DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Qui est responsable du mal naturel ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Qui est responsable du mal naturel ?   Mer 05 Oct 2011, 01:45



Hypothèse intéressante qui montre que même le mal naturel vient du démon

Moi j'adhere 100%
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80268
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mer 05 Oct 2011, 07:28

Cher Frédéric,

C'est une théologie abberante.

Je prends un exemple : Le caractère mortel de la biologie, inscrite dans les lois profondes de l'ADN, et lié au fait que nous vivons dans un monde où nous ne faisons que passer, ne peut venir que d'une décision de Dieu.

C'est Dieu qui a créé un univers avec plusieurs demeures dont l'une la terre, n'est qu'un stage.

Il est clair que, avant le péché originel, nous aurions quitté ce monde sans passer par la mort.

Il est clair que, après le péché originel, Dieu a décidé de laisser faire la loi de la biologie, de ne pas venir nous chercher, et de nous laisser mourir. Ainsi, on passe dans l'autre monde par la mort. C'est certes un mal mais son but est le salut de notre âme.

Les démons n'ont rien à voir avec cela.

Idem pour les séismes dont la cause est naturelle. Avant le péché originel, ils ne causaient aucun mal sur l'homme puisque "Les anges le portaient sur leurs mains, de peur que leur pied ne heurte une pierre".

Après le péché originel, les bons anges et Dieu se sont simplement retirés, laissant faire les chose (sauf exception).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mer 05 Oct 2011, 12:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Frédéric,

C'est une théologie abberante.

Je prends un exemple : Le caractère mortel de la biologie, inscrite dans les lois profondes de l'ADN, et lié au fait que nous vivons dans un monde où nous ne faisons que passer, ne peut venir que d'une décision de Dieu.

C'est Dieu qui a créé un univers avec plusieurs demeures dont l'une la terre, n'est qu'un stage.

Il est clair que, avant le péché originel, nous aurions quitté ce monde sans passer par la mort.

Il est clair que, après le péché originel, Dieu a décidé de laisser faire la loi de la biologie, de ne pas venir nous chercher, et de nous laisser mourir. Ainsi, on passe dans l'autre monde par la mort. C'est certes un mal mais son but est le salut de notre âme.

Les démons n'ont rien à voir avec cela.

Idem pour les séismes dont la cause est naturelle. Avant le péché originel, ils ne causaient aucun mal sur l'homme puisque "Les anges le portaient sur leurs mains, de peur que leur pied ne heurte une pierre".

Après le péché originel, les bons anges et Dieu se sont simplement retirés, laissant faire les chose (sauf exception).

As tu regardé la vidéo ? Et si oui en quoi ce qu'il explique dans la vidéo est aberrant parce que tes explications ne réfutent en rien ce qu'il explique dans la vidéo . A partir du moment qu'on dit que quelque chose est aberrant le minimum est de montre en quoi c'est aberrant avant de donner sa propre explication .
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mer 05 Oct 2011, 14:33

J'ai regardé et n'ai rien décelé qui aille contre la théologie ni celle d'Arnaud en particulier.
L'explication faisant des démons les causes des maux naturels me parait acceptable, dans la mesure où, si Dieu et les bons anges se sont retirés de la Terre après le PO, les mauvais anges, eux, ont très bien pu y demeurer... L'Evangile ne nomme-t-il pas satan, "Prince de ce monde"?
Revenir en haut Aller en bas
sonia



Messages : 1369
Inscription : 31/07/2011

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mer 05 Oct 2011, 19:05

j'aime beaucoup ce que ce monsieur dit dans d'autres vidéos,hmm je pense que pour expliquer le mal de naissance,biologique..,ou des personnes qui moeurt dans tel accidents etc..c'est intéressant de emettre l'hypothèse qu'on avait choisi ce qu'on allait vivre et qu'on a demander ça à Dieu pour apprendre certaines choses..et que meme dans tout les cas si un malheur arrive il faut garder confiance en Dieu.Que si on a donner sa vie à Dieu pour moi,je le vois comme ça meme les malheurs peuvent nous faire avancer,il y a des leçons à apprendre pour plus se rapprocher de Dieu et que le mal(démons ..) n'a pas de pouvoir sur nous.Bref ça vous ais jamais arriver de penser que meme un malheur ou on est triste sur le moment..à quelque chose de positif au final?

Je dis pas qu'il faut se plaire dans les malheurs et qu'il faut les attirer ou chercher je suis la première à les fuir mais avoir confiance quoiqu'il arrive.

Je pense meme que tout ça nous dépasse et qu'il doit y avoir de bonnes raisons mais qu'on est incapable de saisir.

