Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix

Tania a écrit:

Comment savez vous tous ça ? Qui vous l'a révélé

Ben le diable, évidemment. Vous savez très bien que toutes les révélations qui ne viennent pas de la religion catholique ne peuvent venir que du diable. [/quote] Ma question n'est pas un piège .Ce que moi je vous dis je le tiens des évangiles et plus précisément d'un certain Jésus de Nazareth dit Jésus Christ qui est mort crucifié pour moi ,en l'an 37 sous le règne de Ponce Pilate et des apôtres qu'il avait choisi pour témoigner de lui et qui ont préféré la mort que de nier ce qui leur avait dit .

Alors vous , d'où détenez vous tous ce que vous me dites ?

fredsinam a écrit:

Ha d'accord, donc si le diable s'en prend à moi je dois en fait m'en prendre à Dieu...

Oui si le diable s'en prend à vous ,seul Dieu peut vous sortir de ces griffes. Quant à la raison exacte pour laquelle il l'aura laissé agir sur vous ,lui seul le sait mais ce qui est sûr c'est que c'est pour votre bien.
Je suis d'accord que cela parait scandaleux ,mais ça ne l'est pas moins qu'un Dieu infiniment Amour qui laisse un enfant mourir de faim.

fredsinam a écrit:

Tania a écrit:

Comment savez vous tous ça ? Qui vous l'a révélé

Citation :

Ben le diable, évidemment. Vous savez très bien que toutes les révélations qui ne viennent pas de la religion catholique ne peuvent venir que du diable.

Ma question n'est pas un piège .Ce que moi je vous dis je le tiens des évangiles et plus précisément d'un certain Jésus de Nazareth dit Jésus Christ qui est mort crucifié pour moi ,en l'an 37 sous le règne de Ponce Pilate et des apôtres qu'il avait choisi pour témoigner de lui et qui ont préféré la mort que de nier ce qui leur avait dit .

Alors vous , d'où détenez vous tous ce que vous me dites ?

Et les prophètes de l'AT, d'où tenaient-ils les révélations concernant le Dieu jaloux et vendicateur?

fredsinam a écrit:

...

Citation :

Ha d'accord, donc si le diable s'en prend à moi je dois en fait m'en prendre à Dieu...

Oui si le diable s'en prend à vous ,seul Dieu peut vous sortir de ces griffes. Quant à la raison exacte pour laquelle il l'aura laissé agir sur vous ,lui seul le sait mais ce qui est sûr c'est que c'est pour votre bien.
Je suis d'accord que cela parait scandaleux ,mais ça ne l'est pas moins qu'un Dieu infiniment Amour qui laisse un enfant mourir de faim.

Non, je ne dis pas que seul Dieu peut me sortir des griffes du diable, je dis que, à vous lire, si le diable s'en prend à moi c'est que c'est sous l'autorisation de Dieu. Donc, soyons clair: C'EST L A FAUTE à DIEU, C'EST LUI QUI M'ATTAQUE PAR DIABLE INTERPOSÉ!

En guise de Dieu miséricordieux, je trouve vraiment pas terrible. J'ai bien fait de quitter le catholicisme.

Tania
PS: Entre parenthèse, un enfant qui meurt de faim est la conséquence de l'agissement de l'homme, pas de Dieu.

Bonjour Tania,
Juste une question en rapport avec le fil précédent: en qui croyez-vous finalement? En vous seule, responsable de vos actes et consciente de vos pensées? l'abandon du catholicisme viendrait des autres et d'une déception liée à leur comportement, ou alors vous ne croyez plus du tout en Dieu?

Tania a écrit:

fredsinam a écrit:

Tania a écrit:

Comment savez vous tous ça ? Qui vous l'a révélé

Citation :

Ben le diable, évidemment. Vous savez très bien que toutes les révélations qui ne viennent pas de la religion catholique ne peuvent venir que du diable.

Ma question n'est pas un piège .Ce que moi je vous dis je le tiens des évangiles et plus précisément d'un certain Jésus de Nazareth dit Jésus Christ qui est mort crucifié pour moi ,en l'an 37 sous le règne de Ponce Pilate et des apôtres qu'il avait choisi pour témoigner de lui et qui ont préféré la mort que de nier ce qui leur avait dit .

Alors vous , d'où détenez vous tous ce que vous me dites ?

Et les prophètes de l'AT, d'où tenaient-ils les révélations concernant le Dieu jaloux et vendicateur?

fredsinam a écrit:

...

Citation :

Ha d'accord, donc si le diable s'en prend à moi je dois en fait m'en prendre à Dieu...

Oui si le diable s'en prend à vous ,seul Dieu peut vous sortir de ces griffes. Quant à la raison exacte pour laquelle il l'aura laissé agir sur vous ,lui seul le sait mais ce qui est sûr c'est que c'est pour votre bien.
Je suis d'accord que cela parait scandaleux ,mais ça ne l'est pas moins qu'un Dieu infiniment Amour qui laisse un enfant mourir de faim.

Non, je ne dis pas que seul Dieu peut me sortir des griffes du diable, je dis que, à vous lire, si le diable s'en prend à moi c'est que c'est sous l'autorisation de Dieu. Donc, soyons clair: C'EST L A FAUTE à DIEU, C'EST LUI QUI M'ATTAQUE PAR DIABLE INTERPOSÉ!

En fait Tania,
Les démons et autre agissent selon leur degré de liberté. Dieu n'est pour rien dans les fautes de la créature, il n'est que pur logique. Il a déjà tout fait dans le sens où pour chaque étape, une expérience... Pourquoi voulez vous qu'Il intervienne encore? Il est omniscient omnipotent ... amour en gros.
Ce n'EST pas LUI QUI M'ATTAQUE PAR DIABLE INTERPOSÉ!
... Il nous laisse expérimenter les choses, notamment les attaques de démons. Mais Il est présent à chaque instant...

Tania a écrit:

En guise de Dieu miséricordieux, je trouve vraiment pas terrible. J'ai bien fait de quitter le catholicisme.

Tania
PS: Entre parenthèse, un enfant qui meurt de faim est la conséquence de l'agissement de l'homme, pas de Dieu.

Il y avait un temps (4 ans derrière) où je vous aurais approuvé à 50% dans votre choix mais là... non. Si vous êtes sûr d'aller au paradis pas la peine d'être un chrétiens ou autre (je ne blague pas parce qu’il existe des pass VIP ^^ ).

Bonjour à tous,

Je vais tenter de vous expliquer calmement et ensuite chacun jugera selon son propre discernement.

A part les exceptions dont nous avons parlé, la seule chose à laquelle nous sommes confrontés est la possibilité de choisir entre le bien et le mal. Vous dites que le diable (en tant qu'entité extérieure à nous) nous tente vers le mal, alors dites-moi, qui nous tente vers le bien? Il doit bien y avoir une force opposée qui tente vers le bien, non? Et qu'est-ce qui fait que nous choisissons l'un ou l'autre? N'est-ce pas notre libre arbitre? Si notre libre arbitre nous permet de choisir entre deux influences n'est-ce pas la preuve qu'aucune des deux influences n'est imposée?

En d'autres termes:
Comment le saint esprit vient-il à nous? S'impose-t-il? N'est-ce pas nous-mêmes qui devons l'accepter? Pourquoi ne devrait-il pas en être de même avec le diable? Pourquoi devrait-il exister une force du mal qui s'impose et une force du bien qui ne s'impose pas? Est-ce que Dieu serait plus faible que le diable?

Ainsi, je vous démontre par là que l'acceptation en soi d'un pseudo diable ou l'acceptation éventuelle de l'esprit saint est toujours dépendante de NOTRE PROPRE VOLONTÉ.

Il reste entendu que le cas de possession par de mauvaises entités est un autre problème. Il concerne plus particulièrement les personnes sensitives, possédant des charismes ou des dons de médiumnité. Le lien qu'a donné MarcL est d'ailleurs excellent à ce sujet.

Tania

Bonjour a tous

chere Tania;

croire en Dieu et au diable est une question de foi
je crois comprendre qu'en fait vous pensez que l'homme est le seul maitre de ses choix
pourtant des hommes pécheurs se convertissent depuis la nuit des temps apres avoir longtemps suivi le chemin du mal
comment l'expliquer sans le travail de l'Esprit saint ?

le monde invisible existe et nous influence; mais se tourner vers DIEU et renoncer au mal est plus difficile car il nous demande un effort de cogitation et de recherche de sens a notre vie

faire le mal est finalement plus simple;il suffit de suivre notre animalité et nos instincts;
le diable le sait tres bien !
de plus desormais l'homme fait le mal sans s'en apercevoir ;l'argument de la nature humaine qui ne peut changer est constament utilisé

mais Dieu nous a créé a son image et l'homme doit tout faire pour retourner vers lui;le diable fera tout pour nous empecher de le rejoindre

mais il n'y arrivera pas;car c'est quand même l'amour qui mêne le monde

ps:j'aime beaucoup vos interventions

TOBIE a écrit:

Bonjour a tous

chere Tania;

croire en Dieu et au diable est une question de foi
je crois comprendre qu'en fait vous pensez que l'homme est le seul maitre de ses choix
pourtant des hommes pécheurs se convertissent depuis la nuit des temps apres avoir longtemps suivi le chemin du mal
comment l'expliquer sans le travail de l'Esprit saint ?

Bonjour Tobie,

C'est une manière de voir les choses, mais en réalité l'esprit saint ne "travaille" pas. C'est la vie qui permet à l'homme de découvrir où est le chemin de la vérité. Ensuite, découvrir le chemin ne signifie pas devenir saint, c'est juste une première étape. Notre sanctification est progressive. Notre esprit est l'enfant de Dieu qui ne demande qu'à grandir. Bien que (métaphoriquement) il ne soit pas encore adulte, il est capable de ressentir quelles sont les mauvaises actions qui le font souffrir et quelles sont celles qui lui donnent du bonheur et de la joie.

