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 La crainte de Dieu selon Paul Washer

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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Dim 09 Oct 2011, 22:30

Bonsoir,

Psaume 111 :10 “La crainte de l'Éternel est le commencement de la sagesse.”

Je suis tombé un peu par hasard sur ces vidéos qui secouent le sommeil ou l'engourdissement de notre vie de chrétien :






Le rappel du "chemin étroit" et du "passage étroit" menant au salut est toujours bon à prendre je suppose.
Comment réagissez-vous face à cette prédication ?
(même si la deuxième vidéo s'adresse à un jeune public américain, finalement chaque chrétien peut s'identifier)

"A qui on aura donné beaucoup il sera beaucoup demandé, et a qui on aura confié beaucoup on réclamera davantage" .Luc, XII, 48
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Lun 10 Oct 2011, 06:52

Excellente doctrine à condition de ne pas l'interpréter dans ce sens là :
Citation :
"La plupart iront en enfer spiderman (sauf moi Very Happy )".

Cette doctrine doit toujours être complétée par la certitude que Dieu fera tout pour nous sauver et que seuls nous, LIBREMENT ET LUCIDEMENT, jusque face au Christ nous apparaissant dans sa gloire, nous damnerons.

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Arnaud
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Lun 10 Oct 2011, 12:55

Bonjour Arnaud,

Vous avez sûrement eu ce genre de débat sur le salut des dizaines de fois ...
Mais n'est-ce pas dangereux de limiter le salut à un choix "libre et lucide " ?

Dans un ancien sujet : qu'est ce que le péché contre l'Esprit Saint, j'avais proposé ce texte tiré de "l'oeuvre de sainte Catherine de Sienne" :


"XXXVII.- De la seconde condamnation, où l'homme est convaincu d'injustice et de faux jugements.

1.- Cette seconde condamnation a lieu, ma très chère fille, dans le moment suprême, où il n'y a plus de ressource. Quand paraît la mort, et que l'homme voit qu'il ne peut m'échapper, le ver de la conscience, engourdi par l'amour-propre, commence à se réveiller et à ronger l'âme, en la jugeant et en lui montrant l'abîme où elle va tomber par sa faute. Si l'âme alors avait assez de lumières pour connaître et pleurer sa faute, non pas à cause de la peine de l'enfer qui la menace, mais à cause de moi qu'elle a offensé, moi qui suis l'éternelle et souveraine bonté, l'âme trouverait encore miséricorde. Mais si elle passe cette limite de la mort sans ouvrir les yeux, sans espérer dans le sang de mon Fils, avec le seul remords de la conscience et le regret de son malheur, et non pas celui de mon offense, elle tombe dans la damnation éternelle.

2.- Alors elle est jugée rigoureusement par ma justice, et convaincue d'injustice et d'erreur : non seulement d'injustice et d'erreur générales parce qu'elle a suivi les-sentiers coupables du monde, mais d'injustice et d'erreur particulières, parce qu'à son dernier moment, elle aura jugé sa misère plus grande que ma miséricorde. C'est là le péché qui ne se pardonne ni en ce monde ni en l'autre. Elle a repoussé, méprisé ma miséricorde ; et ce péché est plus grand que tous ceux qu'elle a commis. Le désespoir de Judas m'a plus offensé et a été plus pénible à mon Fils que sa trahison même. L'homme est surtout condamné pour avoir faussement jugé son péché plus grand que ma miséricorde ; c'est pour cela qu'il est puni et torturé avec les démons éternellement.

3.- L'homme est convaincu d'injustice parce qu'il regrette plus son malheur que mon offense, car il est injuste en ne faisant pas ce qu'il me doit et ce qu'il se doit à lui-même. Il me doit l'amour et les larmes amères de son coeur pour l'injure qu'il m'a faite, et loin de me les offrir, il pleure, seulement par amour pour lui-même, la peine qu'il a méritée. Tu vois donc qu'il est coupable d'injustice et d'erreur, et qu'il est puni de l'une et de l'autre. Il a méprisé ma miséricorde, et ma justice le livre aux supplices avec ses sens et avec le démon, le cruel tyran dont il s'est rendu l'esclave par ces sens, qui devaient le servir, Ils seront tourmentés ensemble comme ils ont péché ensemble l'homme sera tourmenté par mes ministres, les démons, que ma justice a chargés de torturer ceux qui font le mal."


Voici ce que vous aviez répondu :
Citation :
Philippe Fabry a écrit:

C'est tout le travail de Lucifer, qui ne proposera pas seulement l'orgueil.

Arnaud dit qu'il montrera un Enfer où la liberté est souveraine.

Mais je crois que Lucifer fait plus que cela : il s'adapte.
A ceux que leur conscience réveillée torturera, il se fera bien Satan, Accusateur. Il montrera au pécheur l'étendue de son péché et lui dira : "tu n'es pas digne de parler à Dieu, de lui demander son pardon, misérable insecte !".

C'est pourquoi ce qui est vraiment important, dès aujourd'hui et toujours, c'est de dire "n'ayez pas peur : la miséricorde est infinie !"

Citation :

Il faut juste savoir que, au delà de toutes les séductions et accusation du Diable, c'est l'âme qui se damne LIBREMENT.

Il faut donc ABSOLUMENT distinguer le désespoir (qui implique de la peur et de la faiblesse Crying or Very sad ) et la DESESPERANCE (qui est un acte fort, maîtrisé, un refus d'espérer tout pardon) : "Quoi, Tu me proposes le pardon ? Un peu de dignité, voyons ! Mon péché est trop grand !


La porte étroite et le chemin étroit mènent à la vie et il y en a peu qui le trouvent.

"Entrez par la porte étroite, car la porte large et le chemin spacieux mènent à la perdition et il y en a beaucoup qui y entrent. Mais la porte étroite et le chemin étroit mènent à la vie et il y en a bien peu qui le trouvent."


"Celui qui voudra sauver sa vie la perdra ; et celui qui perdra sa vie pour l'amour de moi la retrouvera"

"Nul ne peut servir deux maîtres : ou bien il haïra l'un et aimera l'autre, ou bien il s'attachera à l'un et ne tiendra aucun compte de l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et l'argent. Extrait de l'évangile
Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne peut subsister."


"Là où est votre trésor, là aussi sera votre coeur."

"Veillez donc, car vous ne savez ni le jour ni l'heure."


"Matthieu 7.21. Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?

23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité."


Citations toutes tirées de l’Évangile selon Saint Matthieu.

