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 Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme

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Fox77



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Dim 04 Sep 2011, 17:01

Non non pas du tout justement, je n'arrive pas à la conclusion que vous citez et qui était la mienne précédemment... J'arrive à une conclusion intermédiaire car il existe de nombreux versets qui montrent que bien qu'en repos, nous profitons déjà de la présence de Christ... Enfin, laissez moi finir cette étude, ensuite si vous voyez que j'ai oublié des versets, je compte sur vous pour les mentionner... Actuellement je n'ai éliminé aucun versets, je les regroupes seulement, et je tâche de TOUS les mettre.
Vous jugerez de mon honnêteté intellectuelle quand j'aurai fini.

Je suis responsable de ce que je crois, je ne prend pas ce sujet à la légère et je veux être totalement honnête dans ma démarche.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Dim 04 Sep 2011, 17:10

salut

N'oubliez pas que l'Ancien Testament contient beaucoup de verset qui manifestent le désespoir des gens de l'époque (ex : nul ne survit à la mort") et non la vérité que révélera Dieu. Il faut donc savoir TRIER selon le contexte !
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Fox77



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Dim 04 Sep 2011, 17:14

Oui j'avais déjà remarqué cela... Je précise en marge le contexte pour ce genre de verset qui sont allégoriques ou poétiques mais ne sont pas des vérités sur la mort.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Dim 04 Sep 2011, 17:33

Fox77 a écrit:
Oui j'avais déjà remarqué cela... Je précise en marge le contexte pour ce genre de verset qui sont allégoriques ou poétiques mais ne sont pas des vérités sur la mort.

Mais si ce sont des vérités sur la mort!
Relisons quohelet à ce sujet en sachant que l'espérance en la résurrection apportée par Maccabée n'était pas encore révélée.
Mais cette espérance ne doit pas être une consolation ou une assurance sur la mort,ce n'est pas ce que dit ma foi!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Dim 04 Sep 2011, 17:36

Fox77 a écrit:
Non non pas du tout justement, je n'arrive pas à la conclusion que vous citez et qui était la mienne précédemment... J'arrive à une conclusion intermédiaire car il existe de nombreux versets qui montrent que bien qu'en repos, nous profitons déjà de la présence de Christ... Enfin, laissez moi finir cette étude, ensuite si vous voyez que j'ai oublié des versets, je compte sur vous pour les mentionner... Actuellement je n'ai éliminé aucun versets, je les regroupes seulement, et je tâche de TOUS les mettre.
Vous jugerez de mon honnêteté intellectuelle quand j'aurai fini.

Je suis responsable de ce que je crois, je ne prend pas ce sujet à la légère et je veux être totalement honnête dans ma démarche.

Je suis de tout coeur avec toi et si tu as besoin de mes modestes réfléxions,tu peux compter sur moi!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Dim 04 Sep 2011, 17:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:


salut Même si, au cours des siècles suivants, l’enseignement grec de l’immortalité de l’âme humaine s’est infiltré dans la pensée religieuse juive, il n’en reste pas moins que le texte de la Bible montre que le shéol est la tombe commune aux hommes, un endroit où on est inconscient (Ec 9:4-6, 10).


Et là est encore une erreur : IL N'Y A PAS DE PENSEE JUIVE, ni d'infiltrations. Les Juifs prennent partout où elle se trouve la vérité. Moïse ne croyait pas en une vie après la mort et les Macchabées enseignaient paradis, enfer et purgatoire. Seules les Sadducéens pensaient que la pensée juive était arrivée à sa perfection en Moïse !

Non Arnaud,il n' y a pas d'erreurs car il y a bien une pensée juive comme une pensée chrétienne, musulmanne...
L'exemple le plus frappant à mon avis en est l'évangile de Jean par rapport à celui de Matthieu.
Il y a bien deux pensées sur la messianité du Christ.
Allez faire comprendre la pensée moyen-orientale à un occidental...Ce qui nous fait comprendre en partie la trahison de Judas
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Mister be



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Dim 04 Sep 2011, 17:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Si j'ai mis ce sujet, c'est à cause de ce conflit qui, depuis quelques temps, m'oppose à des chrétiens de spiritualité traditionaliste.

Je ne suis pas en train de dire que la vertu est inutile et que nous pouvons pécher.

Je suis en tain de dire que, PUISQUE NOUS PECHONS, si nous sommes humble, nous avons un médecin qui est venu pour nous.

Et c'est très concret. Je discutais avec Doumé cette après-midi et je lui disais que j'avais remarqué que c'était très souvent les personnes les plus exaltées en matière de vertu, de nécessité de ne pas pécher, de menaces de l'enfer pour les pécheurs etc. qui fréquentait le plus, dans le secret de leur chambre noire, les sites interdits et marqués X.

Au jours où tous, nous serons mis à nus devant tous, nous aurons donc l'air fins ! Car il nous convaincra tous de péché !

Un verset du Talmud nous dit que si D.ieu permet la maladie c'est parce qu'il a envisagé le remède...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Dim 04 Sep 2011, 17:54

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Fox77 a écrit:

Comme vous le savez le shéol est le séjour des mort mais aussi un lieu situé sous terre dans l'esprit des hébreux. Donc difficile de parler d'un échelon vers le ciel sur cette échelle si cet échelon est sous l'échelle Mr.Red

Vous confondez une assenscion physique et une étape spirituelle ? Est-ce bien digne de vous ? Mr.Red

On connait aussi dans l'Ecriture le troisième Ciel qui est l'apparition du Christ et qui est décrit ici par saint Paul.
Citation :

2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais ; était-ce hors de son corps? Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais
2 Corinthiens 12, 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.

Le premier Ciel (physique) est connu : c'est cette terre.

Le septième Ciel n'est pas un purgatoire mais la vision béatifique.

L'Ecriture nous donne dot n° 1, 3 et 7.

Les autres étapes sont connus par la Tradition des Saints (Sainte Catherine de Gènes par exemple). Elle vous seront inconnues puisque, à la différence des catholiques et des orthodoxes, vous êtes une religion "Du Livre seul".



Citation :

Citation :
Esa 14:15 Mais tu as été précipité dans le séjour des morts, Dans les profondeurs de la fosse.
ou encore:
Pr 1:12 Engloutissons-les tout vifs, comme le séjour des morts, Et tout entiers, comme ceux qui descendent dans la fosse ;
Job 7:9 Comme la nuée se dissipe et s’en va, Celui qui descend au séjour des morts ne remontera pas ;
etc..
Vous noterez dans ce dernier verset qu'il est exclu qu'on remonte du shéol (donc le purgatoire de second degré cela parait bien compromis...)

Ah bon, Le Christ n'est pas descendu au shéol et n'en a pas fait remonté les morts auxquels il a prêché ! Très bizarre théologie pour un homme qui se dit fondé sur l'Ecriture seule ! Laughing
Citation :

1 Pierre 3, 18 Le Christ lui-même est mort une fois pour les péchés, juste pour des injustes, afin de nous mener à Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été vivifié selon l'esprit.
1 Pierre 3, 19 C'est en lui qu'il s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche,
dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.

