Que deviennent les animaux après la mort ?

Tout est dans le titre

Pour introduire brièvement ce thème, mon point de vue, ou peut-être mon espérance, c'est que toutes les créatures, parce qu'elles sont aimés de Dieu et sont englobées dans Son amour, survivent après la mort. Tout ce qui vit porte l'emprunte du Vivant et témoigne de Son amour. Par conséquent, puisque Dieu est amour et que toutes les créatures, certes à des degrés divers, participent de cet amour et y sont conviées, il est inconcevable que ce qui est l'objet et l'expression de l'amour divin cesse définitivement d'être et d'exister. L'amour de Dieu ne pourrait pas le permettre.

Bon dimanche à tous

Je recherche également des textes de mystiques ou théologiens chrétiens sur les animaux. Hormis le célèbre "cantique des créatures" de saint François d'Assise, que peut-on trouver d'autres dans la Tradition millénaire de l'Eglise ? J'aurais encore une autre question à vous présenter: peut-on prier pour les animaux ou est-ce incongru ?

Fraternellement, Sam

Bigsam, connais-tu les versets de Gen.9, 9. Voici que j'établis mon alliance avec vous et avec vos descendants après vous,
10. et avec tous les êtres animés qui sont avec vous : oiseaux, bestiaux, toutes bêtes sauvages avec vous, bref tout ce qui est sorti de l'arche, tous les animaux de la terre.


15. je me souviendrai de l'alliance qu'il y a entre moi et vous et tous les êtres vivants, en somme toute chair, et les eaux ne deviendront plus un déluge pour détruire toute chair.
16. Quand l'arc sera dans la nuée, je le verrai et me souviendrai de l'alliance éternelle qu'il y a entre Dieu et tous les êtres vivants, en somme toute chair qui est sur la terre.
17. Dieu dit à Noé : Tel est le signe de l'alliance que j'établis entre moi et toute chair qui est sur la terre.

Bonjour tous le monde. Ce sujet avait été évoqué sur Marthe et Marie : http://marthetmarie.lifediscussion.net/t2669-le-salut-et-les-fins-dernieres-de-nos-30-million-d-amis?highlight=Les+fins+derni%E8res

Les animaux sont bénis comme toute créature, y compris l'hydrogène et l'arsenic et le virus du tétanos. On n'en peut rien tirer sur la survie, contraire au dogme donc à la révélation

La bénédiction de tout ce qui fut créé n'est pas identique à l'alliance faite avec toute chair et uniquement toute chair à l'aube d'une ère nouvelle:après le déluge.

Enlui a écrit:

Bigsam, connais-tu les versets de Gen.9, 9. Voici que j'établis mon alliance avec vous et avec vos descendants après vous,
10. et avec tous les êtres animés qui sont avec vous : oiseaux, bestiaux, toutes bêtes sauvages avec vous, bref tout ce qui est sorti de l'arche, tous les animaux de la terre.


15. je me souviendrai de l'alliance qu'il y a entre moi et vous et tous les êtres vivants, en somme toute chair, et les eaux ne deviendront plus un déluge pour détruire toute chair.
16. Quand l'arc sera dans la nuée, je le verrai et me souviendrai de l'alliance éternelle qu'il y a entre Dieu et tous les êtres vivants, en somme toute chair qui est sur la terre.
17. Dieu dit à Noé : Tel est le signe de l'alliance que j'établis entre moi et toute chair qui est sur la terre.

Donc vous en concluez à partir de ce texte que les animaux continuent d'exister après leur mort ?

Pour le dogme, bénédiction et alliance, en ce qui concerne les animaux, c'est la même chose. En ce sens il y a alliance avec tout le créé

Esaie 65:17 a écrit:

Car je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre ; On ne se rappellera plus les choses passées, Elles ne reviendront plus à l’esprit. [...]
Le loup et l’agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le bœuf, mangera de la paille, Et le serpent aura la poussière pour nourriture. Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte, Dit l’Eternel.

Il y aura des animaux...

