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 taux d'avortement naturel

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scholasate



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MessageSujet: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 07:35

Dans une de ses vidéos de la série sur le mariage, Arnaud dit qu'il y a actuellement environ 1 avortement sur 5, mais que autrefois c'était pas loin de 1 sur 2 enfants qui étaient avortés, faute de soins. En fait j'ai lu récemment dans la presse que le chiffre est plutôt de l'ordre de 2 sur 3, au minimum, sachant que la plupart des avortements sont naturels et que la maman ne s'en rend même pas compte. Tant qu'on ne dépasse pas la proportion de 1 sur 2, on peut encore dire, avec Arnaud, que des âmes généreuses dans le ciel s'occupent de ces avortons pour les amener à maturité. Mais au delà, il y a comme un grain de sable: à quoi cela sert-il encore de créer la terre si la plupart de ses habitants se développent au ciel ?
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 08:47

Citation :
à quoi cela sert-il encore de créer la terre si la plupart de ses habitants se développent au ciel ?
Bonjour,
j'interviens juste pour amener une précision à la question.
car rien ne dit que "on se développe au Ciel".
Voilà, ça élargit le champ des réponses.
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scholasate



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 09:09

Mon point de vue est que seuls les enfants désirés et puis avortés se développent au ciel. Sans cette intention d'avoir un enfant, il n'y aurait pas d'âme humaine.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 09:17

j'aurai bientôt un enfant (enfin ma femme) sans qu'on en ait eu du tout l'intention Very Happy


Dernière édition par Scrogneugneu le Mar 07 Fév 2012, 09:19, édité 1 fois
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 09:19

enfin bref, blague à part, c'était pour dire, comprends pas pourquoi l'âme de l'un dépend de la volonté de l'autre ! mais je vois que vous avez mis au conditionnel, donc c'est encore une question, ou hypothèse ?
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scholasate



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 10:12

Scrogneugneu a écrit:
j'aurai bientôt un enfant (enfin ma femme) sans qu'on en ait eu du tout l'intention :D
Objection judicieuse. Je répondrais comme ceci: Dès le moment où vous désirez cet enfant, Dieu lui crée une âme. Mais vous esquivez la question de départ: l'avortement ne vous pose pas de problème ?
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 10:18

ben si.

mais pour moi il n'y a pas de différences dans la mort.

je veux dire par là, que quand on meurt, on reste à l'âge où l'on est ! un âme de 60 ans a 60 ans, une âme de 20 ans en a 20, une âme de 2 jours a 2 jours...

elle retrouve une jeunesse dans le sens où elle est séparée de son corps, peut-être vieux et malade, mais en-soi elle ne vieillit pas et elle ne rajeunit pas.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 10:24

vous remarquerez que dans les croyances d'Arnaud Dumouch,

on peut choisir et se développer au Ciel, ou plutôt dans un Entre-Deux, avant d'être ou non purifié, au Purgatoire donc.

votre question :
Citation :
la terre si la plupart de ses habitants se développent au ciel ?
est donc tout-à-fait judicieuse,

car si l'on peut errer (pour anéantir l'Orgueil), se développer (toutes petites âmes), choisir (le Ciel ou l'Enfer), et être purifié entre la Terre et le Ciel,

pourquoi l'existence de "la Terre" ?

A rien. la Terre ne sert à rien, sinon à permettre un Mal réel, a fortiori non nécessaire, qui ne sert donc à rien.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 10:26

Je propose donc un nouveau dogme, de type solipsiste, pour Arnaud Dumouch :

Citation :
la Terre n'existe pas.
ou encore
la Terre n'est pas réelle mais n'est qu'une représentation de notre conscience, l'ensemble des sensations perçues par nous-même et venant de Dieu.
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scholasate



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 10:41

Là vous extrapolez. Mon argument n'est pas dirigé contre le principe que les âmes des bébés se développent au ciel, au contraire, je crois très fort à cela du fait des témoignages des EFM (expériences aux frontrières de la mort, par exemple cette femme qui se voit accueillir par quelqu'un qui l'appelle "maman" alors qu'elle n'a pas d'enfant, mais qu'elle avait avorté). Par contre, ce qui me dérange dans le point de vue défendu actuellement par les théologiens ktos, c'est cette idée que "l'avortement est un meurtre" (voir ma discussion assez vive avec Julia dans un autre fil, je vais essayer de le retrouver).