Citation :

J'ai commencé une étude sur cela, je serai heureux de la partager lorsqu'elle sera achevée. scratch


Z'êtes mal parti ! cherry

Vous avez une très belle théologie qui malheureusement ne se vérifiera lorsque le Paraclet sera de retour...D'içi là, sauf ceux qui ont connu l'expérience de la mort peuvent en témoigner et jusqu' à aujourd'hui j'en connais qu'un seul et il ezst peu bavard la dessus

Quant au tois jours dans le shéol, on ne sait pas très bien ce qu'il a été faire...
On suppose qu'il est allé prêcher le Bonne Nouvelle mais on n'en est pas certain...ceci arrivera à la Parousie...
Et si durant ces trois jours il était vraiment mort corps et âme mais bon l'âme est immortelle et séparée du corps???



Dernière édition par Mister be le Dim 04 Sep 2011, 18:55, édité 1 fois
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Renaud



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Dim 04 Sep 2011, 18:25

Arnaud, que reste-il pour vous de notre particularité dans l'union avec Dieu?

Mon point de vue est que cette particularité n'est "réelle" que dans ce monde et pas dans l'autre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Dim 04 Sep 2011, 18:29

Renaud a écrit:
Arnaud, que reste-il pour vous de notre particularité dans l'union avec Dieu?

Mon point de vue est que cette particularité n'est "réelle" que dans ce monde et pas dans l'autre.
Notre relation à Dieu est comparable à un mariage. Dans le mariage, on est "comme une seule chair". Mais c'est une façon de parler. On est deux. Idem dans la vision béatifique. On restera à jamais unis à Dieu et différents de Dieu avec notre personnalité, notre liberté, notre coopération envers Dieu.

Bref, notre religion est celle de PERSONNES et non de l'absence de personnes comme dans le bouddhisme.

_________________
Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Dim 04 Sep 2011, 18:50

Pourquoi notre unicité engendre-t-elle une solitude si difficilement supportable???
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Fox77



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Dim 04 Sep 2011, 19:34

Mister be a écrit:
Je suis de tout coeur avec toi et si tu as besoin de mes modestes réfléxions,tu peux compter sur moi!
Je te remercie Be. fleur 6
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Paco



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Dim 04 Sep 2011, 19:59

Turquoise a écrit:
Paco a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Ce qui est parfait devant Dieu n'est pas la plénitude des vertus et maîtrise de soi. Cela, l'enfer en est plein.

Ce qui plait à Dieu c'est un coeur brisé et un esprit humilié.


Et si cet esprit s'efforce d'aimer les autres avant lui, alors l'Esprit Saint fond sur lui.

La vertu morale fondée sur l'humilité et la charité vous conduira TOUJOURS au salut.
La vertus morale fondée sur le goût de la perfection vous conduira à la perdition.

Cher Arnaud,
Merci pour ce rappel. C'est vrai et je l'expérimente tous les jours. Comme je constate tous les jours à quel point le goût de la perfection est enraciné en moi, il est très souvent associé à l'idéal, à l'imagination. C'est humain, tous les jours il faut le remettre à sa place. Je crois que c'est un amour imaginatif et ce qu'il y a d'orgueilleux est de tenir pour vrai et d'ultime cet amour quand bien même on vous dit que c'est une erreur. On aime un idéal, une idée, on aime donc un objet ,et de fait on passe à côté de notre prochain et de Dieu.




Cher Paco,

c'est bien dit... et tellement vrai!


Comme quoi la foi chrétienne ne tombe pas dans l'analyse de Feuerbach ou de Freud quand bien même le risque de la projection est réel ! et toc Tongue
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Renaud



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Lun 05 Sep 2011, 01:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Renaud a écrit:
Arnaud, que reste-il pour vous de notre particularité dans l'union avec Dieu?

Mon point de vue est que cette particularité n'est "réelle" que dans ce monde et pas dans l'autre.
Notre relation à Dieu est comparable à un mariage. Dans le mariage, on est "comme une seule chair". Mais c'est une façon de parler. On est deux. Idem dans la vision béatifique. On restera à jamais unis à Dieu et différents de Dieu avec notre personnalité, notre liberté, notre coopération envers Dieu.

Bref, notre religion est celle de PERSONNES et non de l'absence de personnes comme dans le bouddhisme.

Oui votre réponse est la même que celle que j'ai entendu de la part d'un membre de l'Eglise.

Bien sûr notre religion est celle de personnes (qui la pratiquent) mais l'union avec Dieu n'est plus de l'ordre de la religion.

Union comparable à un mariage oui mais pour moi la différence est que dans l'union avec Dieu notre personnalité disparait parce que c'est précisément une des conditions d'union avec Dieu.

Vous faites bien de parler du Bouddhisme. La religion catholique est plus spéculative que le Bouddhisme qui se base plus largement sur l'expérience spirituelle personnelle ainsi que sur la réflexion. Nous n'avons aucune preuve de la persistance vivante de la personnalité d'un individu après sa mort. En revanche on sait qu'une expérience spirituelle ultime n'est personnelle que dans la mesure où il y a un retour dans la vie ordinaire. On peut en déduire que s'il n'y a pas retour dans la vie ordinaire, dans le cas de la mort biologique, l'impersonnalité de l'union avec Dieu est la règle. On peut cependant considérer que nos actes au cours de notre vie ont des répercussions éternelles dans l'univers et donc quelque part notre personnalité perdure de cette façon.

Je ne prétends pas trancher en faveur du Bouddhisme mais je le trouve plus honnête et plus clair au point où j'en suis dans mon cheminement. Avec la religion catholique j'ai l'impression d'être pris pour un enfant qui ne voudrait pas accepter la mort et qu'on berce d'illusions. Ces illusions ayant l'inconvénient à mon sens de conforter notre attachement à notre petite personne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Lun 05 Sep 2011, 07:26

[quote]
Renaud a écrit:


Union comparable à un mariage oui mais pour moi la différence est que dans l'union avec Dieu notre personnalité disparait parce que c'est précisément une des conditions d'union avec Dieu.


Elle disparaît en ce sens qu'on est humble et que Dieu seul compte. Mais pas en ce sens que ce ne serait pas un choix, une intention libre venant de nous.


Citation :

Vous faites bien de parler du Bouddhisme. La religion catholique est plus spéculative que le Bouddhisme qui se base plus largement sur l'expérience spirituelle personnelle ainsi que sur la réflexion. Nous n'avons aucune preuve de la persistance vivante de la personnalité d'un individu après sa mort. En revanche on sait qu'une expérience spirituelle ultime n'est personnelle que dans la mesure où il y a un retour dans la vie ordinaire. On peut en déduire que s'il n'y a pas retour dans la vie ordinaire, dans le cas de la mort biologique, l'impersonnalité de l'union avec Dieu est la règle. On peut cependant considérer que nos actes au cours de notre vie ont des répercussions éternelles dans l'univers et donc quelque part notre personnalité perdure de cette façon.

Ce que vous dites me rebnd mal-à-l'aise. Votre langage est trop fort et flirte avec l'une des erreurs les plus graves, mais sans doute n'est-ce que de l'ordre du langage.

Ceci par exemple :
Citation :

l'impersonnalité de l'union avec Dieu est la règle.
est (dit comme cela) la plus graver des erreurs.