On comprend rien à tout ça mais ce qu'on comprend on finale que le but de la vie c'est d'aimer.faire tout avec amour.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80268
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mer 05 Oct 2011, 20:34

Karl a écrit:
J'ai regardé et n'ai rien décelé qui aille contre la théologie ni celle d'Arnaud en particulier.
L'explication faisant des démons les causes des maux naturels me parait acceptable, dans la mesure où, si Dieu et les bons anges se sont retirés de la Terre après le PO, les mauvais anges, eux, ont très bien pu y demeurer... L'Evangile ne nomme-t-il pas satan, "Prince de ce monde"?

C'est aberrant car les maux naturels sont consubstantiels à ce monde.

Si Satan était cause de la loi de dégradation de tout ce qui passe en ce monde (et c'est là le premier mal naturel, fondamental) et qui conduit tout inéluctablement à sa fin, alors il faudrait dire que c'est Satan et non Dieu qui a créé notre univers visible.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mer 05 Oct 2011, 21:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:
J'ai regardé et n'ai rien décelé qui aille contre la théologie ni celle d'Arnaud en particulier.
L'explication faisant des démons les causes des maux naturels me parait acceptable, dans la mesure où, si Dieu et les bons anges se sont retirés de la Terre après le PO, les mauvais anges, eux, ont très bien pu y demeurer... L'Evangile ne nomme-t-il pas satan, "Prince de ce monde"?

C'est aberrant car les maux naturels sont consubstantiels à ce monde.

Si Satan était cause de la loi de dégradation de tout ce qui passe en ce monde (et c'est là le premier mal naturel, fondamental) et qui conduit tout inéluctablement à sa fin, alors il faudrait dire que c'est Satan et non Dieu qui a créé notre univers visible.

Encore une fois tu ne l'as pas écouté ou tu l'as mal écouté parce que ton argumentation ne réfute en rien ce qu'il dit .Voilà ce qu'il dit à la dernière question :

C. KESSLER « Mais si ce n’est ni Dieu, ni les hommes, qui est responsable de ces maux ? »

A. MASSON – « Les maux naturels doivent avoir une cause à la mesure de leurs effets. C’est pourquoi un philosophe, Alvin Plantinga, assume l’hypothèse d’après laquelle Dieu aurait également créé des êtres surnaturels et libres, les anges et les démons. Mais Plantinga commet l’erreur de penser que les démons interviennent directement dans l’univers, alors que les tremblements de terre sont des processus purement géologiques. On peut corriger cette hypothèse en distinguant trois niveaux : Dieu, les anges et l’univers. Chaque niveau dépendrait existentiellement du niveau supérieur, mais aurait une complétude causale. Il n’y aurait donc pas intervention mais plutôt parallélisme entre les niveaux, de telle sorte que les maux naturels serait ainsi descriptibles en termes purement physiques. Alvin Plantinga est conscient que cette hypothèse est démodée, mais il rétorque que ce n’est pas un argument. Ajoutons qu’elle n’est pas plus ad-hoc que la théorie quantique des cordes. »
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mer 05 Oct 2011, 22:04

Sans doute pas plus que la théorie des cordes, mais la théorie des cordes permets de rendre compte de phénomènes physiques qui n'auraient pas leur explication autrement.
Par contre cette théorie capillotracté, n'a aucune utilité si ce n'est celle de satisfaire à peu de frais un besoin d'accuser les démons des catastrophes naturelles qui nous paraissent injuste.

Depuis la chute de l'homme, nous sommes soumis à l'action du temps, nous vieillissons et tombons en décrépitude, jusqu'à la mort.
Le monde est lui aussi soumis à des lois physiques, continuité de la création originelle.
Dieu choisit il de maintenir la terre sur sa trajectoire ou laisse t il simplement la loi de la gravité qu'il a créé dans ce but, le faire ?

L'homme meurt de toute façon, est ce plus ou moins injuste qu'il meurt suite à une catastrophe naturelle que de vieillesse ? Dieu connait le nombre des jours qui nous est fixé à chacun. C'est de l'orgueil de notre part de revendiquer une vie "normalement" longue comme un droit.

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80268
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mer 05 Oct 2011, 22:13

Cher Fredsisam,

J'ai entendu dans cette video que les maux naturels auraient comme origine les démons.

C'est cette hypothèse là qui est aberrante;

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mer 05 Oct 2011, 22:29

Fox77 a écrit:
Sans doute pas plus que la théorie des cordes, mais la théorie des cordes permets de rendre compte de phénomènes physiques qui n'auraient pas leur explication autrement.
Par contre cette théorie capillotracté, n'a aucune utilité si ce n'est celle de satisfaire à peu de frais un besoin d'accuser les démons des catastrophes naturelles qui nous paraissent injuste.
En lisant ton commentaire on voit tout de suite que tu es un heritier de Luther qui refuse à la raison le droit de réfléchir sur Dieu. Il est important de s'opposer la question de l'origine du mal naturel ,car ça nous fait peneterer la volonté de Dieu .