Le chemin et le passage étroit qui est trouvé par peu de monde, c'est un avertissement très clair.
La Sainte colère de Dieu ne doit pas être prise à la légère, j'ai l'impression que vos paroles risquent de conforter dans leur style de vie des personnes qui devraient au contraire se repentir et tout faire pour se convertir à l'évangile.
Comme l'arbre, ne serons-nous pas jugé à nos fruits ?
La branche gâtée jetée au feu ?
Un choix "libre et lucide", c'est une affirmation que je trouve dangereuse.
Sur quoi vous appuyez-vous pour l'affirmer ?
(désolé, vous devez peut-être être fatigué de répondre à cette question)
Ce choix ce joue maintenant à mon sens.

"De l'instant dépend l'éternité"
(message écrit en latin dans une vieille abbaye "ex momento pendet aeternitas")


Dernière édition par FreedomForKingKong78 le Lun 10 Oct 2011, 18:05, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Lun 10 Oct 2011, 15:28

[quote]
FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonjour Arnaud,

Vous avez sûrement eu ce genre de débat sur le salut des dizaines de fois ...
Mais n'est-ce pas dangereux de limiter le salut à un choix "libre et lucide " ?

Cher FreedomForKingKong78, le salut par la grâce peut exisyer dès maintenant, parlé une grosse part d'ignorance et de faiblesse qui nous marquent : nous n'arrivons pas à soupçoçnner, malgré la croix, l'intensité de l'humilité et de l'amour du Christ à imiter.

Par contre, lorsqu'il s'agira dans un second temps, au moment du jugement individuel (dans le passage qu'est la mort), de se porter pour ou contre Dieu, Dieu ne tolérera plus d'ignorance et de faiblesse, ces choses qui certes rendent humbles en ce monde, mais deviendraient nuisibles si elles devaient jouer sur le choix de notre éternité.

Si bien qu'il ne restera plus que deux demeures dans l'éternités :
- Celle des damnés (parfaitement déterminés dans leur choix à travers un blasphème contre l'Esprit).
- Celle des saints du Ciel (parfaitement déterminés dans leur choix à travers un amour du Saint Esprit).


C'est à cette lumière de l'apparition du Christ à l'heure de la mort que tous les textes que vous citez ensuite prennent leur sens : Si face au Christ, une personne (devenue 100% lucide et maîtresse d'elle-même) continue de le mépriser, alors la justice toute : "Tu n'auras jamais la vision béatifique".

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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Lun 10 Oct 2011, 18:21

Merci pour votre réponse.

Si je comprends bien, le salut ne serait donc selon vous que conditionné par le seul blasphème contre l'Esprit Saint ?
N'est-ce pas réducteur ?
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Lun 10 Oct 2011, 18:56

FreedomForKingKong78 a écrit:
Merci pour votre réponse.

Si je comprends bien, le salut ne serait donc selon vous que conditionné par le seul blasphème contre l'Esprit Saint ?
N'est-ce pas réducteur ?

Pour être plus précis : tout péché mortel dispose à la perte mais seul le blasphème contre l'Esprit Saint détermine la perte.

Et cela vient de Jésus.
Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.


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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Lun 10 Oct 2011, 19:10

Merci pour cette précision.

Toujours selon l’Évangile de saint Matthieu (chap 25), la parabole du jugement dernier semble appropriée pour illustrer ce sujet :
Citation :


31 Or quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, il s’assiéra alors sur son trône de gloire, 32 et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les uns d’avec les autres, comme le pasteur sépare les brebis d’avec les boucs, 33 et il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : " Venez, les bénis de mon Père : prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la création du monde.
35 Car j’ai eu faim, et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais étranger, et vous m’avez recueilli ; 36 nu, et vous m’avez vêtu ; j’ai été malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus à moi. "
37 Alors les justes lui répondront : " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, et vous avons-nous donné à manger ; avoir soif, et vous avons-nous donné à boire ? 38 Quand vous avons-nous vu étranger, et vous avons-nous recueilli ; nu, et vous avons-nous vêtu ?
39 Quand vous avons-nous vu malade ou en prison, et sommes-nous venus à vous ? "
40 Et le Roi leur répondra : " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. "
41 Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche : " Allez-vous-en loin de moi, les maudits, au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
42 Car j’ai eu faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’ai eu soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ; 43 j’étais étranger, et vous ne m’avez pas recueilli ; nu, et vous ne m’avez pas vêtu ; malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité."
44 Alors eux aussi lui répondront : " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, ou avoir soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne vous avons-nous pas assisté ? "
45 Alors il leur répondra : " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait. "
46 Et ceux-ci s’en iront au supplice éternel, et les justes à la vie éternelle. "
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bigsam68



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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Lun 10 Oct 2011, 19:41

FreedomForKingKong78 a écrit:
Merci pour cette précision.

Toujours selon l’Évangile de saint Matthieu (chap 25), la parabole du jugement dernier semble appropriée pour illustrer ce sujet :
Citation :


31 Or quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, il s’assiéra alors sur son trône de gloire, 32 et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les uns d’avec les autres, comme le pasteur sépare les brebis d’avec les boucs, 33 et il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : " Venez, les bénis de mon Père : prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la création du monde.
35 Car j’ai eu faim, et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais étranger, et vous m’avez recueilli ; 36 nu, et vous m’avez vêtu ; j’ai été malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus à moi. "
37 Alors les justes lui répondront : " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, et vous avons-nous donné à manger ; avoir soif, et vous avons-nous donné à boire ? 38 Quand vous avons-nous vu étranger, et vous avons-nous recueilli ; nu, et vous avons-nous vêtu ?
39 Quand vous avons-nous vu malade ou en prison, et sommes-nous venus à vous ? "
40 Et le Roi leur répondra : " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. "
41 Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche : " Allez-vous-en loin de moi, les maudits, au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
42 Car j’ai eu faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’ai eu soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ; 43 j’étais étranger, et vous ne m’avez pas recueilli ; nu, et vous ne m’avez pas vêtu ; malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité."
44 Alors eux aussi lui répondront : " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, ou avoir soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne vous avons-nous pas assisté ? "
45 Alors il leur répondra : " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait. "
46 Et ceux-ci s’en iront au supplice éternel, et les justes à la vie éternelle. "

Cette Parabole m'a justement inspiré l'autre jour une pensée: se détourner des hommes, c'est se détourner de Dieu ;)

Les vidéos sont intéressantes. En ce qui me concerne, j'aurais tendance à dire que la sainteté c'est reflèter Dieu, reflèter Dieu c'est d'abord le contempler, le contempler c'est apprendre à l'aimer, et apprendre à l'aimer c'est d'abord se savoir aimé...
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 14:24

bigsam68 a écrit:
En ce qui me concerne, j'aurais tendance à dire que la sainteté c'est reflèter Dieu, reflèter Dieu c'est d'abord le contempler, le contempler c'est apprendre à l'aimer, et apprendre à l'aimer c'est d'abord se savoir aimé...