Je veux dire que, au Ciel, nous nous révérons. Vous serez là, vivant et personnel, avec Abraham, Isaac et Jacob. Cela n'a rien de spéculatif

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Lun 05 Sep 2011, 10:19

[quote="Renaud"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Renaud a écrit:
Arnaud, que reste-il pour vous de notre particularité dans l'union avec Dieu?

Mon point de vue est que cette particularité n'est "réelle" que dans ce monde et pas dans l'autre.

Union comparable à un mariage oui mais pour moi la différence est que dans l'union avec Dieu notre personnalité disparait parce que c'est précisément une des conditions d'union avec Dieu.



Dans l'union avec Dieu la personnalité atteint sa perfection dans le sens ou elle se finalise dans ce pour quoi elle est faite. Le moi personnel n'est pas détruit, le "je" n'est pas détruit, c'est le "moi" captatif, possessif qui meurt et qui laisse toute sa place au "moi" oblatif, au don et donc à l'accueil de Dieu . C'est très mal dit mais le "moi" devient relatif au "toi" divin.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Lun 05 Sep 2011, 14:01

Regardez bien ce qui vient de vous et ce qui vient de Dieu. Si vous ôtez le mauvais vous ôtez tout ce qui vient de vous. Il reste ce qui vient de Dieu. Or ce qui vient de Dieu n'est pas personnel au sens de particulier à soi. Ce qui vient de Dieu est universel et commun à tous les hommes. Voilà pourquoi je disais que l'union avec Dieu est impersonnelle. Certes il y a quelqu'un pour s'unir avec Dieu, mais pour autant que ce "quelque un" s'unit, il n'est plus quelqu'un. Il est l'Un, celui que nous sommes tous sans différence. Où est la personne là dedans? Il n'y a que la personne du Christ qui est cette unité des créatures. La personne du Christ est ce que nous sommes tous en notre essence.
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Lun 05 Sep 2011, 15:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fox, le pape fait pareil avec vous : Il vient de dire dans une encyclique que le riche de la parabole de Lazare ne peut être en enfer, mais seulement au purgatoire, contre toute la Tradition des Pères et contre Luther ! lol!

Pourquoi assimilez-vous les Saints Pères avec Luther ?

Vous ne pourriez-pas soutenir une explication logique du sens de cette parabole, comme l'ont fait les Saints Pères.

Tout ce que vous faites c'est de trancher en disant : il est au purgatoire... pas fort comme explication.
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Lun 05 Sep 2011, 16:15

Renaud a écrit:
Regardez bien ce qui vient de vous et ce qui vient de Dieu. Si vous ôtez le mauvais vous ôtez tout ce qui vient de vous. Il reste ce qui vient de Dieu. Or ce qui vient de Dieu n'est pas personnel au sens de particulier à soi. Ce qui vient de Dieu est universel et commun à tous les hommes. Voilà pourquoi je disais que l'union avec Dieu est impersonnelle. Certes il y a quelqu'un pour s'unir avec Dieu, mais pour autant que ce "quelque un" s'unit, il n'est plus quelqu'un. Il est l'Un, celui que nous sommes tous sans différence. Où est la personne là dedans? Il n'y a que la personne du Christ qui est cette unité des créatures. La personne du Christ est ce que nous sommes tous en notre essence.

Si l'âme est d'origine divine elle n'est pas Dieu, elle est autre c'est une âme humaine. Même si tous les hommes partagent la même nature humaine, ce qui fait que nous nous reconnaissons comme semblable, chacun est pourtant singulier, et unique. La personne humaine se trouve dans un étau entre le "moi" haïssable et le "nous" haïssable.

Il y a une dimension tout a fait personnelle, unique. Qui ne disparait pas mais qui est parfaitement accomplie dans la vision béatifique, la singularité devient purement relationnelle sans pour autant être supprimée.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Lun 05 Sep 2011, 17:11

Au fond de toute religion,sous les innombrables revêtements psychologiques et sociaux,on découvre le même complexe intellectuel du"je",du monde total,et du Totalisateur inconditionnel.Lapsychanalyse ordinaire,appliquée à la religion,manque tout à fait son but,parce qu'elle s'applique à faux.Elle cherche des complexes affectifs et instinctifs,elle explore le psychisme humain,alors qu'il faudrait explorer l'esprit de l'Homme et les complexes spirituels.La psychanalyse a trop habitué à croire que ce qu'il y a au fond de l'âme,c'est une pulsion vitale qui est par elle-même fausse,ou du moins indépendante de la norme du vrai et du faux,indocile et rebelle relativement au principe de réalité.

Dans l'esprit humain,il y a aussi des profondeurs.Sous le contenu manifeste des des croyances,il y a des contenus latents qui représentent,non des instincts vitaux,mais des intuitions,plus vraies que les images qui les recouvrent.Peut-être faudrait-il faire intervenir plutôt ici une psychanalyse,ou plutôt une "logo-analyse" existentielle,en un sens tout différent de celui que veut lui donner Sartre,une logo-analyse suivie d'une logo thérapie qui montrerait l'existence d'un inconscient spirituel et d'un "je" plus lié à la transcendance qu'il ne le sait lui-même.


On oublie trop qu'il y a un inconscient logique aussi bien qu'affectif et psychique.Rien ne sort plus facilement du champ de la conscience que l'idée que l'idée la plus centrale.
L'humanité tout entière est pareille au philosophe ddont parle Bergson,qui écrit toute sa vie faute de pouvoir parler son intuition fondamentale.Elle accumule des rites et des dogmes autour d'une intuition si simple,si profonde,qu'elle ne cesse de la perdre de vue,puis de la chercher en tâtonnant.Complexes intellectuels et complexes affectifs entrent en résonance,par actions mutuelles et non par effet à sens unique.Il n'est pas faux que D.ieu soit,comme le dit Freud,un Père exalté;Il n'est pas faux que la nostalgie du Père et de la Mère soit une des racines du sentiment religieux
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Lun 05 Sep 2011, 21:10

Cupertino a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fox, le pape fait pareil avec vous : Il vient de dire dans une encyclique que le riche de la parabole de Lazare ne peut être en enfer, mais seulement au purgatoire, contre toute la Tradition des Pères et contre Luther ! lol!

Pourquoi assimilez-vous les Saints Pères avec Luther ?

Vous ne pourriez-pas soutenir une explication logique du sens de cette parabole, comme l'ont fait les Saints Pères.

Tout ce que vous faites c'est de trancher en disant : il est au purgatoire... pas fort comme explication.

La grande différence, c'est le charisme du pape dans son Magistère ordinaire.

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Renaud



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Lun 05 Sep 2011, 23:40

Intéressantes remarques Mister Be.

La psychanalyse n'était pas condamnée par principe à manquer le principal.
Sauf si elle se voulait une science. Freud le voulait et il cherchait au moins autant la gloire que la vérité. Jung n'est pas passé loin mais il est resté scotché dans la dualité du bien et du mal.

Paco, rien ne mérite la haine. Pas le "moi" et encore moins le "nous". Je ne disais pas que l'âme humaine et identique à Dieu. Je dis que l'âme qui s'annule voit Dieu, autant qu'une âme humaine peut voir Dieu en ce monde, c'est à dire en une vision globale unifiante.