Par exemple si on considère la proposition d'Arnaud qui pense que c'est Dieu qui est la cause direct du mal naturel il en découle un perception diffèrente de Dieu que si on considère qu'il n'est pas la cause direct . Ce que ce jeune philosophe explique c'est que le mal naturel provient d'une perturbation de la nature par les puissance angélique. Cela montre par exemple la haine que démon a à l'égard de la nature mais aussi que le mal n'EST pas çàd n'a aucune existence en Dieu .
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mer 05 Oct 2011, 22:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fredsisam,

J'ai entendu dans cette video que les maux naturels auraient comme origine les démons.

C'est cette hypothèse là qui est aberrante;

Lorsque j'ai vu cette vidéo j'ai cru qu'elle allait t'intéresser puisque dans tes vidéo tu affirme que ce sont les anges à qui Dieu a confié la tâche magnifique de créer la nature physique . Ce philosophe ne fait qu'explique qu'ils en sont aussi les perturbateurs mais de tel manière que la perturbation comme d'ailleurs la création puisse s'explique par des lois physique propre à notre niveau .

En quoi cette théorie est fausse
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80268
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mer 05 Oct 2011, 22:39

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fredsisam,

J'ai entendu dans cette video que les maux naturels auraient comme origine les démons.

C'est cette hypothèse là qui est aberrante;

Lorsque j'ai vu cette vidéo j'ai cru qu'elle allait t'intéresser puisque dans tes vidéo tu affirme que ce sont les anges à qui Dieu a confié la tâche magnifique de créer la nature physique . Ce philosophe ne fait qu'explique qu'ils en sont aussi les perturbateurs mais de tel manière que la perturbation comme d'ailleurs la création puisse s'explique par des lois physique propre à notre niveau .

En quoi cette théorie est fausse

Les démons ont sans doute ajouter ici ou là des pièges cachés pour la tentation de l'homme plus tard.

Mais la structure même de ce monde provisoire, radicalement soumise au mal de sa corruption, est trop radicale pour venir d'eux. Cela c'est la décision de Dieu et ce indépendamment du péché originel car ce monde n'est qu'une tente provisoire.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mer 05 Oct 2011, 22:49

fredsinam a écrit:
Fox77 a écrit:
Sans doute pas plus que la théorie des cordes, mais la théorie des cordes permets de rendre compte de phénomènes physiques qui n'auraient pas leur explication autrement.
Par contre cette théorie capillotracté, n'a aucune utilité si ce n'est celle de satisfaire à peu de frais un besoin d'accuser les démons des catastrophes naturelles qui nous paraissent injuste.
En lisant ton commentaire on voit tout de suite que tu es un heritier de Luther qui refuse à la raison le droit de réfléchir sur Dieu. Il est important de s'opposer la question de l'origine du mal naturel ,car ça nous fait peneterer la volonté de Dieu .

Par exemple si on considère la proposition d'Arnaud qui pense que c'est Dieu qui est la cause direct du mal naturel il en découle un perception diffèrente de Dieu que si on considère qu'il n'est pas la cause direct . Ce que ce jeune philosophe explique c'est que le mal naturel provient d'une perturbation de la nature par les puissance angélique. Cela montre par exemple la haine que démon a à l'égard de la nature mais aussi que le mal n'EST pas çàd n'a aucune existence en Dieu .

Oui j'avais bien compris la teneur du discours de ce monsieur, mais en lisant ton commentaire, je ne vois aucun argument supplémentaire qui y ajouterai de la crédibilité.... Il n’était pas nécessaire de me faire le coup de Luther dans ton commentaire, c'était assez mesquin de ta part je trouve.

Je ne sais pas où vous avez vu que ce sont les anges qui ont créé la nature physique. pukel Exercer sa raison ce n'est pas exercer son imagination... (la bible dit que c'est Dieu, Jésus qui a créé la matière et le monde, non les anges)
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mer 05 Oct 2011, 22:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Les démons ont sans doute ajouter ici ou là des pièges cachés pour la tentation de l'homme plus tard.

Mais la structure même de ce monde provisoire, radicalement soumise au mal de sa corruption, est trop radicale pour venir d'eux. Cela c'est la décision de Dieu et ce indépendamment du péché originel car ce monde n'est qu'une tente provisoire.

Autrement dit si je comprend bien tu ne lui oppose aucun argument à part que c'est trop complexe pour que cela vienne des puissance angelique ?

Alors est ce qu'il est plus difficile de faire le monde (selon ce que tu dis ) ou de le perturbe ?
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mer 05 Oct 2011, 23:01

Fox77 a écrit:
Oui j'avais bien compris la teneur du discours de ce monsieur, mais en lisant ton commentaire, je ne vois aucun argument supplémentaire qui y ajouterai de la crédibilité.... Il n’était pas nécessaire de me faire le coup de Luther dans ton commentaire, c'était assez mesquin de ta part je trouve.
Tu as raison et je m'excuse Embarassed

Citation :
Je ne sais pas où vous avez vu que ce sont les anges qui ont créé la nature physique.


