réponse mais un chapelet. Une fois mais pas deux, le travail inutile... What a Face

Et si vous n'êtes pas convaincu, rappelez vous que, dans un forum catholique, l'Ecriture s'interpréte à partir des saints canonisés et du Magistère.

Je constate que ces liens magistériels nous rendent finalement plus libre que vous, qui scrutez sans les unifiez, des textes séparés de tout l'Evangile qui leur donne sens... :DD

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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Mar 23 Mai 2006, 08:10

Arnaud Dumouch a écrit:


Je constate que ces liens magistériels nous rendent finalement plus libre que vous, qui scrutez sans les unifiez, des textes séparés de tout l'Evangile qui leur donne sens... :DD


Parce que de résumer la Bible en disant qu'elle est:le témoignage divin rendu à l'Unique Alliance conclue entre Dieu et les hommes, en la Personne et l'Oeuvre de J-C, Dieu et Ressucité, ce n'est pas saisir l'unité de l'Évangile? Quel est-il autre? Pensez-vous que nous n'avons pas recours aussi au sacerdoce universel pour évaluer nos interprétations? Enfin, libre à vous de penser ce que vous voulez!...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Mar 23 Mai 2006, 08:20

Bah là, c'est pas convainquant. Mais je vous rassure: plein de catholiques interprètent comme vous saint Paul, c'est-à-dire de manière technique (loi du talion).

Et plein de protestants le font comme Olivier et moi.

Cela vient d'ailleurs... La théologie fondamentale n'est pas vraiment en jeu. C'est un débat profond.

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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Mar 23 Mai 2006, 08:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Bah là, c'est pas convainquant. .


Alors là, rien ne pourra jamais vous convaincre! Pourquoi alors Ancien et Nouveau Testament (Testamentum ou Alliance)?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Mar 23 Mai 2006, 08:35

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bah là, c'est pas convainquant. .


Alors là, rien ne pourra jamais vous convaincre! Pourquoi alors Ancien et Nouveau Testament (Testamentum ou Alliance)?

Interprétation rigide et légaliste, cher Alain. Vous n'y êtes pas obligé. Comme disait Omlivier, si vous préférez... :DD

Ca rappelle une scène que rapporte sainte Thérèse de l'Enfant Jésus.

Citation :
Une soeur lui disait (de mémoire) :

"Vous êtes bien audacieuse de vous offrir la l'amour de Dieu. Vous êtes bien présompteuse de vous croire ainsi digne d'amour. Moi, je n'aurais pas cette audace. Je m'offre en victime d'expiation à la justice du Père, pour les offenses reçues.

Réponse de sainte Thérèse: C'est votre choix.

Very Happy

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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Mar 23 Mai 2006, 08:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bah là, c'est pas convainquant. .


Alors là, rien ne pourra jamais vous convaincre! Pourquoi alors Ancien et Nouveau Testament (Testamentum ou Alliance)?

Interprétation rigide et légaliste, cher Alain. Vous n'y êtes pas obligé. Comme disait Omlivier, si vous préférez... :DD

Ca rappelle une scène que rapporte sainte Thérèse de l'Enfant Jésus.

Citation :
Une soeur lui disait (de mémoire) :

"Vous êtes bien audacieuse de vous offrir la l'amour de Dieu. Vous êtes bien présompteuse de vous croire ainsi digne d'amour. Moi, je n'aurais pas cette audace. Je m'offre en victime d'expiation à la justice du Père, pour les offenses reçues.

Réponse de sainte Thérèse: C'est votre choix.

Very Happy

Si la notion d'alliance ne vous plaît pas, peut-être la réalité de l'enfer vous conviendra-t-elle mieux? :DD
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Mar 23 Mai 2006, 08:42

La notion d'alliance me plait, mais pas comme la définissait Guido Chiesa, qui en parlait comme de la domination du mari (Dieu) et la soumission de l'homme (la femme).