C'est très beau. "Apprendre à aimer, c'est se savoir aimé". Je crois que c'est très juste. Sans connaître l'amour de Dieu, il est bien difficile d'aimer vraiment.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 14:53

marie-agapé a écrit:
bigsam68 a écrit:
En ce qui me concerne, j'aurais tendance à dire que la sainteté c'est reflèter Dieu, reflèter Dieu c'est d'abord le contempler, le contempler c'est apprendre à l'aimer, et apprendre à l'aimer c'est d'abord se savoir aimé...

C'est très beau. "Apprendre à aimer, c'est se savoir aimé". Je crois que c'est très juste. Sans connaître l'amour de Dieu, il est bien difficile d'aimer vraiment.

En effet, et c'est là tout le défi de la vie chrétienne: manifester cet amour dont nous sommes nous-même l'objet et dont finalement tous les hommes sont l'objet bien qu'il y en ait parmi eux qui l'ignore ou veulent l'ignorer. Aussi, avant de pouvoir manifester cet amour, nous devons nous même y être enraciné. Comme disait Victor Hugo, la haine c'est l'hiver du coeur. Dans les hivers de nos vies en ce monde, ou il nous semble parfois que la charité décline y compris dans les âmes chrétiennes, nous devons systématiquement revenir à la source de l'amour, celle de la maternité divine, ce jour glorieux ou Dieu s'est littéralement penché sur l'humanité qu'Il aime afin de l'habiter, non pas en se situant au-dessus des hommes ni en-dehors de la Création, mais pour l'habiter de l'intérieur, Dieu qui revêt l'humanité afin que l'homme puisse revêtir la divinité :amen:
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Abenader



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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 15:09

Arnaud Dumouch a écrit:
FreedomForKingKong78 a écrit:
Merci pour votre réponse.

Si je comprends bien, le salut ne serait donc selon vous que conditionné par le seul blasphème contre l'Esprit Saint ?
N'est-ce pas réducteur ?

Pour être plus précis : tout péché mortel dispose à la perte mais seul le blasphème contre l'Esprit Saint détermine la perte.

Et cela vient de Jésus.
Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.


Arnaud, comme à son habitude, maniant mal les instruments qu'il clame pourtant dominer, pourrait-il nous dire la différence entre un péché de soi pas pardonable, un péché non pardonné, et un péché pardonné ?
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 15:25

Bonjour Chris Prols,

J'ai mis en gras ce qui me semble important.

Mt 12:31- Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Mt 12:32- Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.


D'abord, Jésus indique clairement qu'un seul péché est impardonnable: celui de pécher contre l'Esprit, soit de clairement rejeter Dieu en toute connaissance de cause.

Deuxièmement, le Christ dit que les péchés peuvent être pardonnés maintenant (dans ce monde), mais aussi dans l'autre monde (sauf le péché contre l'Esprit), ce qui sous-entend clairement qu'il se passe quelque chose après la mort physique, avant la vision beatifique ou l'Enfer. Les juifs pensent que l'ame erre quelques jours ou quelques heures, temps pendant lequel il est encore temps de se repentir. Arnaud propose la rencontre avec le Christ.

Cordialement,
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 15:30

Mon cher hop, ce que je veux dire, c'est qu'Arnaud sous le couvert d'une fausse théologie, veut faire passer pour seul conduisant en enfer le péché contre le Saint-Esprit.

Seulement, ce qu'il oublie de dire, c'est que tout péché mortel non pardonné mène direct en Enfer !

Mais pour discourir de ce sujet, il faut avoir les idées claires sur ce dont on parle.

Alors, cher hop, pourriez-vous nous dire ce qu'est le péché contre l'Esprit ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 15:36

Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
FreedomForKingKong78 a écrit:
Merci pour votre réponse.

Si je comprends bien, le salut ne serait donc selon vous que conditionné par le seul blasphème contre l'Esprit Saint ?
N'est-ce pas réducteur ?

Pour être plus précis : tout péché mortel dispose à la perte mais seul le blasphème contre l'Esprit Saint détermine la perte.

Et cela vient de Jésus.
Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.


Arnaud, comme à son habitude, maniant mal les instruments qu'il clame pourtant dominer, pourrait-il nous dire la différence entre un péché de soi pas pardonable, un péché non pardonné, et un péché pardonné ?

Aucun péché mortel n'est pardonné si on ne s'en repent pas.

Mais on se repent des péchés mortels de faiblesse lorsque la faiblesse est passée.

Alors que ce qui caractérise ce péché mortel particulier qu'est le blasphème contre l'Esprit, c'est qu'on ne s'en repent jamais. Car on sait ce qu'on fait parfaitement et sans faiblesse.

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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 15:40

[quote]
Chris Prols a écrit:
Mon cher hop, ce que je veux dire, c'est qu'Arnaud sous le couvert d'une fausse théologie, veut faire passer pour seul conduisant en enfer le péché contre le Saint-Esprit.

Seulement, ce qu'il oublie de dire, c'est que tout péché mortel non pardonné mène direct en Enfer !


Aucun péché mortel n’échappe au pardon dès qu'on s'en repent. Voilà pourquoi imaginer qu'un pécheur repentant puisse être damné pour l'éternité est contradictoire avec l'Evangile.

Voilà pourquoi Jésus dit que seul le blasphème contre l'Esprit, celui qui est parfaitement lucide et sans faiblesse, celui dont on ne se repent jamais, n'est jamais pardonné.


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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 15:41

Cher Chris Prols,

Pécher contre l'Esprit, c'est refuser jusqu'au bout, de manière obstinée, la Miséricorde divine, s'obstiner dans l'erreur, être certain d'avoir raison, et que Dieu, Lui, est dans l'erreur. Et là, la Justice Divine frappe.

C'est le fait de dire à Dieu: "J'ai raison, tu te trompes, je me fiche de ton pardon".

La vie est une préparation dans l'optique d'être capable, lors du jugement, de demander pardon.

Cordialement
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 15:42

Pardon du doublon Arnaud.
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 15:43

Chris Prols a écrit:
Alors, cher hop, pourriez-vous nous dire ce qu'est le péché contre l'Esprit ?
Combien y a-t-il de péchés contre le Saint-Esprit ?
Il y a six péchés contre le Saint-Esprit :
1 désespérer de son salut ;
2 espérer par présomption se sauver sans mérite ;
3 combattre la vérité connue ;
4 envier les grâces d’autrui ;
5 s’obstiner dans ses péchés ;
6 mourir dans l’impénitence finale.