C'est la théorie d'Arnaud demande lui d'où il le tiens moi j'ai dit qu'ils ont perturbé la création ,ce qui ne serait pas étonnant puisque on sait qu'ils perturbent déjà la nature humaine
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80268
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Jeu 06 Oct 2011, 06:23

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les démons ont sans doute ajouter ici ou là des pièges cachés pour la tentation de l'homme plus tard.

Mais la structure même de ce monde provisoire, radicalement soumise au mal de sa corruption, est trop radicale pour venir d'eux. Cela c'est la décision de Dieu et ce indépendamment du péché originel car ce monde n'est qu'une tente provisoire.

Autrement dit si je comprend bien tu ne lui oppose aucun argument à part que c'est trop complexe pour que cela vienne des puissance angelique ?

Alors est ce qu'il est plus difficile de faire le monde (selon ce que tu dis ) ou de le perturbe ?

A partir du moment où c'est une propriété même de la matière de ce monde, liée à l'essence de sa matière, c'est que seule une décision de Dieu décide, pour le moment, de laisser cette corruptibilité agir.

Par contre, dans l'autre monde, c'est Dieu qui revêtira cette matière d'incorruptibilité.

Il faut cesser de prendre les démons pour des êtres tout-puissants capable de gérer l'essence radicale des choses créée par Dieu. S"'ils peuvent organiser la manière une fois qu'elle est crée, il ne peuvent la créer avec son essence.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80268
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Jeu 06 Oct 2011, 06:25

fredsinam a écrit:


Citation :
Je ne sais pas où vous avez vu que ce sont les anges qui ont créé la nature physique.


C'est la théorie d'Arnaud demande lui d'où il le tiens moi j'ai dit qu'ils ont perturbé la création ,ce qui ne serait pas étonnant puisque on sait qu'ils perturbent déjà la nature humaine

Absolument pas. Comme toujours, vous êtes dans l'approximation.

Dieu seul a créé la matière. Les anges ont eu un rôle dans son organisation (exemple : l'ordre des planète, l'ADN etc.)

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
gautier



Messages : 64
Inscription : 22/10/2011

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Dim 23 Oct 2011, 10:26

On est aussi dans l'approximatif quand on parle des anges Arnaud !
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80268
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Dim 23 Oct 2011, 12:01

gautier a écrit:
On est aussi dans l'approximatif quand on parle des anges Arnaud !

Précisons alors. Quel point faut-il préciser ?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
gautier



Messages : 64
Inscription : 22/10/2011

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Dim 23 Oct 2011, 12:24

Vous dites que avant la création Dieu a créé des êtres purements spirituels (anges). Vous dites que simul (en même temps) Dieu créa de purs esprits et en même temps la matière (futur homme) ; cela dérange à la base !
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Dim 23 Oct 2011, 12:37

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:


Citation :
Je ne sais pas où vous avez vu que ce sont les anges qui ont créé la nature physique.


C'est la théorie d'Arnaud demande lui d'où il le tiens moi j'ai dit qu'ils ont perturbé la création ,ce qui ne serait pas étonnant puisque on sait qu'ils perturbent déjà la nature humaine

Absolument pas. Comme toujours, vous êtes dans l'approximation.

Dieu seul a créé la matière. Les anges ont eu un rôle dans son organisation (exemple : l'ordre des planète, l'ADN etc.)
Ce que vous ne voyez pas c'est que affirmer que les anges ont eu un rôle dans l'organisation des planète , de l'ADN ...vous affirmez indirectement la thèse de la vidéo plausible car si les anges ont organisé l'ordre la nature physique c'est qu''ils sont aussi capable de le désorganise de tel manière qu'elle soit vulnérable.
Je ne sais pas si je suis approximatif je ne fais pas de vidéo ,ni d'écrit théologique mais même si je le faisait je suis incapable de dire dans une vidéo de théologie que les anges ont organisé l'ordre des planètes et de l'ADN. Ce n'est pas de la théologie. Mais je crois que vos vidéo et vos écrits ne sont pas fait pour quelq'un qui a des bonnes connaissance en théologie et en philo parce que je vous assure qu'ils rendraient fou de rage un prof de théologie ou de philosophie .
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80268
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Dim 23 Oct 2011, 13:17

fredsinam a écrit:
je vous assure qu'ils rendraient fou de rage un prof de théologie ou de philosophie .

Elles rendraient fou de rage une certaine école de philosophie qui a décidé que se poser la simple question du intervention de Dieu à l'origine du monde est archaïque.

Et elle rendrait fou de rage les théologiens qui affirment que les anges sont de simples matérialisations imaginaires des forces naturelles.

Etes vous de ceux là ?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Dim 23 Oct 2011, 13:55

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
je vous assure qu'ils rendraient fou de rage un prof de théologie ou de philosophie .