Dernière édition par scholasate le Mar 07 Fév 2012, 10:51, édité 1 fois
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scholasate



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 10:51

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 10:56

En ce qui concerne l'avortement, ce n'est ni une "idée" ni un "point de vue de théologien récent", c'est un meurtre au sens plein et entier du terme, de la violation la plus directe et coupable de "tu ne tueras point".

que cela "puisse ne pas être considéré ou vécu comme un meurtre", ça oui, d'accord.

Et encore plus, en ce qui concerne les effets de type abortif de pilules du lendemain ou surlendemain ou encore du stérilet, oui, ça c'est sûr.

les avortements spontanés ne justifient rien du tout. il arrive, malheureusement, que les bébés meurent aussi de "morts spontanées" (mort subite du nourrisson). Il arrive aussi, que des gens meurent naturellement sans qu'on comprennent vraiment pourquoi. Ben là, ce n'est pas des meurtres, mais des morts naturelles, car non provoquées par la main de l'homme.
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scholasate



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 11:06

Scrogneugneu a écrit:

Et encore plus
Scrogneugeu, vous me chagrinnez, et vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit sur l'autre fil. Il faut distinguer trois choses: homicide (involontaire), meurtre (volontaire), assassinat (volontaire prémédité). L'avortement est souvent involontaire, car les femmes qui doivent avorter ne se rendent pas compte de la gravité de leur geste, donc c'est un homicide involontaire. Mais le plus souvent, et c'est cela mon propos ici, l'avortement est naturel, donc ne signifie même pas la mort d'une personne.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 11:54

non ce n'est pas un "homicide involontaire".

c'est un homicide volontaire dont on n'a pas forcément conscience, ou pas pris conscience, ou pas pleinement (parce que c'est difficile de nier qu'on a interrompu un processus de vie).

Tandis qu'au contraire, on a (généralement) parfaitement conscience de l'homicide involontaire (j'ai écrasé un homme avec ma voiture) mais le geste humain qui en est à l'origine n'a vraiment pas été voulu avec cet intention (je ne l'ai pas vu dans le brouillard, le coup de frein était trop brusque et trop tard, et la voiture a dérapé sur le sol humide).

NB: c'est un exemple on aura compris. je n'ai jamais blessé quiconque avec une voiture

Ensuite, le meurtre recouvre l'assassinat avec préméditation.

Et il y a des homicides qui ne sont pas des meurtres (guerre, police, légitime défense, exécution d'un criminel reconnu coupable).
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 11:59

De plus, à partir du moment où vous dites "c'est un problème de moral privé, l'état ne doit pas intervenir", c'est que vous êtes POUR l'avortement, mais de manière modérée.

Voyons, on m'a déjà fait le "coup" 100 fois, scholasate. Confused
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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 12:15

scholasate a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
j'aurai bientôt un enfant (enfin ma femme) sans qu'on en ait eu du tout l'intention Very Happy
Objection judicieuse. Je répondrais comme ceci: Dès le moment où vous désirez cet enfant, Dieu lui crée une âme. Mais vous esquivez la question de départ: l'avortement ne vous pose pas de problème ?

Bonjour,

Je m'excuse d'avance de m'immiscer dans votre dialogue, mais cette phrase me fait réagir et je pense que vous etes dans l'erreur.
Car que pensez vous des cas de déni de grossesse, ou parfois jusqu'à l'accouchement ( qui dans ce cas est une grosse surprise), la mère et son entourage ignore qu'elle est enceinte. croyez que l'ame de l'enfant est crée au moment de leur découverte.

...wikipédia déni de grossesse

De même pour les horribles cas de bébé congelé ( apparement non désiré), alors ces bébés n'aurait pas eu d'ame? ce la me parait peu probable.

L'ame est crée indépendament de la volonté de la mère, c'est pour moi une évidence. Quand au moment ou cela se produit, actuellement l'Eglise Catholique pense qu'elle est dès la conception, d'autres pense qu'elle arrive plus tard
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scholasate



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 12:41

@louis74. Le déni de grossesse est chez la mère, non chez le père, évidemment. Si le père veut l'enfant et la mère ne le veut pas, je suppose que cela suffit, pour Dieu.