Pourquoi dit-on que ces péchés sont en particulier contre le Saint-Esprit ?

On dit que ces péchés sont en particulier contre le Saint-Esprit parce qu’ils sont commis par pure malice, ce qui est contraire à la bonté, attribuée au Saint-Esprit.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 15:45

Je repose ma question:

Que sont les péchés contre le Saint-Esprit et combien y en a-t-il ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 15:47

Bravo lupitus !

Je vois que vous commencez à avoir les bon réflexes !

et d'en avoir marre de la goumiboise ! Very Happy ;)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 15:48

Chris Prols a écrit:
Je repose ma question:

Que sont les péchés contre le Saint-Esprit et combien y en a-t-il ?

Ecoutez cette video. Vous le saurez :


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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 15:49

Pour vous Arnaud, maintenant:

Qu'est-ce que le péché mortel ?

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hop



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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 15:51

Cher Chris Prols,

Nilamitp les a donnés (je ne savais pas qu'il y avait une liste).

Au final, nous retombons sur la question ultime, qui nous sépare, et qui est la question de la mort. Si tout se joue lorsque le cœur a cessé de battre, alors oui, les saints ne doivent pas souvent se croiser dans le Paradis.

Si, comme certains indices dans l'Ancien Testament et dires du Christ dans les Evangiles, il se passe des choses dans l'autre monde (le Shéol?), alors tout est possible…

Cordialement,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 15:53

Chris Prols a écrit:
Pour vous Arnaud, maintenant:

Qu'est-ce que le péché mortel ?


Ecoutez cette vidéo et vous saurez ce qu'en dit saint Thomas d'Aquin, puis ce qu'en dit le Concile Vatican II :



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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 15:55

hop a écrit:
D'abord, Jésus indique clairement qu'un seul péché est impardonnable: celui de pécher contre l'Esprit, soit de clairement rejeter Dieu en toute connaissance de cause.

Deuxièmement, le Christ dit que les péchés peuvent être pardonnés maintenant (dans ce monde), mais aussi dans l'autre monde (sauf le péché contre l'Esprit), ce qui sous-entend clairement qu'il se passe quelque chose après la mort physique, avant la vision beatifique ou l'Enfer. Les juifs pensent que l'ame erre quelques jours ou quelques heures, temps pendant lequel il est encore temps de se repentir. Arnaud propose la rencontre avec le Christ.

Cordialement,

oui, et la vision des juifs et celle de la théologie d'Arnaud peuvent tout à fait se compléter. Dans les deux cas, il est dit que tout ne se joue pas au moment de l'arrêt cardiaque et mort clinique du corps, mais bien dans les heures et jours qui suivent. D'où l'importance de prier pour les personnes qui viennent de décéder, pour les aider à aller vers la Lumière du Christ.

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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 15:56

J'ai arrêté au bout de trois minutes tellement je n'en pouvais plus de vos délires Arnaud !

Nombreux = un seul ?!?!

Vous ne vous prononcez pas pour dire s'il y a véritablement des hommes en Enfer ?!?!

Judas, d'après vous, il est où ?

Croyez-vous que l'Enfer est vide ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 15:57

Nous n'en savons rien pour ce qui est des hommes. Il n'y a pas de dogme là dessus. Mais nous savons qu'il est peuplé d'anges révoltés.

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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 16:03

Cher Chris Prols,

L'Eglise ne s'est jamais prononcée sur le sort de Judas, pas plus que sur le sort d'autres personnes.

L'Enfer est vide? Plein? C'est le secret de Dieu, même le Christ n'en savait rien. Je vous concède que Judas semblait bien mal parti…

Sainte Gertrude avait un jour demandé à Dieu le sort de Judas. D'après ses "visions" ou "locutions", Dieu lui aurait répondu "De Salomon et de Judas, je ne te dirai ce que j'ai fait pour que nul n'abuse de ma Miséricorde".

Cordialement,
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 16:17

Dans l'Écriture Sainte, Jésus a par trois fois, formellement annoncé la damnation de Judas: Jn 6:70; Mt 26:24; Jn 17:12

Alors je ne dis pas que c'est un dogme, mais une chose est sûre : la Tradition, les Pères et le Catéchisme de Trente disent tous que Judas est en Enfer.
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 16:23

Cher Chris Prols,

Jésus annonce que Judas va le livrer, qu'il travaille donc pour Satan, et qu'il aura à payer le prix de son acte. Il ne dit pas qu'il est damné.

Cordialement,
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 16:26

Il dit : "Il aurait mieux fallu que cette homme là ne soit pas né". Ce qui est mauvais signe.

Mais, cher Chris Prolls, on ne peut avoir qu'une certitude SUBJECTIVE car l'Eglise n'engage son infaillibilité que pour les canonisations (et à cause des miracles qui les accompagnent).

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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 16:27

nilamitp a écrit:

Il y a six péchés contre le Saint-Esprit :
1 désespérer de son salut ;
2 espérer par présomption se sauver sans mérite ;
3 combattre la vérité connue ;
4 envier les grâces d’autrui ;
5 s’obstiner dans ses péchés ;
6 mourir dans l’impénitence finale.

Pourquoi dit-on que ces péchés sont en particulier contre le Saint-Esprit ?

On dit que ces péchés sont en particulier contre le Saint-Esprit parce qu’ils sont commis par pure malice, ce qui est contraire à la bonté, attribuée au Saint-Esprit.
Il m'est arrivé d'envier les grâces accordées à autrui... et ce n'était certainement pas par malice !
J'étais désespérée. Je ne crois vraiment pas aller en enfer pour ça. Le désespoir, quand on ne ressent plus l'amour de Dieu, fausse notre jugement.


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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 16:30

Chère Marie-Agape, rassurez vous : il faut que cette envie soit à 100% lucide et maîtrisée (sans faiblesse). Il faut être capable de la maintenir sans fondre face à l'amour du Christ qui vient vous chercher.

Il faut la maintenir jusqu'à le mépriser dans son humilité même à l'heure de son retour.

Ce conte (hypothétique) montre que cela a dû être la tentation d'Histler :

http://eschatologie.free.fr/histoires/Contessurheuremort/28hitler.mp3

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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 17:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Marie-Agape, rassurez vous : il faut que cette envie soit à 100% lucide et maîtrisée (sans faiblesse). Il faut être capable de la maintenir sans fondre face à l'amour du Christ qui vient vous chercher.

Il faut la maintenir jusqu'à le mépriser dans son humilité même à l'heure de son retour.