D'expérience en expérience son discernement augmente et, lorsqu'il a atteint un certain niveau de maturité, il s'ouvre à la religiosité. Bien sûr, le sacrifice de Jésus influence énormément la prise de conscience, mais ce n'est pas ce qu'on peut définir comme un "travail" particulier. La force agit, certes, mais d'une manière statique, en étant juste présente dans notre esprit en tant qu'idée. Ce qui paraît être sur le moment une illumination n'est rien d'autre que le déclic de la conscience par rapport aux expériences vécues. Lorsque cette prise de conscience est faite, la volonté de l'homme s'oriente éternellement vers Dieu dans la perspective d'une toujours plus grande sanctification.

TOBIE a écrit:

ps:j'aime beaucoup vos interventions

Merci, je suis touchée par cette remarque car je n'ai pas l'impression d'y aller avec le dos de la cuillère. Il m'arrive d'être assez provocante, comme au sujet de l'intervention physique du diable. Mais parfois il n'y a pas vraiment de mots qui peuvent expliquer ce qu'on ressent.

Tania

Tania a écrit:

Et les prophètes de l'AT, d'où tenaient-ils les révélations concernant le Dieu jaloux et vendicateur?

Il le tenait de Dieu lui même. Mais encore faut-il comprendre ce que la jalousie ,la colère et la vengeance de Dieu . c'est le NT qui éclaire l'AT autrement dit c'est Jesus qui éclaire l'AT.

Citation :

Non, je ne dis pas que seul Dieu peut me sortir des griffes du diable, je dis que, à vous lire, si le diable s'en prend à moi c'est que c'est sous l'autorisation de Dieu. Donc, soyons clair: C'EST L A FAUTE à DIEU, C'EST LUI QUI M'ATTAQUE PAR DIABLE INTERPOSÉ!

En guise de Dieu miséricordieux, je trouve vraiment pas terrible. J'ai bien fait de quitter le catholicisme.

Ce n'est pas de sa faute comme vous le dites il faut plutôt dire que c'est de sa volonté pour un bien plus grand . De même qu'il permet qu'un enfant meurt de faim à cause de la sécheresse, ou qu'il devienne orphelin à la suite d'un tremblement de terre.

Oui je veux bien que vous avez quitté le Catholicisme qui ne donne pas le visage d'un Dieu miséricordieux mais si vous me trouvez une autre religion qui donne à voir un autre Dieu qui a tant aimé les hommes qu'il s'incarne pour vivre avec eux et mourir pour eux d'une mort aussi atroce alors je changerais aussi de religion.

fredsinam a écrit:

Tania a écrit:

Et les prophètes de l'AT, d'où tenaient-ils les révélations concernant le Dieu jaloux et vendicateur?

Il le tenait de Dieu lui même. Mais encore faut-il comprendre ce que la jalousie ,la colère et la vengeance de Dieu . c'est le NT qui éclaire l'AT autrement dit c'est Jesus qui éclaire l'AT.

D'accord, alors je peux vous répondre: mes révélations viennent de Dieu.

fredsinam a écrit:

Citation :

e]Non, je ne dis pas que seul Dieu peut me sortir des griffes du diable, je dis que, à vous lire, si le diable s'en prend à moi c'est que c'est sous l'autorisation de Dieu. Donc, soyons clair: C'EST L A FAUTE à DIEU, C'EST LUI QUI M'ATTAQUE PAR DIABLE INTERPOSÉ!

En guise de Dieu miséricordieux, je trouve vraiment pas terrible. J'ai bien fait de quitter le catholicisme.

Ce n'est pas de sa faute comme vous le dites il faut plutôt dire que c'est de sa volonté pour un bien plus grand . De même qu'il permet qu'un enfant meurt de faim à cause de la sécheresse, ou qu'il devienne orphelin à la suite d'un tremblement de terre.

Oui je veux bien que vous avez quitté le Catholicisme qui ne donne pas le visage d'un Dieu miséricordieux mais si vous me trouvez une autre religion qui donne à voir un autre Dieu qui a tant aimé les hommes qu'il s'incarne pour vivre avec eux et mourir pour eux d'une mort aussi atroce alors je changerais aussi de religion.

Dieu se doit d'être logique et cohérent. Il ne peut pas d'un côté permettre la souffrance et la misère pour que cela se transforme en un "bien plus grand" et ensuite envoyer son fils pour réparer les dégâts commis. Il ne s'agit pas de rejeter le Christ, bien au contraire, mais il s'agit de trouver les justes réponses aux mystères auxquels l'église est incapable de répondre.

Tania

Tania a écrit:

D'accord, alors je peux vous répondre: mes révélations viennent de Dieu.

Vous êtes en grand danger Tania.

Tania a écrit:

D'accord, alors je peux vous répondre: mes révélations viennent de Dieu.

Quel Dieu ? Le Dieu d'Abraham ,jacob ,Moise et Jésus ? Parce que si c'est le Dieu de Jésus il faut que vous m’expliquiez comment ça se fait que ce vous dites est en total contradiction de ce qu'il dit

Citation :

Dieu se doit d'être logique et cohérent. Il ne peut pas d'un côté permettre la souffrance et la misère pour que cela se transforme en un "bien plus grand" et ensuite envoyer son fils pour réparer les dégâts commis.

1°D'abord ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas une chose qu'elle est incohérente ce n'est pas humble comme affrimation .Il y près d'un milliard de personne dans le monde et parmi eux il y a des savant qui ne trouvent pas cela incohérent au contraire pour eux c'est d'une lumière de vie au point que certain d'entre eux renoncent à tout pour donner leur vie à transmettre ce message dans le monde au périr de leur vie

2° Jésus n'est pas venu pour supprimer la souffrance et la misère (si non il aurait complètement échoué sa mission) mais réparer au yeux du Père le mal que l'homme a fait librement. Jésus est venu avant tout nous réconcilier avec le Père nous redonne la possibilité d'être des enfant de Dieu. Et pour cela il a pris sur lui tous nos péché du premier jusqu'au dernier . Cette dignité qu'il nous donne d'être enfant de Dieu nous engage à essayer de l'être dans tous nos taches quotidien du plus petit au plus grand c'est ce qu'on appelle la sainteté. Et l'être c'est de mettre la joie , l'amour là où nous sommes.
« Dieu, affirme Saint Augustin, a préféré tirer le bien du mal, plutôt que d’empêcher tout mal ».

Citation :

Il ne s'agit pas de rejeter le Christ, bien au contraire, mais il s'agit de trouver les justes réponses aux mystères auxquels l'église est incapable de répondre.

Le Christ a dit :«Celui qui vous écoute, m’écoute ; celui qui vous rejette, me rejette et celui qui me rejette, rejette celui qui m’a envoyé. »Luc 10,16
Autrement dit non seulement celui qui rejette l'Eglise rejette le Christ et le Père mais en plus c'est une illusion totale de chercher des réponse en dehors de l'Eglise puisque en dehors de l'Eglise c'est en dehors du Christ et en dehors du Christ c'est en dehors du Père.

Renaud a écrit:

Tania a écrit:

D'accord, alors je peux vous répondre: mes révélations viennent de Dieu.

Vous êtes en grand danger Tania.

Pas plus que les prophètes de l'antiquité qui affirmaient parler au nom d'un Dieu jaloux, vengeur, caractériel, esclavagiste, incertain, pouvant se tromper, changer d'avis etc...

Que l'église tente de défendre ce dieu indigne en disant qu'il s'adaptait à la barbarie de l'époque est une chose, mais que ce dieu ne soit même pas sûr de ce qu'il faisait est d'une incommensurable absurdité. Peut-être que l'absurdité absolue est aussi un attribut divin, qui sait?

Tania

fredsinam a écrit:

Tania a écrit:

D'accord, alors je peux vous répondre: mes révélations viennent de Dieu.

Quel Dieu ? Le Dieu d'Abraham ,jacob ,Moise et Jésus ? Parce que si c'est le Dieu de Jésus il faut que vous m’expliquiez comment ça se fait que ce vous dites est en total contradiction de ce qu'il dit .

Non, je suis juste en contradiction avec ce que dit l'église. A partir du moment où c'est l'Amour qui parle je suis en accord avec le Christ. L'esprit saint qui permet la juste interprétation des écrits n'est pas exclusif à l'église.

Tania

Tania a écrit:

Renaud a écrit:

Tania a écrit:

D'accord, alors je peux vous répondre: mes révélations viennent de Dieu.

Vous êtes en grand danger Tania.

Pas plus que les prophètes de l'antiquité qui affirmaient parler au nom d'un Dieu jaloux, vengeur, caractériel, esclavagiste, incertain, pouvant se tromper, changer d'avis etc...

Que l'église tente de défendre ce dieu indigne en disant qu'il s'adaptait à la barbarie de l'époque est une chose, mais que ce dieu ne soit même pas sûr de ce qu'il faisait est d'une incommensurable absurdité. Peut-être que l'absurdité absolue est aussi un attribut divin, qui sait?

Il n'y a qu'un Dieu de tout éternité et les visions des Hommes ne sont que des visions, aussi profondes soit-elles.

L'absurdité absolue est tout autant divine que la non absurdité absolue.

Vous êtes en danger si vous croyez parler au nom de Dieu.

Autant on le connait, autant on ne peut rien en dire et encore moins dire ce qu'il dit.

Renaud a écrit:

Vous êtes en danger si vous croyez parler au nom de Dieu.

Autant on le connait, autant on ne peut rien en dire et encore moins dire ce qu'il dit.

Ma réponse ne change pas. Je ne suis pas plus en danger que les prophètes de l'antiquité.

Tania

Bonsoir Fredsinam,

J’ai répondu très rapidement à vos messages, mais il ne faut pas oublier le fil du discours qui est de savoir si le diable intervient physiquement ou pas. Vous me répondez qu’il intervient avec la permission de Dieu pour un « bien plus grand ». J’aimerais que vous m’expliquiez pourquoi les anges n’interviennent pas physiquement autant que les démons. Pourquoi l’homme aurait droit seulement à la visite physique du démon ?