@scrogneugneu. Dès le moment où il y a conscience, il y a volonté. Si les parents n'ont pas conscience d'avoir conçu, il n'y aurait pas d'âme humaine. Là vous semblez d'accord. Mais la conscience, ou l'esprit, ce n'est pas seulement la volonté, c'est aussi la connaissance ou l'intelligence. Donc, il faut préciser ma théorie en disant comme ceci: les parents qui ne veulent pas d'enfant et qui ne savent pas qu'ils ont conçu un enfant, il n'y a pas eu création d'une âme humaine. Or, la plupart du temps, dans l'avortement provoqué, les parents ne se rendent pas compte de la gravité de leur acte. Ils ne savent pas.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 13:27

Scrogneugneu a écrit:
Citation :
à quoi cela sert-il encore de créer la terre si la plupart de ses habitants se développent au ciel ?
Bonjour,
j'interviens juste pour amener une précision à la question.
car rien ne dit que "on se développe au Ciel".
Voilà, ça élargit le champ des réponses.

http://www.youtube.com/watch?v=1xZZCz9b2rQ

Dans ce témoignage d'EMI, la dame raconte avoir vu, dans l'au-delà, sa fille morte à 10 mois et demi et qui aurait eu 5 ans et demi sur la Terre. Cela veut donc dire que les âmes d'enfants morts se développent dans l'autre monde.

Les mamans ayant avorté auront une surprise à l'heure de leur mort. Smile
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 13:37

scholasate a écrit:
Dans une de ses vidéos de la série sur le mariage, Arnaud dit qu'il y a actuellement environ 1 avortement sur 5, mais que autrefois c'était pas loin de 1 sur 2 enfants qui étaient avortés, faute de soins. En fait j'ai lu récemment dans la presse que le chiffre est plutôt de l'ordre de 2 sur 3, au minimum, sachant que la plupart des avortements sont naturels et que la maman ne s'en rend même pas compte. Tant qu'on ne dépasse pas la proportion de 1 sur 2, on peut encore dire, avec Arnaud, que des âmes généreuses dans le ciel s'occupent de ces avortons pour les amener à maturité. Mais au delà, il y a comme un grain de sable: à quoi cela sert-il encore de créer la terre si la plupart de ses habitants se développent au ciel ?

c taux d'avortement naturel ???
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 13:38

Simon1976 a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Citation :
à quoi cela sert-il encore de créer la terre si la plupart de ses habitants se développent au ciel ?
Bonjour,
j'interviens juste pour amener une précision à la question.
car rien ne dit que "on se développe au Ciel".
Voilà, ça élargit le champ des réponses.

http://www.youtube.com/watch?v=1xZZCz9b2rQ

Dans ce témoignage d'EMI, la dame raconte avoir vu, dans l'au-delà, sa fille morte à 10 mois et demi et qui aurait eu 5 ans et demi sur la Terre. Cela veut donc dire que les âmes d'enfants morts se développent dans l'autre monde.

Les mamans ayant avorté auront une surprise à l'heure de leur mort. Smile

Ouhai ça relève plutôt d'une NDE non ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 13:40

Ben oui. "EMI" veut dire "expérience de mort imminente" ("Near-Death Experience" en anglais).

Smile
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 14:06

scholasate a écrit:
@scrogneugneu. Dès le moment où il y a conscience, il y a volonté. Si les parents n'ont pas conscience d'avoir conçu, il n'y aurait pas d'âme humaine. Là vous semblez d'accord.
euh non, stp, ne me faites pas dire cela
je n'ai jamais soutenu ce genre de thèses

l'existence dépend de la conscience des parents What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 14:50

scholasate a écrit:
@louis74. . Donc, il faut préciser ma théorie en disant comme ceci: les parents qui ne veulent pas d'enfant et qui ne savent pas qu'ils ont conçu un enfant, il n'y a pas eu création d'une âme humaine. Or, la plupart du temps, dans l'avortement provoqué, les parents ne se rendent pas compte de la gravité de leur acte. Ils ne savent pas.

Peut etre que je vous ai mal compris. Je suis d'accord sur votre deuxième phrase; mais sur la première je ne vois pas comment l'ame humaine pourrait etre dependante d'une volonté d'etre humain, du moins sa création.... Par contre il y a peut etre un develloppement plus harmonieux et plus rapide de l'embryion puis du foetus ( corps et ame) si celui ci est attendu avec amour que si on ne sait pas s'il excite ou qu'il est rejeté.
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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 15:49

scholasate a écrit:
@louis74. Le déni de grossesse est chez la mère, non chez le père, évidemment. Si le père veut l'enfant et la mère ne le veut pas, je suppose que cela suffit, pour Dieu.

@scrogneugneu. Dès le moment où il y a conscience, il y a volonté. Si les parents n'ont pas conscience d'avoir conçu, il n'y aurait pas d'âme humaine. Là vous semblez d'accord. Mais la conscience, ou l'esprit, ce n'est pas seulement la volonté, c'est aussi la connaissance ou l'intelligence. Donc, il faut préciser ma théorie en disant comme ceci: les parents qui ne veulent pas d'enfant et qui ne savent pas qu'ils ont conçu un enfant, il n'y a pas eu création d'une âme humaine. Or, la plupart du temps, dans l'avortement provoqué, les parents ne se rendent pas compte de la gravité de leur acte. Ils ne savent pas.