J'aime bien ce passage :

Rm 8; 19-24 a écrit:

Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu : si elle fut assujettie à la vanité, -- non qu’elle l’eût voulu, mais à cause de celui qui l’y a soumise, -- c’est avec l’espérance d’être elle aussi libérée de la servitude de la corruption pour entrer dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu. Nous le savons en effet, toute la création jusqu’à ce jour gémit en travail d’enfantement. 23 Et non pas elle seule : nous-mêmes qui possédons les prémices de l’Esprit, nous gémissons nous aussi intérieurement dans l’attente de la rédemption de notre corps. Car notre salut est objet d’espérance ; et voir ce qu’on espère, ce n’est plus l’espérer : ce qu’on voit, comment pourrait-on l’espérer encore ?

bigsam68 a écrit:

Tout est dans le titre

Pour introduire brièvement ce thème, mon point de vue, ou peut-être mon espérance, c'est que toutes les créatures, parce qu'elles sont aimés de Dieu et sont englobées dans Son amour, survivent après la mort. Tout ce qui vit porte l'emprunte du Vivant et témoigne de Son amour. Par conséquent, puisque Dieu est amour et que toutes les créatures, certes à des degrés divers, participent de cet amour et y sont conviées, il est inconcevable que ce qui est l'objet et l'expression de l'amour divin cesse définitivement d'être et d'exister. L'amour de Dieu ne pourrait pas le permettre.

Bon dimanche à tous

Voici une vidéo de théologie qui traite exactement de ce sujet.

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Ça dépend: ils finissent souvent accompagnés d'une sauce appropriée!

TOut ceci, harmonie de la création etc. N'est pas lié à une immortalité de l'âme animale, contraire au dogme, encore moins à la résurrection de la chair.
Pas d'écriture sans dogme ou contre le dogme.

christianK a écrit:

TOut ceci, harmonie de la création etc. N'est pas lié à une immortalité de l'âme animale, contraire au dogme, encore moins à la résurrection de la chair.
Pas d'écriture sans dogme ou contre le dogme.

Le dogme ne dit rien sur l'âme animale. Le dogme ne se mêle pas de tout.

Par contre, l'opinion théologique scolastique affirme que le psychisme animal ne survit pas à la mort. Les NDE disent l'inverse.

Arnaud Dumouch a écrit:

christianK a écrit:

TOut ceci, harmonie de la création etc. N'est pas lié à une immortalité de l'âme animale, contraire au dogme, encore moins à la résurrection de la chair.
Pas d'écriture sans dogme ou contre le dogme.

Le dogme ne dit rien sur l'âme animale. Le dogme ne se mêle pas de tout.

Par contre, l'opinion théologique scolastique affirme que le psychisme animal ne survit pas à la mort. Les NDE disent l'inverse.

Et quel est ton avis Arnaud ?

saint Zibou a écrit:

Ça dépend: ils finissent souvent accompagnés d'une sauce appropriée!

En effet sauf pour nos animaux domestiques

Un de mes chats est décédé la semaine dernière c'est pour cette raison que je me suis posé la question

Bonjour Arnaud,
je n'ai pas souvenir de cas de NDE où l'expérienceur retrouve des animaux. Pourriez-vous donner des sources vers ce genre de cas??
Quant au Dogme, est-il "sans réponse" à propos de la survie des animaux après la mort, ou contre cette notion, car il n'accorde l'âme qu'à 'être humain ?

bigsam68 a écrit:

Et quel est ton avis Arnaud ?

Visiblement, le psychisme sensible des animaux survit à la mort. Tous les témoins des NDE peuvent le raconter. Ils sont présents dans l'autre monde qui est dors et déjà un jardin de merveilles qu'ils décorent de leur présence. Et, de plus, je pense que Dieu leur rendra aussi leur corps à la fin du monde, afin qu'il soient récompensés et présent dans l'autre monde en perfection.

Ça promet, si les dinosaures doivent récupérer leur corps... ne vont-ils pas nous manger ?