Ensuite, vous me dites que Dieu laisse les enfants mourir de faim toujours pour « un bien plus grand ». Alors, j’ai une autre question. Puisque les démons, contrairement à Dieu ou aux anges, sont capables d’intervenir physiquement sur un homme, pourquoi ne sauvent-ils pas les enfants de la misère de manière à contre carrer les plans de Dieu, tromper les hommes et se faire prévaloir auprès d’eux ? Est-il intelligent ce diable, oui ou non ? A moins que je ne sois plus intelligente que lui ?

Je vous ai écrit :
Citation:
Dieu se doit d'être logique et cohérent. Il ne peut pas d'un côté permettre la souffrance et la misère pour que cela se transforme en un "bien plus grand" et ensuite envoyer son fils pour réparer les dégâts commis.

Et vous me répondez :

fredsinam a écrit:

1°D'abord ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas une chose qu'elle est incohérente ce n'est pas humble comme affrimation. Il y près d'un milliard de personne dans le monde et parmi eux il y a des savant qui ne trouvent pas cela incohérent au contraire pour eux c'est d'une lumière de vie au point que certain d'entre eux renoncent à tout pour donner leur vie à transmettre ce message dans le monde au périr de leur vie.

Je vous fais remarquer que c’est votre incompréhension que je tente de souligner. Le pourquoi de la souffrance et le pourquoi de l’action du Christ s’explique d’une manière différente de la vôtre. Dieu n’est pas une personne qui « permet » ou ne « permet pas ». Il a créé un univers parfait qu’il faut comprendre d’une autre manière.

Ensuite votre tentative de référence à autorités ou savants est sans aucune valeur. Il y a des savants et des sommités de toutes croyances, athées compris. Le seul étalon universel que nous avons tous à notre disposition pour savoir où est la vérité est l’Amour spirituel. Inutile d’être savant pour savoir où est l’Amour. Les savants auxquels vous faites allusion se sont bornés à faire un travail intellectuel en oubliant bien souvent cet étalon primordial. Saint Paul l'a suffisamment répété: Rien n'est rien sans la charité!


Vous dites ensuite :

fredsinam a écrit:

Le Christ a dit :«Celui qui vous écoute, m’écoute ; celui qui vous rejette, me rejette et celui qui me rejette, rejette celui qui m’a envoyé. »Luc 10,16
Autrement dit non seulement celui qui rejette l'Eglise rejette le Christ et le Père mais en plus c'est une illusion totale de chercher des réponse en dehors de l'Eglise puisque en dehors de l'Eglise c'est en dehors du Christ et en dehors du Christ c'est en dehors du Père.

La seule chose qu’on ne doit pas rejeter c’est l’Amour. Si on ne rejette pas l’Amour on ne rejette pas le Christ. Si l’église avait été capable de montrer l’exemple durant 2000 ans peut-être auriez-vous eu raison.

Tania

Tania a écrit:

Non, je suis juste en contradiction avec ce que dit l'église.

L'Eglise dit ce que Jésus dit .

Citation :

A partir du moment où c'est l'Amour qui parle je suis en accord avec le Christ.

Donc Tu estime que lorsque le Christ affirme que l'enfer est eternel ou qu'il affirme que le diable nous attaque tous constamment ce n'est pas l'Amour.

Citation :

L'esprit saint qui permet la juste interprétation des écrits n'est pas exclusif à l'église.

Il est exclusif à l'Eglise puisque C'est l'Eglise sous l'inspiration de l'Esprit saint qui les a rédigé .

«Celui qui vous écoute, m’écoute ; celui qui vous rejette, me rejette et celui qui me rejette, rejette celui qui m’a envoyé. »Luc 10,16

fredsinam a écrit:

Tania a écrit:

Non, je suis juste en contradiction avec ce que dit l'église.

L'Eglise dit ce que Jésus dit .

Non, l'église interprète ce que Jésus aurait dit.

fredsinam a écrit:

Citation :

A partir du moment où c'est l'Amour qui parle je suis en accord avec le Christ.

Donc Tu estime que lorsque le Christ affirme que l'enfer est eternel ...

J'estime que l'interprétation littérale que l'église en fait n'est pas de l'Amour.

fredsinam a écrit:

...ou qu'il affirme que le diable nous attaque tous constamment ce n'est pas l'Amour.

Encore une fois c'est une interprétation littérale qui ne tient pas debout. Vos attaques physiques du diable sont insensées. Pour que ce soit de l'Amour il faudrait que les contacts physiques des anges contrebalancent ceux du pseudo diable. Sinon c'est la preuve de l'impuissance de Dieu face au diable.

Je vous ai précisé par ailleurs que le diable symbolise la tentation de l'homme par son égo (son animalité). Le langage ambigüe de Jésus était adapté aux gens de l'époque.

fredsinam a écrit:

Citation :

L'esprit saint qui permet la juste interprétation des écrits n'est pas exclusif à l'église.

Il est exclusif à l'Eglise puisque C'est l'Eglise sous l'inspiration de l'Esprit saint qui les a rédigé .

«Celui qui vous écoute, m’écoute ; celui qui vous rejette, me rejette et celui qui me rejette, rejette celui qui m’a envoyé. »Luc 10,16

Je suis désolée, Fredsinam, mais vous vous trompez sur la réelle signification du terme église.
D'autre part, lorsqu'on est inspiré par l'esprit saint on agit selon l'esprit saint. "Fais ce que je dis et pas ce que je fais" ne marche pas avec l'esprit saint. Ce dernier est Amour et lorsqu'on est sous son influence on agit en Amour et charité. Ce n'est pas du tout ce qui s'est passé pendant ces deux derniers millénaires. L'église n'est donc pas crédible. Elle s'est bornée à faire un travail intellectuel sous l'emprise... justement... sous l'emprise du psychisme animal qui n'est autre que ce que vous appelez le diable.

Tania

Chère Tania ,

Vu que l'Eglise fait une mauvaise interprétation des paroles du Christ dites moi vous l’interprétation que vous faites de ces paroles :

"Et pour qui aura parlé contre le Fils de l'homme, il y aura rémission; mais Mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde, ni dans l'autre. » (Mt 12, 31–32)

"Et celui qui dira une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera pardonné ; mais si quelqu’un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pas pardonné." Luc 12;10.


«Celui qui vous écoute, m’écoute ; celui qui vous rejette, me rejette et celui qui me rejette, rejette celui qui m’a envoyé. »Luc 10,16

fredsinam a écrit:

Chère Tania ,

Vu que l'Eglise fait une mauvaise interprétation des paroles du Christ dites moi vous l’interprétation que vous faites de ces paroles :

"Et pour qui aura parlé contre le Fils de l'homme, il y aura rémission; mais Mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde, ni dans l'autre. » (Mt 12, 31–32)

"Et celui qui dira une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera pardonné ; mais si quelqu’un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pas pardonné." Luc 12;10.


«Celui qui vous écoute, m’écoute ; celui qui vous rejette, me rejette et celui qui me rejette, rejette celui qui m’a envoyé. »Luc 10,16

C'est simple: L'esprit Saint étant Amour, celui qui refuse l'Amour va direct en enfer. Au-delà de toute pensée, de toute intelligence, de toute analyse, au-delà même de la foi, la seule chose que l'on doit écouter c'est l'Amour (une petite variante de Saint Paul ). Vous pouvez me citer la bible en entier, je vous l'interprèterai à la lumière de l'Amour.

Je vais même vous dire mieux. Jésus étant Amour spirituel, si d'aventure on devait trouver dans la bible des versets n'étant pas l'expression de cet Amour, c'est qu'ils ne viennent pas de Jésus. Voilà jusqu'où va ma logique. Mais le problème vient plutôt de l'interprétation des écrits que des écrits eux-mêmes. Ils sont suffisamment flous pour pouvoir être correctement interprétés.

Tania

Bonjour,
de retour pour un seul post, que les gens de la trempe de Tania apprécieront, peut-être
(... et les violents s'en emparent ;)

Il n'y a effectivement que deux possibilités : la Vie ou la mort.

la Vie : il s'agit de renaître de l'Esprit, c'est à dire se laver de toutes les impuretés des sciences des hommes...ou demeurer dans cette mort latente.

Les deux morts :
La première est celle du corps que Jésus nous dit de ne pas craindre.
L'égo ne survit pas, donc pas de Ré-incarnation, mais Incarnation ou manifestation de l'Esprit.
Les petits enfants sont purs et seuls ceux qui sont comme eux accèdent au Royaume. Cela veut donc bien dire qu'ils ne sont pas chargés d'un handicap karmique.

La seconde mort est celle de l'âme restée accrochée aux décors (le monde) et entraînée à sa suite dans sa destruction par le feu (géhenne) Celui qui tient à sa réalité individuelle et physique dans ce monde est déjà mort. (laissez les morts enterrer les morts...)

Il y a la Création, telle que Dieu l'a voulue ET le monde (du grec kosmos = ornement, décoration, système, agencement)
Notre monde est l'agencement et la décoration, c'est à dire la volonté d'Adam et Eve d'agencer la création selon leur conception découlant de la connaissance du Bien et du Mal.
Le monde qu'il faut fuir et ne pas s'y attacher, est sous le règne des désirs de l'intelligence déformée de l'homme a été substitué à la Création.
Son nom métaphorique : Sodome, Gomorrhe, Babylone.
Babylone la Grande, la dernière, celle de la Bête ou nul ne survit s'il n'est marqué du sceau de l'enseignement des hommes. (Paradosis = 666)
Où nous mène l'enseignement des hommes sinon à ce système à deux moteurs : Acheter et vendre ?
Nous y sommes.

Or le jour du Seigneur viendra comme le larron dans la nuit, et en ce jour-là les cieux passeront avec un bruit sifflant de tempête, et les éléments seront dissous par l'ardeur [du feu], et la terre, et toutes les œuvres qui [sont] en elle, brûleront entièrement. (2P 3,10)

"Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu." (Ro. 8.19)


Notre naissance dans ce monde n'est que le transfert de la Création de Dieu dans ce brouillard d'ordre informatif qu'on appelle le monde (les préceptes humains, éducation, science, culture etc...) contre lesquels Jésus s'est violemment opposé)
La résurrection consiste à passer de ce monde-ci à la Création de Dieu, par la voie étroite de cette vérité si simple et pourtant si difficile à trouver.