Ce conte (hypothétique) montre que cela a dû être la tentation d'Histler :

http://eschatologie.free.fr/histoires/Contessurheuremort/28hitler.mp3

Oui, c'est difficile de comprendre ce que peut être le refus total de Dieu et de sa miséricorde, et cet exemple d'Hitler peut aider à comprendre.
Par contre pour Judas je me dis que son geste était différent. Il ne s'est pas suicidé par orgueil, mais pas désespoir. Enfin il me semble. Son geste est la marque d'un regret, d'un début de repentir. Pour moi Judas n'est pas damné, mais son chemin de purgatoire doit être long... Par contre, les juifs qui ont fait condamner Jésus, je suis moins optimiste pour eux. Je crois qu'il est possible que leur orgueil les ai poussé à refuser le Christ, même à leur mort.

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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 17:18

.
Question à ceux qui pensent que la damnation se fait du vivant de la personne et sans possibilité de repentir au moment du passage de la mort :

Comment pouvez-vous vous sentir heureux dans la foi en Dieu, dans l'amour de Jésus et de ce qu'il a fait pour sauver l'humanité, dans l'amour du prochain, si vous savez qu'une personne qui a commis un péché mortel sans même connaître l'Evangile est condamnée à vivre l'enfer ??

Je ne vois pas comment on peut parler d'un Dieu "d'Amour" qui laisserait se damner des personnes qui n'ont jamais rencontrer Jésus, leur Sauveur. Ca n'a pas de sens. Pourquoi votre coeur se ferme à l'idée que le dernier des derniers, le pire des pécheurs puisse être sauvé au moment de la mort et de la rencontre avec le Christ ? (même si cela implique 2 siècles de purgatoire)





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 17:32

Chère Marie Agape, ce conte peut aider à comprendre le risque de Judas qui n'est pas tant le désespoir mais la désespérance (un refus digne et orgueilleux du pardon, en s'estimant PAR FIERTE, trop grand pécheur".


Citation :
4- Désespérance

La désespérance, en tant que telle, est un péché contre le Saint-Esprit et est plus difficile à comprendre. Trop facilement au cours de l’histoire, on l’a confondue avec le désespoir psychologique qui, quant à lui, est incapable de plonger un homme en enfer. L’histoire de Judas est significative à cet égard.
D’après les Évangiles, le défaut majeur de Judas fut son lien avec l’argent. Non seulement il volait dans la bourse commune des apôtres mais il se rendait malade à la vue du gaspillage apparemment autorisé par Jésus : "Pourquoi ce parfum a-t-il été répandu à terre ? N’aurait-on pas dû le vendre trois cents deniers qu’on aurait donnés à des pauvres ? ", reproche Judas à Jésus après le passage d’une femme repentie. A cause de son avarice, il ne supportait plus Jésus. Pourtant, il cachait son double jeu en vivant comme les autres disciples. Il avait certes été témoin des miracles de Jésus. Il ne pouvait pas être dupe de sa puissance surnaturelle. Cependant, il ne comprenait pas son message trop spirituel, pas assez réaliste. Jésus tenta tout pour le ramener à lui. Le signe de la bouchée de pain prouve l’amitié et la confiance. En acceptant ce pain de communion, sans parler à Jésus de son trouble, il s’enferra dans l’hypocrisie. Le démon n’eut plus qu’à lui suggérer de livrer Jésus aux chefs des Juifs, en lui apportant de très bonnes raisons, le danger politique de l’Évangile, la nécessité d’un jugement de discernement de la part des Docteurs de la loi, et l’argent à gagner. Lorsqu’il eut accompli son geste, il se sentit d’abord soulagé. Mais en même temps que disparaissait la tentation, il eut soudain un retour de lucidité : Tous les miracles de Jésus lui revinrent en mémoire ainsi que les prophéties de sa Passion. Il eut une conscience brutale d’être le traître, celui qui devait livrer le Messie. Il fut saisi d’un vertige désespérant devant l’immensité de son crime : "Faute impardonna¬ble! Malheur à moi" et il alla se suicider.
Ce suicide est le fruit d’un désespoir effrayant devant la conscience d’un acte irréparable. Mais il ne constitue pas encore, semble-t-il, un péché contre l’Esprit Saint. En effet, l’effroi d’une condamnation sans rémission possible de la part de Dieu vient submerger la pensée au point d’entraver le jugement. Elle est fausse et liée à un manque de connaissance de Dieu. Elle doit donc être rectifiée par une preuve glorieuse de la bonté de Dieu. Quant à sa faiblesse liée à la panique, l’attitude de Judas la prouve : il court rendre l’argent, espérant peut-être d’une façon illusoire libérer Jésus. Tout péché, aussi grave soit-il, lorsqu’il est empreint d’erreur théologique ou de faiblesse, ne peut constituer un véritable blasphème contre l’Esprit Saint. Le suicide de Judas révèle d’autre part en lui une capacité à regretter la faute commise tout en n’imaginant pas le pardon possible.
Aurions-nous agi de façon différente à sa place ? Un tel désespoir dans une telle situation est naturel. Qui peut espérer être pardonné après une trahison aussi grave ? Quand l’ami trahi est un Messie de Dieu, qui ne penserait à l’enfer ?
Judas se pendit. A cet instant même, Jésus (ou un ange délégué par Jésus selon l’heure à laquelle il fit son geste) se montra à lui. Sans erreur possible, la clarté de cette apparition manifesta à Judas l’inimaginable : son péché pouvait être pardonné. Il lui suffisait de demander pardon et de se jeter dans les bras du Messie mort pour lui. Mais le démon toujours présent à l’heure de la mort criait : "Faute impardonnable! Malheur à toi, tu es perdu." Par cette parole, il le tentait non plus de désespoir mais de désespérance. Il ne s’agissait plus pour lui de le pousser à un désespoir psychologique en lui faisant croire faussement à l’impossibilité du pardon de Dieu. L’existence de ce pardon ne pouvait être ignorée à cette heure par Judas devant l’évidence de l’apparition glorieuse de l’Envoyé de Dieu. Non, le démon essayait de convaincre un homme calme, en pleine possession de ses facultés de jugement, connaissant parfaitement la Bonne Nouvelle, de refuser le pardon offert : "Garde ta dignité. Ta faute est trop grave, assumes-en les conséquences en refusant le pardon." Il s’agit d’une désespérance voulue et maintenue fermement malgré le pardon évident de Dieu.
Cet acte curieux est en fait une subtile manifestation d’un orgueil qui se camoufle en dignité : "J’ai trop péché, je m’en vais." Quel fut le choix définitif de Judas ? Désespérance volontaire ou abandon de son âme blessée dans les bras de Dieu ? Il existe une parole terrible de Jésus à son égard : "Malheur à cet homme-là par qui le Fils de l’homme est livré. Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître. " N’interprétons pas trop vite cette prophétie comme la preuve de la damnation éternelle de Judas. Il faut se souvenir que, par le péché, nous avons un jour livré le Fils de l’homme. Jésus ne prend d’ailleurs ce nom de Fils d’homme que pour signifier que tout péché contre un fils d’homme est contre lui. Il faut ajouter comme sous-entendu à ce texte : "sauf s’il implore le pardon."
La désespérance, comme blasphème contre l’Esprit Saint, est concrètement un choix de l’intelligence et non une pulsion de la sensibilité. La distinction peut paraître subtile. Elle est fondamentale si l’on veut comprendre le sort de ceux qui se suicident par désespoir. Loin d’être damnés pour l’éternité, il faut affirmer que la souffrance de ces pauvres enfants de Dieu les dispose au contraire à se précipiter avec amour dans ses bras dès qu’ils entendent parler de son existence .