Les propriétés de l'âme humaine que le dogme lui attribuent, spiritualité, immortalité, et qui nécessitent un acte créateur particulier n'ont jamais été affirmées de l'âme animale, non plus qu'un acte créateur spécial. Si la spiritualité et l'immortalité sont propres à l'homme alors il est clair que les moustiques en sont exclus. Il est invraisemblable que les animaux soient des personnes (dont on se nourrit) avec les propriétés des personnes. or les mêmes propriétés sont à la racine de l'immortalité et de la personnalité.
C'est comme de dire que le dogme permet l'immortalité de l'âme des plantes comme celle de l'homme.
Comme la notion de forme (forme substantielle) a été utilisée dans la doctrine, il faux respecter la logique de ces concepts.

christianK a écrit:

Les propriétés de l'âme humaine que le dogme lui attribuent, spiritualité, immortalité, et qui nécessitent un acte créateur particulier n'ont jamais été affirmées de l'âme animale, non plus qu'un acte créateur spécial.

C'est vrai.
Et le dogme n'en parle pas.

Ce sont les théologies qui réfléchissent pour savoir s'il y aura ou non des animaux ressuscités au Ciel.

Et c'est la philosophie (à travers les NDE) qui établit que les psychismes animaux survivent à la mort dès maintenant.

Et, en inversant le problème...?
La paradis serait il le paradis si les animaux a qui on a donné de l'amour n'y étaient pas ?

Il n'en parle pas en raison de l'évidence; il en parlerait certainement si c'était le cas car les animaux seraient des personnes, ce que le dogme nie implicitement.
Caté
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Paragraphe 6. L’HOMME

355 " Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa " (Gn 1, 27). L’homme tient une place unique dans la création : il est " à l’image de Dieu " (I) ; dans sa propre nature il unit le monde spirituel et le monde matériel (II) ; il est créé " homme et femme " (III) ; Dieu l’a établi dans son amitié (IV).

I. " A l’image de Dieu "

356 De toutes les créatures visibles, seul l’homme est " capable de connaître et d’aimer son Créateur " (GS 12, § 3) ; il est " la seule créature sur terre que Dieu a voulue pour elle-même " (GS 24, § 3) ;lui seul est appelé à partager, par la connaissance et l’amour, la vie de Dieu. C’est à cette fin qu’il a été créé, et c’est là la raison fondamentale de sa dignité :w

----

On parle d'unicité spirituelle. Or il est évident que c'est la spiritualité qui explique l'immortalité. Les textes lient presque toujours "âme spirituelle et immortelle".

Quant aux nde leur résultats sont douteux.

Fox77 a écrit:

Et, en inversant le problème...?
La paradis serait il le paradis si les animaux a qui on a donné de l'amour n'y étaient pas ?

Ceci est anthropomorphique: c'est comme de dire que le paradis sans foot ou sans sexe ou sans ma bagnole ne serait pas paradis.
L'au delà est d'un autre ordre on n'aura pas besoin d'animaux

Tiens! déja me suffit concernant la manne :sagesse 1620 (...),c'est une nourriture d'anges que tu as donnée à ton peuple, et c'est un pain tout préparé que, du ciel, tu leur as fourni inlassablement, un pain capable de procurer toutes les délices et de satisfaire tous les goûts;
21. Et la substance que tu donnais manifestait ta douceur envers tes enfants, et, s'accommodant au goût de celui qui la prenait, elle se changeait en ce que chacun voulait.

pour conclure que si le goût des fidèles est d'avoir des animaux,ils les auront comme Dieu en Génèse s'occupa de les leur créer alors qu'ils ne mangeaient même pas de viande mais que des fruits (Adam et Eve).

Alors idem pour nimporte quelle fantaisie désirée, comme si la vision béatifique ne suffisait . On s'en vavers la mythologie.

bigsam68 a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ça dépend: ils finissent souvent accompagnés d'une sauce appropriée!

En effet sauf pour nos animaux domestiques

Un de mes chats est décédé la semaine dernière c'est pour cette raison que je me suis posé la question

Il n'y a pas de restaurant chinois dans votre quartier?

Fox77 a écrit:

Et, en inversant le problème...?
La paradis serait il le paradis si les animaux a qui on a donné de l'amour n'y étaient pas ?

Dieu est Amour
Or, Dieu aime ses créatures.
L'Amour de Dieu conduit au Paradis
Satan est une créature
*
*
*
*
Donc, Satan ira au Paradis?...