Bonjour.

Veuillez m'excuser également de me mêler de votre conversation, mais il y a une chose qui m'échappe dans votre raisonnement, Scholasate : comment le père pourrait-il "vouloir" l'enfant, si la mère elle-même ignore qu'elle est enceinte ?
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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 16:34

scholasate a écrit:


Dès le moment où il y a conscience, il y a volonté. Si les parents n'ont pas conscience d'avoir conçu, il n'y aurait pas d'âme humaine. Là vous semblez d'accord. Mais la conscience, ou l'esprit, ce n'est pas seulement la volonté, c'est aussi la connaissance ou l'intelligence. Donc, il faut préciser ma théorie en disant comme ceci: les parents qui ne veulent pas d'enfant et qui ne savent pas qu'ils ont conçu un enfant, il n'y a pas eu création d'une âme humaine. Or, la plupart du temps, dans l'avortement provoqué, les parents ne se rendent pas compte de la gravité de leur acte. Ils ne savent pas.

Donc, si je comprends bien votre théorie, les enfants non désirés n'auraient pas d'âme ?

Cela doit faire alors quelques milliards de milliards d'êtres humains qui n'auraient pas d'âme !

C'est une théorie totalement extravagante. La réalité de notre existence ne dépend pas de la volonté d'autrui. La dignité de la personne humaine ne dépend pas de la façon dont les autres nous acceptent, nous accueillent ou nous perçoivent.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 16:54

Simon1976 a écrit:
Ben oui. "EMI" veut dire "expérience de mort imminente" ("Near-Death Experience" en anglais).

Smile

Et bien alors je ne comprends pas le titre de ce fil avortement naturel dans ce cas c'est plutôt fausse couche.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 17:03

Bah, ça revient au même.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 17:05

Simon1976 a écrit:
Bah, ça revient au même.

Non pas pour moi, désolé.
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scholasate



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 18:41

Scrogneugneu a écrit:
scholasate a écrit:
@scrogneugneu. Dès le moment où il y a conscience, il y a volonté. Si les parents n'ont pas conscience d'avoir conçu, il n'y aurait pas d'âme humaine. Là vous semblez d'accord.
euh non, stp, ne me faites pas dire cela
je n'ai jamais soutenu ce genre de thèses
l'existence dépend de la conscience des parents :suspect:
Vous dites: "c'est un homicide volontaire dont on n'a pas forcément conscience". J'essaie de comprendre votre phrase et d'y répondre. Quand on avorte artificiellement, on avorte volontairement, c'est d'ailleurs dit dans le terme technique (une IVG). La question n'est pas de savoir si vous voulez avorter, mais si ce que vous avortez est pour vous un homme, auquel cas ce serait un meurtre (homicide volontaire). C'est ce que je conteste. La plupart des gens qui avortent ne savent pas qu'ils avortent un être humain, avec une âme. Vous me direz (et cela fait partie des objections ultérieures) que s'ils avortent, c'est qu'ils ou elles ne veulent justement pas l'enfant. Cela je le conteste aussi. Les femmes qui veulent avorter le font pour des raisons matérielles (elles sont au chômage, elles se rendent compte qu'elles n'ont pas les moyens pour assurer un standard de vie conforme aux attentes de la société où elles vivent, ...) ou affectives (elles sont trahies pour leur amant), rarement parce qu'elles ne veulent pas d'enfant.
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scholasate



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 18:46

louis74 a écrit:
scholasate a écrit:
@louis74. . Donc, il faut préciser ma théorie en disant comme ceci: les parents qui ne veulent pas d'enfant et qui ne savent pas qu'ils ont conçu un enfant, il n'y a pas eu création d'une âme humaine. Or, la plupart du temps, dans l'avortement provoqué, les parents ne se rendent pas compte de la gravité de leur acte. Ils ne savent pas.

Peut etre que je vous ai mal compris. Je suis d'accord sur votre deuxième phrase; mais sur la première je ne vois pas comment l'ame humaine pourrait etre dependante d'une volonté d'etre humain, du moins sa création.... Par contre il y a peut etre un develloppement plus harmonieux et plus rapide de l'embryion puis du foetus ( corps et ame) si celui ci est attendu avec amour que si on ne sait pas s'il excite ou qu'il est rejeté.
La définition scolastique, aristotélicienne, de l'âme, est d'être un "principe de mouvement", dirigé vers un but, ce que la tradition philosophique actuelle appellerait plutôt une intention. Là où il n'y a pas d'intention, il n'y a donc pas d'âme.
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scholasate



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 18:49

Passante a écrit:
scholasate a écrit:
@louis74. Le déni de grossesse est chez la mère, non chez le père, évidemment. Si le père veut l'enfant et la mère ne le veut pas, je suppose que cela suffit, pour Dieu.