Non, c'est de l'amour complémentaire... sunny

Mais je mle demande ce que donne votre histoire du Christ qui apaise la fureur du Père, comme Alliance... :DD

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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Mar 23 Mai 2006, 08:46

Arnaud Dumouch a écrit:
La notion d'alliance me plait, mais pas comme la définissait Guido Chiesa, qui en parlait comme de la domination du mari (Dieu) et la soumission de l'homme (la femme).

Non, c'est de l'amour complémentaire... sunny

Mais je mle demande ce que donne votre histoire du Christ qui apaise la fureur du Père, comme Alliance... :DD

L'Alliance est d'abord éternelle et conçue dans le plan éternel de Dieu, la réconciliation n'est qu'un accident dans la réalisation de cette Alliance entre Dieu et les hommes en J-C! C'est dire que Scot avait raison en ce qui a trait au conditionnnement ontologique-et pas seulement salvifique- de l'Incarnation, en tant que couronnement de la création(Eph1, Col1, Jn1/1-18 )!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Mar 23 Mai 2006, 10:07

Pas de problème, du moment que cette alliance éternelle soit fondée sur l'amour, non sur la justice légaliste, (même si Dieu la répare en entrant dans la dureté de notre coeur qui aime cette justice du talion).

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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Mar 23 Mai 2006, 10:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Pas de problème, du moment que cette alliance éternelle soit fondée sur l'amour, non sur la justice légaliste, (même si Dieu la répare en entrant dans la dureté de notre coeur qui aime cette justice du talion).

Evidemment, l'amour est à la base de cette alliance éternelle. C'est pourquoi, il a fallu que Dieu lui-même payât pour sa justice,violée par le péché en cours de route. Car, l'amour ne se réjouit pas de l'injustice(Icor13/6). L'amour n'exclut pas la justice, elle l'inclut bien plutôt! Sinon, ce ne serait pas de l'amour mais de la condescendance, du mépris! puker puker puker
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Mar 23 Mai 2006, 11:53

Noel a écrit:
Débat de sophistes!!!

Si le péché est, Dieu n'est pas!
Car dans ce cas Dieu n'est pas parfait!
Puisque sa création ne l'est pas.

Noel


L'hérésiarque Pélage aussi parlait ainsi qui fut condamné par toute l'Église catholique(pro-testants ou professants, romains et byzantins réunis)!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Mar 23 Mai 2006, 13:23

Noel a écrit:
Débat de sophistes!!!

Si le péché est, Dieu n'est pas!
Car dans ce cas Dieu n'est pas parfait!
Puisque sa création ne l'est pas.

Noel

Euh, cher Noel... :DD

Ce n'est pas Dieu qui pêche, mais l'homme créé libre... :rabbit:

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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Mar 23 Mai 2006, 18:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre-Nicolas, cher Alain,

Vous ne revenez pas assez à la contemplation simple de ce qui s'est passé:

Un innocent, Dieu fait homme, qui est abominablement massacré par des coupables.

Saint Paul dit: "Il s'est substitué à nous. Il est mort pour nous, dans un grand cri."

Vous traduisez, dans une théologie du talion : "C'est mathématique et c'est justice. Il fallait bien que quelqu'un paye pour la dette du péché."

On vous repond: "Cette mathématique là n'est pas en Dieu. Elle est une pathologie de l'homme qui ne cesse depuis qu'il pèche, d'offrir des victimes innocentes pour se déculpabiliser de ses propres péchés. Et Dieu a choisi de se livrer à notre perversité pour nous libérer une fois pour toute de cela. Pour Dieu, et pour tout homme lucide, le fait qu'un innocent prenne sur lui la faute d'un coupable, ce n'est PAS DE LA JUSTICE, C'est de l'AMOUR GRATUIT, fou, injuste. C'est face à cet amour que, depuis que Jésus a été élevé, il attire à lui tous les hommes."

Voilà. Vous avez mon opinion. Inutile de discuter plus loin. Je connais la vôtre. Tout est dit. Je respecte votre pensée.

Cher Arnaud,

Il me semble que Jean Paul II avait déjà fait la synthèse de nos approches différentes :
vicariance, co-rédemption, amour surabondant...