Arnaud Dumouch a écrit:

christianK a écrit:

TOut ceci, harmonie de la création etc. N'est pas lié à une immortalité de l'âme animale, contraire au dogme, encore moins à la résurrection de la chair.
Pas d'écriture sans dogme ou contre le dogme.

Le dogme ne dit rien sur l'âme animale. Le dogme ne se mêle pas de tout.

Par contre, l'opinion théologique scolastique affirme que le psychisme animal ne survit pas à la mort. Les NDE disent l'inverse.

Il y a aussi ceux qui voient et entendent des choses de l'autre monde qui le disent.

saint Zibou a écrit:

Fox77 a écrit:

Et, en inversant le problème...?
La paradis serait il le paradis si les animaux a qui on a donné de l'amour n'y étaient pas ?

Dieu est Amour
Or, Dieu aime ses créatures.
L'Amour de Dieu conduit au Paradis
Satan est une créature
*
*
*
*
Donc, Satan ira au Paradis?...

Oui ^^
Satan = le mal personnalisé ... mais pas le mal en tant que propriété première.

denis a écrit:

Oui ^^
Satan = le mal personnalisé ... mais pas le mal en tant que propriété première.

Le mal ne sera jamais qu'un accident, donc une propriété seconde. Nous ne sommes pas manichéens. De plus, l'apocatastase a été condamnée, au second Concile oecuménique de Constantinople, en 553...

christianK a écrit:

Alors idem pour nimporte quelle fantaisie désirée, comme si la vision béatifique ne suffisait . On s'en vavers la mythologie.

Certes pas et pour mémoire l'ensemble du peuple a fini par exécrer la manne et a demandé des cailles,car précisément il ne trouvaient pas dans la manne la toujours renouvellée sève de goût.
Ceux qui lui trouvaient un gout toujours succulent c'est qu'ils tétaient à la grace divine....

Il n'y a là nulle fantaisie mais une essentielle ordonnance des besoins du coeur et du corps au don et désir de Dieu.

saint Zibou a écrit:

denis a écrit:

Oui ^^
Satan = le mal personnalisé ... mais pas le mal en tant que propriété première.

Le mal ne sera jamais qu'un accident, donc une propriété seconde. Nous ne sommes pas manichéens. De plus, l'apocatastase a été condamnée, au second Concile oecuménique de Constantinople, en 553...

Pas un accident mais une suite logique* dans la création, le mal est une propriété unique non inventée par Satan mais personnaliser par ce dernier.
Pas une propriété second mais première de part le caractère unique de chaque lois dans la création. A partir d'une loi dans la création, on peut déduire les autres lois qui régissent la création. D'où l'unicité et le caractère première de chaque loi de Dieu.

une suite logique: le mal est une combinaison de propriétés (lois) de la création.

Fox77 a écrit:

Esaie 65:17 a écrit:

Car je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre ; On ne se rappellera plus les choses passées, Elles ne reviendront plus à l’esprit. [...]
Le loup et l’agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le bœuf, mangera de la paille, Et le serpent aura la poussière pour nourriture. Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte, Dit l’Eternel.

Il y aura des animaux...

Vous pouvez vous moquez de mon sophisme, et vous auvez raison, mais quoiqu'il en soit, ce verset montre bien qu'il y aura des animaux dans les nouveaux cieux et sur la nouvelle terre !!

Enlui a écrit:

christianK a écrit:

Alors idem pour nimporte quelle fantaisie désirée, comme si la vision béatifique ne suffisait . On s'en vavers la mythologie.

Il n'y a là nulle fantaisie mais une essentielle ordonnance des besoins du coeur et du corps au don et désir de Dieu.

Ici ca dépend. Cet argument classique de l'apologétique a une valeur pour l'immortalité de l'âme humaine ou même l'existence de dieu. Il ne peut aller contre la doctrine ou la vraisemblance. Il est clair que les animaux ne sont pas des personnes pour le xtisme, et ceci est lié à leur âme non spirituelle et donc non immortelle.
Il serait peu intelligible de parler d'une âme non spirituelle, dont nécessairement liée à la matière, qui survivrait au composé.