@scrogneugneu. Dès le moment où il y a conscience, il y a volonté. Si les parents n'ont pas conscience d'avoir conçu, il n'y aurait pas d'âme humaine. Là vous semblez d'accord. Mais la conscience, ou l'esprit, ce n'est pas seulement la volonté, c'est aussi la connaissance ou l'intelligence. Donc, il faut préciser ma théorie en disant comme ceci: les parents qui ne veulent pas d'enfant et qui ne savent pas qu'ils ont conçu un enfant, il n'y a pas eu création d'une âme humaine. Or, la plupart du temps, dans l'avortement provoqué, les parents ne se rendent pas compte de la gravité de leur acte. Ils ne savent pas.

Bonjour.

Veuillez m'excuser également de me mêler de votre conversation, mais il y a une chose qui m'échappe dans votre raisonnement, Scholasate : comment le père pourrait-il "vouloir" l'enfant, si la mère elle-même ignore qu'elle est enceinte ?
Vous avez raison, ma raisonnement n'est pas tout à fait clair, j'ai essayé de le rendre plus clair dans ma réponse à scrogneugneu. Mais quant à votre question, je ne vois pas le problème: le père veut un enfant, la mère n'en veut mais tombe enceinte. Dieu écoute la volonté du père et crée une âme pour cet enfant. La mère devient coupable d'un meurtre si elle sait pertinemment que son homme veut cet enfant.
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scholasate



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 18:55

Passante a écrit:
Donc, si je comprends bien votre théorie, les enfants non désirés n'auraient pas d'âme ?
Cela doit faire alors quelques milliards de milliards d'êtres humains qui n'auraient pas d'âme !
C'est une théorie totalement extravagante. La réalité de notre existence ne dépend pas de la volonté d'autrui. La dignité de la personne humaine ne dépend pas de la façon dont les autres nous acceptent, nous accueillent ou nous perçoivent.
C'est vrai que cela sonne bizarre, mais c'est parce que nous sommes habitués à comprendre la volonté comme ce que l'on veut quand l'on dit: je veux ceci ou cela. Or la volonté d'un être humain n'est pas du même ordre que la volonté de posséder un objet de consommation. Dieu connaît notre coeur mieux que nous-même et sait ce que nous voulons vraiment. Une chose est sûre: cela ne s'achète pas.
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scholasate



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 18:57

Dr house a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ben oui. "EMI" veut dire "expérience de mort imminente" ("Near-Death Experience" en anglais).
:)
Et bien alors je ne comprends pas le titre de ce fil avortement naturel dans ce cas c'est plutôt fausse couche.
Il faudrait dire "avortement spontané", mais je n'aime pas cette expression qui laisse entendre qu'il y a de la volonté. Un acte spontané est en général un acte voulu.
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Espérance
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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mar 07 Fév 2012, 21:49

Je ne comprends pas très bien votre raisonnement car il me semble que voulu ou pas, un enfant conçu est un enfant conçu et que dès lors, c'est un meurtre si la mère demande l'avortement.
Ce n'est pas la peine de tourner autour du pot.

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Anonymouss



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mer 08 Fév 2012, 00:54

Avoir la honte des mots au point d'appeler avortement naturel au lieu de fausse couche, quelle tristesse.
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scholasate



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mer 08 Fév 2012, 08:21

Espérance a écrit:
Je ne comprends pas très bien votre raisonnement car il me semble que voulu ou pas, un enfant conçu est un enfant conçu et que dès lors, c'est un meurtre si la mère demande l'avortement.
Ce n'est pas la peine de tourner autour du pot.
Chère Espérance, je suis bien d'accord avec vous que l'avortement est une chose horrible et qu'il faut tout faire pour éviter la mère d'en arriver à une telle extrémité. Vous dites, avec les théologiens ktos actuels, que ces bébés avortés sont au ciel. Peut-être, certains, pourquoi tous ? Si l'on veut bien regarder la réalité en face, il y a plus d'avortements naturels, involontaires, que d'avortements artificiels, voulus. Que faites-vous de tous ces avortons ? S'ils sont aussi au ciel, je vous demande: à quoi sert de créer le monde si la plupart de ses habitants sont au ciel ? C'est à cette question, à cette question seulement, que je souhaite trouver une réponse. Mais il n'y en a sans doute pas, ni philosophiquement ni thélogiquement, d'ailleurs.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mer 08 Fév 2012, 08:21