Le salut n'est pas de l'ordre de la morale ou de la vertu, mais de l'ordre de la Connaissance de la Vérité = Réalité.
Jésus, Vrai fils de Dieu, fut tué par les "sages et les intelligents de ce monde" pour nous l'avoir dite.
Le premier qui dit la Vérité, il devra être exécuté.

Le péché est de prendre ce monde pour la Réalité-Vérité-Création, d'y ajouter quelque chose, d'y construire des Babylone ou des Sodome...(prostitution de l'âme = idolâtrie)

Il n'y a donc que deux possibilités : renaître de l'Esprit, c'est à dire se laver de toutes les impuretés des sciences des hommes...ou demeurer dans cette mort latente.

Rien des oeuvres des hommes ne subsistera, toute la Bible en parle...

et ce site : http://zorobabel.fr/index.php

Tania a écrit:

Bonjour à tous,

Je vais tenter de vous expliquer calmement et ensuite chacun jugera selon son propre discernement.

A part les exceptions dont nous avons parlé, la seule chose à laquelle nous sommes confrontés est la possibilité de choisir entre le bien et le mal. Vous dites que le diable (en tant qu'entité extérieure à nous) nous tente vers le mal, alors dites-moi, qui nous tente vers le bien? Il doit bien y avoir une force opposée qui tente vers le bien, non?

A chaque fois que vous priez, vous voulez quoi?
A chaque fois que vous avez du courage à croire en la sagesse de l'amour c'est grace à quoi? à la bonne vertu de l'amour qui est en vous?

Tania a écrit:

Et qu'est-ce qui fait que nous choisissons l'un ou l'autre?

... Pour la vie?
Ce que elle et vous voudriez savoir... en tant qu'esprit ^^
le karma

Tania a écrit:

N'est-ce pas notre libre arbitre?

... A TRAVERS ELLE ^^

Tania a écrit:

Si notre libre arbitre nous permet de choisir entre deux influences n'est-ce pas la preuve qu'aucune des deux influences n'est imposée?

Rien ne s'impose, mais tout se découvre.

Tania a écrit:

En d'autres termes:
Comment le saint esprit vient-il à nous? S'impose-t-il?

Jamais de la vie. C'est par rapport à la compréhension de votre esprit sur telle ou telle chose.

Tania a écrit:

N'est-ce pas nous-mêmes qui devons l'accepter?

Nous l'acceptons naturellement... vue que notre compréhension est ça compréhension sur la chose X .

Tania a écrit:

Pourquoi ne devrait-il pas en être de même avec le diable?

C'est la même chose pour les démons et autre ^^

Tania a écrit:

Pourquoi devrait-il exister une force du mal qui s'impose et une force du bien qui ne s'impose pas?

A la base, il n'y a pas le mal (sous la forme qu'on connait) contrairement au bien. DE ce fait, et comme tout " ambitieux sans scrupule", il cherche a montré qu'il a raison.

Tania a écrit:

Est-ce que Dieu serait plus faible que le diable?

Dieu n'est ni faible ni fort: il est celui qui EST. Lorsque quelqu'un dit que Dieu est faible ou puissant et que sais je encore, c'est comme dire à un enfant de 4 ans qui comprend ce que tu veux lui dire mais te souris seulement ... mélange à cela la profondeur de l'univers et peut être que trouveras la réponse Tania ^^

Tania a écrit:

Ainsi, je vous démontre par là que l'acceptation en soi d'un pseudo diable ou l'acceptation éventuelle de l'esprit saint est toujours dépendante de NOTRE PROPRE VOLONTÉ.

^^
J'entend comme un enseignement bouddhique derrière tout ça ^^
C'est les mots pseudo et acceptation qui n'ont pas sa place ici. Je vais vous dire pourquoi tout simplement.

Dites moi, pensez vous que la magie existe? le vaudou?
Savez vous que les esprits malins attaquent n'importe quelle personne, même les personnes évoluées spirituellement ou pas... Ces même esprits attaquent des personnes qui n'ont même jamais entendu parler de magie ou de Dieu. Donc dites moi, selon vous il vaut mieux se voiler la face et nous dire que c'est un démon "intérieu" mais pas "extérieur" qui nous attaque? Ou est la logique dans tout ça je vous le demande. Il faut faire attention lorsqu'on emploie le mot pseudo diable, le bouddha l'a employé dans un cas très précis: Je ne l'ai pas vraiment lu (aperçu est le bon terme ^^) mais en toute logique ça doit dire: gagner ces propres démons c'est gagné les tentations du diable, des autre démons. Autrement dit, si on gagne nos démons on ferme la porte aux autres démons... mais cela ne veux pas dire que ces les démons "extérieur" ne vont pas nous attaquer!!!
Rien avoir avec un pseudo acceptation du diable !!!
En plus de tout, rien avoir avec la volonté Humaine.
on confond parfois volonté Humaine (je veux faire ci je veux faire ça... exemple: je veux aller au paradis) et l'abondant de soi qui conduit à s'élever spirituellement.

Tania a écrit:

Il reste entendu que le cas de possession par de mauvaises entités est un autre problème. Il concerne plus particulièrement les personnes sensitives, possédant des charismes ou des dons de médiumnité. Le lien qu'a donné MarcL est d'ailleurs excellent à ce sujet.

Tania

Pas obligatoirement. Tout comme il existe différent niveau chez les démons, il existe différent niveau chez les vrais possédés. Pour les faux possédés, ils ont affaire à leur propres démons.

Tania a écrit:

fredsinam a écrit:

Tania a écrit:

Et les prophètes de l'AT, d'où tenaient-ils les révélations concernant le Dieu jaloux et vendicateur?

Il le tenait de Dieu lui même. Mais encore faut-il comprendre ce que la jalousie ,la colère et la vengeance de Dieu . c'est le NT qui éclaire l'AT autrement dit c'est Jesus qui éclaire l'AT.

D'accord, alors je peux vous répondre: mes révélations viennent de Dieu.

Why not, mais bon... il faut faire attention aux interférences magnétiques ^^

Tania a écrit:

fredsinam a écrit:

Non, je ne dis pas que seul Dieu peut me sortir des griffes du diable, je dis que, à vous lire, si le diable s'en prend à moi c'est que c'est sous l'autorisation de Dieu. Donc, soyons clair: C'EST L A FAUTE à DIEU, C'EST LUI QUI M'ATTAQUE PAR DIABLE INTERPOSÉ!

En guise de Dieu miséricordieux, je trouve vraiment pas terrible. J'ai bien fait de quitter le catholicisme.

Ce n'est pas de sa faute comme vous le dites il faut plutôt dire que c'est de sa volonté pour un bien plus grand .

Je suis d'accord, c'est pour un bien plus grand.

Tania a écrit:

De même qu'il permet qu'un enfant meurt de faim à cause de la sécheresse, ou qu'il devienne orphelin à la suite d'un tremblement de terre.

Oui je veux bien que vous avez quitté le Catholicisme qui ne donne pas le visage d'un Dieu miséricordieux

Allez dire ça à l'un des anges de Dieu ;)

denis a écrit:

Tania a écrit:

Bonjour à tous,

Je vais tenter de vous expliquer calmement et ensuite chacun jugera selon son propre discernement.

A part les exceptions dont nous avons parlé, la seule chose à laquelle nous sommes confrontés est la possibilité de choisir entre le bien et le mal. Vous dites que le diable (en tant qu'entité extérieure à nous) nous tente vers le mal, alors dites-moi, qui nous tente vers le bien? Il doit bien y avoir une force opposée qui tente vers le bien, non?

A chaque fois que vous priez, vous voulez quoi?

Denis, j'ai voulu démontrer que le diable, en tant qu'entité extérieure à nous-mêmes, sauf très rares exceptions (médiumnité), n'attaque personne. Sinon la vie ne serait tout simplement pas vivable.

Nous sommes aux prises avec nos désirs matériels ou spirituels, c'est tout.

Attention, tu as mal attribué les citations dans ton deuxième message.

Tania

Tania a écrit:

C'est simple: L'esprit Saint étant Amour, celui qui refuse l'Amour va direct en enfer. Au-delà de toute pensée, de toute intelligence, de toute analyse, au-delà même de la foi, la seule chose que l'on doit écouter c'est l'Amour (une petite variante de Saint Paul ). Vous pouvez me citer la bible en entier, je vous l'interprèterai à la lumière de l'Amour.

Parfaitement d'accord avec vous même si derrière l'amour on peut y mettre tout ce qu'on veut . Donc si vous êtes d'accord que celui qui refuse l'Amour va direct en enfer ,vous êtes d'accord que comme le Christ le dit que c'est éternel : "cela ne lui sera remis ni en ce monde, ni dans l'autre. "(Mt 12, 31–32)

Mais vous ne m'avez pas donné l’interprétation de l'autre verset : «Celui qui vous écoute, m’écoute ; celui qui vous rejette, me rejette et celui qui me rejette, rejette celui qui m’a envoyé. »Luc 10,16

Je vais même vous dire mieux. Jésus étant Amour spirituel, si d'aventure on devait trouver dans la bible des versets n'étant pas l'expression de cet Amour, c'est qu'ils ne viennent pas de Jésus. Voilà jusqu'où va ma logique.

Donc vous vous autoproclamé l'instance capable de savoir les passages de la parole de Dieu qui sont ou pas l'expression de l'Amour.Autrement dit vous prenez ce qui vous convient (çàd qui vous semblez être l'expression de l'Amour ) et le reste poubelle ?

fredsinam a écrit:

Tania a écrit:

C'est simple: L'esprit Saint étant Amour, celui qui refuse l'Amour va direct en enfer. Au-delà de toute pensée, de toute intelligence, de toute analyse, au-delà même de la foi, la seule chose que l'on doit écouter c'est l'Amour (une petite variante de Saint Paul ). Vous pouvez me citer la bible en entier, je vous l'interprèterai à la lumière de l'Amour.