Les textes bibliques peuvent être symboliques, il appartient au dogme de dire leur sens.
Des animaux sur une terre nouvelle ne signifierait pas que l'âme des animaux de notre terre présente soient spirituelle

Les nde, les mediums n'apportent que des hypothèses, non des preuves.

Cher Christian, je voudrais corriger un mot en rouge dans votre exposé :

christianK a écrit:

Ici ca dépend. Cet argument classique de l'apologétique a une valeur pour l'immortalité de l'âme humaine ou même l'existence de dieu. Il ne peut aller contre la doctrine ou la vraisemblance. Il est clair que les animaux ne sont pas des personnes pour le xtisme, et ceci est lié à leur âme non spirituelle et donc non immortelle.

Vous n'en savez rien. Si vous êtes thomiste, vous devez tenir compte des expériences et non seulement de la logique des raisonnements.

Il semble donc que le psychisme soit fait d'une matière qui survit à la mort biologique puisque les témoins des NDE attestent garder avec eux leur psychisme et disent voir de leurs yeux (psychiques) d animaux et des plantes dans l'autre monde.

Les nde ne sont pas concluantes sur un pt si importants. Elles n'ont pas cette force probante, pas plus que les expériences des mediums.

D'autre part la question est bien posée: una âme animale immortelle serait, pour être fidèle au dogme, non spirituelle.
Et là on a double question:
-philosophique: une âme non spirituelle ne peut être indèpendante du composé
-dogmatique: "spirituelle et immortelle sont liées dans les formulations, avec le caractère unique de l'homme. Il faut trouver si la causalité explicative, selon le dogme, va dans les 2 sens: pcq elle est spirituelle elle est immortelle et aussi pcq elle est immortelle elle est spirituelle (ie. Pas d'ame immortelle sans spiritualité).
Pour moi ca va dans les 2 sens mais une recherche serait intéressante. Je vais voir

christianK a écrit:

-philosophique: une âme non spirituelle ne peut être indèpendante du composé

S'il existe un état de la matière psychique, produite par la matière biologique, pourquoi pas ?

Seule la réalité s'impose dans ce genre de recherche.

Quand Dieu crée Adam, c'est l'esprit et l'argile qui se rencontrant dans les narines créent l'âme vivante. Or le mot pour âme vivante est le même que pour les poissons le 5ième jour.

L'âme vivante de l'homme et des animaux est de même nature, je suppose.

À la mort de l'homme, l'argile retourne au sol et l'esprit retourne à Dieu. Que devient l'âme vivante de l'homme dans ce cas? Elle descend au Sheol, je crois. Je ne connais pas de verset concernant l'âme vivante des animaux. Je ne crois pas que le Sheol soit le lieu préparé pour les animaux. Dieu n'a pas donné de commandement aux animaux, ils ne peuvent donc pas pécher.

Ils n'ont pas la capacité de discernement, leur intelligence étant limitée à l'instinct.

christianK a écrit:

Les nde ne sont pas concluantes sur un pt si importants. Elles n'ont pas cette force probante, pas plus que les expériences des mediums.

D'autre part la question est bien posée: una âme animale immortelle serait, pour être fidèle au dogme, non spirituelle.
Et là on a double question:
-philosophique: une âme non spirituelle ne peut être indèpendante du composé
-dogmatique: "spirituelle et immortelle sont liées dans les formulations, avec le caractère unique de l'homme. Il faut trouver si la causalité explicative, selon le dogme, va dans les 2 sens: pcq elle est spirituelle elle est immortelle et aussi pcq elle est immortelle elle est spirituelle (ie. Pas d'ame immortelle sans spiritualité).
Pour moi ca va dans les 2 sens mais une recherche serait intéressante. Je vais voir

Arnaud Dumouch a écrit:

christianK a écrit:

-philosophique: une âme non spirituelle ne peut être indèpendante du composé

S'il existe un état de la matière psychique, produite par la matière biologique, pourquoi pas ?

Seule la réalité s'impose dans ce genre de recherche.

Salut les amis,

mais vous parlez dans quelle langue là ?