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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 17:42

FreedomForKingKong78 a écrit:
...L'homme est surtout condamné pour avoir faussement jugé son péché plus grand que ma miséricorde ; c'est pour cela qu'il est puni et torturé avec les démons éternellement...

J'ai visionné la vidéo, c'est impressionnant. J'espère que ce type n'est pas armé! Smile

Ceci dit, on peut très bien être conscient de la miséricorde divine infinie et ne pas arriver à se pardonner soi-même. Du coup, nous devenons notre pire ennemi. La solution ne serait-elle pas plutôt que Dieu est dans notre propre conscience et que nous ne pouvons réchapper à son jugement?

Tania
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 21:50

Je suis étonné que personne ne réponde à ma remarque...

Pourtant, si on y réfléchit bien, si on juge la miséricorde divine plus grande que nos péchés, on ne craint plus Dieu et on fait confiance à sa miséricorde quelle que soit la gravité du péché. Ainsi, ce qu'il faut plutôt craindre, c'est soi-même, pas notre égo, bien sûr, mais notre conscience, surtout lorsqu'elle sera en pleine lucidité.

Vu de cette manière je commence finalement à comprendre ce que veut dire "craindre Dieu".
Merci de m'avoir permise de résoudre à ma manière ce mystère de la crainte de Dieu qui me paraissait incompatible avec son Amour et sa miséricorde infinie.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 21:51

salut

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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 22:02

Arnaud Dumouch a écrit:
salut

Je suis heureuse que vous soyez d'accord, Arnaud, mais cela implique tout de même que nous ayons en nous une parcelle de Dieu (qui s'exprime en tant que justice impartiale et absolue). Peut-être est-ce dans la conscience et pas dans l'esprit. Mais cette conscience, en fait, d'où vient-elle et de quoi fait-elle partie? De l'âme ou de l'esprit? A moins qu'elle soit indépendante et qu'après la mort du corps physique nous nous retrouvions avec la triade âme-esprit-conscience?

Il me semble qu'il y a matière à méditer sur ce mystère de la conscience impartiale.

Tania

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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 22:25

Tania a écrit:

Il me semble qu'il y a matière à méditer sur ce mystère de la conscience impartiale.
Je crois que nous n'avons jamais une conscience impartiale, en tant qu'humain vivant sur terre. Mais cette conscience de pleine clarté peut nous être donnée :
- de notre vivant par une grâce de l'Esprit Saint qui infuse notre propre esprit
- à notre mort lors de la rencontre avec le Christ, par l'Esprit Saint aussi sans doute, lorsque les personnes voient toute leur vie défiler devant elle.

Il semble que dans les deux cas la grâce de la conscience claire et impartiale soit donnée avec le bonus de la conscience de la miséricorde divine. Heureusement sinon ce serait terrible à vivre !

Luther par exemple, a trouvé une explication théologique qui lui a permis d'échapper à l'angoisse de la damnation à cause de ses péchés (si j'ai bien compris). Il n'a pas reçu cette grâce. C'était sa propre conscience, pleine de jugement, qui le tourmentait. Il a fini par conclure que la foi suffisait à être sauvé. Cela a résolu son problème de conscience intérieure, personnelle. Sa doctrine est une doctrine qui apaise la conscience humaine : il suffit de croire pour être sauvé.

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Tania



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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 22:47

marie-agapé a écrit:
... il suffit de croire pour être sauvé.


Il me semble qu'il y a également une théorie catholique qui permet d'ête sauvé par la foi seule. Mais à ce moment là, que devient la crainte Dieu?

Tania
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 23:01

Arnaud Dumouch a écrit:

Il s’agit d’une désespérance voulue et maintenue fermement malgré le pardon évident de Dieu.
Cet acte curieux est en fait une subtile manifestation d’un orgueil qui se camoufle en dignité : "J’ai trop péché, je m’en vais." Quel fut le choix définitif de Judas ? Désespérance volontaire ou abandon de son âme blessée dans les bras de Dieu ? Il existe une parole terrible de Jésus à son égard : "Malheur à cet homme-là par qui le Fils de l’homme est livré. Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître. " N’interprétons pas trop vite cette prophétie comme la preuve de la damnation éternelle de Judas. Il faut se souvenir que, par le péché, nous avons un jour livré le Fils de l’homme. Jésus ne prend d’ailleurs ce nom de Fils d’homme que pour signifier que tout péché contre un fils d’homme est contre lui. Il faut ajouter comme sous-entendu à ce texte : "sauf s’il implore le pardon."
La désespérance, comme blasphème contre l’Esprit Saint, est concrètement un choix de l’intelligence et non une pulsion de la sensibilité. La distinction peut paraître subtile. Elle est fondamentale si l’on veut comprendre le sort de ceux qui se suicident par désespoir. Loin d’être damnés pour l’éternité, il faut affirmer que la souffrance de ces pauvres enfants de Dieu les dispose au contraire à se précipiter avec amour dans ses bras dès qu’ils entendent parler de son existence .

J'avais déjà écouté la vidéo mais j'ai relu ce texte.

J'ai du mal à comprendre cette désespérance dans les faits. Je la comprends "théoriquement" mais dans les faits, face à l'amour de Dieu ressenti ça me paraît impensable de pouvoir maintenir la pensée que l'on ne mérite pas son pardon. Car notre âme a quand même été façonnée pour cela, pour recevoir l'amour de Dieu. Elle a donc soif de cet amour, quelque soit la vie de la personne et ses péchés.
Je comprends mieux la damnation par orgueil et quête de pouvoir, comme pour Hitler. Son suicide a lui est clairement un suicide d'orgueil. Comme ce SS qui a trouvé le moyen d'avaler une capsule de poison pour mourir en prison et échapper ainsi de justesse à la condamnation à mort face à ses juges.
Cette désespérance lucide et choisie serait une forme d'orgueil en négatif au final.