Citation :
« Incarnationis mysterium »
JEAN PAUL II

D'autre part, la Révélation enseigne que, dans son chemin de conversion, le chrétien ne se trouve pas seul. Dans le Christ et par le Christ, sa vie est unie par un lien mystérieux à la vie de tous les autres chrétiens dans l'unité surnaturelle du Corps mystique. Ainsi s'instaure entre les fidèles un merveilleux échange de biens spirituels, en vertu duquel la sainteté de l'un apporte aux autres un bénéfice bien supérieur au dommage que le péché de l'un a pu causer aux autres. Il y a des personnes qui laissent derrière elles comme un surplus d'amour, de souffrance supportée, de pureté et de vérité, qui se déverse sur les autres et les soutient. C'est la réalité de la « vicariance », sur laquelle est fondé tout le mystère du Christ. Son amour surabondant nous sauve tous. Néanmoins, cela fait partie de la grandeur de l'amour du Christ de ne pas nous laisser dans la condition de destinataires passifs, mais de nous impliquer dans son action salvifique, et en particulier dans sa passion. C'est ce que dit le passage bien connu de la lettre aux Colossiens: « Je complète ce qui manque aux souffrances du Christ en ma chair pour son Corps, qui est l'Église » (1, 24).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Mar 23 Mai 2006, 19:29

Cher Jean-Yves,

La vicariance:

Comme communion d'amour se répendant dans les autres, ça c'est la pensée de Dieu Thumright

Comme échange comptable de souffrances, ça c'est notre pathologie à nous humains :thumbdown:

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Mar 23 Mai 2006, 20:03

Je rejoint Arnaud. Si substitution vicaire il y a, cela ne saurait se comprendre que de cette façon-là : Jésus a aimé pour tout le monde. En cela réside la satisfaction due à la justice du Père.
Car ce qui est juste, c'est que Dieu aime l'humanité et que l'humanité aime Dieu.

Alors, oui, Jésus a subi les foudres de la justice divine : voici le seul homme à qui le Père exigea qu'Il aime infiniment et sans limites. Qu'Il aime tous les hommes et toutes les femmes, souffrant de leurs refus, par obéissance à la Volonté du Père.
Ce qui est le sens de cette affirmation du concile Vatican II, qui renoue là avec l'un des fleurons de la patristique : "Le Christ s'est en quelque sorte uni à tout homme".

Et c'est ainsi qu'Il a accompli toute justice : en justifiant l'humanité par Amour. Il a été, parce que sans péché, comme le canal par lequel l'Amour du Père a pu se déverser sur l'humanité entière.
Laissant à la personne la charge de consentir à cet Amour : c'est le baptême.

Et, concernant les saints, on peut dire que mystérieusement, ils sont la continuation de la Passion du Christ dans l'histoire, son actualisation. Ainsi le Christ élève-t-il ses frères et soeurs à la dignité de co-rédempteurs...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Mar 23 Mai 2006, 22:31

Olivier JC a écrit:
Et c'est ainsi qu'Il a accompli toute justice : en justifiant l'humanité par Amour. Il a été, parce que sans péché, comme le canal par lequel l'Amour du Père a pu se déverser sur l'humanité entière.
Laissant à la personne la charge de consentir à cet Amour : c'est le baptême.

Et, concernant les saints, on peut dire que mystérieusement, ils sont la continuation de la Passion du Christ dans l'histoire, son actualisation. Ainsi le Christ élève-t-il ses frères et soeurs à la dignité de co-rédempteurs...

C'est parfait ça, cher Olivier ! sunny

Je ne sais pas ce qu'Alain trouvera à redire ? ;)
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Mer 24 Mai 2006, 09:54

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Olivier JC a écrit:
Et c'est ainsi qu'Il a accompli toute justice : en justifiant l'humanité par Amour. Il a été, parce que sans péché, comme le canal par lequel l'Amour du Père a pu se déverser sur l'humanité entière.
Laissant à la personne la charge de consentir à cet Amour : c'est le baptême.