Quant à voir Dieu dans son expression, regardez un brin d'herbe, une fleur, un pêcheur.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Mar 06 Sep 2011, 03:13


Arnaud a dit :
Citation :

Ce que vous dites me rebnd mal-à-l'aise. Votre langage est trop fort et flirte avec l'une des erreurs les plus graves, mais sans doute n'est-ce que de l'ordre du langage.

Ceci par exemple :
Citation :

l'impersonnalité de l'union avec Dieu est la règle.
est (dit comme cela) la plus graver des erreurs.

Je veux dire que, au Ciel, nous nous révérons. Vous serez là, vivant et personnel, avec Abraham, Isaac et Jacob. Cela n'a rien de spéculatif

Réponse à Arnaud :

Il est possible que notre désaccord soit au moins en partie de l'ordre du langage. Je précise. Pour qu'il y ait union il faut deux entités, il y a donc bien quelque chose de personnel de notre part au départ. Le Christ en tant qu'homme est l'exemple à suivre. Le Christ en tant que Dieu est l'unicité des créatures qui sont toutes en Lui. L'union avec Dieu est personnelle dans le sens où l'on est avec le Christ pour connaitre Dieu. Mais l'union avec Dieu est impersonnelle dans le sens où ce n'est pas notre personne avec ses particularités qui connait Dieu. C'est Dieu qui se connait à travers nous pour autant que nous sommes transparents, vides. C'est lorsque nous ne sommes plus rien que Dieu nous apparait. Comment peut-il nous apparaitre si nous ne sommes plus rien? C'est parce qu'au delà de ce que nous croyons être, nos particularités, il reste quelque chose comme un néant mais qui est tout notre être et c'est Dieu. Parce qu'il y a union il n'y a plus quelqu'un qui regarde un autre. Je suis l'autre. Dieu n'est pas un objet que je regarde en tant que sujet. Le sujet et l'objet se confondent. Il n'est plus aucune séparation d'aucune sorte.

Je ne sais pas si je suis très clair, c'est assez complexe...

Quant à savoir si on se retrouvera, vous et moi et Abraham etc, je veux bien étant donné que je considère que vous et moi et Abraham et tous les êtres de tous les temps ne sont qu'une seule et même personne en Dieu : le Christ.
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petero



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Mar 06 Sep 2011, 04:37

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:



Oui, et cela suppose un changement de vie de la part du pécheur. " Va et ne pèche plus désormais "

Ultimement certes. Mais regardez la parabole du publicain : Il ne change pas d'état. Il reconnait juste la misère de son état.

Qui vous dit qu'il ne change pas d'état?

Les Pères de l'Église sont unanimes pour dire que le pécheur changea de vie.

Et ils se sont manifestement trompés. Lisez le texte et le commentaire de Jésus qui l'admire pour son HUMILITE, son ABAISSEMENT, pas pour son CHANGEMENT DE VIE.
Citation :

Luc 18, 13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!
Luc 18, 14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l'autre non. Car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui qui s'abaisse sera élevé."


Le publicain s'abaisse en se reconnaissant pécheur et indigne de s'approcher du Seigneur Dieu. C'est alors que Dieu s'abaisse vers ce pécheur et l'élève ; c'est à dire complète ses manques en lui faisant don de l'Esprit Saint qui va venir au secours de sa faiblesse. L'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu ne peut pas descendre, s'abaisser lui-même jusqu'à venir dans l'homme dans l'homme qui est fier de lui-même, qui a une bonne opinion de soi-même.

Heureux les pauvres d'esprit (ceux qui ont une âme de pauvre) dira Jésus, car le Royaume des Cieux est à eux. Les petits enfants ont une âme de pauvre, car ils se savent petits et vulnérables ; ils ont besoin d'être pris dans les bras de leurs parents pour accéder à ce qui est trop haut pour eux.

Eh bien l'homme qui veut accéder aux plus hauts sommets de la contemplation de Dieu doit accepter d'être élevé par Dieu, par l'Esprit Saint à cette contemplation de Dieu. L'homme qui aiment les premières places, lui, a tendance à s'élever lui-même, à se faire plus contemplatif qu'il ne l'est en vérité.

Voici ce que disait Thérèse :

"m'abaissant jusque dans les profondeurs de mon néant je m'élevai si haut que je pus atteindre mon but"

C'est l'Amour, l'Esprit d'Amour qui va élever Thérèse après qu'elle se soit abaissée dans les profondeurs de son néant ; après s'être reconnue incapable d'atteindre son but sans l'aide de l'Amour qu'elle voulait devenir avec Jésus : "dans le Coeur de l'Eglise, ma mère, je serais l'Amour".

Le propre de l'Amour est de s'abaisser. Seul celui qui s'abaisse aime vraiment et donc attire à Lui l'Esprit d'Amour qui va l'élever jusque dans la contemplation du Véritable Amour, l'Amour absolu. Et quand je dis contemplation je parle de l'entrée dans la connaissance de cet Amour en devenant Amour absolu avec Lui.

Petero
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Mar 06 Sep 2011, 05:05

Renaud a écrit:
Mais l'union avec Dieu est impersonnelle dans le sens où ce n'est pas notre personne avec ses particularités qui connait Dieu. C'est Dieu qui se connait à travers nous pour autant que nous sommes transparents, vides. C'est lorsque nous ne sommes plus rien que Dieu nous apparait.

Cher Renaud,

Quand on n'est plus rien on n'est même plus une personne. Dans l'union avec Dieu que vous proposez, on disparaît totalement, on se fond en Dieu ; ce qui veut dire qu'on n'est plus dans le face à face avec Dieu, on n'est plus dans l'alliance avec Dieu. Comment Dieu pourrait nous apparaître si nous ne sommes plus rien, même plus une personne ?

Notre personne passe par sa nature pour connaître. Pour connaître Dieu, elle ne peut pas passer par sa nature humaine. Pour connaître Dieu, comme Dieu se connaît, il faut passer par le seul qui voit Dieu en face à face, son Fils Jésus, grâce à son Esprit qui est l'Esprit de Dieu.

Pour voir Dieu, nous devons faire une seule chair avec Jésus pour faire un seul Esprit avec Lui et voir Dieu par Lui, avec Lui et en Lui. C'est Lui qui nous rend participant de son face à face. Notre personne ne disparaît pas ; elle reste elle-même, sauf qu'elle passe par l'humanité de Jésus dont elle est devenue membre pour voir Dieu.

Renaud a écrit:
Comment peut-il nous apparaitre si nous ne sommes plus rien? C'est parce qu'au delà de ce que nous croyons être, nos particularités, il reste quelque chose comme un néant mais qui est tout notre être et c'est Dieu. Parce qu'il y a union il n'y a plus quelqu'un qui regarde un autre. Je suis l'autre. Dieu n'est pas un objet que je regarde en tant que sujet. Le sujet et l'objet se confondent. Il n'est plus aucune séparation d'aucune sorte.

C'est bien ce que je disais, c'est la fusion total et donc la disparition de l'Amour et donc totale disparition de soi-même.