Elles rendraient fou de rage une certaine école de philosophie qui a décidé que se poser la simple question du intervention de Dieu à l'origine du monde est archaïque.

Et elle rendrait fou de rage les théologiens qui affirment que les anges sont de simples matérialisations imaginaires des forces naturelles.

Etes vous de ceux là ?

elle me rend parfois fou parce que je la trouve à certain égard plus féerique qu'autre chose. J'ai peut-etre un défaut qui m’empêche de entre parfois dans votre théologie :j'aime un raisonnement rigoureux , je déteste des affirmations fonde sur quasiment rien et qu'on essaie de faire passer comme vrai .
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Dim 23 Oct 2011, 13:59

Par ailleurs à partir du moment qu'on affirme que les anges ont un rôle organisatrice de la matière , je ne vois pas pourquoi on refuserait qu'ils peuvent aussi avoir un rôle de désorganisation de la matière. Tout cela en prenant soin de préciser que ce sont des thèses plausible mais pas révélés
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80268
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Dim 23 Oct 2011, 14:11

fredsinam a écrit:
Par ailleurs à partir du moment qu'on affirme que les anges ont un rôle organisatrice de la matière , je ne vois pas pourquoi on refuserait qu'ils peuvent aussi avoir un rôle de désorganisation de la matière. Tout cela en prenant soin de préciser que ce sont des thèses plausible mais pas révélés

Parce que la matière ne s'organise pas toute seule d'un état vers un autre qui est radicalement supérieur.

Tandis qu'elle se désorganise très bien toute seule, par exemple par entropie ou par la mort pour les vivants.

Ceci dit, il arrive exceptionnement que le démon tue (ex : livre de Tobie et livre de Job). Mais c'est toujours avec la permission de Dieu.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Dim 23 Oct 2011, 18:23

Arnaud Dumouch a écrit:


Parce que la matière ne s'organise pas toute seule d'un état vers un autre qui est radicalement supérieur.

Tandis qu'elle se désorganise très bien toute seule, par exemple par entropie ou par la mort pour les vivants.

La matière (en fonctions des êtres) s'organise tout seul selon des lois physique précises (plus ou moins connu selon les êtres) .Elle se désorganise aussi selon les lois physiques .

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80268
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Dim 23 Oct 2011, 18:26

Oui, selon les lois d'un ordre particulier, la matière s'organise toute seule. Ex : passage d'une molécule de CH4 a de l'eau et du gaz carbonique.

C'est pour former un ordre supérieur que ça ne marche plus. Ex : passage du monde non vivant au premier vivant.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mar 25 Oct 2011, 03:28

Bonsoir arnaud ^^

J'ai de sérieux doutes sur la véracité de vos propos...

Avant de mettre en doute se que vous dites, pouvez vous m'expliquer pourquoi:
- Le malin peut permettre une personne à guérir au bout d'un certain temps, mais il ne peut pas causer un tremblement de terre?
- Le malin peut apporter richesse et gloire à une personne monnayant un contrat ( ;) ) , mais pas causer un tremblement de terre (monnayant pourquoi pas un contrat avec x ou y ) ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80268
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mar 25 Oct 2011, 03:35

Le malin peut causer un tremblement de terre. Il le fait même explicitement dans le livre de Job pour tuer les enfants de Job.

Mais JAMAIS il ne peut le faire sans autorisation de Dieu.
Citation :

Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mar 25 Oct 2011, 03:44

???????

Ok Arnaud Dumouch, mais que dites vous de la personne ( x ou y ) qui s'est fait soigner par le démon ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80268
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mar 25 Oct 2011, 03:50

Cela arrive très fréquemment dans le spiritisme. Le démon reste un ange et garde tous ses pouvoirs. Il ne fait cela bien sûr que pour mieux séduire des personnes.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
gautier



Messages : 64
Inscription : 22/10/2011

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mar 25 Oct 2011, 04:02

ça fou franchement la flemme ce genre de propos... Un nom chrétien qui entend ça doit ce dire hum hum lol
Revenir en haut Aller en bas
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mar 25 Oct 2011, 04:05

Donc vous admettez que le démon peut agir sur la manière ?

... et pourquoi pas sur un tremblement de terre???
Si en se refaire à la définition d'un tremblement de terre, c'est un ensemble de causes qui à des effets, qui de file en aiguille donne ce qu'on appelle un tremblement de terre. Ceci est un phénomène physique, tout comme la fleur qui pousse ou l'homme qui grandit !
Pourquoi ne pas dire : Le démon peut guérir une personne donc peut provoquer un tremblement de terre?

il est plus difficile selon moi de comprendre la guérison d'une personne (qui a passé un pacte avec le démon) comparé à un tremblement de terre causer par le démon.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80268
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mar 25 Oct 2011, 04:12

denis a écrit:
Donc vous admettez que le démon peut agir sur la manière ?