Parfaitement d'accord avec vous même si derrière l'amour on peut y mettre tout ce qu'on veut .

Non, on ne met pas tout ce qu'on veut derrière l'Amour. Il est spirituel et miséricordieux.

fredsinam a écrit:

Donc si vous êtes d'accord que celui qui refuse l'Amour va direct en enfer ,vous êtes d'accord que comme le Christ le dit que c'est éternel : "cela ne lui sera remis ni en ce monde, ni dans l'autre. "(Mt 12, 31–32)

Je ne suis pas d'accord. C'est la vie ou la mort, pas d'enfer éternel. L'enfer est un séjour temporaire dont la durée et les souffrances sont proportionnelles aux fautes commises. Ou on s'identifie à notre égo ou on s'identifie à notre esprit. Si on s'identifie à l'égo, on meurt. L'âme, sans l'esprit vivifiant, ne peut vivre éternellement. A la différence d'Outreneuve, je pense qu'elle se réincarne. C'est un processus un peu plus complexe que j'ai détaillé dans le fil sur la réincarnation.

fredsinam a écrit:

Mais vous ne m'avez pas donné l’interprétation de l'autre verset : «Celui qui vous écoute, m’écoute ; celui qui vous rejette, me rejette et celui qui me rejette, rejette celui qui m’a envoyé. »Luc 10,16

Il n'y a pas grand-chose à dire, il parlait à ses disciples qui étaient là, face à lui, et la recommandation est logique.

fredsinam a écrit:

Je vais même vous dire mieux. Jésus étant Amour spirituel, si d'aventure on devait trouver dans la bible des versets n'étant pas l'expression de cet Amour, c'est qu'ils ne viennent pas de Jésus. Voilà jusqu'où va ma logique.

Donc vous vous autoproclamé l'instance capable de savoir les passages de la parole de Dieu qui sont ou pas l'expression de l'Amour.Autrement dit vous prenez ce qui vous convient (çàd qui vous semblez être l'expression de l'Amour ) et le reste poubelle ?

Je ne vous cache pas que je fais plus particulièrement allusion à l'AT. Si vous voulez parler d'infaillibilité, seul l'Amour spirituel et miséricordieux l'est.

Tania

Pour ce qui concerne le diable et cette énorme affirmation en gras: "le diable, en tant qu'entité extérieure à nous-mêmes n'attaque personne", Tania on aurait du mal à vous suivre dans ce grand écart entre une explication plutôt freudienne, si j'ai bien suivi, le diable est intégré à l'individu?, donc la religion serait un pur dérivé psychique, et par ailleurs votre credo... n'êtes vous pas à force de ruminations, assise entre deux chaises par hasard?

Pour ce qui concerne le diable et cette énorme affirmation en gras: "le diable, en tant qu'entité extérieure à nous-mêmes n'attaque personne", Tania on aurait du mal à vous suivre dans ce grand écart entre une explication plutôt freudienne, si j'ai bien suivi, le diable est intégré à l'individu?, donc la religion serait un pur dérivé psychique, et par ailleurs votre credo... n'êtes vous pas à force de ruminations, assise entre deux chaises par hasard?

Tania a écrit:

Marc L a écrit:

...Pour dire que sensitivité [médiumnité] et sainteté, ce n'est pas la même chose.

Et go Cotignac

A Lundi la compagnie ;)

Pourquoi serait-il interdit à un saint d'être sensitif (ou médium)? Il n'y a que par l'intermédiaire de canaux particuliers comme la médiumnité que les mauvaises entités peuvent se manifester. Tout(e)s les grand(e)s mystiques qui ont eu des contacts avec l'au-delà sont des médiums. La médiumnité est une faculté (un don ou, encore, un charisme selon certains) qui peut être donnée à quiconque. C'est souvent héréditaire. Etonnamment, lorsque cette faculté est donnée à un saint, alors là ce n'est plus de la médiumnité...

Tania

Bonjour Tania,

Le problème du sensitif est qu'il n'a en lui même pas de finalité et d'adéquation approximative d'avec Dieu. C'est ici qu'il y a risque de possession, d'autant plus si l'on procède de manière entatique comme le veut la tradition bouddhiste (yoga, méditation et plus récemment par hypnose)[afin de connaitre nos précédentes réincarnations] et non pas extatique dans un mode de relation à Dieu dans la Tradition chrétienne.

outreneuve a écrit:

L'égo ne survit pas, donc pas de Ré-incarnation, mais Incarnation ou manifestation de l'Esprit.

Bonsoir Outreneuve,

Vous avez dit que vous écririez un seul post, mais peut-être pourriez-vous répondre à 2 ou 3 questions?

Que voulez-vous dire par "pas de réincarnation, mais Incarnation ou manifestation de l'Esprit"?

Changer de corps c'est changer d'égo de manière à pouvoir compléter le bagage expérimental utile à l'esprit. C'est donc l'esprit qui se réincarne, mais un esprit non encore arrivé à maturité. Donc, comme vous dites, l'égo ne survit pas, mais je ne suis pas sûre qu'on soit d'accord sur le processus.

outreneuve a écrit:

Les petits enfants sont purs et seuls ceux qui sont comme eux accèdent au Royaume. Cela veut donc bien dire qu'ils ne sont pas chargés d'un handicap karmique..

Hum... je serais bien moins catégorique que vous sur ce point. L'enfant "semble pur" tant que sa conscience ne s'est pas encore totalement stabilisée (vers l'âge de 7 ou 8 ans). Ce n'est qu'une parmis tant d'autres métaphores de Jésus qu'il faut savoir interpréter. Sinon plus rien n'a de sens et il est inutile de devenir adulte. Autant mourir jeune pour avoir la certitude d'être sauvé.

Attention, je ne défends pas là un déterminisme basé sur une vie. Il s'agit de prendre en compte le fait qu'au moment de la première incarnation l'homme est comme le premier Adam.

Je trouve ces versets de Saint Paul assez explicites:

42 Ainsi en va-t-il de la résurrection des morts : on est semé dans la corruption, on ressuscite dans l'incorruptibilité ;
43. on est semé dans l'ignominie, on ressuscite dans la gloire ; on est semé dans la faiblesse, on ressuscite dans la force ;
44. on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.
45. C'est ainsi qu'il est écrit : le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam, esprit vivifiant.
46. Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.
47. Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel.
48. Tel a été le terrestre, tels seront aussi les terrestres ; tel le céleste, tels seront aussi les célestes.
49. Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
50. Je l'affirme, frères : la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu, ni la corruption hériter de l'incorruptibilité.

Il s'agit d'être semé, pas de naître depuis un corps. Et qu'est-ce qui est semé sinon l'esprit?

Tania

Tania a écrit:

Bonjour à tous,

Je vais tenter de vous expliquer calmement et ensuite chacun jugera selon son propre discernement.

A part les exceptions dont nous avons parlé, la seule chose à laquelle nous sommes confrontés est la possibilité de choisir entre le bien et le mal. Vous dites que le diable (en tant qu'entité extérieure à nous) nous tente vers le mal, alors dites-moi, qui nous tente vers le bien? Il doit bien y avoir une force opposée qui tente vers le bien, non? Et qu'est-ce qui fait que nous choisissons l'un ou l'autre? N'est-ce pas notre libre arbitre? Si notre libre arbitre nous permet de choisir entre deux influences n'est-ce pas la preuve qu'aucune des deux influences n'est imposée?

En d'autres termes:
Comment le saint esprit vient-il à nous? S'impose-t-il? N'est-ce pas nous-mêmes qui devons l'accepter? Pourquoi ne devrait-il pas en être de même avec le diable? Pourquoi devrait-il exister une force du mal qui s'impose et une force du bien qui ne s'impose pas? Est-ce que Dieu serait plus faible que le diable?

Parc que le diable est tout ce qui est "JE et "MOI" en dehors de Dieu, il est ce que vous appelez "l'égo" la source où nulle lumière divine ne peut entrer et où nulle volonté de Dieu s'accomplir. C'est une refus catégorique et définitif. Il nous arrive bien souvent de le constater. Il en va de même pour nous les hommes. Le culte du "JE" [Orgueil] nous empêche d'entrer en contact avec les autres et ne s'exprime que par un "MOI" social [Vanité](Ou pas, pour les pires). SI bien que nous devenons des étrangers les uns pour les autres et ne nous intéressons aux autre qu'en fonction de ce qui peu se rapporter à nous. Il en va évidement de même pour Dieu. Or nous touchons là à l'essence même du Christianisme "Aime Dieu et ton prochain". Le bouddhisme me semble plus probable que ce que vous tentez d'exposer. Là où le bouddhisme tue le "JE" le Christianisme le transforme en lui donnant une voie de sanctification qui permet d'entrer en relation avec Dieu et les autres. Seulement voila, c'est tout un cheminement de prière, car il y a une différence entre avoir compris ce que nous sommes et ce que nous devrions être et ce que nous sommes en réalité. Bref pour entrer en relation avec Dieu il nous faut un chemin qui nous finalise en adéquation approximative avec Lui pour enfin pouvoir rencontrer Dieu ou pas dans l'autre.

Marc L a écrit:

Tania a écrit:

Marc L a écrit:

...Pour dire que sensitivité [médiumnité] et sainteté, ce n'est pas la même chose.

Et go Cotignac

A Lundi la compagnie ;)

Pourquoi serait-il interdit à un saint d'être sensitif (ou médium)? Il n'y a que par l'intermédiaire de canaux particuliers comme la médiumnité que les mauvaises entités peuvent se manifester. Tout(e)s les grand(e)s mystiques qui ont eu des contacts avec l'au-delà sont des médiums. La médiumnité est une faculté (un don ou, encore, un charisme selon certains) qui peut être donnée à quiconque. C'est souvent héréditaire. Etonnamment, lorsque cette faculté est donnée à un saint, alors là ce n'est plus de la médiumnité...