Pour Judas on ne sait pas ce qu'il s'est passé après sa mort... c'est vrai que les paroles de Jésus sont terribles. A-t-il prononcé de telles paroles pour d'autres personnes ou groupes de personnes ?



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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mar 11 Oct 2011, 23:18

Tania a écrit:
Il me semble qu'il y a également une théorie catholique qui permet d'ête sauvé par la foi seule. Mais à ce moment là, que devient la crainte Dieu?

Tania

Je crois que la base de la foi catholique est de dire que la foi seule ne suffit pas, qu'il faut en plus la charité, l'amour de Dieu et du prochain réellement vécu dans son coeur et pratiqué dans les oeuvres au quotidien.
C'est la grande querelle catho-protestant : "la foi et les oeuvres" v/s "la foi seule". Les "born-again" américains pensent être sauvés par une simple cérémonie-rituel où la personne accepte Jésus comme sauveur. Après c'est tout bon !
Je ne comprends pas bien comment les protestants et les évangéliques se dépatouillent avec ces deux idées : la crainte de Dieu et le fait d'être sauvé par la foi seule.
Il faut leur demander...

Moi je suis catholique, mais j'ai lu aussi des ouvrages protestants. Peut-être parce que comme Luther ma conscience me tourmentait, alors un petit coup de "la foi seule peut te sauver" me fait du bien ! Smile Mais après coup, je sens bien que quelque chose cloche, que Jésus nous demande tellement plus, et en même temps il nous demande de reconnaître nos péchés et de les lui remettre en toute humilité, dans la conscience que sans sa miséricorde on est perdu. J'ai l'impression que les protestants zappent la miséricorde de Dieu, et ils font de sa grâce une sorte de self-service automatique. Mais je me trompe peut-être. Et puis cela doit dépendre des églises, des pasteurs, ... puisqu'il y en a beaucoup.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mer 12 Oct 2011, 01:47

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
salut

Je suis heureuse que vous soyez d'accord, Arnaud, mais cela implique tout de même que nous ayons en nous une parcelle de Dieu (qui s'exprime en tant que justice impartiale et absolue). Peut-être est-ce dans la conscience et pas dans l'esprit. Mais cette conscience, en fait, d'où vient-elle et de quoi fait-elle partie? De l'âme ou de l'esprit? A moins qu'elle soit indépendante et qu'après la mort du corps physique nous nous retrouvions avec la triade âme-esprit-conscience?

Il me semble qu'il y a matière à méditer sur ce mystère de la conscience impartiale.

Tania


Dieu n'a pas créé notre intelligence NEUTRE (orientée vers n'importe quoi). Il l'a créé avec une orientation naturelle vers lui, c'està-dire vers le Vrai et le Biern. C'est ce que saint Thomas d'Aquin appelle la "syndérèse".

Cette orientation n'est pas une parcelle de Dieu mais une orientation, un désir inconscient de Dieu que saint Augustin décrit ainsi :
Citation :

"Avant de te connaître je t'aimais mon Dieu et mon âme était sans repos, se plongeant dans les créatures et changeant sans cesse, tant qu'elle ne se reposait pas en toi".

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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mer 12 Oct 2011, 07:42

marie-agapé a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Marie-Agape, rassurez vous : il faut que cette envie soit à 100% lucide et maîtrisée (sans faiblesse). Il faut être capable de la maintenir sans fondre face à l'amour du Christ qui vient vous chercher.

Il faut la maintenir jusqu'à le mépriser dans son humilité même à l'heure de son retour.

Ce conte (hypothétique) montre que cela a dû être la tentation d'Histler :

http://eschatologie.free.fr/histoires/Contessurheuremort/28hitler.mp3

Oui, c'est difficile de comprendre ce que peut être le refus total de Dieu et de sa miséricorde, et cet exemple d'Hitler peut aider à comprendre.
Par contre pour Judas je me dis que son geste était différent. Il ne s'est pas suicidé par orgueil, mais pas désespoir. Enfin il me semble. Son geste est la marque d'un regret, d'un début de repentir. Pour moi Judas n'est pas damné, mais son chemin de purgatoire doit être long... Par contre, les juifs qui ont fait condamner Jésus, je suis moins optimiste pour eux. Je crois qu'il est possible que leur orgueil les ai poussé à refuser le Christ, même à leur mort.


Ce passage dans le tome 9 de Maria Valtorta permet de se faire une idée affligeante je le crains :

Il se lève comme possédé. Mais le calice le fascine. Il y a encore au fond un peu de vin rouge et le soleil, en frappant le métal (qui paraît de l'argent) fait briller ce liquide. "Du sang ! Du sang ! Du sang ici aussi ! Son Sang ! Son Sang !..." Faites cela en mémoire de Moi !... Prenez et buvez. Ceci est mon Sang... Le Sang du nouveau testament qui sera versé pour vous..." Ah ! Maudit que je suis ! Pour moi il ne peut plus être versé pour la rémission de mon péché. Je ne demande pas pardon car Lui ne peut me pardonner. Hors d'ici ! Hors d'ici ! Il n'y a plus d'endroit où le Caïn de Dieu puisse connaître le repos. A mort ! A mort !..."

Il sort. Il se trouve en face de Marie, debout à la porte de la pièce où Jésus l'a quittée. Elle, entendant du bruit, s'est montrée espérant peut-être voir Jean qui est absent depuis tant d'heures. Elle est pâle comme si elle avait perdu son sang. Elle a des yeux que la douleur rend encore plus semblables à ceux de son Fils. Judas rencontre ce regard qui le regarde avec la même connaissance affligée et consciente dont Jésus l'a regardé en route, et avec un "Oh !" effrayé il s'adosse au mur.

"Judas !" dit Marie, "Judas, qu'es-tu venu faire ?" Les paroles mêmes de Jésus, et dites avec un amour douloureux. Judas s'en souvient et pousse un cri.

"Judas" répète Marie "qu'as-tu fait ? À tant d'amour tu as répondu en trahissant ?" La voix de Marie est une caresse tremblante.

Judas va s'échapper. Marie l'appelle d'une voix qui aurait dû convertir un démon. "Judas ! Judas ! Arrête-toi ! Arrête-toi ! Écoute ! Je te le dis en son nom : repens-toi, Judas. Lui pardonne..." Judas s'est enfui. La voix de Marie, son aspect ont été le coup de grâce, ou plutôt de disgrâce car il résiste.