Renoncer à soi-même cela n'a jamais été mourir soi-même. Il s'agit de "mourir à soi-même" et pas de "mourir soi-même". Mourir à soi-même c'est cesser d'exister pour soi-même ; c'est s'oublier totalement ; c'est oublier qu'on est devenu un peu moindre qu'un Dieu pour l'être vraiment ; car on devient Dieu par un autre que nous-même ; nous sommes rendus participant de la divinité, en devenant par Jésus, avec Jésus et en Jésus, Fils de Dieu, Fils bien aimé du Père.

Dieu accueille l'Amour que l'Esprit répand en nos coeurs comme si cet Amour qui vient de Lui en passant par le Coeur de son Fils, comme si cet Amour qui est le sien, Celui de son Fils, venait vraiment de nous ; et il vient vraiment de nous, même s'il prend sa source dans le Père. Dans la mesure où Dieu nous fait don de son Amour, il se dépouille de cet Amour pour le recevoir de nous et il l'accueille comme venant vraiment de nous, ce qui fait sa joie.

Renaud a écrit:
Quant à savoir si on se retrouvera, vous et moi et Abraham etc, je veux bien étant donné que je considère que vous et moi et Abraham et tous les êtres de tous les temps ne sont qu'une seule et même personne en Dieu : le Christ.

Eh bien vous avez tord, car pour connaître Dieu et son Fils, sa Vie éternelle, il faut être soi-même une autre personne que le Fils.

Vous nagez en plein panthéisme.

Petero
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Mar 06 Sep 2011, 09:37

Renaud a écrit:
Intéressantes remarques Mister Be.



Paco, rien ne mérite la haine. Pas le "moi" et encore moins le "nous". Je ne disais pas que l'âme humaine et identique à Dieu. Je dis que l'âme qui s'annule voit Dieu, autant qu'une âme humaine peut voir Dieu en ce monde, c'est à dire en une vision globale unifiante.

Quant à voir Dieu dans son expression, regardez un brin d'herbe, une fleur, un pêcheur.

Vous avez mal compris. On entend par "moi" haïssable ce moi dans lequel on s'enferme qui s'oppose à notre épanouissement et on entend par "nous" haïssable ce "nous" qui a cette tendance à absorber notre singularité, notre personnalité, à fusionner dans une sorte de grand tout et qui s'oppose aussi à notre épanouissement personnel.

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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Mar 06 Sep 2011, 10:10

petero a écrit:
Renaud a écrit:
Mais l'union avec Dieu est impersonnelle dans le sens où ce n'est pas notre personne avec ses particularités qui connait Dieu. C'est Dieu qui se connait à travers nous pour autant que nous sommes transparents, vides. C'est lorsque nous ne sommes plus rien que Dieu nous apparait.

Cher Renaud,

Quand on n'est plus rien on n'est même plus une personne. Dans l'union avec Dieu que vous proposez, on disparaît totalement, on se fond en Dieu ; ce qui veut dire qu'on n'est plus dans le face à face avec Dieu, on n'est plus dans l'alliance avec Dieu. Comment Dieu pourrait nous apparaître si nous ne sommes plus rien, même plus une personne ?

Notre personne passe par sa nature pour connaître. Pour connaître Dieu, elle ne peut pas passer par sa nature humaine. Pour connaître Dieu, comme Dieu se connaît, il faut passer par le seul qui voit Dieu en face à face, son Fils Jésus, grâce à son Esprit qui est l'Esprit de Dieu.

Pour voir Dieu, nous devons faire une seule chair avec Jésus pour faire un seul Esprit avec Lui et voir Dieu par Lui, avec Lui et en Lui. C'est Lui qui nous rend participant de son face à face. Notre personne ne disparaît pas ; elle reste elle-même, sauf qu'elle passe par l'humanité de Jésus dont elle est devenue membre pour voir Dieu.

Renaud a écrit:
Comment peut-il nous apparaitre si nous ne sommes plus rien? C'est parce qu'au delà de ce que nous croyons être, nos particularités, il reste quelque chose comme un néant mais qui est tout notre être et c'est Dieu. Parce qu'il y a union il n'y a plus quelqu'un qui regarde un autre. Je suis l'autre. Dieu n'est pas un objet que je regarde en tant que sujet. Le sujet et l'objet se confondent. Il n'est plus aucune séparation d'aucune sorte.

C'est bien ce que je disais, c'est la fusion total et donc la disparition de l'Amour et donc totale disparition de soi-même.

Renoncer à soi-même cela n'a jamais été mourir soi-même. Il s'agit de "mourir à soi-même" et pas de "mourir soi-même". Mourir à soi-même c'est cesser d'exister pour soi-même ; c'est s'oublier totalement ; c'est oublier qu'on est devenu un peu moindre qu'un Dieu pour l'être vraiment ; car on devient Dieu par un autre que nous-même ; nous sommes rendus participant de la divinité, en devenant par Jésus, avec Jésus et en Jésus, Fils de Dieu, Fils bien aimé du Père.

Dieu accueille l'Amour que l'Esprit répand en nos coeurs comme si cet Amour qui vient de Lui en passant par le Coeur de son Fils, comme si cet Amour qui est le sien, Celui de son Fils, venait vraiment de nous ; et il vient vraiment de nous, même s'il prend sa source dans le Père. Dans la mesure où Dieu nous fait don de son Amour, il se dépouille de cet Amour pour le recevoir de nous et il l'accueille comme venant vraiment de nous, ce qui fait sa joie.

Renaud a écrit:
Quant à savoir si on se retrouvera, vous et moi et Abraham etc, je veux bien étant donné que je considère que vous et moi et Abraham et tous les êtres de tous les temps ne sont qu'une seule et même personne en Dieu : le Christ.

Eh bien vous avez tord, car pour connaître Dieu et son Fils, sa Vie éternelle, il faut être soi-même une autre personne que le Fils.

Vous nagez en plein panthéisme.

Petero

salut
La religion ne représente-t-elle pas un phénomène d'origine transcendante, mais un produit de l'esprit humain?

L'origine de la religion réside dans des données psychologiques, spécialement la crainte et l'espoir, qui proviennent de la conscience de la faiblesse et de la fragilité de l'existence?

À l'origine, toutes les religions sont polythéistes. L'homme a tendance à attribuer aux choses et aux autres êtres vivants des propriétés qu'il observe sur lui-même. Ainsi il voit, à l'œuvre dans la nature, des puissances qui lui sont semblables mais essentiellement supérieures, et il les divinise.
Le passage au monothéisme ne s'effectue pas, au départ, pour des raisons rationnelles mais par besoin de valoriser, plus que les autres, une divinité particulière dont on se sent spécialement dépendant, afin d'obtenir un accroissement de sa protection.
Le monothéisme est toujours accompagné d'un renforcement de l'intolérance.
Au cours du temps, le concept de Dieu devient plus abstrait et plus rationnel, et dépasse ainsi la capacité de compréhension du plus grand nombre, ce qui entraîne un regain de superstition.

Dans le dernier chapitre de la dialectique, Kant traite de l'idéal de la raison pure, c'est-à-dire Dieu. Au centre de l'exposé se trouvent trois preuves de l'existence de Dieu :

— l'ontologique, à partir de l'idée de Dieu ;

— la cosmologique, à partir de la nécessité d'un être suprême pour

l'explication de toute existence ;

— La physico-théologique, à partir de la finalité du monde rapporté

son créateur.