Tania

Bonjour Tania,

Le problème du sensitif est qu'il n'a en lui même pas de finalité et d'adéquation approximative d'avec Dieu. C'est ici qu'il y a risque de possession, d'autant plus si l'on procède de manière entatique comme le veut la tradition bouddhiste (yoga, méditation et plus récemment par hypnose)[afin de connaitre nos précédentes réincarnations] et non pas extatique dans un mode de relation à Dieu dans la Tradition chrétienne.

Oui, je ne vois pas de désaccord particulier avec ça. La médiumnité peut se manifester chez des personnes de tous niveaux d'évolution spirituelle. Ceux qui ont un don, qui sont inconscient et qui s'amusent à appeler des mauvaises entités ne peuvent que s'attirer des ennuis. De là à penser (comme Fredsinam) que les mauvaises âmes peuvent venir sur terre attaquer n'importe qui est insensé.

De plus, sachez cher Marc, que des médiums de haute élévation spirituelle, n'étant pas forcément catholiques (ou n'étant plus catholique suite aux révélations), ont des contacts avec des plans célestes très elevés. Voilà pourquoi il existe maintenant des révélations d'une incroyable clarté et rationalité.

Tania

Marc L a écrit:

Tania a écrit:

Bonjour à tous,

Je vais tenter de vous expliquer calmement et ensuite chacun jugera selon son propre discernement.

A part les exceptions dont nous avons parlé, la seule chose à laquelle nous sommes confrontés est la possibilité de choisir entre le bien et le mal. Vous dites que le diable (en tant qu'entité extérieure à nous) nous tente vers le mal, alors dites-moi, qui nous tente vers le bien? Il doit bien y avoir une force opposée qui tente vers le bien, non? Et qu'est-ce qui fait que nous choisissons l'un ou l'autre? N'est-ce pas notre libre arbitre? Si notre libre arbitre nous permet de choisir entre deux influences n'est-ce pas la preuve qu'aucune des deux influences n'est imposée?

En d'autres termes:
Comment le saint esprit vient-il à nous? S'impose-t-il? N'est-ce pas nous-mêmes qui devons l'accepter? Pourquoi ne devrait-il pas en être de même avec le diable? Pourquoi devrait-il exister une force du mal qui s'impose et une force du bien qui ne s'impose pas? Est-ce que Dieu serait plus faible que le diable?

Parc que le diable est tout ce qui est "JE et "MOI" en dehors de Dieu, il est ce que vous appelez "l'égo" la source où nulle lumière divine ne peut entrer et où nulle volonté de Dieu s'accomplir. C'est une refus catégorique et définitif. Il nous arrive bien souvent de le constater. Il en va de même pour nous les hommes. Le culte du "JE" [Orgueil] nous empêche d'entrer en contact avec les autres et ne s'exprime que par un "MOI" social [Vanité](Ou pas, pour les pires). SI bien que nous devenons des étrangers les uns pour les autres et ne nous intéressons aux autre qu'en fonction de ce qui peu se rapporter à nous. Il en va évidement de même pour Dieu. Or nous touchons là à l'essence même du Christianisme "Aime Dieu et ton prochain". Le bouddhisme me semble plus probable que ce que vous tentez d'exposer. Là où le bouddhisme tue le "JE" le Christianisme le transforme en lui donnant une voie de sanctification qui permet d'entrer en relation avec Dieu et les autres. Seulement voila, c'est tout un cheminement de prière, car il y a une différence entre avoir compris ce que nous sommes et ce que nous devrions être et ce que nous sommes en réalité. Bref pour entrer en relation avec Dieu il nous faut un chemin qui nous finalise en adéquation approximative avec Lui pour enfin pouvoir rencontrer Dieu ou pas dans l'autre.

Je viens de vous lire et je ne vois pas vraiment le rapport avec ce que j'ai écrit. L'évolution spirituelle passe du moi au soi (ou l'autre, si vous voulez). Vous oubliez dans votre raisonnement que tous les degrés sont présents. Lorsque notre esprit est évolué, l'emprise "diabolique" (de notre égo) est très affaiblie.

Vous ne répondez donc pas au concept du "diable extérieur à soi" qui demeure pour moi toujours autant insensé.

Tania

Tania a écrit:

Marc L a écrit:

Bonjour Tania,

Le problème du sensitif est qu'il n'a en lui même pas de finalité et d'adéquation approximative d'avec Dieu. C'est ici qu'il y a risque de possession, d'autant plus si l'on procède de manière entatique comme le veut la tradition bouddhiste (yoga, méditation et plus récemment par hypnose)[afin de connaitre nos précédentes réincarnations] et non pas extatique dans un mode de relation à Dieu dans la Tradition chrétienne.

Oui, je ne vois pas de désaccord particulier avec ça. La médiumnité peut se manifester chez des personnes de tous niveaux d'évolution spirituelle. Ceux qui ont un don, qui sont inconscient et qui s'amusent à appeler des mauvaises entités ne peuvent que s'attirer des ennuis. De là à penser (comme Fredsinam) que les mauvaises âmes peuvent venir sur terre attaquer n'importe qui est insensé.

Excusez moi je n'ai pas suffisamment développé. Les personnes sensitives qui ne sont pas finalisées sont des éponges, elles absorbes et c'est pourquoi il y a "possession". Cela peut se faire à notre insu et nous ne nous en rendons pas compte jusqu'à ce que nous redémarrons en chemin authentique de foi. Cela ne sert donc à rien de faire un chapelet où autre. Toutefois le père Joseph Marie Verlinde témoigne de voix "blasphémant honteusement" qu'il a entendu lors de la consécration de l'eucharistie. C'est pourquoi aller à une messe peut être différent. Car les entités se manifestent en présence de Dieu.

La différence qu'il y a avec un médium finalisé sur Dieu et en relation, c'est que les attaques sont extérieure. Le démon ne peut entrer et cherche un passage. Ici, la prière de la personne protège son integrité substantielle par la prière.

Citation :

De plus, sachez cher Marc, que des médiums de haute élévation spirituelle, n'étant pas forcément catholiques (ou n'étant plus catholique suite aux révélations), ont des contacts avec des plans célestes très elevés. Voilà pourquoi il existe maintenant des révélations d'une incroyable clarté et rationalité.

Oui et il arrive même que ces personnes fassent des demandes à ces êtres supérieurs. Ce que les sorciers Yakis d'amérique centrales appellent "des alliés". Ce mot "allié" en dit long. On ne s'en défait pas comme cela. Évidemment il est ici question d'occultisme.

Le Christianisme propose quant à lui d'entrer en relation avec Dieu et non pas des entités supérieurs. Nous les appelons "les anges" mais quels anges ? Force est de constater d'après les divers témoignages que les entités invoquées sont capable de faire le mal. Que sont elles alors ?

Par le Christ, le chrétien est rétablit dans la relation avec Dieu et retrouve sa dignité de roi ayant par lui autorité sur ces entités élevées.

Col 2, 15 il a dépouillé les dominations et les autorités[des catégories d'anges], et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d’elles par la croix.

Marc L a écrit:

... Force est de constater d'après les divers témoignages que les entités invoquées sont capable de faire le mal. Que sont elles alors ?

Vous êtes mal renseigné, autant les saints sont rares et autant les médiums possédant le don et la bonté nécessaires pour élever les contacts sont rares. A un certain niveau il n'y a plus d'invocation, c'est l'entité qui vient s'imposer. Mais je ne vais pas trop m'attarder sur ce terrain, ce n'est pas le bon forum pour cela.

Bonne nuit.
Tania

Tania a écrit:

Marc L a écrit:

... Force est de constater d'après les divers témoignages que les entités invoquées sont capable de faire le mal. Que sont elles alors ?

Vous êtes mal renseigné, autant les saints sont rares et autant les médiums possédant le don et la bonté nécessaires pour élever les contacts sont rares. A un certain niveau il n'y a plus d'invocation, c'est l'entité qui vient s'imposer. Mais je ne vais pas trop m'attarder sur ce terrain, ce n'est pas le bon forum pour cela.

Bonne nuit.
Tania

Je crois que nous sommes sur un forum de partage et de rencontre. C'est justement ce que je tentais de vous expliquer au dessus. Dépasser notre "JE" pour aller à la rencontre de l'autre en quête d'une vérité que nous est probablement intrinsèquement commune.

Pourquoi alors aller sur un autre forum ? La rencontre se fait dans les différences pas toujours dans les connivences. ;)

Bonne nuit.

Tania a écrit:

denis a écrit:

Tania a écrit:

Bonjour à tous,

Je vais tenter de vous expliquer calmement et ensuite chacun jugera selon son propre discernement.

A part les exceptions dont nous avons parlé, la seule chose à laquelle nous sommes confrontés est la possibilité de choisir entre le bien et le mal. Vous dites que le diable (en tant qu'entité extérieure à nous) nous tente vers le mal, alors dites-moi, qui nous tente vers le bien? Il doit bien y avoir une force opposée qui tente vers le bien, non?

A chaque fois que vous priez, vous voulez quoi?

Denis, j'ai voulu démontrer que le diable, en tant qu'entité extérieure à nous-mêmes, sauf très rares exceptions (médiumnité), n'attaque personne. Sinon la vie ne serait tout simplement pas vivable.

Et Pourtant il est là ... il nous attaque même sans don spirituelle particulier.
Et pour résumer, j'ai voulu dire que si un sorcier peu envoûter et attaquer une âme humaine (n'importe laquelle) via un mauvais esprit alors un mauvais esprit peut de sa propre initiative envoûter et attaquer une âme (n'importe laquelle) ^^

Tania a écrit:

Nous sommes aux prises avec nos désirs matériels ou spirituels, c'est tout.

Attention, tu as mal attribué les citations dans ton deuxième message.

Tania

Désolé ^^
... j'étais un peu pressé par le temps. :jevole:

denis a écrit:

Tania a écrit:

denis a écrit:

Tania a écrit:

Bonjour à tous,

Je vais tenter de vous expliquer calmement et ensuite chacun jugera selon son propre discernement.