... et pourquoi pas sur un tremblement de terre???
Si en se refaire à la définition d'un tremblement de terre, c'est un ensemble de causes qui à des effets, qui de file en aiguille donne ce qu'on appelle un tremblement de terre. Ceci est un phénomène physique, tout comme la fleur qui pousse ou l'homme qui grandit !
Pourquoi ne pas dire : Le démon peut guérir une personne donc peut provoquer un tremblement de terre?

il est plus difficile selon moi de comprendre la guérison d'une personne (qui a passé un pacte avec le démon) comparé à un tremblement de terre causer par le démon.

Le démon n'agit pas sur un tremblement de terre parce que Dieu ne l'autorise pas.
Et si Dieu l'autorise, c'est d'abord vers la volonté de Dieu qu'il faut se pencher, comme le fait Job.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mar 25 Oct 2011, 04:26

houla ^^

Mais peut être que Job était un cas à part .

Pour moi, il est évident que pour faire certaine choses, il faut certain type de démons et que ce n'est pas tous les démons qui peuvent tout faire.

Là, c'est un peu pousser je trouve... un démon peu agir sur la matière en générale mais pas sur un tremblement de terre? c'est à dire que Dieu a mit des restrictions donc n'as pas donné la liberté aux démons dans un domaine où ils pouvaient agir. Est ce le paradis (d'adam et eve) ici bas?
il n'y a pas une incompréhension là?
Revenir en haut Aller en bas
gautier



Messages : 64
Inscription : 22/10/2011

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mar 25 Oct 2011, 04:35

mon opinion sur la question c'est que Dieu (Un Dieu-démon) est obligé (par des contraintes physiques) de faire ces catastrophes. L'histoire de Job est une allégorie nécessaire pour montrer la dualité de Dieu Smile
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80268
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mar 25 Oct 2011, 04:45

denis a écrit:
houla ^^

Mais peut être que Job était un cas à part .

Pour moi, il est évident que pour faire certaine choses, il faut certain type de démons et que ce n'est pas tous les démons qui peuvent tout faire.

Là, c'est un peu pousser je trouve... un démon peu agir sur la matière en générale mais pas sur un tremblement de terre? c'est à dire que Dieu a mit des restrictions donc n'as pas donné la liberté aux démons dans un domaine où ils pouvaient agir. Est ce le paradis (d'adam et eve) ici bas?
il n'y a pas une incompréhension là?

Le démon peut écraser la terre en une seconde.

Mais il ne fera rien sans autorisation de Dieu.

Quant aux séismes, ils viennent tout seul par la dérive des continents.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mar 25 Oct 2011, 05:07

... Je ne pense pas non ^^

C'est vrai que Le démon peut détruire la terre en une second ( un peu plus d'une second comme même ^^ ) mais les bon anges peuvent l’empêcher de faire ça. D'où la non intervention de Dieu Lui même sur les affaires de ces créatures ( nous, ange et autre...) .

Concernant la dérive des continents, et si le démon a passé un contrat avec un Homme... et que l'Homme en question voulait provoquer un tremblement de terre???


Dernière édition par denis le Mer 26 Oct 2011, 00:54, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mar 25 Oct 2011, 12:53

gautier a écrit:
mon opinion sur la question c'est que Dieu (Un Dieu-démon) est obligé (par des contraintes physiques) de faire ces catastrophes. L'histoire de Job est une allégorie nécessaire pour montrer la dualité de Dieu Smile

Cette hypothèse manichéenne de la dualité de Dieu n'est que l'expression de la peur de la mort face aux catastrophes naturelles.

Au delà du mal naturel le manichéisme est aussi l'expression de la peur face au mal qui est en l'homme.

Sans prétendre connaitre les desseins de Dieu on peut comprendre que les catastrophes naturelles nous enseignent que notre plus grand bien n'est pas notre vie biologique mais notre unité avec Dieu.

Le mal, qu'il soit naturel ou humain n'a pas d'existence en soi et n'est que le symptôme de l'absence d'unité de notre esprit.

En ce sens on peut dire que le mal est l'oeuvre du démon qui divise.
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6498
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mer 26 Oct 2011, 14:47

bonjour,

étant sourd je n'ai pas accès a ce qui est dit sur la vidéo ;

mais il est certain que Notre Père Divin n'a JAMAIS voulu la mort (même physique) de l'homme, et que les dites catastrophes du monde ne sont que la conséquence du péché et de notre anéantissement spirituel et de celui qui est devenu démon et prince de ce monde de ténèbres !