Kant les réfute en démontrant que toutes les trois confondent les objets nouménaux et phénoménaux, et qu'elles ne peuvent jamais se fonder sur une expérience. L'être suprême est tout aussi indémontrable qu'irréfutable.

« mais il est toutefois un idéal exempt de défauts, un concept qui termine et couronne toute connaissance humaine ».

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Mar 06 Sep 2011, 10:20

Renaud a écrit:
Mais l'union avec Dieu est impersonnelle dans le sens où ce n'est pas notre personne avec ses particularités qui connait Dieu. C'est Dieu qui se connait à travers nous pour autant que nous sommes transparents, vides.

Je ne vous suis pas là dessus. C'est une interprétation qui vient d'ailleurs, de l'hindouisme.

Le christianisme n'a rien à voir avec cela. Il a tout à voir avec une union, comme dans le mariage, de deux amour personnels.

Certes la personne humaine se vide d'elle-même mais pas pour disparaître. Elle le fait pour aimer sans retour.

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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Mar 06 Sep 2011, 11:21

Arnaud a écrit :

Citation :
Certes la personne humaine se vide d'elle-même mais pas pour disparaître. Elle le fait pour aimer sans retour.


Donc, elle attend un retour...

La personne humaine a-t-elle tellement à perdre à disparaître et se fondre dans l'Unité de Dieu que vous imaginez comme un magma informe et une erreur dogmatique ?

Or, tout subsiste en Lui et tout retourne à Lui.
Tout est fait par Lui et pour Lui.

SUB-sister n'est pas ETRE.

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Renaud



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Mar 06 Sep 2011, 13:24

Arnaud, Petero, je crois que nous débattons autour de paradoxes inexplicables mais essayons tout de même d'en parler.

Je dis que nous pouvons avoir une vision de Dieu si nous annulons ce que nous avons de mortel. Ce qui reste alors de nous est éternel et n'est rien d'autre que Dieu. Ainsi nous voyons Dieu en étant Dieu, ce qui est paradoxal puisque voir suppose un sujet qui voit un objet ou qui voit un autre sujet pris comme objet de sa vision. Mais Dieu ne peut être un objet de notre vision car cela supposerait que l'on peut s'extraire de Dieu, le mettre à distance pour le regarder. Ce que l'on verrait alors ne serait qu'une image de Dieu. Voir Dieu en vérité ne passe ni par les sens ni par la connaissance rationnelle mais par l'esprit à travers le coeur. Dans la vision de Dieu c'est Dieu qui se voit lui même car en tant qu'individu séparé nous ne pourrions voir Dieu.
Et Dieu ne pourrait se voir lui-même si nous n'étions pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Mar 06 Sep 2011, 13:32

Renaud a écrit:
Arnaud, Petero, je crois que nous débattons autour de paradoxes inexplicables mais essayons tout de même d'en parler.

Je dis que nous pouvons avoir une vision de Dieu si nous annulons ce que nous avons de mortel. Ce qui reste alors de nous est éternel et n'est rien d'autre que Dieu. Ainsi nous voyons Dieu en étant Dieu, ce qui est paradoxal puisque voir suppose un sujet qui voit un objet ou qui voit un autre sujet pris comme objet de sa vision. Mais Dieu ne peut être un objet de notre vision car cela supposerait que l'on peut s'extraire de Dieu, le mettre à distance pour le regarder. Ce que l'on verrait alors ne serait qu'une image de Dieu. Voir Dieu en vérité ne passe ni par les sens ni par la connaissance rationnelle mais par l'esprit à travers le coeur. Dans la vision de Dieu c'est Dieu qui se voit lui même car en tant qu'individu séparé nous ne pourrions voir Dieu.
Et Dieu ne pourrait se voir lui-même si nous n'étions pas.

Cher Renaud,

Votre langage aussi manque de rigueur métaphysique et passe subrepticement de la notion d'être à celle d'amour.

Pour éviter tout malentendu lié à un langage mystique, voici deux points du dogme catholique :

1° Notre ÊTRE, notre PERSONNE est à jamais une et différente de la Personne de Dieu.
2° Par notre amour et dans la vision béatifique, nous serons uni à Dieu comme (à l'image) de l'amour intense des époux et dont un langage mystique dit : "Ils ne feront plus qu'une seule chair". C'est uniquement à ce niveau de l'amour qu'on peut utiliser un langage de "fusion" mais en sachant bien que c'est poétique.

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Renaud



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Mar 06 Sep 2011, 16:29


Arnaud, je crois que nous butons sur les limites du langage.
Le langage nous contraint à être situé.
Je ne sais pas à quel moment je suis passé "subrepticement" de la notion d'être à celle d'amour mais il me semble que je ne suis pas hors du dogme : Dieu est celui qui est et il est amour. On peut pas distinguer l'être et l'amour.

En revanche, vous ne distinguez pas notre personne et notre être.
Il faudrait définir la notion de personne mais pour moi le mot de personne nous désigne avec nos particularités tandis que notre être est l'Etre qui est Un sans distinction, sans particularités.

Ultimement, il n'est dans la réalité aucun distinction et vous pouvez donc ultimement confondre notre personne et notre être.

D'ailleurs on peut noter que le mot personne est ambigu. Personne c'est aussi "nobody", ce qui semble exprimer qu'une personne est un néant. Nos particularités sont un néant et seul notre être est une réalité car il est l'être de Dieu.

Et pourtant, quand Saint Paul vit Dieu "les yeux ouverts il ne vit rien, et, ce néant était Dieu".

Tout est donc néant même Dieu?

Je pense que cela tient à notre entendement humain limité qui ne peut connaitre qu'en distinguant. A notre entendement humain il apparait que nos particularités sont un néant comparées à l'idée de l'absolu de Dieu. Mais lorsque nous nous abandonnons à l'absolu il nous apparait également comme un néant !

Tout cela semblerait à première vue mener vers le nihilisme mais il y a le coeur.

Prendre conscience du néant que nous sommes a pour résultat d'ouvrir notre coeur. Voir Dieu comme néant a pour résultat d'être inondé par l'amour de Dieu.

Le coeur est donc la voie vers l'Etre.
Dieu est amour.
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Mar 06 Sep 2011, 17:18

Arnaud Dumouch a écrit:
salut

N'oubliez pas que l'Ancien Testament contient beaucoup de verset qui manifestent le désespoir des gens de l'époque (ex : nul ne survit à la mort") et non la vérité que révélera Dieu. Il faut donc savoir TRIER selon le contexte !