A part les exceptions dont nous avons parlé, la seule chose à laquelle nous sommes confrontés est la possibilité de choisir entre le bien et le mal. Vous dites que le diable (en tant qu'entité extérieure à nous) nous tente vers le mal, alors dites-moi, qui nous tente vers le bien? Il doit bien y avoir une force opposée qui tente vers le bien, non?

A chaque fois que vous priez, vous voulez quoi?

Denis, j'ai voulu démontrer que le diable, en tant qu'entité extérieure à nous-mêmes, sauf très rares exceptions (médiumnité), n'attaque personne. Sinon la vie ne serait tout simplement pas vivable.

Et Pourtant il est là ... il nous attaque même sans don spirituelle particulier.
:

Il ne s'agit pas de dons spirituels, loin de là, bien au contraire, c'est une particularité (aptitude) physique qui permet aux entités du bas astral de se manifester dans la matière. Va jeter un oeil sur le lien qu'a donné MarcL, il est très intéressant:
http://sosparanormal.free.fr/voyance.php?contenu=voyance/mediumnite

Quant aux sorciers et divers vaudoux, heu... si tu tiens à croire à ce genre de balivernes, libre à toi. Tu imagines ce qui se passerait si c'était possible? Toutes les compétitions (sportives, intellectuelles, économiques, politiques etc...) seraient sous le contrôle des attaques des démons. A la finalité le vainqueur serait celui qui a le démon le plus fort. Est-ce que tu te rends compte que c'est une pensée d'un autre âge?

Tania

Tania a écrit:

Quant aux sorciers et divers vaudoux, heu... si tu tiens à croire à ce genre de balivernes, libre à toi. Tu imagines ce qui se passerait si c'était possible? Toutes les compétitions (sportives, intellectuelles, économiques, politiques etc...) seraient sous le contrôle des attaques des démons. A la finalité le vainqueur serait celui qui a le démon le plus fort. Est-ce que tu te rends compte que c'est une pensée d'un autre âge?

Bonjour Tania.

Les démons ne gagnent rien à se faire connaitre. Car une personne qui est entre leur mains ne s'en libère pas comme cela. Il y aurait forcement des retombés sur les joueurs tôt ou tard. Il deviendrait alors manifeste pour le monde qu'ils existent et de là, la réponse évidente que Dieu existe. Ce serait pour eux contre productif et c'est pourquoi tout est occulté, caché. C'est la stratégie du démon qui se défile de la lumière.

Marc L a écrit:

Tania a écrit:

Quant aux sorciers et divers vaudoux, heu... si tu tiens à croire à ce genre de balivernes, libre à toi. Tu imagines ce qui se passerait si c'était possible? Toutes les compétitions (sportives, intellectuelles, économiques, politiques etc...) seraient sous le contrôle des attaques des démons. A la finalité le vainqueur serait celui qui a le démon le plus fort. Est-ce que tu te rends compte que c'est une pensée d'un autre âge?

Bonjour Tania.

Les démons ne gagnent rien à se faire connaitre. Car une personne qui est entre leur mains ne s'en libère pas comme cela. Il y aurait forcement des retombés sur les joueurs tôt ou tard. Il deviendrait alors manifeste pour le monde qu'ils existent et de là, la réponse évidente que Dieu existe. Ce serait pour eux contre productif et c'est pourquoi tout est occulté, caché. C'est la stratégie du démon qui se défile de la lumière.

Cher Marc, je suis désolée, mais je ne peux m'empécher... je vous ai connu bien plus inspiré dans d'autres sujets!

Et qu'est-ce qui serait productif pour un démon? Qu'est-ce qui les empêche à prendre une bonne fois pour toute les 100% du contrôle du monde?

Tania

Tania a écrit:

Marc L a écrit:

... Force est de constater d'après les divers témoignages que les entités invoquées sont capable de faire le mal. Que sont elles alors ?

Vous êtes mal renseigné, autant les saints sont rares et autant les médiums possédant le don et la bonté nécessaires pour élever les contacts sont rares. A un certain niveau il n'y a plus d'invocation, c'est l'entité qui vient s'imposer. Mais je ne vais pas trop m'attarder sur ce terrain, ce n'est pas le bon forum pour cela.

Bonne nuit.
Tania

Je souhaiterais justement que vous développiez ce terrain, n'êtes vous pas en recherche de vérité? Pourquoi aller chercher des entités élevées alors que nous avons accès à Dieu qui est au dessus de toute choses ? C'est la question que nous nous posons !

Tania a écrit:

Marc L a écrit:

Tania a écrit:

Quant aux sorciers et divers vaudoux, heu... si tu tiens à croire à ce genre de balivernes, libre à toi. Tu imagines ce qui se passerait si c'était possible? Toutes les compétitions (sportives, intellectuelles, économiques, politiques etc...) seraient sous le contrôle des attaques des démons. A la finalité le vainqueur serait celui qui a le démon le plus fort. Est-ce que tu te rends compte que c'est une pensée d'un autre âge?

Bonjour Tania.

Les démons ne gagnent rien à se faire connaitre. Car une personne qui est entre leur mains ne s'en libère pas comme cela. Il y aurait forcement des retombés sur les joueurs tôt ou tard. Il deviendrait alors manifeste pour le monde qu'ils existent et de là, la réponse évidente que Dieu existe. Ce serait pour eux contre productif et c'est pourquoi tout est occulté, caché. C'est la stratégie du démon qui se défile de la lumière.

Cher Marc, je suis désolée, mais je ne peux m'empécher... je vous ai connu bien plus inspiré dans d'autres sujets!

Et qu'est-ce qui serait productif pour un démon? Qu'est-ce qui les empêche à prendre une bonne fois pour toute les 100% du contrôle du monde?

Tania

La réponse est simple ! Dieu ! Les chrétiens ! Nous sommes le sel de la terre nous dit le Christ. Ce qui est fructueux pour le démon c'est que nous croyons qu'il n’existe pas. Ainsi la foi en Dieu est rendue plus difficile. C'est logique. SI il se dévoilait et prenait possession du monde en pleine lumière alors le monde se mettrait à croire en Dieu.

Tania a écrit:

A un certain niveau il n'y a plus d'invocation, c'est l'entité qui vient s'imposer.

Mais si une entité s'impose, n'a-t-elle pas autorité sur vous? Et à quoi cela conduit-il? quelle est la finalité? Le bien sensible et subjectif immédiat que cela apporte ne peut il conduire à un mal objectif et définitif dont la finalité vous échappe?

Marc L a écrit:

Tania a écrit:

Marc L a écrit:

... Force est de constater d'après les divers témoignages que les entités invoquées sont capable de faire le mal. Que sont elles alors ?

Vous êtes mal renseigné, autant les saints sont rares et autant les médiums possédant le don et la bonté nécessaires pour élever les contacts sont rares. A un certain niveau il n'y a plus d'invocation, c'est l'entité qui vient s'imposer. Mais je ne vais pas trop m'attarder sur ce terrain, ce n'est pas le bon forum pour cela.

Bonne nuit.
Tania

Je souhaiterais justement que vous développiez ce terrain, n'êtes vous pas en recherche de vérité? Pourquoi aller chercher des entités élevées alors que nous avons accès à Dieu qui est au dessus de toute choses ? C'est la question que nous nous posons !

Mais, cher Marc, c'est tout simplement un besoin intérieur qui me vient d'un long périple terrestre que j'ai au fond de mon âme. J'ai été baptisée, j'ai fait mon caté, confirmation, communion etc... la religion et le milieu religieux m'attiraient irrésistiblement.
- Le premier problème qu'il me fallait résoudre était celui de l'attirance innée et de la vocation. Il était insupportable pour moi que nous ayons tous un capital spirituel différent (la "grandeur d'âme"). C'était contraire à toutes les notions de justice et de liberté que j'entendais à l'église.
- A cette première constatation vient se greffer l'injustice du châtiment éternel alors même que nous naissons déjà plus ou moins prédisposés pour le bien ou pour le mal.

L'église ferme les yeux sur ces observations et tente de noyer le poissons avec des paraboles très faibles comme celle des talents et en affirmant, malgré tout le conditionnement évident auquel l'homme est soumis (génétique et surtout spirituel), que l'homme est libre!
Ensuite, pour tenter de résoudre le problème de la miséricorde divine, elle a changé le châtiment divin en un choix personnel lucide irréversible! Selon elle, une personne fière (il faudrait déjà définir à quel degré) devrait être en mesure de choisir en toute lucidité l'humilité. Non seulement ce choix soi disant lucide est un non sens total, mais en plus, pour justifier l'enfer éternel, elle ôte la liberté à l'âme qui est censée ne plus changer d'avis pour l'éternité.

Il en a fallu pas plus (et c'est déjà bien assez) pour que je cherche la vérité ailleurs... Mais sachez, cher Marc, qu'il n'y a pas que ça...

L'église a peut-être accès à Dieu, mais malheureusement elle a en main un matériel bien trop limité pour pouvoir en extraire une doctrine réaliste et pouvant satisfaire les exigences intellectuelles du troisième millénaire. Ceux qui veulent s'en contenter, qu'ils s'en contentent, après tout il suffit d'aimer et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Tania

Marc L a écrit:

Tania a écrit:

Marc L a écrit:

Tania a écrit:

Quant aux sorciers et divers vaudoux, heu... si tu tiens à croire à ce genre de balivernes, libre à toi. Tu imagines ce qui se passerait si c'était possible? Toutes les compétitions (sportives, intellectuelles, économiques, politiques etc...) seraient sous le contrôle des attaques des démons. A la finalité le vainqueur serait celui qui a le démon le plus fort. Est-ce que tu te rends compte que c'est une pensée d'un autre âge?

Bonjour Tania.

Les démons ne gagnent rien à se faire connaitre. Car une personne qui est entre leur mains ne s'en libère pas comme cela. Il y aurait forcement des retombés sur les joueurs tôt ou tard. Il deviendrait alors manifeste pour le monde qu'ils existent et de là, la réponse évidente que Dieu existe. Ce serait pour eux contre productif et c'est pourquoi tout est occulté, caché. C'est la stratégie du démon qui se défile de la lumière.