Et, concernant les saints, on peut dire que mystérieusement, ils sont la continuation de la Passion du Christ dans l'histoire, son actualisation. Ainsi le Christ élève-t-il ses frères et soeurs à la dignité de co-rédempteurs...

C'est parfait ça, cher Olivier ! sunny

Je ne sais pas ce qu'Alain trouvera à redire ? ;)

L'homme, même regénéré, ne peut être co-rédempteur, car le péché qui demeure en lui, quoique maîtrisé, l'en empêche!

13 Tes yeux sont trop purs pour voir le mal!(Hab1/13) Donc, si le verre n'est que quelque plein, il n'est que quelque vide aux yeux de Dieu qui exige une justice parfaite(per-fectum-adéquate) pour la rédemption! Donc, in-finie!


Dernière édition par le Mer 24 Mai 2006, 10:00, édité 1 fois
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Mer 24 Mai 2006, 09:58

Ce n'est pas sur ce point qu vous étiez attendu.
Vu votre confession, je me doute bien que l'éventualité d'une co-rédemption vous est totalement étrangère. Ce sera un autre débat.

La question portait sur la nature exacte de la substitution vicaire : le Christ a-t-il été puni à notre place, ou a-t-il aimé à notre place ?

En sous-bassement, savoir si Dieu est Juste en punissant, ou s'Il est Juste en justifiant ?

Bref, au final, il faudrait peut-être prendre la révolte de Lucifer un peu plus au sérieux. S'il a envoyé balader Dieu, ce n'est peut-être pas pour rien...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Mer 24 Mai 2006, 10:06

Olivier JC a écrit:
Ce n'est pas sur ce point qu vous étiez attendu.
Vu votre confession, je me doute bien que l'éventualité d'une co-rédemption vous est totalement étrangère. Ce sera un autre débat.

La question portait sur la nature exacte de la substitution vicaire : le Christ a-t-il été puni à notre place, ou a-t-il aimé à notre place ?

Au fond, il ne s'agit pas tant que J-C paye pour les coupables que plutôt Il réconcilie, en tant que chef de l'humanité, Dieu et les hommes. Pour ce faire, il doit éliminer, en lui-même, la faute, aimer Dieu et mériter pour les hommes. C'est pourquoi, il expie pour les coupables. La substitution pénale est impliquée dans la réconciliation mais ne l'épuise pas!

De plus, la condition du mérite n'est pas ni l'obéissance active ni passive du Christ. Elle les supposent. En effet, la souffrance de la peine et l'amour de Dieu ne sont pas méritoires mais ne sont qu'un dû à la divinité, en vertu de l'Alliance(Rom4/4, Mt22/34-40). Ce qui est méritoire, c'est ce qui va au-delà des conditions de l'Alliance Idea . Or, le Christ a aimé le Père jusqu'à et malgré la mort et la malédiction(Job 13/5,Héb5/7-9, Gal3/13, Mt27/46). C'est donc à ce moment sublime que nous devons notre rédemption, moment où Il a mérité infiniment notre rachat(Ac20/28, IJn1/7,Héb9/14, Phm8-21)!

Dans ce moment de silence entre le Consummatum est et le déchaînement des éléments au Vendredi saint, nous devrions nous abîmer dans l'adoration devant le rédempteur, à genoux, dans les larmes de la contrition et de la dernière componction Sad Sad Sad Sad Sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad , dans la Foi la plus totale en J-C 8) , lui confesser nos péchés et recevoir sa grâce cheers . Au lieu de travestir cette vie, cette mort et cette résurrection qui nous valurent notre rédemption, notre seul salut!


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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Mer 24 Mai 2006, 16:07

Noel a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Olivier JC a écrit:
Ce n'est pas sur ce point qu vous étiez attendu.
Vu votre confession, je me doute bien que l'éventualité d'une co-rédemption vous est totalement étrangère. Ce sera un autre débat.

La question portait sur la nature exacte de la substitution vicaire : le Christ a-t-il été puni à notre place, ou a-t-il aimé à notre place ?