Ben oui, Le Christ n'est pas mort, descendu aux enfers et ressuscité pour rien. Sa descente aux enfers a ouvert la porte, et a transformé l'ancien Hadès en niveau de purgatoire. Le message est fondalement différent entre l'AT et le NT, par l'accès au mystère pascal proposé à tous par le Christ, mort, descendu aux enfers et réssuscité d'entre les morts. Cela n'existait pas avant l'incarnation du Christ sur terre.
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Mar 06 Sep 2011, 17:49

YHWH(JE SUIS )nous est un mystère
Les relations, ou plutôt la relation simple et unique comme un grand fleuve fort et paisible de bonté diffuse, de Lui à nous dans le monde, faite il est vrai de mille et mille relations particulières à chaque être, nous est connue. Cette relation unique constitue le monde. Ces relations innombrables sont à l'origine de toutes ses parties. Or, il est impensable que JE SUIS crée un être unique, complet, substantiel, isolé, fermé sur soi, sans rien d'autre, dans le vide. L'intuition créatrice ne va pas à un en soi et un pour soi parfaitement autonome, autosuffisant. Elle ne saurait poser un être absolu, dans une relation sans analogue, sans égale, à Die. Dieu pense et veut une pluralité d'êtres contingents, limités les uns par les autres

Donc, quand Dieu pense le monde et lui donne l'existence, ce n'est pas comme un individu distinct de lui et indivisible, mais comme une composition d'êtres divers et distincts, les êtres singuliers de notre expérience.

L'INDIVIDU que constitue chacun de ces êtres concrets, si parfaite que soit sa nature, ne peut être lui non plus une création unique, tout à fait singulière pour Dieu, isolée en sa conception de tout autre que lui. JE SUIS ne peut s'attacher, fût-ce à une personne angélique, à une individualité humaine si haute soit-elle, et l'aimer et vouloir en elle-même, pour elle-même, comme hors du monde, trouvant sa nécessité en sa seule nature, comme un vis-à-vis de son Créateur.

L'individualisme et le solipsisme empoisonnent la métaphysique et la morale,comme si certains êtres étaient un tout, un absolu en eux-mêmes. C'est bien à chaque individu concret que se terminent les relations de création, puisque ce sont eux que Dieu sait et veut et fait être immédiatement. Mais non pas chacun pour soi ! Car alors, chacun serait un dieu pour Dieu ! un absolu pour l'Absolu ! JE SUIS les pense et il les veut donc, selon ce que dit notre expérience, comme parties du tout. Il les constitue intrinsèquement comme parties, à raison de parties, à vocation et fonction de parties se réalisant pleinement dans et par la plénitude du tout.

Et je dis bien du tout concret que forment ensemble ces êtres complémentaires, et non d'un tout universel idéal, de formes pures auxquelles ils participeraient sans y être engagés eux-mêmes directement. Je dis : de la totalité cosmique et historique constituée par les substances individuelles en leurs relations les plus concrètes. Nous sommes et nous restons dans le concret : où le monde est un ordre, et où les êtres en sont les parties. Voilà le fondement sûr de l'étude que nous devons faire du constitutif métaphysique de la personne humaine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Mar 06 Sep 2011, 18:02

Renaud a écrit:

Arnaud, je crois que nous butons sur les limites du langage.
Le langage nous contraint à être situé.
Je ne sais pas à quel moment je suis passé "subrepticement" de la notion d'être à celle d'amour mais il me semble que je ne suis pas hors du dogme : Dieu est celui qui est et il est amour. On peut pas distinguer l'être et l'amour.

En revanche, vous ne distinguez pas notre personne et notre être.
Il faudrait définir la notion de personne mais pour moi le mot de personne nous désigne avec nos particularités tandis que notre être est l'Etre qui est Un sans distinction, sans particularités.

Ultimement, il n'est dans la réalité aucun distinction et vous pouvez donc ultimement confondre notre personne et notre être.

D'ailleurs on peut noter que le mot personne est ambigu. Personne c'est aussi "nobody", ce qui semble exprimer qu'une personne est un néant. Nos particularités sont un néant et seul notre être est une réalité car il est l'être de Dieu.

Et pourtant, quand Saint Paul vit Dieu "les yeux ouverts il ne vit rien, et, ce néant était Dieu".

Tout est donc néant même Dieu?

Je pense que cela tient à notre entendement humain limité qui ne peut connaitre qu'en distinguant. A notre entendement humain il apparait que nos particularités sont un néant comparées à l'idée de l'absolu de Dieu. Mais lorsque nous nous abandonnons à l'absolu il nous apparait également comme un néant !

Tout cela semblerait à première vue mener vers le nihilisme mais il y a le coeur.

Prendre conscience du néant que nous sommes a pour résultat d'ouvrir notre coeur. Voir Dieu comme néant a pour résultat d'être inondé par l'amour de Dieu.

Le coeur est donc la voie vers l'Etre.
Dieu est amour.

Cher Renaud, en Occident, la notion de personne signifie ceci : un être individuel de nature spirituelle.

Il y a des être non personnels comme les cailloux.

Mais la personne est bien un être, mais il a une nature dotée d'intelligence et de volonté libre.

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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Mar 06 Sep 2011, 18:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Renaud a écrit:

Arnaud, je crois que nous butons sur les limites du langage.
Le langage nous contraint à être situé.
Je ne sais pas à quel moment je suis passé "subrepticement" de la notion d'être à celle d'amour mais il me semble que je ne suis pas hors du dogme : Dieu est celui qui est et il est amour. On peut pas distinguer l'être et l'amour.

En revanche, vous ne distinguez pas notre personne et notre être.
Il faudrait définir la notion de personne mais pour moi le mot de personne nous désigne avec nos particularités tandis que notre être est l'Etre qui est Un sans distinction, sans particularités.

Ultimement, il n'est dans la réalité aucun distinction et vous pouvez donc ultimement confondre notre personne et notre être.

D'ailleurs on peut noter que le mot personne est ambigu. Personne c'est aussi "nobody", ce qui semble exprimer qu'une personne est un néant. Nos particularités sont un néant et seul notre être est une réalité car il est l'être de Dieu.

Et pourtant, quand Saint Paul vit Dieu "les yeux ouverts il ne vit rien, et, ce néant était Dieu".

Tout est donc néant même Dieu?

Je pense que cela tient à notre entendement humain limité qui ne peut connaitre qu'en distinguant. A notre entendement humain il apparait que nos particularités sont un néant comparées à l'idée de l'absolu de Dieu. Mais lorsque nous nous abandonnons à l'absolu il nous apparait également comme un néant !

Tout cela semblerait à première vue mener vers le nihilisme mais il y a le coeur.

Prendre conscience du néant que nous sommes a pour résultat d'ouvrir notre coeur. Voir Dieu comme néant a pour résultat d'être inondé par l'amour de Dieu.

Le coeur est donc la voie vers l'Etre.
Dieu est amour.

Cher Renaud, en Occident, la notion de personne signifie ceci : un être individuel de nature spirituelle.

Il y a des être non personnels comme les cailloux.

Mais la personne est bien un être, mais il a une nature dotée d'intelligence et de volonté libre.

C'est la définition de Thomas d'Aquin?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Mar 06 Sep 2011, 18:49

Non, de Boèce.

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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Mar 06 Sep 2011, 19:30

Il s'en est beaucoup inspiré,non?
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Renaud



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Mar 06 Sep 2011, 20:14

Arnaud, la première définition que vous donnez de la notion de personne peut s'appliquer à un caillou (un être individuel de nature spirituelle). En comprenant que la nature matérielle est spirituelle dans son essence : pas de caillou sans le Verbe de Dieu.