Scrogneugneu a écrit:
vous remarquerez que dans les croyances d'Arnaud Dumouch,

on peut choisir et se développer au Ciel, ou plutôt dans un Entre-Deux, avant d'être ou non purifié, au Purgatoire donc.

votre question :
Citation :
la terre si la plupart de ses habitants se développent au ciel ?
est donc tout-à-fait judicieuse,

car si l'on peut errer (pour anéantir l'Orgueil), se développer (toutes petites âmes), choisir (le Ciel ou l'Enfer), et être purifié entre la Terre et le Ciel,

pourquoi l'existence de "la Terre" ?

A rien. la Terre ne sert à rien, sinon à permettre un Mal réel, a fortiori non nécessaire, qui ne sert donc à rien.

Raisonnement qui omet totalement la question du péché originel.

Pour l'homme la mort est entrée dans ce monde a cause du péché originel. Donc les avortements naturels sont, dans l'humanité, une conséquence du péché originel. La Terre existait déjà lors de la commission du péché originel.

L'humanité est, par le péché originel, collectivement responsable de tous les avortements naturels.

_________________
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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mer 08 Fév 2012, 08:25

Dr house a écrit:
Avoir la honte des mots au point d'appeler avortement naturel au lieu de fausse couche, quelle tristesse.
Cher House, je regrette votre morgue, vous devriez d'abord un peu réfléchir, avec votre tête pas celle des autres. Une fausse couche n'est pas la même chose qu'un avortement spontané: la mère, dans le premier cas, sait qu'elle a conçu, dans le second cas elle ne le sait pas, et c'est là tout le problème que j'essaie de poser. Pour la honte, merci de laisser vos jugements ad hominem au vestiaire.
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scholasate



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mer 08 Fév 2012, 08:30

Philippe Fabry a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
vous remarquerez que dans les croyances d'Arnaud Dumouch,

on peut choisir et se développer au Ciel, ou plutôt dans un Entre-Deux, avant d'être ou non purifié, au Purgatoire donc.

votre question :
Citation :
la terre si la plupart de ses habitants se développent au ciel ?
est donc tout-à-fait judicieuse,

car si l'on peut errer (pour anéantir l'Orgueil), se développer (toutes petites âmes), choisir (le Ciel ou l'Enfer), et être purifié entre la Terre et le Ciel,

pourquoi l'existence de "la Terre" ?

A rien. la Terre ne sert à rien, sinon à permettre un Mal réel, a fortiori non nécessaire, qui ne sert donc à rien.

Raisonnement qui omet totalement la question du péché originel.

Pour l'homme la mort est entrée dans ce monde a cause du péché originel. Donc les avortements naturels sont, dans l'humanité, une conséquence du péché originel. La Terre existait déjà lors de la commission du péché originel.

L'humanité est, par le péché originel, collectivement responsable de tous les avortements naturels.
Donc vous admettez que la plupart des êtres humains (en tous cas plus de la moitié, vers les deux tiers semble-t-il) se développent au ciel.
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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mer 08 Fév 2012, 10:09

Philippe Fabry a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
vous remarquerez que dans les croyances d'Arnaud Dumouch,

on peut choisir et se développer au Ciel, ou plutôt dans un Entre-Deux, avant d'être ou non purifié, au Purgatoire donc.

votre question :
Citation :
la terre si la plupart de ses habitants se développent au ciel ?
est donc tout-à-fait judicieuse,

car si l'on peut errer (pour anéantir l'Orgueil), se développer (toutes petites âmes), choisir (le Ciel ou l'Enfer), et être purifié entre la Terre et le Ciel,

pourquoi l'existence de "la Terre" ?

A rien. la Terre ne sert à rien, sinon à permettre un Mal réel, a fortiori non nécessaire, qui ne sert donc à rien.

Raisonnement qui omet totalement la question du péché originel.

Pour l'homme la mort est entrée dans ce monde a cause du péché originel. Donc les avortements naturels sont, dans l'humanité, une conséquence du péché originel. La Terre existait déjà lors de la commission du péché originel.

L'humanité est, par le péché originel, collectivement responsable de tous les avortements naturels.
C'est exact.

Mais en fait dans mon raisonnement-critique, on peut s'affranchir totalement du P.O.

Car il me semble que le Paradis terrestre d'Adam et Eve n'était pas, du point de vue de Dieu, une fin en soi. Le Paradis terrestre n'a été créé, et la chute n'a été permise, que pour (via la Rédemption) le Paradis céleste.

Le vrai Dessein de Dieu est donc le Paradis céleste. Ce n'est pas une "seconde chance" après le Paradis terrestre.


Donc, dans le raisonnement ci-dessus, le véritable Dessein de Dieu (le Paradis céleste) étant sauvegardé, on peut s'affranchir du P.O.

Es-tu d'accord ?

Si l’on reprend ma critique de l’enseignement de Dumouch, pour des êtres créés directement par Dieu dans cet « Entre-Deux », il n’y aurait ni p.o., ni péchés en fait, mais directement un péché contre l’Esprit Saint (comme pour les Anges), ou pas.

en résumé, ma critique est la suivante :
De Mort-Jugement-Purgatoire
On est passé avec A.Dumouch à : se "développer" (grandir) et/ou "errer", "choisir" l'Enfer ou le Paradis, faire pénitence.

En gros la thèse de Dumouch consiste à dupliquer la vie et le Salut de nos corps charnels, en vie et Salut de corps astraux...

D'où ma (très judicieuse question Mr.Red )

pourquoi " la Terre " alors ?

(et même pourquoi l'Incarnation. mais bon là, la réponse on la connait "the message".)

je ne dis pas que c'est forcément contradictoire avec la foi, mais bon ça semble un peu téméraire.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mer 08 Fév 2012, 11:45

Scrogneugneu a écrit:
Spoiler:
 
C'est exact.

Mais en fait dans mon raisonnement-critique, on peut s'affranchir totalement du P.O.

Car il me semble que le Paradis terrestre d'Adam et Eve n'était pas, du point de vue de Dieu, une fin en soi. Le Paradis terrestre n'a été créé, et la chute n'a été permise, que pour (via la Rédemption) le Paradis céleste.

Le vrai Dessein de Dieu est donc le Paradis céleste. Ce n'est pas une "seconde chance" après le Paradis terrestre.


Donc, dans le raisonnement ci-dessus, le véritable Dessein de Dieu (le Paradis céleste) étant sauvegardé, on peut s'affranchir du P.O.

Es-tu d'accord ?[b]

Ce que tu veux dire c'est "Pourquoi la Terre, même en l'absence de péché originel, puisque la vraie fin c'est le Paradis Céleste et que la Terre aurait été de toute façon simplement une zone de passage ?".
J'ai bien compris ?

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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mer 08 Fév 2012, 12:01

Philippe Fabry a écrit:

Ce que tu veux dire c'est "Pourquoi la Terre, même en l'absence de péché originel, puisque la vraie fin c'est le Paradis Céleste et que la Terre aurait été de toute façon simplement une zone de passage ?".
J'ai bien compris ?
Non, je ne crois pas reconnaître mes petits là-dedans.

Je pose la chose suivante:
1) dans l'enseignement de Dumouch, la Terre est non nécessaire au Salut. (elle n'y est pas d'ailleurs pas suffisante non plus)

2) qu'apporte-telle donc de plus ? réponse du péché, non nécessaire.

en conclusion: l'enseignement de Dumouch est faux car Dieu y est coupable de scandale.

ensuite tu me dis :
- et le p.o. ?

et je réponds :
- le p.o. on s'en fout dans ce que dis.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mer 08 Fév 2012, 12:09

tu vois bien, c'est pourtant évident:

Arnaud Dumouch transpose nos vies (et donc nos chemins de salut) charnelles, et vies et chemins de salut dés-incarnés:

les bébés grandissent dans les limbes avant leur conversion, les âmes errent quand elles n'ont pas fini d'apprendre, les âmes se convertissent face au christ, puis meurent à elle-même au purgatoire.

Tout est dés-incarné.

Ma question est alors " pourquoi sommes-nous in-carné alors gros malin d'Arnaud ?
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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mer 08 Fév 2012, 17:50

scholasate a écrit:
Passante a écrit:
Donc, si je comprends bien votre théorie, les enfants non désirés n'auraient pas d'âme ?
Cela doit faire alors quelques milliards de milliards d'êtres humains qui n'auraient pas d'âme !
C'est une théorie totalement extravagante. La réalité de notre existence ne dépend pas de la volonté d'autrui. La dignité de la personne humaine ne dépend pas de la façon dont les autres nous acceptent, nous accueillent ou nous perçoivent.
C'est vrai que cela sonne bizarre, mais c'est parce que nous sommes habitués à comprendre la volonté comme ce que l'on veut quand l'on dit: je veux ceci ou cela. Or la volonté d'un être humain n'est pas du même ordre que la volonté de posséder un objet de consommation. Dieu connaît notre coeur mieux que nous-même et sait ce que nous voulons vraiment. Une chose est sûre: cela ne s'achète pas.

Cher Scholasate,

Vous rendez-vous compte du désespoir qu'impliquerait votre théorie pour toutes les personnes conçues "par hasard", ou rejetées par leurs parents parce que non conformes à leurs désirs ?

L'existence d'un être humain (corps et âme, qui sont indissociables) dépend de la volonté de Dieu, et non de la misérable volonté des parents !

Tout être humain, fût-il petit, vieux, malade, difforme, abandonné de tous, est précieux aux yeux de Dieu. Dieu l'aime et veut qu'il vive, et donc bien sûr que dès la conception (quelles que soient les conditions de cette conception), il est doté d'une âme immortelle.





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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mer 08 Fév 2012, 17:59

Philippe Fabry a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Spoiler:
 
C'est exact.

Mais en fait dans mon raisonnement-critique, on peut s'affranchir totalement du P.O.

Car il me semble que le Paradis terrestre d'Adam et Eve n'était pas, du point de vue de Dieu, une fin en soi. Le Paradis terrestre n'a été créé, et la chute n'a été permise, que pour (via la Rédemption) le Paradis céleste.

Le vrai Dessein de Dieu est donc le Paradis céleste. Ce n'est pas une "seconde chance" après le Paradis terrestre.


Donc, dans le raisonnement ci-dessus, le véritable Dessein de Dieu (le Paradis céleste) étant sauvegardé, on peut s'affranchir du P.O.

Es-tu d'accord ?[b]

Ce que tu veux dire c'est "Pourquoi la Terre, même en l'absence de péché originel, puisque la vraie fin c'est le Paradis Céleste et que la Terre aurait été de toute façon simplement une zone de passage ?".
J'ai bien compris ?

En ce qui me concerne, c'est une interrogation qui me poursuit depuis toujours.

Pourquoi la création matérielle, puisque Dieu est esprit, que notre âme est spirituelle, et que le but de la vie c'est le Ciel ?

J'avoue que cette question, à laquelle je n'ai jamais trouvé de réponse, constitue pour moi un réel obstacle, une raison de douter de l'existence de Dieu et m'a souvent amenée à penser que finalement la foi n'est qu'absurdité. Car en effet, pourquoi (et même comment) Dieu aurait-il créé un univers matériel ?
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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mer 08 Fév 2012, 18:18

Passante a écrit:


En ce qui me concerne, c'est une interrogation qui me poursuit depuis toujours.

Pourquoi la création matérielle, puisque Dieu est esprit, que notre âme est spirituelle, et que le but de la vie c'est le Ciel ?

J'avoue que cette question, à laquelle je n'ai jamais trouvé de réponse, constitue pour moi un réel obstacle, une raison de douter de l'existence de Dieu et m'a souvent amenée à penser que finalement la foi n'est qu'absurdité. Car en effet, pourquoi (et même comment) Dieu aurait-il créé un univers matériel ?

Vous avez la réponse dans la Genèse : "et Dieu vit que cela était bon".

D'autre part, dire que Dieu est esprit c'est incorrect si vous entendez que Dieu n'est qu'esprit. Dieu est Dieu. Il est sui generis. Ce n'est pas un super-ange, un Esprit infini.

En outre le Ciel, le Paradis est, pour les hommes, à la fois matériel et spirituel ; matériel parce que c'est un monde matériel, avec des arbres, des plantes, des étoiles, etc... et spirituel par la vision béatifique, contemplation de Dieu face à face.

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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mer 08 Fév 2012, 19:12

Ne peut-on pas dire que la Personne de Dieu agissant en la Création en tant que "super-ange", esprit infini, c'est justement le Saint-Esprit.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mer 08 Fév 2012, 19:25

Scrogneugneu a écrit:
Ne peut-on pas dire que la Personne de Dieu agissant en la Création en tant que "super-ange", esprit infini, c'est justement le Saint-Esprit.

Le Saint Esprit, c'est Dieu. Faudrait pas oublier ce principe fondamental de la Trinité que chaque Personne est pleinement Dieu.

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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mer 08 Fév 2012, 19:31

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: taux d'avortement naturel   Mer 08 Fév 2012, 20:38

Philippe Fabry a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Ne peut-on pas dire que la Personne de Dieu agissant en la Création en tant que "super-ange", esprit infini, c'est justement le Saint-Esprit.

Le Saint Esprit, c'est Dieu. Faudrait pas oublier ce principe fondamental de la Trinité que chaque Personne est pleinement Dieu.
sans blague,
mais tu te f... de ma gueule ou bien !?!?
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