Au fond, il ne s'agit pas tant que J-C paye pour les coupables que plutôt Il réconcilie, en tant que chef de l'humanité, Dieu et les hommes. Pour ce faire, il doit éliminer, en lui-même, la faute, aimer Dieu et mériter pour les hommes. C'est pourquoi, il expie pour les coupables. La substitution pénale est impliquée dans la réconciliation mais ne l'épuise pas!

De plus, la condition du mérite n'est pas ni l'obéissance active ni passive du Christ. Elle les supposent. En effet, la souffrance de la peine et l'amour de Dieu ne sont pas méritoires mais ne sont qu'un dû à la divinité, en vertu de l'Alliance(Rom4/4, Mt22/34-40). Ce qui est méritoire, c'est ce qui va au-delà des conditions de l'Alliance Idea . Or, le Christ a aimé le Père jusqu'à et malgré la mort et la malédiction(Job 13/5,Héb5/7-9, Gal3/13, Mt27/46). C'est donc à ce moment sublime que nous devons notre rédemption, moment où Il a mérité infiniment notre rachat(Ac20/28, IJn1/7,Héb9/14, Phm8-21)!

Dans ce moment de silence entre le Consummatum est et le déchaînement des éléments au Vendredi saint, nous devrions nous abîmer dans l'adoration devant le rédempteur, à genoux, dans les larmes de la contrition et de la dernière componction Sad Sad Sad Sad Sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad , dans la Foi la plus totale en J-C 8) , lui confesser nos péchés et recevoir sa grâce cheers . Au lieu de travestir cette vie, cette mort et cette résurrection qui nous valurent notre rédemption, notre seul salut!

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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Jeu 25 Mai 2006, 17:02

Bonjour,

vous m'avez peut-être répondu clairement, mais il y a plein de messages.

J'aimerais simplement avoir un réponse claire à ces deux questions.

1. L'Église a TOUJOURS pensé que la mort du Christ a été un sacrifice sur la croix. À qui ce sacrifice a-t-il été offert ?

2. Comment concevez-vous le péché originel et le péché ?

bien cordialement,

Pierre-nicola
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Jeu 25 Mai 2006, 17:17

Cher Pierre-Nicolas,

Synthèse du débat:

Citation :
1. L'Église a TOUJOURS pensé que la mort du Christ a été un sacrifice sur la croix. À qui ce sacrifice a-t-il été offert ?

Réponse d'Alain: ce sacrifice a été offert à la justice du Père. La dette pour nos péchés étant là, seul un homme-Dieu pouvait payer cette dette infinie.

Réponse d'Arnaud: ce sacrifice a été offert à la dureté du coeur de l'homme.
Le Père et le Fils, un seul Dieu, n'ont pas de désir de vengeance. Mais c'est l'homme qui, en péchant et en se créant un coeur dur, croit cela de Dieu. Alors le Fils s'incarne et assume cette pathologie de l'homme. En mourant attrocement de par ce péché de l'homme, il manifeste à jamais l'amour de Dieu :
1° L'homme saura comme effectivement le péché est grave.
2° L'homme saura à quel point Dieu est amour puisqu'il a tout pris sur lui.

Pas de justice la dedans car jamais la justice ne peut accepter que la victime innocente paye pour le coupable.
Seul l'amour l'accepte.

La croix est donc un mystère d'amour et une oinjustice horrible, devant dieu et les hommes.

Citation :
2. Comment concevez-vous le péché originel et le péché ?

Là, il faut un nouveau fil.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Jeu 25 Mai 2006, 17:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre-Nicolas,

Synthèse du débat:

Citation :
1. L'Église a TOUJOURS pensé que la mort du Christ a été un sacrifice sur la croix. À qui ce sacrifice a-t-il été offert ?

Réponse d'Alain: ce sacrifice a été offert à la justice du Père. La dette pour nos péchés étant là, seul un homme-Dieu pouvait payer cette dette infinie.

.

Ma réponse est un peu plus complexe! Voir les messages précédents!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 26 Mai 2006, 10:35

Pierre-Nicolas a écrit:
Bonjour,

1. L'Église a TOUJOURS pensé que la mort du Christ a été un sacrifice sur la croix. À qui ce sacrifice a-t-il été offert ?

Pierre-nicola

Le sacrifice a bel et bien été offert au Père, par l'humanité du Fils. Mais ce n'est pas une histoire de justice : c'est une histoire d'Amour.
Il est écrit que le sacrifice qui plaît au Seigneur, c'est un coeur brisé et humilié. Voilà en quoi, précisément, consiste le sacrifice du Christ : il est mort avec un coeur et un corps brisé et humilié, sans jamais se détourner d'un iota de la volonté de son Père.

Certes, il est possible de décrire le sacrifice rédempteur en termes plus ou moins juridiques, de rachat. Il faut à ce moment-là dire que ce n'est pas à la justice de Dieu que nous fûmes rachetés, mais au pouvoir de la loi de péché.

Pareillement, si vicariance il y a, ce n'est pas en ce sens que Jésus aurait subi à notre place la peine du péché, mais que Jésus a aimé à notre place.

Par son Incarnation et toute son existence, Jésus a rendu l anature humaine à sa splendeur première. Par sa mort, il donne à tout être humain la possibilité de participer, dans l'Esprit Saint, à cette nature rénovée.

Se polariser sur la théologie du rachat et de la substitution vicaire, en négligeant les autres regards portés dans les Ecritures sur le mystère du Christ, c'est prendre le risque d'absolutiser un regard, ce qui, on le sait, est la source première des erreurs.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 26 Mai 2006, 10:42

Olivier JC a écrit:
Pierre-Nicolas a écrit:
Bonjour,

1. L'Église a TOUJOURS pensé que la mort du Christ a été un sacrifice sur la croix. À qui ce sacrifice a-t-il été offert ?

Pierre-nicola

Le sacrifice a bel et bien été offert au Père, par l'humanité du Fils. Mais ce n'est pas une histoire de justice : c'est une histoire d'Amour.
Il est écrit que le sacrifice qui plaît au Seigneur, c'est un coeur brisé et humilié. Voilà en quoi, précisément, consiste le sacrifice du Christ : il est mort avec un coeur et un corps brisé et humilié, sans jamais se détourner d'un iota de la volonté de son Père.

Certes, il est possible de décrire le sacrifice rédempteur en termes plus ou moins juridiques, de rachat. Il faut à ce moment-là dire que ce n'est pas à la justice de Dieu que nous fûmes rachetés, mais au pouvoir de la loi de péché.

Pareillement, si vicariance il y a, ce n'est pas en ce sens que Jésus aurait subi à notre place la peine du péché, mais que Jésus a aimé à notre place.

Par son Incarnation et toute son existence, Jésus a rendu l anature humaine à sa splendeur première. Par sa mort, il donne à tout être humain la possibilité de participer, dans l'Esprit Saint, à cette nature rénovée.

Se polariser sur la théologie du rachat et de la substitution vicaire, en négligeant les autres regards portés dans les Ecritures sur le mystère du Christ, c'est prendre le risque d'absolutiser un regard, ce qui, on le sait, est la source première des erreurs.

A mon tour de dire que se polariser sur le mérite infini de l'amour ineffable du Christ en rejetant la justice de Dieu, c'est rendre incompréhensible l'Incarnation rédemptrice. Donc, le mérite infini de l'Amour sublime du Christ doit inclure la satisfaction positive(obéissance) et négative(pénale) de la justice de Dieu(Gal2-3), sans évidemment s'y résoudre(Ac20/28, Héb9/15, IJn1/7,Job13/5, Phm etc...)!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A qui fûmes-nous rachetés ?   Ven 26 Mai 2006, 10:51

Ce que je voulais dire, cher Alain, c'est que se polariser sur le rachat et la vicariance conduit presque fatalement, précisément, à se représenter la justice divine comme la justice humaine. Ce qu'elle n'est pas.
Les autres regards, notamment celui du Christ Sauveur, permet d'éviter cette déviation de la compréhension du Christ Rédempteur.
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A qui fûmes-nous rachetés ?
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