Ensuite vous ajoutez l'intelligence et la volonté libre et alors là oui on est dans l'humain et accordons nous pour nous désigner comme des personnes.
D'ailleurs mon nom est personne Very Happy

Si nous sommes unis à Dieu nous ne pouvons plus créer une séparation entre nous, l'autre, le Christ, la création et Dieu. Nous ne pouvons plus penser en séparant, en distinguant des êtres séparés. L'union avec Dieu montre que rien en réalité n'est séparé. L'Etre est Un est indivisible. La relation avec Dieu est une relation entre des personnes tant que l'union n'est pas réalisée. Si l'union est réalisée, la relation avec Dieu n'est autre que la relation de Dieu avec lui-même. Cette relation de Dieu avec lui-même n'est jamais différente à travers la multiplicité des créatures, elle est toujours le don d'un amour illimité. Dieu s'aime à travers les créatures et les créatures n'y sont pour rien. Seulement peuvent-elles l'apercevoir.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Mar 06 Sep 2011, 20:42

[quote]
Renaud a écrit:
Arnaud, la première définition que vous donnez de la notion de personne peut s'appliquer à un caillou (un être individuel de nature spirituelle). En comprenant que la nature matérielle est spirituelle dans son essence : pas de caillou sans le Verbe de Dieu.

Cette fois, il n'y a plus d'ambiguité. Vous avez une pensée PANTHEISTE, comme si Dieu, cause de l'existence des créatures, était aussi l'essence de ces créatures.

La foi catholique répond : Non : Dieu crée des être DIFFERENTS DE LUI, d'une autre nature que lui. Et c'est lui qui les tient dans l'être.

Citation :

Si l'union est réalisée, la relation avec Dieu n'est autre que la relation de Dieu avec lui-même. Cette relation de Dieu avec lui-même n'est jamais différente à travers la multiplicité des créatures, elle est toujours le don d'un amour illimité. Dieu s'aime à travers les créatures et les créatures n'y sont pour rien. Seulement peuvent-elles l'apercevoir.

Conception non catholique mais hindouiste du salut.

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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Mar 06 Sep 2011, 20:51

le substantialisme aristotélicien, pris entre son propre postulat selon lequel la substance individuelle existe par elle-même comme un tout, et le postulat coutumier selon lequel l'individu est une partie d'un tout plus vaste auquel il est entièrement subordonné font la contradiction.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Mar 06 Sep 2011, 21:11

Mister be a écrit:
le substantialisme aristotélicien, pris entre son propre postulat selon lequel la substance individuelle existe par elle-même comme un tout, et le postulat coutumier selon lequel l'individu est une partie d'un tout plus vaste auquel il est entièrement subordonné font la contradiction.


Il n'y a pas de postulat mais une CONSTATATION EXPERIMENTALE : Votre être existe et est différent du mien. Et vous n'êtes pas l'être de Dieu, ni moi.

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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Mar 06 Sep 2011, 21:45

Donc la personne humaine est fonction de la manière dont on conçoit le rattachement de l'âme au corps ou non;âme étant immortelle car venant de D.ieu
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Mister be



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Mar 06 Sep 2011, 22:03

On a déjà du mal à définir la personne humaine, l'individu et tu veux qu'on définisse la personne divine lool!
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Renaud



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Mer 07 Sep 2011, 00:41


Arnaud, je vous suppose de bonne foi, pensant par vous-même et non pas répétant des choses apprises. Si je pensais que vous êtes un catho soumis répétant le catéchisme je n'aurais aucun intérêt à débattre avec vous.

Ne me mettez pas dans des cases (panthéiste, hindouiste, bouddhiste) sinon vous ne pourrez plus évaluer ce que je dis.

Vous dites : "Cette fois, il n'y a plus d'ambiguité. Vous avez une pensée PANTHEISTE, comme si Dieu, cause de l'existence des créatures, était aussi l'essence de ces créatures."

Dites moi plutôt quelle est l'essence de l'homme?

Pour moi l'essence de l'homme, sa source, son être, c'est Dieu. Dieu est l'être des créatures mais ne s'exprime que partiellement en chaque créature bien qu'il soit pourtant présent en elles entièrement. C'est l'expression qui est partielle mais l'essence de toute créature, même un caillou, est divine.

A ma connaissance le panthéisme dit que Dieu est tout ce qui existe. Pour moi Dieu n'est pas la somme des créatures, fut-elle considérée comme un individu (sorte de Christ panthéiste). Pour moi le Christ est l'unité des créatures et non leur somme. Il est l'unité au delà de l'apparente diversité. Cette diversité existe dans ce monde mais ce monde n'est pas pour moi la réalité c'est pourquoi j'ajoute que la diversité des créatures est de façon ultime une illusion.

Je dis que Dieu existe à travers les créatures et qu'il en est la source, l'essence, l'être.
Je pense que ceci est conforme à la doctrine catholique.


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Renaud



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Mer 07 Sep 2011, 00:45

Quand je dis que ce monde n'est pas la réalité je veux parler de l'image que nous nous faisons du monde et nous ne pouvons nous en faire qu'une image.
De façon ultime le monde est bien la réalité car il n'y a pas de différence entre ce monde et l'au delà.
C'est pour la façon courante de penser le monde que je parle de monde illusoire.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Mer 07 Sep 2011, 01:34

Une série d'enseignements sur la métaphysique en 24 vidéos par Arnaud.
La vidéo 5 parle de l'essence.
Celle que j'ai mis en lien est la 15

http://fr.gloria.tv/?media=184225

Voilà qui pourrait vous intéresser cher Renaud.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Mer 07 Sep 2011, 03:01

Merci Arc-en Ciel,

Je viens de regarder la vidéo "métaphysique 5".

Je trouve que ce dont parle Arnaud dans cette vidéo concerne la physique ou disons la science mais pas la métaphysique.

Il me semble que la métaphysique recherche les causes premières et non les différences entre les lapins et les être humains.

Au niveau de la métaphysique on pourra dire que les lapins et les êtres humains ont la même essence divine tandis qu'au niveau de la science on dira qu'ils ont des natures différentes.

Dire que les lapins ont la même nature divine que nous n'est pas dire que nous sommes des lapins mais que notre cause première est identique et qu'elle s'exprime de façon différente. La différence est de l'ordre de la science. La cause commune est de l'ordre de la métaphysique.

Mais peut-être qu'Arnaud trouve ces conceptions erronées?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qui est parfait selon Dieu. Ce qui est parfait selon le puritanisme   Mer 07 Sep 2011, 05:31

maxime a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Renaud, en Occident, la notion de personne signifie ceci : un être individuel de nature spirituelle.

Il y a des être non personnels comme les cailloux.

Mais la personne est bien un être, mais il a une nature dotée d'intelligence et de volonté libre.

Arnaud, j'ai une question: Quelle est la définition de la Personne Divine?


C'est aussi une substance individuelle de nature spirituelle mais avec une différence qui vient de son origine. Les Personnes en Dieu, procèdent comme de pures relation immanente : Le Fils n'est rien d'autre que le Père qui se connait.

Se connaissant parfaitement, le Père engendre, dans son acte de connaissance, son Verbe qyui est, face à lui, semblable à lui, de la même nature que lui.

C'est comme si, en vous connaissant parfaitement vous-même, vous produisiez vous-)même face à vous-même.

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