ça voudrait dire quoi qu'une âme non spirituelle soit indépendante d'un composé ?

et ça voudrait dire quoi qu'un état de la matière psychique soit produite par de la matière biologique ?

et dans les cas inverses ?

la question :
un chien retourne-t-il au néant ? oui ou non ?

n'est-elle pas plus simple dans la formulation ???

Scrogneugneu a écrit:

la question :
un chien retourne-t-il au néant ? oui ou non ?

n'est-elle pas plus simple dans la formulation ???

Ca devrait vu que ses facultés psychiques sont toutes liées au cerveau.

Or les témoins des NDE constatent l'inversent : dans l'autre monde, des "fantômes d'animaux" sont présents.

Par exemple,dans Ez 37,4 nous avons ce passage fameux : Il me dit : « Prophétise sur ces ossements. Tu leur diras : Ossements desséchés, écoutez la parole de Yahvé.
5. Ainsi parle le Seigneur Yahvé à ces ossements. Voici que je vais faire entrer en vous l'esprit et vous vivrez.
6. Je mettrai sur vous des nerfs, je ferai pousser sur vous de la chair, je tendrai sur vous de la peau, je vous donnerai un esprit et vous vivrez, et vous saurez que je suis Yahvé

qui me suffit à savoir que Dieu reconstitue un corps de ses os et c'est d'insuffler l'esprit en lui qui lui redonne vie ...pourquoi ne serait-ce pas similaire pour les animaux ?

Arnaud Dumouch a écrit:

christianK a écrit:

-philosophique: une âme non spirituelle ne peut être indèpendante du composé

S'il existe un état de la matière psychique, produite par la matière biologique, pourquoi pas ?

Seule la réalité s'impose dans ce genre de recherche.

La notion de matière psychique me parait probleématique et verbale bien qu'elle se rapproche de celle de "propriétés émergentes". Si elle est causée dans son existence par la matière tout court alors elle dépend de celle-ci pour exister, au contraire de l'âme humaine qui justement nécessite une création spéciale. Ca semble impliquer que ce qui survit au composé n'est pas causé par le composé, ie.est spirituel.

Cher Christiank, Si vous trouvez une théorie pour nier quelque chose que de multiples témoignages manifestement crédibles manifestent comme réel, c'est que votre maître n'est pas le réel mais une théorie.

"manifestement" est trop fort, eg. Dans le cas des mediums. Idem pour nde , qui posent des problèmes d'interprétation. Si la question empirique était si claire les sciences psychologiques auraient pris position avant la philo, à qui il n'appartient pas de trancher. Il faut demander aux spécialistes de psycho animale s'ils pensent que les nde sont scientifiquement assez solide pour appuyer une théorie de matière psychique animale pouvant exister indépendamment. Pour les nde, qui sont empiriques, la philo ne peut se substituer à la science empirique.
De plus quand une théorie est utilisée pour formuler le dogme, ou est en lisière du dogme , on est dans une situation un peu différente

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Christiank, Si vous trouvez une théorie pour nier quelque chose que de multiples témoignages manifestement crédibles manifestent comme réel, c'est que votre maître n'est pas le réel mais une théorie.

Arnaud, avez-vous une confirmation scientifique que le psychisme est réellement détaché du corps lors de ces expérience de NDE, même lorsque le coeur cesse de battre? N'est-ce pas une affirmation péremptoire que d'affirmer que le réel est votre maître concernant les NDE alors que dans tous les cas de NDE, manifestement le psychisme est resté lié au corps d'une certaine façon (non expliqué scientifiquement pour le moment).

Il y a le livre du Dr. Moody, "La vie après la vie".

giacomorocca a écrit:

Arnaud, avez-vous une confirmation scientifique que le psychisme est réellement détaché du corps lors de ces expérience de NDE, même lorsque le coeur cesse de battre? N'est-ce pas une affirmation péremptoire que d'affirmer que le réel est votre maître concernant les NDE alors que dans tous les cas de NDE, manifestement le psychisme est resté lié au corps d'une certaine façon (non expliqué scientifiquement pour le moment).

Oui : la vision objective de ce qu'il se passe dans la pièce, au moment où la personne est en arrêt cardiaque.