Jésus Est clair sur ce sujet , et Notre Père aussi !

d'abord quand Jésus arrête la tempête ou fait périr un arbre ou dit aux apôtre " si vous aviez la foi gros comme un grain de sénevé vous diriez a cette montagne va te jeté dans la mer et elle vous obéirait "
Jésus ne parle pas de l’extraordinaire du miracle mais de la domination des éléments naturels par la Vie Spirituelle !
Jésus sur le bateau ne se sent pas menacé alors que les apôtres eux se voient déjà noyés ; et pourquoi ? parce que Jésus Sait et Vit que Son Père ne le laissera pas mourir ainsi et que de toute façon LUI en tant qu'HOMME et Fils a l'autorité et VIE pour ordonner aux éléments naturels de stopper leurs destruction = obéissance au néant !


de plus on voit ce que Jésus affirme et qu'Il dit être pour tous Homme a l'origine et que par l'offrande de Sa Vie il ramène au Père !
"Au Commencement il n'en était pas ainsi " Il parle du Mariage et même plus de la destiné des 2 personnes qui font un couple a chaque personne appelée au Mariage il y a une autre personne qui lui est destiné par le Père et là le terme "être l'autre moitié a Tout son Sens Spirituel en Dieu !"

de même si Jésus Est le Principe de toutes vie a l'origine , en nous Le Père voit donc depuis toujours Son Fils , Notre Père tuerait Il Jésus dans un tremblement de terre ou dans une crue de rivière ? si vous pouvez répondre oui , alors je crains que vous n'ayez encore jamais connu ni Jésus ni Son Père ni même encore eu accès au Ciel pourtant Ouvert par l’Épée de la Croix qui déchire le voile du temple Céleste qui était fermé depuis le péché !

vouloir expliquer que l'ADN a une limite dans le temps ect ect , ça n'explique nullement la Résurrection la Vérité Est Esprit donc pas chair d'abord, et Jésus par la Transfiguration nous montre là où IL veut nous mener ce que Paul appel "passer de Gloire en Gloire " ce qui a été abordé dans le fils sur les nombreuses demeure dans la Maison du Père , plus vous vous cédez a l'esprit plus la réalité des Cieux s'ouvre a vous, plus vous êtes Transfiguré et donc moins soumit a l'état de ce monde !

et que l'on ne vienne pas me dire "alors pourquoi Le Père a-t-Il laissé Jésus mourir a la Croix ?" si Jésus a subit la mort pour nous racheter c'est bien ce qui prouve qu'IL n'avait aucune raison humaine de périr et donc que c'est Véritablement UN SACRIFICE SPIRITUEL DE RACHAT pour nous !
qu'IL a payé le prix de notre injustice contre Sa Justice et donc c'est bien la preuve que Le Père n'a AUCUNE intention ni Volonté que l'Homme périsse a l'origine, seulement il faut suivre Le Christ et Le laisser vivre en nous : c'est d'avoir rompu la Communion que nous périssons , puisque le péché engendre la mort, mais pour ceux qui vivent du Christ il n'y a plus aucun jugement , et pour preuve Jésus Est Notre Justification donc Le père ne tue pas Ses Enfants mais leurs ouvre les Portes de l’Éternité Si Ils Vivent en Fils ! Le Corps du Christ ne fut pas retrouvé au Tombeau ce qui est bien la preuve que le corps n'a pas a mourir non plus , seulement nous devons Vivre Saintement !

que l'on constate la mort partout comme une évidence n'est que la réalité de la marque de l’œuvre de la mort !
mais que l'on veuille nous faire croire que c'est le plan initiale du père en Jésus contredit totalement la Résurrection et la Vie de l'Esprit !

c'est comme la Naissance du papillon qui passe de la chenille au cocon et se transforme en papillon, c'est de même pour nous , mais cela se fait par une Transfiguration intérieur la Transfiguration et la Résurrection, qui est mort a soi et Naissance AU UN Divin si bien expliqué par Jésus par moi en Vous vous en Moi !
qui dirait alors que Le Père va tuer cette œuvre dans un effondrement ou un tsunami , être vous Fils ou animal créé et abandonné au chaos de ce monde ?

Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Mer 26 Oct 2011, 22:39

Arnaud Dumouch a écrit:
[

Quant aux séismes, ils viennent tout seul par la dérive des continents.

En fonction des lois physique que les sismologues essayent desesperement de simplifier et de trouver .Et ce sont dans ces lois physique que les anges déchus ont peut-être agi
Revenir en haut Aller en bas
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Jeu 27 Oct 2011, 01:13

Difficile à faire par les anges déchus... Mais faisable par eux Sad

Ce n'est pas pour autant que tous les malheurs sont faits par eux; il existe les lois naturels et le mal dans l'Homme qui agissent aussi.

Je vous demande, Comment s'en sortir? ... comment, à par prier Dieu et se mettre à nu en tout amour et en toute liberté.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80268
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Jeu 27 Oct 2011, 06:06

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
[

Quant aux séismes, ils viennent tout seul par la dérive des continents.

En fonction des lois physique que les sismologues essayent desesperement de simplifier et de trouver .Et ce sont dans ces lois physique que les anges déchus ont peut-être agi

Pourquoi les anges DÉCHUS ? Sans la dérive des continents, la vie n'existerait pas sur terre. C'est qu'en effet cette dérive n'a pas que des effets négatifs. La terre est un mécanisme complexe et tout y est utile.