Cher Marc, je suis désolée, mais je ne peux m'empécher... je vous ai connu bien plus inspiré dans d'autres sujets!

Et qu'est-ce qui serait productif pour un démon? Qu'est-ce qui les empêche à prendre une bonne fois pour toute les 100% du contrôle du monde?

Tania

La réponse est simple ! Dieu ! Les chrétiens ! Nous sommes le sel de la terre nous dit le Christ. Ce qui est fructueux pour le démon c'est que nous croyons qu'il n’existe pas. Ainsi la foi en Dieu est rendue plus difficile. C'est logique. SI il se dévoilait et prenait possession du monde en pleine lumière alors le monde se mettrait à croire en Dieu.

Oui, bon, alors qu'il disparaisse totalement, ainsi nous croirons encore moins...

Tania

Tania a écrit:

Je souhaiterais justement que vous développiez ce terrain, n'étes vous pas en recherche de vérité? Pourquoi aller chercher des entités élevées alors que nous avons accés é Dieu qui est au dessus de toute choses ? C'est la question que nous nous posons !

Citation :

Mais, cher Marc, c'est tout simplement un besoin intérieur qui me vient d'un long périple terrestre que j'ai au fond de mon âme. J'ai été baptisée, j'ai fait mon caté, confirmation, communion etc... la religion et le milieu religieux m'attiraient irrésistiblement.

Avez vous cherché é approfondir la foi catholique ou en êtes vous resté é une pratique toute consensuelle et superficielle ? La question est de chercher à se dépasser pour aller chercher le fond des choses et non pas à attendre que tout nous tombe tout cuit entre les mains.

Citation :

- Le premier problème qu'il me fallait résoudre était celui de l'attirance innée et de la vocation.

C'est en effet un mystère qu'il nous faut explorer avec doigté et subtilité tant il est profond. Une chose et sûre à la fin nous serons tout parfaitement comblé des mêmes grâces. Toutefois la vocation n'est pas toujours innée et s'enracine aussi dans notre volonté à mettre nos effort dans la concorde de la volonté divine moyennant la prière et l'étude ainsi que l’exercice de charité gratuite qui nous conduit à explorer nos propres limites. C'est ici qu'il nous faut discerner si nous voulons persévérer ou abandonner. Mais il faut pour cela être entré dans une parfaite connaissance d'un faisceau de Vérité consciemment assimilé. Sans ce faisceau vous n'avez jamais été catholique.

Citation :

Il était insupportable pour moi que nous ayons tous un capital spirituel différent (la "grandeur d'âme"). C'était contraire é toutes les notions de justice et de liberté que j'entendais é l'église.

Et pourtant ! C'est ici que l'idéologie communiste échoue lamentablement, nous sommes tous différents et force est de le constater. Mais dans le fond, ne sommes-nous pas un peu jaloux ? N'y aurait il pas ici un manque d'humilité qui justement nous empêche d’accéder à cette "grandeur d'âme". L'évangile, la Tradition et la mystique chrétienne nous conduisent toujours vers les plus hautes cimes mais non pas en nous faisant détenteur de vérité mais mendiants et serviteur de celle-ci. Ce n’est que par la pauvreté que l'on entre par la porte étroite à la suite des "grandes âmes".

[Si j'ai bien compris votre raisonnement]

Citation :

- A cette première constatation vient se greffer l'injustice du châtiment éternel alors même que nous naissons déjà plus ou moins prédisposés pour le bien ou pour le mal.

Ce qui peut ici être ressenti comme une injustice première est en réalité le raisonnement d'une intelligence subjective asservie au sensible étant conditionnée par lui. Il faut d'abord entrer dans un postulat que l'enfer existe et entrevoir plus loin ce mystère. Le pathos n'est pas une condition plausible en lui même pour résoudre tout les problèmes théologiques de l'intelligence métaphysique et logique. Ici même, sur terre nous faisons des choix et ces chois nous prédisposent à d'autres qui finissent par nous conduire dans des situations toujours de plus en plus difficile. La seule possibilité de sortir de ce conditionnement inné qui est l'héritage du péché originel et de chercher au mieux de nos moyens, avec le temps, la Vérité objective si tant est que nous soyons des "hommes de bonne volonté". Ici nous trouvons une tension en entre l'intelligence sensible/affective et l'intelligence objective. Comment sortir de notre condition sensible et subjective pour nous hisser à une Vérité objective qui semble transcender notre être?

La réponse chrétienne est simple : Reconnaitre devant Dieu notre incapacité à nous mettre en œuvre par nous mêmes, nous reposer et nous finaliser sur Lui dans l'exercice de la prière et de la contemplation exerçant notre liberté dans l'obéissance...

Citation :

L'église ferme les yeux sur ces observations et tente de noyer les poissons avec des paraboles très faibles comme celle des talents et en affirmant, malgré tout le conditionnement évident auquel l'homme est soumis (génétique et surtout spirituel), que l'homme est libre!

Vous oubliez le conditionnement du milieu familial culturel et social, certes l'homme est conditionné é se diriger tout doucement vers une pente inexorable puisqu'il a décidé de se passer de Dieu. C'est justement ici que s'exerce la liberté humaine ! Mais croyez moi, j'en suis convaincu, Dieu ne laissera pas ceux qui ont été asservit par leur conditionnement mais qui se seront évertués, même qu'en pensé, é faire le bien. Car il y a une part de Dieu en chaque homme, en chaque âme. Celle-ci nous conduit tant bien que mal dans la vie et nous pousse é faire les bons choix et même si certains de ces choix dépendent du conditionnement sensible rien que le fait de vouloir un bien qui ne nous est pas possible de réaliser est salutaire. La condamnation frappera ceux qui auront délibérément, consciemment, au regard de leur conscience qui est cette part de Dieu en nous, transgressé le bien naturel qui a été à un moment donné de leur vie, dans la lumière ils ont rejeter et qu'ils finissent par éteindre à force de pratiquer cet exercice.

Citation :

Ensuite, pour tenter de résoudre le probléme de la miséricorde divine, elle a changé le châtiment divin en un choix personnel lucide irréversible! Selon elle, une personne fière (il faudrait déjà définir é quel degré) devrait étre en mesure de choisir en toute lucidité l'humilité. Non seulement ce choix soi disant lucide est un non sens total, mais en plus, pour justifier l'enfer éternel, elle éte la liberté l'âme qui est censée ne plus changer d'avis pour l'éternité.

En effet il s'agit d'opérer un discernement sue ce que vous appelez "fier". Comme dit plus haut, ce n'est pas la fierté qui est cause de l'enfer mais la volonté lucide à persévérer dans le mal objectif. Si il nous est possible de pratiquer un mal objectif, il ne nous l'est pas en revanche de faire le bien objectif. Le mal objectif et basé sur le culte du moi, le bien objectif et basé sur Dieu.

Citation :

Il en a fallu pas plus (et c'est déjà bien assez) pour que je cherche la vérité ailleurs... Mais sachez, cher Marc, qu'il n'y a pas que ça...

Certes, il vous en aurait fallu plus pour rester...

Citation :

L'église a peut-étre accés é Dieu, mais malheureusement elle a en main un matériel bien trop limité pour pouvoir en extraire une doctrine réaliste et pouvant satisfaire les exigences intellectuelles du troisiéme millénaire. Ceux qui veulent s'en contenter, qu'ils s'en contentent, après tout il suffit d'aimer et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Permettez moi de douter de ce que vous dites, les "exigences intellectuelles" du troisième millénaire ne sont rien d'autre que le suicide de la pensé en la confortant dans un individualisme et un relativisme aliénant. Je vous suggère de vous pencher sur les derniers chantiers de réflexion philosophiques du père Marie Dominique Philippe pour vous en rendre compte.

Tania a écrit:

Oui, bon, alors qu'il disparaisse totalement,[les démons] ainsi nous croirons encore moins...

Vous avez raison, relativisions et cherchons un confort moral douillet

Marc L a écrit:

...Et pourtant ! C'est ici que l'idéologie communiste échoue lamentablement, nous sommes tous différents et force est de le constater... ...Si j'ai bien compris votre raisonnement....

...Comment sortir de notre condition sensible et subjective pour nous hisser à une Vérité objective qui semble transcender notre être?

cher Marc,

Je vous ai lu attentivement et j'ai hésité un moment avant de vous répondre. Nous sommes à la fois très proches et très distants: nos esprits vibrent, mais nos âmes dissonent. L'esprit est la colle (l'Amour) et les âmes sont les éléments à coller (les idées, les affinités) pour créer une oeuvre harmonieuse. La spiritualité va bien au-delà du petit milieu étroit ecclésiastique...

Sans forcément répondre en détail à chacune de vos phrases, je vais tacher d'extraire de votre message le point d'achoppement principal. Lorsque je parle d'héritage spirituel vous remarquerez que je prends soin de préciser: "grandeur d'âme". Votre remarque sur l'idéologie communiste n'a donc pas lieu d'être. Pour reprendre ma métaphore ci-dessus, ce qui importe pour le salut est la quantité de colle que nous disposons, pas ce que nous devons coller, quoi que les deux soient nécessaires pour une vie spirituelle saine.

Vous avez l'air de penser que le conditionnement se limite au sensible, et bien c'est là que vous faites erreur. Nous avons un conditionnement à la fois spirituel (quantité d'Amour et sens du discernement du juste et du faux), génétique et acquis. C'est la proportion du conditionnement spirituel qui va déterminer la vocation faible ou irrésistible vers la religiosité. Le conditionnement génétique va, lui, orienter l'homme vers des vocations plus matérialistes: sciences, médecine, art etc... L'homme est un savant mélange de ces deux conditionnements.

La science sait comment se transmette les gènes, mais elle ne croit pas à un héritage spirituel abstrait, elle se borne à penser que l'homme est le produit de son environnement et ne va pas chercher plus loin. L'église suit bêtement et c'est une énorme erreur!

Je ne pense pas que l'on puisse poursuivre plus longuement cette discussion.

Tania