Voici le lien pour lire le texte en entier :
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2009/09-024.htm
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mer 12 Oct 2011, 09:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
salut

Je suis heureuse que vous soyez d'accord, Arnaud, mais cela implique tout de même que nous ayons en nous une parcelle de Dieu (qui s'exprime en tant que justice impartiale et absolue). Peut-être est-ce dans la conscience et pas dans l'esprit. Mais cette conscience, en fait, d'où vient-elle et de quoi fait-elle partie? De l'âme ou de l'esprit? A moins qu'elle soit indépendante et qu'après la mort du corps physique nous nous retrouvions avec la triade âme-esprit-conscience?

Il me semble qu'il y a matière à méditer sur ce mystère de la conscience impartiale.

Tania


Dieu n'a pas créé notre intelligence NEUTRE (orientée vers n'importe quoi). Il l'a créé avec une orientation naturelle vers lui, c'està-dire vers le Vrai et le Biern. C'est ce que saint Thomas d'Aquin appelle la "syndérèse".

C'est ce que j'ai toujours pensé et qui me pose d'ailleurs un sérieux problème: Rejoindre Dieu n'est qu'une question de temps et il n'y a pas d'enfer.

Arnaud Dumouch a écrit:
Cette orientation n'est pas une parcelle de Dieu mais une orientation, un désir inconscient de Dieu que saint Augustin décrit ainsi :
Citation :

"Avant de te connaître je t'aimais mon Dieu et mon âme était sans repos, se plongeant dans les créatures et changeant sans cesse, tant qu'elle ne se reposait pas en toi".

Incroyable que St augustin ait pu écrire cela. On rejoint là très clairement le principe de la réincarnation: "se plongeant dans les créatures et changeant sans cesse"

J'ai le sentiment que c'est cela le châtiment: "Plonger dans les créatures sans cesse."

A partir de là, pour moi tout prend un sens. Nous sommes immergés dans un processus de conscientisation toujours plus parfaite. La crainte de Dieu est notre propre conscience* et, le châtiment ultime, la mort de notre égo, est de changer de créature (que nous prenons pour nous-mêmes tant que notre conscience n'est pas encore suffisamment ouverte).

Mes questions étaient nombreuses et j'ai eu raison de passer par ici. Smile

Tania
*Dans le sens qu'il existe un processus qui nous empêche de nous pardonner nous-mêmes. Nous sommes contraints d'appliquer sur nous-mêmes la justice divine absolue. Du coup, ce que nous devons craindre c'est notre conscience. Ce qui implique que certaines lois de Dieu sont bien en nous.


Dernière édition par Tania le Mer 12 Oct 2011, 10:14, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mer 12 Oct 2011, 10:12

[quote]
Tania a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
Cette orientation n'est pas une parcelle de Dieu mais une orientation, un désir inconscient de Dieu que saint Augustin décrit ainsi :
Citation :

"Avant de te connaître je t'aimais mon Dieu et mon âme était sans repos, se plongeant dans les créatures et changeant sans cesse, tant qu'elle ne se reposait pas en toi".




Incroyable que St augustin ait pu écrire cela. On rejoint là très clairement le principe de la réincarnation: "se plongeant dans les créatures et changeant sans cesse"

Chère Tania,

Non, vous interprétez mal. Saint Augustin veut dire qu'il désirait Dieu (d'où ses angoisses) avant même de savoir qu'il existait.



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Arnaud
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Tania



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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mer 12 Oct 2011, 10:18

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Tania a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
Cette orientation n'est pas une parcelle de Dieu mais une orientation, un désir inconscient de Dieu que saint Augustin décrit ainsi :




Incroyable que St augustin ait pu écrire cela. On rejoint là très clairement le principe de la réincarnation: "se plongeant dans les créatures et changeant sans cesse"

Chère Tania,

Non, vous interprétez mal. Saint Augustin veut dire qu'il désirait Dieu (d'où ses angoisses) avant même de savoir qu'il existait.



Oui, c'est l'interprétation de la première partie de sa phrase et c'est ce que vous vouliez que je capte. Mais la seconde partie veut dire autre chose. De toute manière, je suis en accord avec les deux idées de cette citation (vous, vous n'êtes pas d'accord avec la deuxième).
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Tania



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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu selon Paul Washer   Mer 12 Oct 2011, 15:54

marie-agapé a écrit:
Tania a écrit:
Il me semble qu'il y a également une théorie catholique qui permet d'ête sauvé par la foi seule. Mais à ce moment là, que devient la crainte Dieu?

Tania

Je crois que la base de la foi catholique est de dire que la foi seule ne suffit pas, qu'il faut en plus la charité, l'amour de Dieu et du prochain réellement vécu dans son coeur et pratiqué dans les oeuvres au quotidien.C'est la grande querelle catho-protestant : "la foi et les oeuvres" v/s "la foi seule". Les "born-again" américains pensent être sauvés par une simple cérémonie-rituel où la personne accepte Jésus comme sauveur. Après c'est tout bon !
Je ne comprends pas bien comment les protestants et les évangéliques se dépatouillent avec ces deux idées : la crainte de Dieu et le fait d'être sauvé par la foi seule.
Il faut leur demander...

Moi je suis catholique, mais j'ai lu aussi des ouvrages protestants. Peut-être parce que comme Luther ma conscience me tourmentait, alors un petit coup de "la foi seule peut te sauver" me fait du bien ! Smile Mais après coup, je sens bien que quelque chose cloche, que Jésus nous demande tellement plus, et en même temps il nous demande de reconnaître nos péchés et de les lui remettre en toute humilité, dans la conscience que sans sa miséricorde on est perdu. J'ai l'impression que les protestants zappent la miséricorde de Dieu, et ils font de sa grâce une sorte de self-service automatique. Mais je me trompe peut-être. Et puis cela doit dépendre des églises, des pasteurs, ... puisqu'il y en a beaucoup.



A vrai dire, si on lit les écrits d'Arnaud, ça paraît encore plus simple que "la foi seule". On est sauvé si on fait le bon choix après notre mort, et c'est tout, ça s'arrête là. C'est donc guère mieux que le protestantisme. Il semble que l'on puisse faire ce que l'on veut et qu'il suffit ensuite de se repentir et de faire le choix de Dieu après notre mort. La seule différence d'une âme à l'autre (celle qui aura oeuvré et celle qui n'aura rien fait) semble être le temps plus ou moins long qu'elle passera au purgatoire. Bref, l'important c'est de ne pas aller croupir en enfer une éternité.

Tania

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