Toute cause a des effets négatifs et positifs. Et les hommes n'ont jamais souffert des séismes tant qu'ils vivaient dans des tentes.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Jeu 27 Oct 2011, 18:13

« L'Esprit, dit .Paul, scrute tout, même les profondeurs de Dieu » (I. Cor. II, 10). Mais qui sondera les « profondeurs de Satan » (Apoc. II, 24) ? N'est-ce pas un fait étrange, disons plus, un scandale pour la raison, qu'en face du Dieu tout-puissant, qui est à la fois le Souverain Bien et le Créateur de toutes choses, visibles et invisibles, se dresse un Être qui, possédant l'empire des ténèbres (Luc. XXII, 53), et de la mort (Heb. II, 14), tient le monde sous sa domination (I, Jean V, 19) et, se mêlant aux Fils de Dieu, monte jusqu'au trône de l'Éternel pour accuser devant lui les justes et les Saints de la terre (Job. I, 6-13 et Apoc. XII, 10) ? Si le problème du Mal est un des plus difficiles, c'est qu'il s'agit, en l'espèce, non d'une abstraction intellectuelle ou d'un phénomène subjectif de la conscience humaine, mais d'un Être spirituel qui, sans être revêtu d'une puissance égale à celle de Dieu et capable de tenir en échec la Volonté divine, est doué cependant d'une existence propre et d'un ascendant tellement supérieur à toutes les possibilités humaines, qu'il faut l'intervention fervente du Christ pour garantir contre ses entreprises la foi même des Apôtres : « Simon, Simon, Satan a demandé à vous passer au crible comme le blé, mais j'ai prié pour toi afin que ta foi ne défaille point » (Luc, XXII, 31). Il est donc nécessaire que nous fixions quelques traits de sa nature, si à notre tour, nous voulons nous; mettre à l'abri des tentatives de celui qui est « le père du mensonge » (Jean, VIII, 44) et qui sait si bien « se transfigurer en ange de lumière » (II, Cor., XI, 14).


Revenir en haut Aller en bas
Jeb



Masculin Messages : 4321
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Jeu 27 Oct 2011, 18:21

Source de votre message Mister Be :

LE PROBLÈME DU MAL
http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Huan/leproble.html
Revenir en haut Aller en bas
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Jeu 27 Oct 2011, 18:25

Mister be, il est dangereux de dire que Satan est un être car Satan est un des noms du non-être.

Il ne faut pas substantialiser le mal sinon vous tombez dans le manichéisme.

S'il n'existait aucun être humain Satan n'existerait pas.

On peut dire que Satan existe si on distingue l'existence et l'être.

On ne peut exister sans être. Satan s'appuie sur l'être pour exister mais il n'EST pas.

En revanche, on peut être sans exister, c'est le salut.

Ceci concernait le mal en l'homme.

Pour ce qui est du mal naturel, il n'existe pas du tout.

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80268
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Jeu 27 Oct 2011, 18:34

Cher Renaud, Le manichéisme c'est de faire de Satan un second Dieu éternel.

Rien à voir avec les démons qui sont des anges révoltés.

Et leur existence réelle fait partie de la foi catholique.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Chrysostome



Masculin Messages : 28076
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Jeu 27 Oct 2011, 18:49

Renaud a écrit:
Mister be, il est dangereux de dire que Satan est un être car Satan est un des noms du non-être.

Ça n'a aucun sens. Si le non-être n'est pas, satan ne peut pas être une désignation du non-être... confused
Revenir en haut Aller en bas
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Jeu 27 Oct 2011, 18:50

Tout dépend de ce que vous entendez par réel Arnaud.

J'entends par réel ce qui est en Dieu.

Hors de Dieu il n'est rien de réel.

Faire de Satan un être au sens propre c'est en faire un second dieu.

L'image bien connue du vampire convient à Satan, il est un parasite sans être de l'être dont il tire son existence mais n'en pourra jamais tirer un être.







Dernière édition par Renaud le Ven 28 Oct 2011, 13:44, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Qui est responsable du mal naturel ?   Jeu 27 Oct 2011, 18:56

Simon1976 a écrit:
Renaud a écrit:
Mister be, il est dangereux de dire que Satan est un être car Satan est un des noms du non-être.

Ça n'a aucun sens. Si le non-être n'est pas, satan ne peut pas être une désignation du non-être... confused

Et pourquoi donc Simon?
Revenir en haut Aller en bas
 
Qui est responsable du mal naturel ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Qui est responsable du mal naturel ?
» Satellite naturel par wikipedia.
» kit naturel de survie en foret
» Le Magnésium: un anti-stress naturel
» Besoin d'un remède naturel contre crevasses aux mains svp

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: