La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est comme si vous émettiez l'hypothèse suivante : La carcasse des ordinateurs est d'abord apparue, puis les logiciels qui étaient à l'origine quelque chose d’accessoire.

Ben de fait c'est ce qui s'est passé.

Non; Le disque dur et ses codes sources est le centre de l'ordinateur?. C'est la carcasse qui est accessoire.

Idem pour la vie. L'ADN est le logiciel, les protéines en sont l'effet actif.

Pas de protéines sans ADN. Mais pas d'ADN sans protéines. C'est le problème de la poule et de l'oeuf...

Ce que je veux dire, c'est qu'avant de programmer le moindre petit logiciel, il a fallu fabriquer une machine, et que la machine a été nécessaire à l'apparition du logiciel, et qu'ensuite seulement on a pu utiliser les logiciels pour créer d'autres trucs.

Alexis232 a écrit:

Ce qui est marrant c'est que certains chrétiens admettent l'incarnation,donc l'intervention ou manifestation maximale de Dieu dans le monde en revanche ils ne peuvent admettre son intervention dans l'apparition de la vie...

Moi, comme catholique, je cherche toujours à trouver une cause naturelle aux choses puisque je sais que Dieu intervient a minima.

Mais quand ce n'est pas possible, ce n'est pas possible ! Voilà tout.

Je constate les micro-évolution. Je n'ai aucun problème à admettre l'origine primate du corps humain puisque c'est de la micro évolution.

Mais une section radicalement nouvelle d'ADN, codant une fonction vitale nouvelle (ou pire : l'apparition du premier vivant), ça n'est pas pareil !

aroll a écrit:

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

De toutes façons, ce ne sont pas les sacs qui m'intéressent dans mon raisonnement, mais les petits robots.

D'accord, mais le problème c'est que le sujet de cette discussion est l'apparition de la vie, donc logiquement on doit parler des cellules primitives les plus élémentaires qui étaient de type procaryote, et correspondaient donc bien à cette description (sac ou plutôt vésicule contenant pêle mêle tous les "ingrédients")

On ne peut pas dire que des sacs, ce soit la vie. Peut être, c'est une étape. Mais a fallu quelque chose pour que le sac prenne vie.
De plus, tu n'as pas répondu : les cellulles sont fonctionnelles et reproductrices. Ce n'est pas le cas d'un sac.
Surtout quelque chose de fonctionnelle et reproducteur, cela s'approche déjà bien d'un petit robot

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Or, il y a des cellules qui sont de petits robots : le globules blancs par exemple ou surtout, l'ovule. Cela c'est plus qu'un petit robot : c'est ultra perfectionnée.

Non, il y a bien sûr des cellules qui sont d'une complexité extrême (la cellule eucaryote, par exemple), mais elles sont le résultat d'une évolution, et dans ce cas on change de sujet, on ne parle plus de l'apparition de la vie, mais de la théorie de l'évolution.

Un sac, c'est un sac, ce que tu mets dedans n'a pas d'importance. Si c'est comme un robot, il faut que les choses soient bien placées et qu'elles y soient toutes.
La question qui m'interesse, c'est comment peut on avoir quelque chose de fonctionnelle autrement qu'avec un très petit hasard.
Il se peut que ce ne soit pas exactement le meme sujet, mais les deux sont liés. Moi, ce qui m'intéresse, c'est quel est le hasard que on obtienne des cellules qui soient comme des petits robots.

aroll a écrit:

De plus, la comparaison avec les robot n'est pas valable, même pour les cellules les plus perfectionnées, il y a des différences de nature qui rendent ce genre de comparaison totalement caduc.

Je ne vois pas avec quoi on peut comparer sinon. Moi, c'est la meilleure comparaison qui me vienne à l'esprit. Si tu as une meilleure comparaison, dis là
Mais reprenons, l'ovule : elle contient quelque chose qui ressemble à un programme informatique qui va transformer cette ovule en bébé, et plus tard en homme. Ce programme doit donc etre d'une complexité inoui. Il faut qu'il soit écrit dans le bon ordre, sinon, il ne marche pas.
Cela exige donc le programme et la machine sur lequel on le met. Dans ce cas, il faut que les molecules soient bien placées. C'est donc a priori une probabilité bien plus infime que elle que j'ai calculée parce que l'ovule est plus grande qu'une cellulle ordinaire. parce que dans ce cas, il faut qu'une mémoire soit crée et que pour le programme, il soit en ordre, donc les électrons soient bien placées si c'est comme une mémoire d'ordinateur. De plus, je ne vois pas de réactions chimique intevenir pour créer un programme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Moi, comme catholique, je cherche toujours à trouver une cause naturelle aux choses puisque je sais que Dieu intervient a minima.

Mais quand ce n'est pas possible, ce n'est pas possible ! Voilà tout.

Je constate les micro-évolution. Je n'ai aucun problème à admettre l'origine primate du corps humain puisque c'est de la micro évolution.

Mais une section radicalement nouvelle d'ADN, codant une fonction vitale nouvelle (ou pire : l'apparition du premier vivant), ça n'est pas pareil !

Entre l'homme et le chimpanzé il y a 1% de différence, cela fait déjà 30 millions de bases qui divergent. Vous appelez ça une micro-évolution ou une macro-évolution ? Je comprends parfaitement qu'on soit dubitatif quand on voit un résultat extérieur complexe apparaitre, mais j'ai du mal à cerner la notion de « section radicalement nouvelle d'ADN ». Je ne comprends pas bien sur quelle donnée objective vous vous fondez pour discerner ce qui relève de l'une ou de l'autre type d'évolution.

Dromaeosaurus a écrit:

Entre l'homme et le chimpanzé il y a 1% de différence

Bonjour a tous

cher Dro(trop compliqué pour moi votre pseudo )

Si il y a tellement peu de difference genetique entre l'homme et le singe;la logique serait que dans un airbus le copilote pourrait etre un chimpanzé

a moins que l'homme ne soit doté de quelque chose de plus;qui ne peut pas venir de la simple evolution des especes

Voici une analogie : Si je mets une aiguille dehors en temps de pluie, il est quasi-certain qu’elle sera mouillée. Mais chaque goutte de pluie qui est tombée dessus n’avait quasi aucune chance de tomber exactement sur cette aiguille du haut de son nuage, alors qu’elle était perdue, il y a quelques jours, parmi des milliards de milliards de gouttes qui stagnaient dans l’étang voisin ! Tous les endroits où tombent les gouttes sont également improbables, mais elles tombent obligatoirement quelque part !

Cet exemple pour montrer qu'un raisonnement fondé sur les probabiltés est très relatif au point de vue où on se place:
Si je me place du point de vue de l'aiguille la probabilité est de 0,999999999999999999999999.......
qu'elle soit mouillée après une averse, si je me place du point de vue de la goutte la probabilité est de 0,0000000000000000000000..............................01 qu'elle atteigne l'aiguille.
Il ne faut pas oublier que le calcul des probabiltés est un cache-misère de notre ignorance: cette pièce dont nous disons qu'elle a une chance sur 2 de tomber sur pile, si nous la lançons et si elle tombe sur pile, c'est que cet événement était certain de la manière dont nous l'avons lancée: elle ne pouvait que tomber sur pile, c'était certain.

Donc tous les raisonnements du type suivant: l'emergence d'une molécule aussi complexe qu'une protéine, qu'un ARN, qu'un ADN avaient une probabilité infime, donc il ne peut y avoir derrière tout cela qu'une ingénierie intelligente, n'ont en fait aucune valeur.
Sinon que celle de sombrer dans une sorte de superstition pré-scientifique.
De même que si la goutte devait atteindre l'aiguille c'est qu'elle devait l'atteindre (certitude scientifique), événement qui pourtant était qualifié de très hautement improbable par le cache-ignorance du calcul des probabilités, de même si l'ADN est apparu c'est qu'elle devait apparaître: certitude scientifique absolue.
Il reste à en déterminer la cause scientifique exacte.

Dromaeosaurus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Moi, comme catholique, je cherche toujours à trouver une cause naturelle aux choses puisque je sais que Dieu intervient a minima.

Mais quand ce n'est pas possible, ce n'est pas possible ! Voilà tout.

Je constate les micro-évolution. Je n'ai aucun problème à admettre l'origine primate du corps humain puisque c'est de la micro évolution.

Mais une section radicalement nouvelle d'ADN, codant une fonction vitale nouvelle (ou pire : l'apparition du premier vivant), ça n'est pas pareil !

Entre l'homme et le chimpanzé il y a 1% de différence, cela fait déjà 30 millions de bases qui divergent. Vous appelez ça une micro-évolution ou une macro-évolution ? Je comprends parfaitement qu'on soit dubitatif quand on voit un résultat extérieur complexe apparaitre, mais j'ai du mal à cerner la notion de « section radicalement nouvelle d'ADN ». Je ne comprends pas bien sur quelle donnée objective vous vous fondez pour discerner ce qui relève de l'une ou de l'autre type d'évolution.

La plupart des choses sont des micro-évolutions (changement de forme ou augmentation de taille d'un organe, retournement du sexe féminin en vue d'une sexualité face à face. Et ce % suffit à les expliquer, comme entre l'âne et le cheval.


Pourtant, il existe dans l'homme un organe nouveau : celui du langage articulé et du chant. On sent venir dans ces petits changements une FINALITE ... (gros mot pour les Darwiniens !)

TOBIE a écrit:

Dromaeosaurus a écrit:

Entre l'homme et le chimpanzé il y a 1% de différence

Bonjour a tous

cher Dro(trop compliqué pour moi votre pseudo )

Si il y a tellement peu de difference genetique entre l'homme et le singe;la logique serait que dans un airbus le copilote pourrait etre un chimpanzé

a moins que l'homme ne soit doté de quelque chose de plus;qui ne peut pas venir de la simple evolution des especes

L'ESPRIT ! On ne trouve ni d'ADN ni d'organe spécifique à l'intelligence et à la volonté libre ! C'est un fait !

eric a écrit:

Voici une analogie : Si je mets une aiguille dehors en temps de pluie, il est quasi-certain qu’elle sera mouillée. Mais chaque goutte de pluie qui est tombée dessus n’avait quasi aucune chance de tomber exactement sur cette aiguille du haut de son nuage, alors qu’elle était perdue, il y a quelques jours, parmi des milliards de milliards de gouttes qui stagnaient dans l’étang voisin ! Tous les endroits où tombent les gouttes sont également improbables, mais elles tombent obligatoirement quelque part !

Cette analogie mesure autre chose que le sujet posé. En effet, on n'aboutitt pas, dans votre exemple, à une ordonnancement radicalement nouveau.

Prenez plutôt l'analogie suivante :

Je met 100 000 000 aiguilles dehors. Il pleut dessus. Elles bougent et voilà que par hasard elles viennent dessiner sur le sol udes lettres et des chiffres, sur des centaines d'hectares. Or tout cela à un sens : c'est le texte des misérables de Victor Hugo.

Il y a une chance infime que cela arrive. Tel est l'apparition de la vie.

eric a écrit:

Donc tous les raisonnements du type suivant: l'emergence d'une molécule aussi complexe qu'une protéine, qu'un ARN, qu'un ADN avaient une probabilité infime, donc il ne peut y avoir derrière tout cela qu'une ingénierie intelligente, n'ont en fait aucune valeur.
Sinon que celle de sombrer dans une sorte de superstition pré-scientifique.
De même que si la goutte devait atteindre l'aiguille c'est qu'elle devait l'atteindre (certitude scientifique), événement qui pourtant était qualifié de très hautement improbable par le cache-ignorance du calcul des probabilités, de même si l'ADN est apparu c'est qu'elle devait apparaître: certitude scientifique absolue.
Il reste à en déterminer la cause scientifique exacte.

Le reste de votre démonstration est du sophisme puisque sa base était mauvaise.

Arnaud Dumouch a écrit:

TOBIE a écrit:

Dromaeosaurus a écrit:

Entre l'homme et le chimpanzé il y a 1% de différence

Bonjour a tous

cher Dro(trop compliqué pour moi votre pseudo )

Si il y a tellement peu de difference genetique entre l'homme et le singe;la logique serait que dans un airbus le copilote pourrait etre un chimpanzé

a moins que l'homme ne soit doté de quelque chose de plus;qui ne peut pas venir de la simple evolution des especes

L'ESPRIT ! On ne trouve ni d'ADN ni d'organe spécifique à l'intelligence et à la volonté libre ! C'est un fait !

Et pourtant;le monde continu a nier cette evidence; et apparemment certains catholiques aussi !!!

TOBIE a écrit:

Et pourtant, le monde continue a nier cette evidence; et apparemment certains catholiques aussi !!!

Je pense que la position hyper darwinienne de certains catholiques, même quand ce n'est pas réaliste, vient d'une peur de paraître "créationniste". Pour ma part, je suis absolument au delà de cette crainte du politiquement correct et je me contente d'expliquer en quelques mots l'immense différence entre le créationnisme des évangélique et la théorie philosophique de Voltaire sur le Grand Horloger de l'Univers. Je cite Voltaire exprès car, étant un anticlérical connu, il fait tomber toutes les craintes politiquement correctes.

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

On ne peut pas dire que des sacs, ce soit la vie. Peut être, c'est une étape. Mais a fallu quelque chose pour que le sac prenne vie. .

C'est une image, la cellule procaryote est constituée d'une membrane (le "sac") à l'intérieur de laquelle les différents composants sont à la fois fort peu diversifiés (eau, sels minéraux, matériel génétique formant un anneau, ribosomes et rien d'autre), et non fixés à une place attitrée (tout se balade un peu partout du moment que c'est à l'intérieur).
L'image du sac est donc pertinente.
De plus ce "sac" est un être vivant et c'est peut-être ce qui est le plus surprenant.

RenéMatheux a écrit:

De plus, tu n'as pas répondu : les cellulles sont fonctionnelles et reproductrices. Ce n'est pas le cas d'un sac. .

Je devrais répéter la réponse faite juste avant, il te suffit donc de relire.

Une cellule procaryote est effectivement comme (seulement comme) une sorte de sac contenant pêle mêle tous les ingrédients ad hoc, pouvant se balader un peu partout sans grande contrainte et pourtant ÇA MARCHE!!!!

RenéMatheux a écrit:

Surtout quelque chose de fonctionnelle et reproducteur, cela s'approche déjà bien d'un petit robot

Il ne suffit pas que ce soit fonctionnel pour pouvoir être comparé à un petit robot, et la reproduction ne concerne pas (encore) les robots.

Je te reparlerai de tes robots en fin de message.

RenéMatheux a écrit:

Un sac, c'est un sac, ce que tu mets dedans n'a pas d'importance.

Eh bien ici, c'est un sac dans lequel ce que l'on met est très important....

RenéMatheux a écrit:

Si c'est comme un robot, il faut que les choses soient bien placées

Ben justement, ce n'est PAS comme un robot.

Je te reparlerai de tes robots en fin de message.

RenéMatheux a écrit:

et qu'elles y soient toutes.

Toutes oui, mais sans contrainte de placement, hormis bien sûr l'ordre des nucléotides dans le code génétique, mais ça c'est ce dont je parle depuis la nuit des temps.

RenéMatheux a écrit:

La question qui m'interesse, c'est comment peut on avoir quelque chose de fonctionnelle autrement qu'avec un très petit hasard.

SI c'est par hasard uniquement (ce qui n'est pas encore prouvé, loin s'en faut), ce hasard est effectivement très petit, mais ne peut-être approché que par la méthode que j'ai donné, parce qu'un calcul de probabilité ne doit porter QUE SUR CE QUI RELÈVE DU HASARD, ET RIEN D'AUTRE, sinon c'est la porte ouverte aux pires dérives.

RenéMatheux a écrit:

Il se peut que ce ne soit pas exactement le meme sujet, mais les deux sont liés. Moi, ce qui m'intéresse, c'est quel est le hasard que on obtienne des cellules qui soient comme des petits robots.

Les cellules NE SONT PAS comme des petits robots. Pas du tout, du tout, du tout.
Les seules choses dans la nature qui peuvent être ÉVENTUELLEMENT comparées à des robots, et encore sur certains point seulement, ce sont les insectes.

Je te reparlerai de tes robots en fin de message

RenéMatheux a écrit:

Je ne vois pas avec quoi on peut comparer sinon.

Moi, c'est la meilleure comparaison qui me vienne à l'esprit. Si tu as une meilleure comparaison, dis là

Je vais y réfléchir, mais ce n'est pas si simple, une cellule est quelque chose d'assez unique en son genre...

RenéMatheux a écrit:

Mais reprenons, l'ovule : elle contient quelque chose qui ressemble à un programme informatique qui va transformer cette ovule en bébé, et plus tard en homme. Ce programme doit donc etre d'une complexité inoui. Il faut qu'il soit écrit dans le bon ordre, sinon, il ne marche pas.

Bien sûr qu'il est d'une complexité inouïe, et bien sûr qu'il est écrit dans le bon ordre, je n'ai jamais dit le contraire, j'ai même plutôt mis l'accent sur ce programme en t'invitant à t'apercevoir que c'était là l'essentiel (le reste de la cellule étant moins important, voir même presque sans importance pour les procaryotes) mais cela n'a rien à voir avec l'apparition de la vie.
Lorsque l'on parle de l'apparition de la vie, et que l'on a compris que le programme génétique était la clé, on se retrouve ÉVENTUELLEMENT (si l'on croit au pure hasard) à calculer une probabilité pour un code génétique SIMPLE (c'est à dire dans les 150.000 bases), mais on ne choisit pas directement le code génétique de l'homme (l'ovule a un code génétique d'humain), parce qu'il n'y a aucune raison que la vie ait commencé avec un code aussi complexe (3,2 MILLIARDS de bases!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

RenéMatheux a écrit:

Cela exige donc le programme et la machine sur lequel on le met. Dans ce cas, il faut que les molecules soient bien placées.

Bien placées pour constituer le programme, oui, mille fois oui; bien placées pour ce qui est de la position des différents élément dans l'enveloppe que constitue la membrane, non, pas vraiment en tous cas pas très précisément. Les cellules "évoluées" ont bien plus de contraintes de placement que les procaryotes (qui sont de vrais fourre-tout), mais il reste quand même une assez grande liberté de placement.

RenéMatheux a écrit:

C'est donc a priori une probabilité bien plus infime que elle que j'ai calculée parce que l'ovule est plus grande qu'une cellulle ordinaire.

Non, ta façon de calculer est totalement inadaptée à tout.
En caricaturant à peine, je dirais que si tu utilisais cette méthode pour estimer les chances de formation d'une stalactite, tu arriverais à une probabilité infiniment moindre que pour une cellule (ne fût-ce que parce que la stalactite est bien plus volumineuse et contient donc beaucoup plus d'atomes).

J'ai d'ailleurs beaucoup beaucoup de mal à comprendre comment tu fais pour ne pas t'apercevoir qu'un calcul de probabilité qui ne tient compte D'AUCUNE connaissances du sujet, D'AUCUNE PARTICULARITÉ propre au sujet peut donner autre chose que n'importe quoi.

Te rends tu compte qu'en ne te basant que sur le VOLUME d'une cellule comparé au VOLUME d'un atome, avant minoration totalement arbitraire, tu n'as tenu compte de rien, strictement rien de ce qui caractérise ce que tu cherches.
Ou pour le dire autrement, tu trouverais EXACTEMENT LA MÊME probabilité pour l'apparition par hasard d'un grain de poussière contenant dix modèles d'atomes différents, et faisant la même taille qu'une cellule.........

RenéMatheux a écrit:

parce que dans ce cas, il faut qu'une mémoire soit crée et que pour le programme, il soit en ordre, donc les électrons soient bien placées si c'est comme une mémoire d'ordinateur.

C'est une autre différence entre la vie et l'informatique: pour la vie, les molécules d'ADN sont tout à la fois le programme et la mémoire.
Eeeuhh, les ÉLECTRONS biens placés, c'est........ comment dirai-je.......................... sans signification physique disons.

RenéMatheux a écrit:

De plus, je ne vois pas de réactions chimique intevenir pour créer un programme.

L'ADN EST un programme sur support chimique.

Puisque tu sembles vouloir systématiquement comparer les cellules à des robots, tandis que Arnaud choisi l'ordinateur (ce qui est quasiment la même chose), je vais te dire ma position sur cette comparaison.
D'un point de vue construction/fonctionnement, un ordinateur est en fait infiniment plus compliqué et plus exigeant dans le respect des règles précises de construction/fonctionnement.

La paroi extérieur d'un ordinateur, bien que simplement faite de tôle est-elle susceptible de se former seule et spontanément? Non, bien sûr, même après un milliards d'année de pluie de limaille de fer.
La paroi extérieure d'une cellule de type procaryote peut-elle se former seule et spontanément? Oui, à partir des propriétés des phospholipides, on appelle cela un coacervat, ou un protobionte.

Existent-t-il certains éléments constitutifs, même simples, de l'ordinateur qui puissent se former seuls et spontanément? Non, absolument aucun, même le plus simple des fils.
Existe-t-il certains éléments constitutifs de la cellule de type procaryote qui puissent se former seuls et spontanément? Oui, en très grand nombre, à commencer par son principal: l'eau, mais aussi les sels minéraux, les acides aminés, les bases d'ARN...

Certains éléments intérieurs d'un ordinateur peuvent-ils être placés différemment, voir échanger leur place? Non, tout changement d'organisation, même minime est fatal pour son fonctionnement.
Certains éléments intérieurs d'une cellule de type procaryote peuvent-ils être placés différemment, voir échanger leur place? Oui, presque tous. Dans une cellule de type procaryote, les différents éléments (Ruban d'ADN, ribosomes, sels minéraux, molécules d'eau) se promènent dans l'enveloppe formée par la paroi, sans réelle place attitrée.

Que reste-t-il de vraiment contraint et non spontanément formé, dans une cellule de type procaryote? Le message génétique, et dans une moindre mesure, l'ARN des ribosomes, ce qui est déjà suffisamment complexe pour permettre de rejeter la formation par pur hasard, mais ce qui n'a AUCUN rapport avec l'apparition spontanée d'un ordinateur. La comparaison est donc bien erronnée.

Une cellule procaryote peut donc être comparée à un ordinateur
-dont la paroi externe se fait toute seule,
-dont la plupart des éléments intérieurs se font aussi tout seuls,
-dont les éléments intérieurs ne sont pas fixés, et peuvent se balader n'importe ou.
Imagine un ordinateur que tu construirais en remplissant simplement une "boite" avec des résistances, des condensateurs, des transistors, des circuits intégrés, etc. à la pelle, et qui marcherait quand même!!!!
C'est même peut être un des aspects les plus étrange de la vie primitive....

En revanche, le processeur (pour la cellule, le code génétique) doit être scrupuleusement bien construit, et comme pour tout ordinateur, il lui faut un programme cohérent (pour la cellule, l'ordre des bases), et ça c'est trèèèèèèèèèès compliqué.

Amicalement, Alain

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Entre l'homme et le chimpanzé il y a 1% de différence, cela fait déjà 30 millions de bases qui divergent. Vous appelez ça une micro-évolution ou une macro-évolution ? Je comprends parfaitement qu'on soit dubitatif quand on voit un résultat extérieur complexe apparaitre, mais j'ai du mal à cerner la notion de « section radicalement nouvelle d'ADN ». Je ne comprends pas bien sur quelle donnée objective vous vous fondez pour discerner ce qui relève de l'une ou de l'autre type d'évolution.

La plupart des choses sont des micro-évolutions (changement de forme ou augmentation de taille d'un organe, retournement du sexe féminin en vue d'une sexualité face à face. Et ce % suffit à les expliquer, comme entre l'âne et le cheval.


Pourtant, il existe dans l'homme un organe nouveau : celui du langage articulé et du chant. On sent venir dans ces petits changements une FINALITE ... (gros mot pour les Darwiniens !)

Ce 1% comme vous dites, c'est 30 000 000 de bases ... :| Si 30 millions de bases correpondent à deux-trois micro-évolutions, alors qu'est-ce que ce doit être pour une macro-évolution ou une « section radicalement nouvelle d'ADN » conçue par un Deus ex Macchina.

D'autre part il existe une théorie selon laquelle il est possible de dater la divergence des espèces en fonction de leur divergence génétique : l'horloge moléculaire. Cela suppose que les mutations se produisent selon un rythme statistiquement prévisible, et donc exclut l'idée de « sections radicalement nouvelles d'ADN » à certains moments de l'évolution.

Une section radicalement nouvelle CODANT UNE FONCTION VITALE RADICALEMENT NOUVELLE. N'oubliez jamais cette deuxième partie de la définition d'une macro-évolution.

Pour ce qui est des 30 000 000 de bases que vous citez, elles portent beaucoup sur de l'ADN non codant.

Exemple : Notre pied était une ancienne main articulée avec pouce opposable. Tout cet ADN devenu inutile s'est dégradé.

Arnaud Dumouch a écrit:

TOBIE a écrit:

Et pourtant, le monde continue a nier cette evidence; et apparemment certains catholiques aussi !!!

Je pense que la position hyper darwinienne de certains catholiques, même quand ce n'est pas réaliste, vient d'une peur de paraître "créationniste". Pour ma part, je suis absolument au delà de cette crainte du politiquement correct et je me contente d'expliquer en quelques mots l'immense différence entre le créationnisme des évangélique et la théorie philosophique de Voltaire sur le Grand Horloger de l'Univers. Je cite Voltaire exprès car, étant un anticlérical connu, il fait tomber toutes les craintes politiquement correctes.

Je trouve dommage que dans ce débat ne soit présenté que le Darwinisme face au dessein intelligent comme si c'était soit l'un soit l'autre. En voici quelques autres pistes que j'ai trouvé dans le livre de Jean Staune "l'existence a t-elle un sens":

Non-darwiniens faibles (contraintes s’exerçant sur le hasard ou le hasard canalisé)
Non-darwiniens fort qui se divise en deux écoles : auto-organisation et macromutations canalisées
Néolamarckiens
Évolution quantique (mutations influencées par des phénomènes qui se produisent au niveau quantique)

Les recherches avancent rapidement en biologie et peut-être qu’un Einstein de l’évolution nous permettra de sortir du paradigme actuel ou la position néo-darwinienne semble dominer. L'important par contre, comme le dit Arnaud, est de maintenir qu'il y a une finalité à l'oeuvre dans la création.

Arnaud Dumouch a écrit:

Une section radicalement nouvelle CODANT UNE FONCTION VITALE RADICALEMENT NOUVELLE. N'oubliez jamais cette deuxième partie de la définition d'une macro-évolution.

Pour ce qui est des 30 000 000 de bases que vous citez, elles portent beaucoup sur de l'ADN non codant.

Exemple : Notre pied était une ancienne main articulée avec pouce opposable. Tout cet ADN devenu inutile s'est dégradé.

Sinon, ça n'a rien à voir mais avez vous lu Hayek et sa théorie de l'ordre spontané ? Ne pensez vous pas que cela peut s'appliquer à l'évolution de la vie et à l'apparition d''un ordre biologique de plus en plus complexe ? ;)

Je rajoute que:
-Un robot moderne peut être programmé pour faire plusieurs tâches différentes, une cellule, non, elle fait toujours la même chose, et si on la modifie génétiquement, elle fera désormais autre chose, mais toujours cette autre chose là.
-Un robot peut être programmé pour apprendre et ainsi améliorer/augmenter constamment ses capacités, une cellule, non.

Amicalement, Alain

Arnaud Dumouch a écrit:

eric a écrit:

Voici une analogie : Si je mets une aiguille dehors en temps de pluie, il est quasi-certain qu’elle sera mouillée. Mais chaque goutte de pluie qui est tombée dessus n’avait quasi aucune chance de tomber exactement sur cette aiguille du haut de son nuage, alors qu’elle était perdue, il y a quelques jours, parmi des milliards de milliards de gouttes qui stagnaient dans l’étang voisin ! Tous les endroits où tombent les gouttes sont également improbables, mais elles tombent obligatoirement quelque part !

Cette analogie mesure autre chose que le sujet posé. En effet, on n'aboutitt pas, dans votre exemple, à une ordonnancement radicalement nouveau.

Voici l'objectif déclaré de mon exemple:

Citation :

Cet exemple pour montrer qu'un raisonnement fondé sur les probabilités est très relatif au point de vue où on se place

C'est tout ce qu'il prétendait signifier, et non point ce que tu lui fais dire.
Mais comme d'habitude, t'es strictement incapable de lire objectivement les arguments d'autrui, totalement englué que tu es dans ton idéologie.

Et le reste de mon raisonnement sur la valeur des calculs de probabilités n'a rien d'un sophisme: c'est une réalité absolue.
Quand nous disons que cette pièce a une chance sur 2 de tomber sur pile, nous ne faisons que camoufler notre ignorance: si elle tombe sur pile, ce n'est pas parce qu'elle avait une chance sur 2 de tomber sur pile, c'est parce qu'elle devait y tomber.

Cher Dro,

L'ordre spontané fonctionne seul lorsqu'il est au niveau de telle nature.

ex : Prenez du sable et mettez le en tas. Il formera TOUJOURS, selon sa nature, une pente précise identique à celle des pyramides d'Egypte. Il y a donc ORDRE SPONTANE.

Mais l'ordre de la vie n'a rien de spontané. Il est plutôt comparable à cela : vous prenez votre sable et il se structure sous forme non d'un tas mais d'une cathédrale gothique. Cet ordre là, vous le constatez, est d'un autre niveau et n'est pas adapté aux seules lois du sable.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Dro,

L'ordre spontané fonctionne seul lorsqu'il est au niveau de telle nature.

ex : Prenez du sable et mettez le en tas. Il formera TOUJOURS, selon sa nature, une pente précise identique à celle des pyramides d'Egypte. Il y a donc ORDRE SPONTANE.

Mais l'ordre de la vie n'a rien de spontané. Il est plutôt comparable à cela : vous prenez votre sable et il se structure sous forme non d'un tas mais d'une cathédrale gothique. Cet ordre là, vous le constatez, est d'un autre niveau et n'est pas adapté aux seules lois du sable.

L'ordre spontané, cela désigne un ordre qui n'est ni au niveau de la nature, mais qui n'est pas non plus un pur artefact sorti d'une intelligence isolée. Les réalisations de l'ordre spontané sont le fruit de multiples interactions et d'ajustements entre des cerveaux distincts entre eux. Par exemple : les premières cités, les langues, l'apparition de la monnaie, l'entreprise capitaliste, l'internet, sont des réalisations de l'ordre spontané. On sait qu'il y a évolution, mais on ne sait jamais à l'avance où celle-ci va nous mener parce qu'il n'y a pas un ingénieur qui a établi des plans à l'avance.

La construction européenne, l'euro, l'URSS, le dessein intelligent, sont d'excellents exemples d'ordre construit qu'on puisse donner comme contre exemple à l'ordre spontané.

eric a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

eric a écrit:

Voici une analogie : Si je mets une aiguille dehors en temps de pluie, il est quasi-certain qu’elle sera mouillée. Mais chaque goutte de pluie qui est tombée dessus n’avait quasi aucune chance de tomber exactement sur cette aiguille du haut de son nuage, alors qu’elle était perdue, il y a quelques jours, parmi des milliards de milliards de gouttes qui stagnaient dans l’étang voisin ! Tous les endroits où tombent les gouttes sont également improbables, mais elles tombent obligatoirement quelque part !

Cette analogie mesure autre chose que le sujet posé. En effet, on n'aboutitt pas, dans votre exemple, à une ordonnancement radicalement nouveau.

Voici l'objectif déclaré de mon exemple:

Citation :

Cet exemple pour montrer qu'un raisonnement fondé sur les probabilités est très relatif au point de vue où on se place

C'est tout ce qu'il prétendait signifier, et non point ce que tu lui fais dire.
Mais comme d'habitude, t'es strictement incapable de lire objectivement les arguments d'autrui, totalement englué que tu es dans ton idéologie.

Et le reste de mon raisonnement sur la valeur des calculs de probabilités n'a rien d'un sophisme: c'est une réalité absolue.
Quand nous disons que cette pièce a une chance sur 2 de tomber sur pile, nous ne faisons que camoufler notre ignorance: si elle tombe sur pile, ce n'est pas parce qu'elle avait une chance sur 2 de tomber sur pile, c'est parce qu'elle devait y tomber.

Et comme d'habitude celui qui vous contredit est un idéologie?.

Je n'ai pas d'autre idéologie que le réel. vous pouvez prendre toutes les analogies que vous voulez à condition qu'elles expriment le passage d'un ordre inférieur à un ordre radicalement nouveau.

Ex : passage de l'ordre d'un tas (avec ses 33° d'angles) à l'ordre d'une cathédrale avec ses voûtes.

Dromaeosaurus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Dro,

L'ordre spontané fonctionne seul lorsqu'il est au niveau de telle nature.

ex : Prenez du sable et mettez le en tas. Il formera TOUJOURS, selon sa nature, une pente précise identique à celle des pyramides d'Egypte. Il y a donc ORDRE SPONTANE.

Mais l'ordre de la vie n'a rien de spontané. Il est plutôt comparable à cela : vous prenez votre sable et il se structure sous forme non d'un tas mais d'une cathédrale gothique. Cet ordre là, vous le constatez, est d'un autre niveau et n'est pas adapté aux seules lois du sable.

L'ordre spontané, cela désigne un ordre qui n'est ni au niveau de la nature, mais qui n'est pas non plus un pur artefact sorti d'une intelligence isolée. Les réalisations de l'ordre spontané sont le fruit de multiples interactions et d'ajustements entre des cerveaux distincts entre eux. Par exemple : les premières cités, les langues, l'apparition de la monnaie, l'entreprise capitaliste, l'internet, sont des réalisations de l'ordre spontané. On sait qu'il y a évolution, mais on ne sait jamais à l'avance où celle-ci va nous mener parce qu'il n'y a pas un ingénieur qui a établi des plans à l'avance.

La construction européenne, l'euro, l'URSS, le dessein intelligent, sont d'excellents exemples d'ordre construit qu'on puisse donner comme contre exemple à l'ordre spontané.

Ce sont tous des exemple d'ordre liés à l'intelligence humaine. Vous ne risquez pas de me convaincre avec ces exemples.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et comme d'habitude celui qui vous contredit est un idéologie?.

Je n'ai pas d'autre idéologie que le réel. vous pouvez prendre toutes les analogies que vous voulez à condition qu'elles expriment le passage d'un ordre inférieur à un ordre radicalement nouveau.

Ex : passage de l'ordre d'un tas (avec ses 33° d'angles) à l'ordre d'une cathédrale avec ses voûtes.

Quand systématiquement quelqu'un déforme ce que dit l'autre, et toujours dans le même sens, on peut effectivement emettre l'hypothèse raisonnable que celui qui le fait est guidé par son idéologie et non par une objectivité de bon aloi.
Comme systématiquement c'est ce que tu fais, c'est la conclusion logique que j'en tire: ton idéologie sur le "dessein intelligent" t'empêche totalement d'envisager objectivement les contre-arguments qui te sont fournis.

Pour ton exemple, la cause est simple: dans le premier cas, il n'y eu que les lois de la mécanique, dans le deuxième cas un architecte et une armée de maçons et de tailleurs de pierre sont passés par là.

Mais cela n'induit pas qu'il en a été de même pour l'ADN.
L'ADN est une succession de 3 agents dans un ordre particulier. Il s'avère que cette succession permet ensuite à l'ADN de se répliquer. Mais intrinsequement elle est rigoureusement identique qu'une autre succession, même si celle-ci ensuite n'a pas la faculté bio-chimique de se répliquer.

La suite 123456 est exactement du même type que la suite 241365.
Cela même si la suite 123456 peut être mise en bijection avec les numéros des 6 premières maisons de ma rue (propriété memnotechnique interessante) et la deuxième est dépourvue de cette faculté.
Ces deux suites sont bien strictement du même ordre, même si la deuxième parait beaucoup moins surprenante que la première.

Je n'ai pas déformé votre analogie. Je l'ai critiquée.

L"apparition de la vie et sa probabilité n'a rien à voir avec la probabilité que tel goutte d'eau tombe sur une aiguille.

Par contre, elle a tout à voir avec la probabilité qu'un singe tape par hasard un roman de Jules Vernes.

Vous écrivez :

Citation :

L'ADN est une succession de 3 agents dans un ordre particulier. Il s'avère que cette succession permet ensuite à l'ADN de se répliquer. Mais intrinsequement elle est rigoureusement identique qu'une autre succession, même si celle-ci ensuite n'a pas la faculté bio-chimique de se répliquer.

C'est absolument ridicule. Par définition, l'ADN d'un vivant peut se répliquer sinon votre vivant ne se reproduit pas. Ca complique en effet légèrement les choses car il faut qu'une telle propriété apparaisse dès le départ.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je n'ai pas déformé votre analogie. Je l'ai critiquée.

L"apparition de la vie et sa probabilité n'a rien à voir avec la probabilité que tel goutte d'eau tombe sur une aiguille.

Par contre, elle a tout à voir avec la probabilité qu'un singe tape par hasard un roman de Jules Vernes.

Vous écrivez :

Citation :

L'ADN est une succession de 3 agents dans un ordre particulier. Il s'avère que cette succession permet ensuite à l'ADN de se répliquer. Mais intrinsequement elle est rigoureusement identique qu'une autre succession, même si celle-ci ensuite n'a pas la faculté bio-chimique de se répliquer.

C'est absolument ridicule. Par définition, l'ADN d'un vivant peut se répliquer sinon votre vivant ne se reproduit pas. Ca complique en effet légèrement les choses car il faut qu'une telle propriété apparaisse dès le départ.

Eh bien, on continue.
Pour la troisième fois et j'espère la dernière, l'exemple que j'ai donné de l'aiguille touchée par une goutte de pluie n'avait pour seul but que de montrer que le calcul des probabilités était très relatif au point de vue pris: celui de l'aiguille quasi-sûre d'être atteinte par la pluie et celui de la goutte quasi-sûre de ne pas l'atteindre.
Ceci pour montrer les limites d'un raisonnement basé exclusivement sur les probabilités.
Ensuite, la seconde partie de mon raisonnement est la suivante: le hasard n'existe pas. C'est un concept, certes très interessant, mais inventé pour cacher ce que nous n'avons pas les moyens de calculer: cette pièce que nous lançons et dont nous disons qu'elle a une chance sur 2 de tomber sur pile, en fait elle devait tomber sur pile (si tel a été le cas).
L'ADN, que tu le veuilles ou non, n'est qu'une succession particulière de 3 agents. Comme n'importe quelle autre succession possible. Mais elle bénéficie d'une particularité: cette succession particulière permet la réplication dans certaines conditions. Cette particularité n'est pas première, mais secondaire: il se trouve que dans cet ordre là les lois de la biochimie permettent une réplication. Un simple échange de la chaine quelque part ne l'aurait pas permis.
Et rien n'impose que le premier ADN vienne quand le vivant existait déjà: l'ADN est une molécule, rien qu'une molécule. Une molécule ce n'est pas vivant.
Enfin, toi qui soit-disant veux rester dans le réel, il y a une grosse différence que tu ne vois pas: c'est qu'on a jamais vu un singe écrire un texte sensé au hasard des touches. Alors que l'ADN existe, c'est prouvé: une certaine succession bien précise de 3 agents. Succession comme une autre, exactement comme une autre, ni plus simple ni plus compliquée. Simplement elle bénéficie de la propriété secondaire, très importante mais secondaire, de permettre la réplication des cellules, quand première cellule il y eut.
Comme le hasard n'existe pas, c'est que de même la pièce qui est tombée sur pile devait tomber sur pile, de même les circonstances ont fait qu'à un moment précis et au bout de sans doute toute une chaine de circonstances qu'on ne peut encore que tenter d'imaginer avec nos connaissances actuelles, la Nature a engendré un beau jour le premier ADN.

Réponse : Votre point 1 est une falsification car vous prenez un exemple tendant à prouver votre thèse et vous vous gardez bien de prendre une analogie correspondant au problème.

2° Votre négation du hasard est un sophisme. Le hasard existe puisqu'il est la rencontre fortuite de deux séries de causes sans rapport. un papillon qui a battu des ailes il y a 10 ans et dont la suite des effet fait tomber une tuile de votre toit à 9 h 07 est sans rapport avec le fait que vous sortiez de votre maison à 9 h 07.

3° Un ADN qui ne se duplique pas n'existe pas, par définition, car il a disparu depuis longtemps.

4° Un singe qui tape à la machine une oeuvre de Victor Hugo n'existe pas mais Victor Hugo a existé. De même, un ADN du au hasard pur n'existe pas, mais l'intelligence qui l'a rédigé existe.

5° Cette suite de lettres "ddy u tu ftyuuf r ururuyyu uruururr" présente une grande différence avec celle là : "Je pense donc je suis". Idem pour l'ADN : il n'est pas qu'une suite de triplet. Il est une suite de triplets qui A DU SENS et QUI CODE DE l'EFFICACITE : la VIE.

Bref, votre message est un tissus de sophismes.

Eric je trouve votre affirmation sur le hasard péremptoire. Vous êtes au fait de la physique quantique j'en suis sûr, donc je pense que le hasard est profondément encré dans la matière.

Arnaud Dumouch a écrit:

Réponse : Votre point 1 est une falsification car vous prenez un exemple tendant à prouver votre thèse et vous vous gardez bien de prendre une analogie correspondant au problème.

Pour la quatrième et j'espère dernière fois, mon exemple n'a pour seule ambition de montrer que, même si on accepte la notion de hasard, le même événement peut être considéré comme quasi-certain ou quasi-impossible suivant le point de vue pris: la goutte n'a quasiment aucune chance d'atteindre l'aiguille et l'aiguille est pourtant quasi-certaine d'être mouillée donc atteinte par de nombreuses gouttes. Et la seule conclusion que j'en tire est que l'exemple montre toutes les limites d'un raisonnement fondé sur les probabilités. Donc en particulier les limites de celui que tu tiens.

Citation :

2° Votre négation du hasard est un sophisme. Le hasard existe puisqu'il est la rencontre fortuite de deux séries de causes sans rapport. un papillon qui a battu des ailes il y a 10 ans et dont la suite des effet fait tomber une tuile de votre toit à 9 h 07 est sans rapport avec le fait que vous sortiez de votre maison à 9 h 07.

La pièce qui a été lancée et qui est tombée sur pile est tombée sur pile parce que celui qui l'a lancée s'y est pris d'une certaine façon et qu'en même temps (par exemple) une légère brise orientée perpendiculairement à son axe a fait que finalement elle est tombée sur pile. Les deux causes sont parfaitement indépendantes (la façon de lancer du lanceur n'est pas influencée par la légère brise qui soufflait à ce moment, et vice-versa) et pourtant l'événement n'a rien à voir avec le hasard: dans ces conditions, la pièce ne pouvait que tomber sur pile. Pareil pour ton histoire de tuile: le hasard n'existe pas. Le hasard est un concept commode inventé par l'homme pour désigner ce qu'il est incapable de prévoir, n'en connaissant pas toutes les lois, ou celles-ci étant extrêmement compliquées à mettre en oeuvre. Cette affirmation n'a rien à voir avec un sophisme: elle est jusqu'à preuve du contraire parfaitement argumentée.

Citation :

3° Un ADN qui ne se duplique pas n'existe pas, par définition, car il a disparu depuis longtemps.

Entre maints autres exemples qu'on peut donner dans ce registre, on utilise l'ADN de mammouths morts depuis des millénaires pour le comparer à ceux des éléphants actuels.

Citation :

4° Un singe qui tape à la machine une oeuvre de Victor Hugo n'existe pas mais Victor Hugo a existé. De même, un ADN du au hasard pur n'existe pas, mais l'intelligence qui l'a rédigé existe.

Le voilà ton sophisme à toi, plus gros que toi: l'ADN n'a pas été créé par le hasard puisque c'est une intelligence qui l'a créé. Sophisme, donc qui comme tout sophisme ne prouve rien de rien. Un ADN n'est qu'une suite particulière formée avec 3 agents. Elle est exactement comme une autre suite. Mais il se trouve que les lois de la biochimie étant ce qu'elles sont, elle a le caractère secondaire de permettre la duplication des cellules qui en contiennent.

Citation :

5° Cette suite de lettres "ddy u tu ftyuuf r ururuyyu uruururr" présente une grande différence avec celle là : "Je pense donc je suis". Idem pour l'ADN : il n'est pas qu'une suite de triplet. Il est une suite de triplets qui A DU SENS et QUI CODE DE l'EFFICACITE : la VIE.

Contrairement à la phrase "je pense donc je suis", il n'a aucun sens. Il se trouve seulement qu'il est agencé de telle sorte que dans son cas les lois de la biochimie permettent la duplication. Très exactement comme le code d'un cadenas qui est exactement du même type que les autres codes possibles. Mais qui lorsqu'on le rentre, les lois de la mécanique étant celles qu'elles sont, fait que le cadenas s'ouvre.

Citation :

Bref, votre message est un tissus de sophismes.

C'est toi, et toi seul, qui travaille dans ce registre: un ADN du au hasard pur n'existe pas, mais l'intelligence qui l'a rédigé existe

Finalement ne pas croire au dessein intelligent,c'est nier l'existence de DIEU

Attention;ceci n'est pas une provocation de ma part;juste une reflexion

pas taper

Quand on parle de dessein intelligent, difficile ne ne pas aborder la question de Dieu. Pour moi, c'est clair que l'organisation du monde procède d'un dessein divin.

[quote]

eric a écrit:

La pièce qui a été lancée et qui est tombée sur pile est tombée sur pile parce que celui qui l'a lancée s'y est pris d'une certaine façon et qu'en même temps (par exemple) une légère brise orientée perpendiculairement à son axe a fait que finalement elle est tombée sur pile. Les deux causes sont parfaitement indépendantes (la façon de lancer du lanceur n'est pas influencée par la légère brise qui soufflait à ce moment, et vice-versa) et pourtant l'événement n'a rien à voir avec le hasard: dans ces conditions, la pièce ne pouvait que tomber sur pile. Pareil pour ton histoire de tuile: le hasard n'existe pas. Le hasard est un concept commode inventé par l'homme pour désigner ce qu'il est incapable de prévoir, n'en connaissant pas toutes les lois, ou celles-ci étant extrêmement compliquées à mettre en oeuvre. Cette affirmation n'a rien à voir avec un sophisme: elle est jusqu'à preuve du contraire parfaitement argumentée.

Ca, ce n'est pas le hasard, mais une série de causes inconnues. Je vous ai défini le hasard plus haut.

Citation :

Entre maints autres exemples qu'on peut donner dans ce registre, on utilise l'ADN de mammouths morts depuis des millénaires pour le comparer à ceux des éléphants actuels.

L'ADN des mammouths se dupliquait. Vous êtes hors sujet.

Pour le reste, inutile de répondre.

Fox77 a écrit:

Eric je trouve votre affirmation sur le hasard péremptoire. Vous êtes au fait de la physique quantique j'en suis sûr, donc je pense que le hasard est profondément encré dans la matière.

Oui, bien sûr, je connais l'objection faite par la mécanique quantique et provenant des fameuses incertitudes de Schrodinger.
Mais la mécanique quantique ne s'applique qu'aux objets de la taille des atomes. A cette échelle, les particules peuvent être dans différents états simultanément. Mais à l'échelle macroscopique, la matière et l'énergie sont étroitement liés à des choix particuliers, permettant à la nature d'appliquer les "vieilles" lois de la physique classique qui viennent surpasser les effets quantiques. Et en effet, jusqu'à présent personne n'a jamais vu l'aiguille d'un appareil de mesure afficher deux valeurs, des enregistrements graphiques traçer une double mesure ou tout un laboratoire dans une superposition de deux états macroscopiques différents !

Le hasard existe au niveau macroscopique. Il est la rencontre fortuite de deux série de cause sans rapport.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le hasard existe au niveau macroscopique. Il est la rencontre fortuite de deux série de cause sans rapport.

Le vent souffle légèrement sur le coté.
Jacques lance la pièce d'une certaine façon.

Rencontre de deux séries de cause fortuite.

La pièce tombe sur Pile.

Ce n'est pas le hasard qui l'a fait tomber sur pile.
C'est parce que la conjugaison de ces deux causes parfaitement indépendantes ne pouvaient qu'aboutir à ce qu'elle tombe sur pile.

Le hasard n'existe pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous ai défini le hasard plus haut.

Citation :

Tu as défini un concept utile. Mais qui n'est qu'un concept. dans la réalité le hasard n'existe pas.

L'ADN des mammouths se dupliquait. Vous êtes hors sujet.

Oui mais l'ADN des mammouths morts ne se dupliquait plus. Pourtant il est toujours là.

Citation :

Pour le reste, inutile de répondre.

Quand on ne sait plus quoi répondre, c'est la réaction habituelle.

je decroche,encore une bataille d'experts

Idem.

Qu'Eric face montre comment le premier vivant est apparu par les lois du monde stérile. Après tout, au Moyen âge, on croyait bien en la génération spontanée !

Arnaud Dumouch a écrit:

Idem.

Qu'Eric face montre comment le premier vivant est apparu par les lois du monde stérile. Après tout, au Moyen âge, on croyait bien en la génération spontanée !

Je ne suis pas biochimiste. Je suis mathématicien ayant seulement suffisamment de culture scientifique et de logique pour ne pas croire n'importe quelle baliverne.

Par ailleurs je précise à ceux qui en douterait (la question semble se poser vu certaines interventions) que je suis croyant catholique pratiquant et, privilège de l'âge mais aussi récompense de la qualité de persévérance chretienne, cela bien avant Arnaud.
Je récite avec conviction tous les dimanches "Je crois en Dieu, le Père tout puissant, Créateur du Ciel et de la Terre".
Ce qui, encore une fois, n'est pas à confondre avec croire à n'importe quelle baliverne que certains voudraient faire avaler.

Le débat a enfin ( un peu ) gagné en sérénité et les positions deviennent plus claires .
Je sais maintenant qu'il ne sera jamais terminé et qu"il faudra bien le mettre un jour en veilleuse .

Ce qui doit rester , c'est l'admiration mêlée d'effroi , devant la création . Mais il ne faut pas en rester là . Les quatre types spontanés de réaction pensante sont stables : diviniser la matière
(panthéisme) et s'inscrire dans son automatisme supposé , croire qu'elle est dirigée et se concilier les bonnes grâces du directeur ,
vouloir prendre la place du directeur , ou enfin , s'étourdir de mille manières pour échapper
à la pensée .

Bonjour.
Quelques petites remarques sur les derniers échanges.
Dire qu'un évènement qui s'est produit avait une probabilité de un d'arriver, est évident, mais trompeur.
Dire que le hasard n'existe pas et qu'il n'est que notre façon d'estimer ce qui dépend de facteurs trop nombreux et trop compliqués est sans doute vrai dans bien des cas (hors mécanique quantique), mais ne fait toujours pas avancer le chmilblic.

L'histoire de l'aiguille mouillée par la pluie révèle bien comment on peut manipuler ainsi la réalité.
Du point de vue de l'aiguille, le risque d'être mouillée est maximum, du point de vue de n'importe quelle goutte d'eau, la chance de toucher l'aiguille est presque nulle*. Ces deux affirmations sont-elles suffisantes pour évacuer toute notion de probabilité?
(*) [Mais on pourrait le dire autrement, à savoir que du point de vue de L'ENSEMBLE des gouttes, la chance qu'au moins UNE d'entre elles touche l'aiguille est maximum.]

Non, parce que lorsque l'on dit que du point de vue de l'aiguille, le risque d'être mouillée est maximum, cela présuppose obligatoirement une pluie NORMALE À FORTE.

En d'autres termes, le seule fait qu'il pleuve, n'est pas suffisant pour affirmer avec certitude que l'aiguille sera mouillée.
Une pluie normale doit avoir fait tomber, au bout d'un certains temps, plusieurs dizaines de gouttes par centimètres carrés, ce qui la vraie raison de la certitude que l'aiguille sera mouillée, parce que s'il ne tombe que quelques dizaines de gouttes au kilomètre carré, personne n'oserait être aussi affirmatif sur l'état de l'aiguille après la pluie.....

Un calcul de probabilité ne fait rien d'autre que de préciser dans quelles conditions on pourra dire que l'aiguille sera mouillée (pluie normale à forte) et dans quelles conditions ce ne sera sans doute pas le cas (quelques gouttes par kilomètres carré).


On constate que la vie est apparue sur Terre, donc "l'aiguille est mouillée", peut on en déduire que la pluie était FORCÉMENT forte (donc que le nombre d'essais était forcément suffisant)?
Non, car ce serait alors poser comme préalable obligatoire la solution que l'on a choisi, à savoir que l'apparition de la vie ne peut être QUE naturelle.

D'ailleurs, lorsque l'on veut calculer la probabilité de formation spontanée d'un message génétique valable de 160.000 bases (donc 53.000 codons, correspondant au génome bactérien le plus simple ACTUELLEMENT connu), on obtient un nombre maximum de 64 exposant 53.000 possibilités, ce qui laisse fort peu de chance de réussite, dès lors que l'on sait que les estimations les plus délirantes de chez délirant d'optimisme béat donnent environ 10^58 essais maximum (voir mon message du 1 juin à 15 h 49 en page 9)
On se retrouve donc bien plus proche des quelques gouttes au kilomètre carré que de la pluie normale à forte........... et dans ce cas l'aiguille n'est pas mouillée.

Si la vie est apparue quand même, il faut donc penser qu'il y autre chose qui est intervenu dans l'équation, donc une ou plusieurs variables inconnues.

Ces variables inconnues, sont elles physiques ou surnaturelles? Il n'est pas possible de trancher péremptoirement, ni dans le sens surnaturel comme le fait Arnaud, NI DANS LE SENS NATUREL, comme le fait eric.

1)Il peut y avoir d'autres étapes, encore inconnues, mais spontanées qui ne laissent in fine que peu de place au hasard.

2)Il peut y avoir des contraintes très fortes qui limitent beaucoup la place du hasard.
Exemple: on demande à un ordinateur de trouver par hasard une phrase de 20 lettres qui ait du sens, mais on lui impose en même temps que:
-il ne doit jamais y avoir plus de deux lettres les même qui se suivent.
-Il ne doit jamais y avoir plus de trois consonnes, ou trois voyelles consécutives.
-Il ne doit jamais y avoir d'apostrophe avant une consonne, sauf le h.
-Il ne doit jamais y avoir ........etc....
Bref, une série de contraintes qui seraient les conséquences de lois, de règles encore inconnues, mais qui ramènent le nombre de possibilités à un niveau bien plus bas, et donc les chances de réussites à un niveau bien plus haut.
Ce n'est pas une idée saugrenue, on sait par exemple déjà que dans un code génétique, certaines bases ne s'allient qu'à certaines autres bien précise, ce qui constitue déjà une contrainte du même type que celles que j'évoquais juste avant.

3)Il peut aussi y avoir eu intervention divine directe, même si ce n'est pas l'option dont je parle en général, il n'y honnêtement aucune preuve qui permette de l'écarter.

Il serait donc plus judicieux de chercher (j'ai quelque idées de méthode) plutôt que d'affirmer pouvoir déjà trancher.

On a parlé aussi de cellules sans ADN.

Si cela signifie qu'elles peuvent utiliser l'ARN à la place, ce n'est pas vraiment révolutionnaire, le seul avantage est que l'on connaît désormais une voie de formation spontanée pour les quatre bases de l'ARN (trois par les expériences de type Miller, la quatrième, découverte très récemment, dans les nuages interstellaires (l'uracile)), ce qui n'est pas le cas pour l'ADN.

Il faut reconnaître qu'il s'agit d'un avantage extrêmement mince, c'est l'ordonnancement des bases qui pose vraiment problème, et le fait d'avoir montré la formation spontanée d'uracile ne change rien à ce problème.

Si cela signifie des cellules sans ADN ni ARN, alors je n'y crois pas.
Je m'explique:
Si l'on prends la cellule la plus simple, la procaryote; elle ne contient, outre l'eau et les sels minéraux, QUE du matériel génétique et des ribosomes.
Mais les ribosomes sont constitués eux même de brins d'ARN liés à des acides aminés.
Conclusion: sans matériel génétique et sans ARN, il ne reste rien qu'une membrane contenant de l'eau et des sels minéraux, donc un coacervat.
N'importe quel laboratoire, (même pas forcément bon) peut facilement faire des coacervats, et on sait depuis longtemps qu'ils ne sont pas vivants.
S'il y avait eu la moindre chance qu'ils soient vivant, ça se saurait, ça aurait même fait un tabac...

Amicalement, Alain

eric a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Idem.

Qu'Eric face montre comment le premier vivant est apparu par les lois du monde stérile. Après tout, au Moyen âge, on croyait bien en la génération spontanée !

Je ne suis pas biochimiste. Je suis mathématicien ayant seulement suffisamment de culture scientifique et de logique pour ne pas croire n'importe quelle baliverne.

Par ailleurs je précise à ceux qui en douterait (la question semble se poser vu certaines interventions) que je suis croyant catholique pratiquant et, privilège de l'âge mais aussi récompense de la qualité de persévérance chretienne, cela bien avant Arnaud.
Je récite avec conviction tous les dimanches "Je crois en Dieu, le Père tout puissant, Créateur du Ciel et de la Terre".
Ce qui, encore une fois, n'est pas à confondre avec croire à n'importe quelle baliverne que certains voudraient faire avaler.

Bonsoir eric

Si vous ne croyez pas au dessein intelligent;comment expliquez vous la creation et l'apparition de la vie ?

TOBIE a écrit:

eric a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Idem.

Qu'Eric face montre comment le premier vivant est apparu par les lois du monde stérile. Après tout, au Moyen âge, on croyait bien en la génération spontanée !

Je ne suis pas biochimiste. Je suis mathématicien ayant seulement suffisamment de culture scientifique et de logique pour ne pas croire n'importe quelle baliverne.

Par ailleurs je précise à ceux qui en douterait (la question semble se poser vu certaines interventions) que je suis croyant catholique pratiquant et, privilège de l'âge mais aussi récompense de la qualité de persévérance chretienne, cela bien avant Arnaud.
Je récite avec conviction tous les dimanches "Je crois en Dieu, le Père tout puissant, Créateur du Ciel et de la Terre".
Ce qui, encore une fois, n'est pas à confondre avec croire à n'importe quelle baliverne que certains voudraient faire avaler.

Bonsoir eric

Si vous ne croyez pas au dessein intelligent;comment expliquez vous la creation et l'apparition de la vie ?

Qu'il y ait évolution, c'est un fait qui est reconnu par tous. Les théories pour expliquer cet évolution sont toutes controversées et aucunes ne semblent répondre parfaitement à toutes les difficultés soulevées par l'évolution. Nous sommes actuellement dans le paradigme du néo-darwinisme, mais cette théorie prends l'eau de plus en plus; elle n'arrive pas à expliquer les macro-évolutions et est comme un emmenthal troué à plusieurs endroits, et les tenants de cette théorie souffrent d'un dogmatisme et d'une foi aveugle face aux difficultés soulevées.

Le dessein intelligent, face aux difficultés réelles des macro-évolutions, s'en remet à une intervention divine pour expliquer ces macro-évolutions. Sa faiblesse, selon moi, est de sauter immédiatement d'une prémisse exacte (le darwinisme m'explique pas les macro-évolutions), à une conclusion non démontré (donc intervention divine).

Je pense qu'il faut laisser le temps à la science qui est actuellement à faire des pas de géant en biologie et micro-biologie et qui éventuellement nous permettra de sortir du paradigme actuel.

L'important est de constater qu'il n'y a pas contradiction entre évolution et création et que nous constatons une finalité dans tout cela qui nous permet d'affirmer que la cause première est bien à l'oeuvre dans les causes secondes.

Pour moi, s'il y a évolution, il y a eu d'abord création (et donc un dessein intelligent). Sinon, comment expliquer l'existence des espèces ?

aroll a écrit:

Bonjour.
Quelques petites remarques sur les derniers échanges.
Dire qu'un évènement qui s'est produit avait une probabilité de un d'arriver, est évident, mais trompeur.
Dire que le hasard n'existe pas et qu'il n'est que notre façon d'estimer ce qui dépend de facteurs trop nombreux et trop compliqués est sans doute vrai dans bien des cas (hors mécanique quantique), mais ne fait toujours pas avancer le chmilblic.

Aroll, si le hasard n'existe pas (comme je le pense) tout raisonnement du type suivant n'a aucune valeur: Si cet événement naturel mais très hautement improbable s'est déroulé, c'est qu'il y a eu un facteur extérieur (hors nature) qui a permis qu'il apparaisse.
Si le hasard n'existe pas, le calcul des probabilités permet juste d'optimiser ce qu'on sait et de minimiser ce qu'on ne sait pas en donnant une réponse du type suivant: cette pièce est équilibrée donc a une chance sur 2 de tomber sur pile. Mais dans la réalité le résultat du lancer de la pièce est déjà programmé au départ.
Si on prend un autre evénement a deux issues, l'un A très probable, l'autre B contraire du premier donc très improbable, on ne pourra pas dire non plus: c'est A qui doit se passer, donc si B se passe c'est qu'il y a eu trucage quelque part. A partir du moment où B n'est pas impossible, par définition B peut se passer. Et s'il s'est passé, c'est qu'il devait se passer. On n'a pas à faire d'hypothèse extra naturelle pour l'expliquer. On ne le fera que s'il est prouvé que l'événement en question était impossible dans le cadre des lois naturelles.

Citation :

L'histoire de l'aiguille mouillée par la pluie révèle bien comment on peut manipuler ainsi la réalité.
Du point de vue de l'aiguille, le risque d'être mouillée est maximum, du point de vue de n'importe quelle goutte d'eau, la chance de toucher l'aiguille est presque nulle*. Ces deux affirmations sont-elles suffisantes pour évacuer toute notion de probabilité?
(*) [Mais on pourrait le dire autrement, à savoir que du point de vue de L'ENSEMBLE des gouttes, la chance qu'au moins UNE d'entre elles touche l'aiguille est maximum.]

Non, parce que lorsque l'on dit que du point de vue de l'aiguille, le risque d'être mouillée est maximum, cela présuppose obligatoirement une pluie NORMALE À FORTE.

En d'autres termes, le seule fait qu'il pleuve, n'est pas suffisant pour affirmer avec certitude que l'aiguille sera mouillée.
Une pluie normale doit avoir fait tomber, au bout d'un certains temps, plusieurs dizaines de gouttes par centimètres carrés, ce qui la vraie raison de la certitude que l'aiguille sera mouillée, parce que s'il ne tombe que quelques dizaines de gouttes au kilomètre carré, personne n'oserait être aussi affirmatif sur l'état de l'aiguille après la pluie.....

Un calcul de probabilité ne fait rien d'autre que de préciser dans quelles conditions on pourra dire que l'aiguille sera mouillée (pluie normale à forte) et dans quelles conditions ce ne sera sans doute pas le cas (quelques gouttes par kilomètres carré).

Le rapport des deux probas est toujours le même, quelle que soit l'intensité de la pluie. Dans tous les cas les probabilités seront contraire (l'une infiniment plus probable que l'autre) dans le même rapport. Si en cas de pluie forte il est de 10^20, il sera aussi de 10^20 en cas de pluie très faible. C'est cela qui est important: le même événement considéré de deux point de vue différents donne pour l'un une proba beaucoup plus forte que pour l'autre.

Citation :

On constate que la vie est apparue sur Terre, donc "l'aiguille est mouillée", peut on en déduire que la pluie était FORCÉMENT forte (donc que le nombre d'essais était forcément suffisant)?
Non, car ce serait alors poser comme préalable obligatoire la solution que l'on a choisi, à savoir que l'apparition de la vie ne peut être QUE naturelle.

Si l'on refuse la notion de hasard, la question ne se pose pas: la vie est apparue parce que toutes les conditions initiales étaient réunies pour que les lois de la nature (en particulier celles de la biochimie, mais bien d'autres aussi) pour qu'elle apparaisse. Et le rôle du scientifique est d'en chercher et si possible d'en trouver les explications naturelles.

Tout le problème, c'est donc robot or not Robot!

aroll a écrit:

Bonjour.
Une cellule procaryote est effectivement comme (seulement comme) une sorte de sac contenant pêle mêle tous les ingrédients ad hoc, pouvant se balader un peu partout sans grande contrainte et pourtant ÇA MARCHE!!!!

Est ce que l'on sait comment cela fait pour marcher?

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Un sac, c'est un sac, ce que tu mets dedans n'a pas d'importance.

Eh bien ici, c'est un sac dans lequel ce que l'on met est très important....

Si ce qu'on met dedans est important, la probabilité que tout ce qu'il faut se trouve dedans risque de diminuer très vite.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mais reprenons, l'ovule : elle contient quelque chose qui ressemble à un programme informatique qui va transformer cette ovule en bébé, et plus tard en homme. Ce programme doit donc etre d'une complexité inoui. Il faut qu'il soit écrit dans le bon ordre, sinon, il ne marche pas.

Bien sûr qu'il est d'une complexité inouïe, et bien sûr qu'il est écrit dans le bon ordre, je n'ai jamais dit le contraire, j'ai même plutôt mis l'accent sur ce programme en t'invitant à t'apercevoir que c'était là l'essentiel (le reste de la cellule étant moins important, voir même presque sans importance pour les procaryotes) mais cela n'a rien à voir avec l'apparition de la vie.
Lorsque l'on parle de l'apparition de la vie, et que l'on a compris que le programme génétique était la clé, on se retrouve ÉVENTUELLEMENT (si l'on croit au pure hasard) à calculer une probabilité pour un code génétique SIMPLE (c'est à dire dans les 150.000 bases), mais on ne choisit pas directement le code génétique de l'homme (l'ovule a un code génétique d'humain), parce qu'il n'y a aucune raison que la vie ait commencé avec un code aussi complexe (3,2 MILLIARDS de bases!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
.

Oui, mais là, il faut passer de l'un à l'autre et je ne vois pas comment c'est possible autrement que par le hasard.
De plus c'est quoi exactement une base? Combien contient elle d'information élémentaire? Pour comparer, déjà un système d'ordinateur contient en moyenne 4 milliards de Ko

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'est donc a priori une probabilité bien plus infime que elle que j'ai calculée parce que l'ovule est plus grande qu'une cellulle ordinaire.

Non, ta façon de calculer est totalement inadaptée à tout.
J'ai d'ailleurs beaucoup beaucoup de mal à comprendre comment tu fais pour ne pas t'apercevoir qu'un calcul de probabilité qui ne tient compte D'AUCUNE connaissances du sujet, D'AUCUNE PARTICULARITÉ propre au sujet peut donner autre chose que n'importe quoi.

Parce qu'en fait, je me plaçais ma probabilité au début du big bang avant que les atomes soient formées. D'après certains scientifiques, la probabilité que notre univers soit comme il est était très faible : il fallait que les constantes soient les bonnes. Rien ne disait que dans un autre univers, celle ci soient vérifiées.
Ceci dit, j'avais également pensé à faire le calcul avec des molecules (enfin certaines). Mais ce qui m'intéressait surtout, c'était ce qui correspond à un programme informatique. Seulement, ni pour un vrai programme informatique, et encore moins pour les cellules, où on ne sait pas où est logé ce programme, je n'avais une idée de la taille du programme. Alors, j'ai préféré regarder l'arrangement dans une cellulle. Mais encore une fois, c'était pour avoir une première idée. Je me doutais bien que ma probabilité serait à modifier (dans les deux sens) selon les découvertes faites ou à faire.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

parce que dans ce cas, il faut qu'une mémoire soit crée et que pour le programme, il soit en ordre, donc les électrons soient bien placées si c'est comme une mémoire d'ordinateur.

C'est une autre différence entre la vie et l'informatique: pour la vie, les molécules d'ADN sont tout à la fois le programme et la mémoire.
Eeeuhh, les ÉLECTRONS biens placés, c'est........ comment dirai-je.......................... sans signification physique disons.

C'est peut etre une erreur. Mais il me semblait me souvenir que les mémoires étaient composés d'electrons.

aroll a écrit:

Puisque tu sembles vouloir systématiquement comparer les cellules à des robots, tandis que Arnaud choisi l'ordinateur (ce qui est quasiment la même chose), je vais te dire ma position sur cette comparaison.
D'un point de vue construction/fonctionnement, un ordinateur est en fait infiniment plus compliqué et plus exigeant dans le respect des règles précises de construction/fonctionnement.

Oui, mais il a beaucoup moins de possibilités d'actions qu'une ovule, et peut etre qu'un globule blanc, voir une cellulle très simple.
Je considère donc certaine cellules des milliards de milliards de...... de fois plus performante qu'un ordinateur.
Ce serait donc extraordinaire : avec tous nos moyens, la nature arrive à des résultats bien supérieurs aux notres : voilà pourquoi je suis sur de l'existence d'un créateur.

aroll a écrit:

La paroi extérieur d'un ordinateur, bien que simplement faite de tôle est-elle susceptible de se former seule et spontanément? Non, bien sûr, même après un milliards d'année de pluie de limaille de fer.
La paroi extérieure d'une cellule de type procaryote peut-elle se former seule et spontanément? Oui, à partir des propriétés des phospholipides, on appelle cela un coacervat, ou un protobionte.

Existent-t-il certains éléments constitutifs, même simples, de l'ordinateur qui puissent se former seuls et spontanément? Non, absolument aucun, même le plus simple des fils.
Existe-t-il certains éléments constitutifs de la cellule de type procaryote qui puissent se former seuls et spontanément? Oui, en très grand nombre, à commencer par son principal: l'eau, mais aussi les sels minéraux, les acides aminés, les bases d'ARN...

Certains éléments intérieurs d'un ordinateur peuvent-ils être placés différemment, voir échanger leur place? Non, tout changement d'organisation, même minime est fatal pour son fonctionnement.
Certains éléments intérieurs d'une cellule de type procaryote peuvent-ils être placés différemment, voir échanger leur place? Oui, presque tous. Dans une cellule de type procaryote, les différents éléments (Ruban d'ADN, ribosomes, sels minéraux, molécules d'eau) se promènent dans l'enveloppe formée par la paroi, sans réelle place attitrée.

Si on avait des éléments ayant cette propriétés, on y arriverait peut être.
Ceci dit, tout cela me conforte encore une fois dans l'existence d'un créateur

aroll a écrit:

Que reste-t-il de vraiment contraint et non spontanément formé, dans une cellule de type procaryote? Le message génétique, et dans une moindre mesure, l'ARN des ribosomes, ce qui est déjà suffisamment complexe pour permettre de rejeter la formation par pur hasard, mais ce qui n'a AUCUN rapport avec l'apparition spontanée d'un ordinateur. La comparaison est donc bien erronnée.

Je ne crois pas erronnée. En tout cas, c'est la meilleure pour le moment.

aroll a écrit:

Une cellule procaryote peut donc être comparée à un ordinateur
-dont la paroi externe se fait toute seule,
-dont la plupart des éléments intérieurs se font aussi tout seuls,
-dont les éléments intérieurs ne sont pas fixés, et peuvent se balader n'importe ou.
Imagine un ordinateur que tu construirais en remplissant simplement une "boite" avec des résistances, des condensateurs, des transistors, des circuits intégrés, etc. à la pelle, et qui marcherait quand même!!!!
C'est même peut être un des aspects les plus étrange de la vie primitive....

C'est bien pour cela que je suis sur que la probabilité d'un tel évenement est infime.


En tout cas, ma question est : est ce que l'on sait comment une cellule fonctionne? Est ce qu'on connait tous les éléments d'une cellule simple. Est ce qu'on connait leur place?

Bonjour.

eric a écrit:

Aroll, si le hasard n'existe pas (comme je le pense) tout raisonnement du type suivant n'a aucune valeur: Si cet événement naturel mais très hautement improbable s'est déroulé, c'est qu'il y a eu un facteur extérieur (hors nature) qui a permis qu'il apparaisse.

Non, ce n'est pas ce que je veux dire, et je ne parle pas forcément de facteur hors nature.

eric a écrit:

Si le hasard n'existe pas, le calcul des probabilités permet juste d'optimiser ce qu'on sait et de minimiser ce qu'on ne sait pas en donnant une réponse du type suivant: cette pièce est équilibrée donc a une chance sur 2 de tomber sur pile. Mais dans la réalité le résultat du lancer de la pièce est déjà programmé au départ.

Programmé au départ, c'est une expression bien étrange, cela suppose une prédestination quoiqu'il arrive et quelles que soient les conditions.
Je suppose que tu veux plutôt dire que les conditions du lancer, et les diverses influences subies pendant la chute (vent, turbulences, etc...) détermineront le résultat final avec une certitude absolue.
C'est vrai, mais cela signifie seulement que ce que nous considérons comme aléatoire est souvent la conséquence d'influences précises ayant des effets précis mais que nous sommes incapables de connaître et de calculer. mais ceci n'est toujours pas un argument pour prétendre que toutes les probabilités se valent.

eric a écrit:

Si on prend un autre evénement a deux issues, l'un A très probable, l'autre B contraire du premier donc très improbable, on ne pourra pas dire non plus: c'est A qui doit se passer, donc si B se passe c'est qu'il y a eu trucage quelque part. A partir du moment où B n'est pas impossible, par définition B peut se passer. Et s'il s'est passé, c'est qu'il devait se passer. On n'a pas à faire d'hypothèse extra naturelle pour l'expliquer. On ne le fera que s'il est prouvé que l'événement en question était impossible dans le cadre des lois naturelles.

Je ne fais pas d'hypothèses extra naturelles, je fais l'hypothèse de variables inconnues qui augmenterait drastiquement la probabilité.
Lorsqu'une probabilité est simplement faible, il n'est pas étonnant que l'évènement se produise, mais lorsqu'elle est absolument infime de chez infime de chez infime, et encore je me retiens, il n'est pas déraisonnable de penser à d'autres influences PAS FORCÉMENT surnaturelles.

eric a écrit:

Citation :

L'histoire de l'aiguille mouillée par la pluie révèle bien comment on peut manipuler ainsi la réalité.
Du point de vue de l'aiguille, le risque d'être mouillée est maximum, du point de vue de n'importe quelle goutte d'eau, la chance de toucher l'aiguille est presque nulle*. Ces deux affirmations sont-elles suffisantes pour évacuer toute notion de probabilité?
(*) [Mais on pourrait le dire autrement, à savoir que du point de vue de L'ENSEMBLE des gouttes, la chance qu'au moins UNE d'entre elles touche l'aiguille est maximum.]

Non, parce que lorsque l'on dit que du point de vue de l'aiguille, le risque d'être mouillée est maximum, cela présuppose obligatoirement une pluie NORMALE À FORTE.

En d'autres termes, le seule fait qu'il pleuve, n'est pas suffisant pour affirmer avec certitude que l'aiguille sera mouillée.
Une pluie normale doit avoir fait tomber, au bout d'un certains temps, plusieurs dizaines de gouttes par centimètres carrés, ce qui la vraie raison de la certitude que l'aiguille sera mouillée, parce que s'il ne tombe que quelques dizaines de gouttes au kilomètre carré, personne n'oserait être aussi affirmatif sur l'état de l'aiguille après la pluie.....

Un calcul de probabilité ne fait rien d'autre que de préciser dans quelles conditions on pourra dire que l'aiguille sera mouillée (pluie normale à forte) et dans quelles conditions ce ne sera sans doute pas le cas (quelques gouttes par kilomètres carré).

Le rapport des deux probas est toujours le même, quelle que soit l'intensité de la pluie. Dans tous les cas les probabilités seront contraire (l'une infiniment plus probable que l'autre) dans le même rapport. Si en cas de pluie forte il est de 10^20, il sera aussi de 10^20 en cas de pluie très faible.

Ben ça, il faudra que tu me l'expliques, parce que tu sembles me dire que la probabilité est la même, exactement la même (10^20) quelle que soit l'intensité de la pluie.

Deux types de pluie sur terre
1) La pluie d'eau, qui peut être forte => j'ai été régulièrement mouillé dans ma vie
2) La pluie de météorite => je n'ai JAMAIS été touché, et ne le serai très probablement jamais.
C'est ce que je te disais un peu avant, nier le hasard ne te permet pas de conclure que toutes les probabilités se valent.

eric a écrit:

C'est cela qui est important: le même événement considéré de deux point de vue différents donne pour l'un une proba beaucoup plus forte que pour l'autre.

Oui, mais je ne vois pas en quoi cela permettrait de dire que le niveau de probabilité n'a pas d'importance.
Si l'aiguille se demande si elle va être mouillée par UNE goutte, la probabilité est maximum.
Si UNE goutte en particulier se demande si elle va toucher l'aiguille, la probabilité est faible.
Si l'aiguille se demande si la goutte composée des molécules d'eau qui se sont évaporées de l'océan à tel endroit précis est celle qui la touchera, la probabilité est faible.
Si une goutte se demande si l'UNE D'ENTRE ELLES (c'est à dire n'importe laquelle) va toucher l'aiguille, la probabilité est forte.
C'est de la branlette intellectuelle, donc c'est marrant mais inutile, et il n'en reste pas moins que j'ai déjà été mouillé souvent mais jamais touché par une météorite. Les probabilités ne se valent donc pas.

eric a écrit:

Citation :

On constate que la vie est apparue sur Terre, donc "l'aiguille est mouillée", peut on en déduire que la pluie était FORCÉMENT forte (donc que le nombre d'essais était forcément suffisant)?
Non, car ce serait alors poser comme préalable obligatoire la solution que l'on a choisi, à savoir que l'apparition de la vie ne peut être QUE naturelle.

Si l'on refuse la notion de hasard, la question ne se pose pas: la vie est apparue parce que toutes les conditions initiales étaient réunies pour que les lois de la nature (en particulier celles de la biochimie, mais bien d'autres aussi) pour qu'elle apparaisse. Et le rôle du scientifique est d'en chercher et si possible d'en trouver les explications naturelles.

Si la vie est apparue, cela signifie que les conditions étaient remplies, oui.
Le rôle du scientifique est de chercher ces conditions, oui.
Mais attention: affirmer simplement que si c'est là c'est que ça devait y être, ce n'est pas une démarche scientifique, c'est une façon d'évacuer le problème.
Enfin, même si je suis plutôt favorable à l'idée d'un univers auto-générateur de vie parce que créé dans ce but, je ne rejette pas d'emblée et avec force de certitude toute intervention divine, ne fût-ce que parce que, en l'absence de preuve, cette attitude ne serait qu'un autre dogmatisme.


Je vais te donner un exemple "imagé" pour mieux comprendre ce que je dis.

Un homme joue au golf. Il utilise une balle clairement marquée et infalsifiable.
Il pose la balle sur son support et frappe pour l'envoyer très violemment DANS LE SENS INVERSE DE CELUI DU TROU.
Tout le monde lui fait des reproches, puis s'emploie à retrouver la balle, et cherche dans la direction vers laquelle elle est partie, mais ne trouve rien.
Pour finir, quelques heures plus tard, la balle est retrouvée dans le trou......

Comment est-ce possible? Il n'y avait dans cette direction, aucun obstacle sur lequel elle aurait pu rebondir pour repartir dans la direction opposée, donc vers le trou, et le vent lui même est mal orienté.
Après avoir analysé tout l'environnement dans la direction vers laquelle la balle est partie, eric propose un scénario.
J'ai remarqué, dit-il, qu'il y avait une voie de chemin de fer, en contre bas, dans la direction où est partie la balle, et j'ai appris qu'au moment de l'envoi, un train passait justement. Bon, il allait dans la direction opposée à celle du trou, mais peu importe, car le train passe quelques kilomètres plus loin sur un pont au-dessus d'une autoroute, qui elle-même passe ensuite au-dessus d'une zone marécageuse.
Mon explication est donc la suivante: la balle est tombée sur le train, puis du train sur un camion qui circulait sur l'autoroute, puis du camion dans la zone marécageuse. Là, elle a été attrapée par un gros crapaud (je sais qu'il y en a beaucoup là bas), et le crapaud a été a son tour attrapé par un faucon. On peut penser que le crapaud pris dans les serres du faucon, a relâché la balle lorsqu'il survolait le trou....................
On lui dit immédiatement: "mais est-ce que tu imagines l'infime probabilité d'un tel scénario?"
Et il répond: "Si l'on part du principe que la vie ait pu apparaître avec une probabilité d'une chance sur 64^50.000, à côté de ça, mon scénario, c'est de la petite bière..."

Arnaud propose alors sa solution: "Je suis convaincu de l'existence d'un jeune garçon, que personne n'a jamais vu, mais qui pour moi est bien réel (il y a de nombreux témoignages), et qui met parfois dans le trou du golf toutes les balles qu'il trouve, c'est sans doute lui qui a du intervenir."
Je précise à ce niveau que pour quelqu'un qui croit vraiment à ce jeune garçon, cette explication est juste une application du rasoir d'Occam.

Je tente aussi une explication: Celui qui a créé ce golf, est connu pour son humour décalé, et sa volonté absolue et maintes fois répétée de faire gagner absolument tout le monde.
Il a donc pu placer un dispositif spécialement étudié pour arriver à cet objectif, comme par exemple, toute une série de trou dans les environs et dans toutes les directions qui communiquent par un tube avec le trou principal.


Si un évènement connu pour être hautement improbable se produit, il est possible que ce ne soit qu'un coup de chance exceptionnel.
Mais il est possible aussi que si un évènement connu pour être hautement improbable se produit, ce soit cette connaissance de haute improbabilité qui soit fausse.
Il est possible que cet évènement soit de fait hautement probable, mais que notre ignorance nous a amené à le classer parmi les hautement improbables.

Amicalement, Alain

RenéMatheux a écrit:

Tout le problème, c'est donc robot or not Robot!

Oui, sauf que justement, c'est not robot....

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Bonjour.
Une cellule procaryote est effectivement comme (seulement comme) une sorte de sac contenant pêle mêle tous les ingrédients ad hoc, pouvant se balader un peu partout sans grande contrainte et pourtant ÇA MARCHE!!!!

Est ce que l'on sait comment cela fait pour marcher?

Ben non...

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Un sac, c'est un sac, ce que tu mets dedans n'a pas d'importance.

Eh bien ici, c'est un sac dans lequel ce que l'on met est très important....

Si ce qu'on met dedans est important, la probabilité que tout ce qu'il faut se trouve dedans risque de diminuer très vite.

Ben non puisque on peut déjà montrer que tous les ingrédients sont COURAMMENT, NATURELLEMENT ET ABONDAMMENT* présents dans le milieu à des concentrations suffisamment diverses pour être certain d'avoir souvent la bonne. La seule chose qui pose problème c'est l'ordonnancement correcte de CERTAINS de ces ingrédients
(*) Il y a beaucoup d'eau, beaucoup de sels minéraux, et les molécules organiques ne cessent de se former au cours du temps pour tomber dans la "soupe" et l'enrichir continuellement, tandis que l'absence de vie donc de bio dégradation et d'oxygène assurent une certaine pérènité à ce qui est formé (ça se passe encore comme cela actuellement sur Titan, mais la température trop basse ne permettra pas de suites).

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mais reprenons, l'ovule : elle contient quelque chose qui ressemble à un programme informatique qui va transformer cette ovule en bébé, et plus tard en homme. Ce programme doit donc etre d'une complexité inoui. Il faut qu'il soit écrit dans le bon ordre, sinon, il ne marche pas.

Bien sûr qu'il est d'une complexité inouïe, et bien sûr qu'il est écrit dans le bon ordre, je n'ai jamais dit le contraire, j'ai même plutôt mis l'accent sur ce programme en t'invitant à t'apercevoir que c'était là l'essentiel (le reste de la cellule étant moins important, voir même presque sans importance pour les procaryotes) mais cela n'a rien à voir avec l'apparition de la vie.
Lorsque l'on parle de l'apparition de la vie, et que l'on a compris que le programme génétique était la clé, on se retrouve ÉVENTUELLEMENT (si l'on croit au pure hasard) à calculer une probabilité pour un code génétique SIMPLE (c'est à dire dans les 150.000 bases), mais on ne choisit pas directement le code génétique de l'homme (l'ovule a un code génétique d'humain), parce qu'il n'y a aucune raison que la vie ait commencé avec un code aussi complexe (3,2 MILLIARDS de bases!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

.
Oui, mais là, il faut passer de l'un à l'autre et je ne vois pas comment c'est possible autrement que par le hasard.

Non, il faut qu'il y ait des étapes et des règles contraignantes qui dirigent au moins partiellement l'évolution, par le hasard pur, tu comprends bien que c'est impossible, la probabilité serait inimaginablement infime.

RenéMatheux a écrit:

De plus c'est quoi exactement une base?

Une base, c'est une molécule organique azotée qui par polymérisation donne de l'ADN ou de l'ARN. Il existe 4 bases pour l'ADN (la thymine, la cytosine, l'adénine, et la guanine), et presque les 4 même pour l'ARN (l'uracile, la cytosine, l'adénine, et la guanine), donc la seule différence entre ADN et ARN c'est la thymine qui est remplacée par l'uracile.

RenéMatheux a écrit:

Combien contient elle d'information élémentaire? Pour comparer, déjà un système d'ordinateur contient en moyenne 4 milliards de Ko

UNE seule base ne correspond à rien, à la limite j'aurais pu dire qu'elle porte UNE information, mais ce serait un peu trompeur; en réalité l'information de base, c'est le codon, et un codon renferme trois bases.
Comme il y 4 bases différentes et qu'un codon en renferme 3, cela donne 4³ combinaisons possibles, donc 64.
Le code génétique est donc une sorte d'alphabet de 64 caractères, et un génome de plus de trois milliards de bases (donc 1 milliard de codons), comme le génome humain, correspond à un texte d'un milliard de lettres......

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'est donc a priori une probabilité bien plus infime que elle que j'ai calculée parce que l'ovule est plus grande qu'une cellulle ordinaire.

Non, ta façon de calculer est totalement inadaptée à tout.
J'ai d'ailleurs beaucoup beaucoup de mal à comprendre comment tu fais pour ne pas t'apercevoir qu'un calcul de probabilité qui ne tient compte D'AUCUNE connaissances du sujet, D'AUCUNE PARTICULARITÉ propre au sujet peut donner autre chose que n'importe quoi.

Parce qu'en fait, je me plaçais ma probabilité au début du big bang avant que les atomes soient formées. D'après certains scientifiques, la probabilité que notre univers soit comme il est était très faible : il fallait que les constantes soient les bonnes. Rien ne disait que dans un autre univers, celle ci soient vérifiées.
Ceci dit, j'avais également pensé à faire le calcul avec des molecules (enfin certaines). Mais ce qui m'intéressait surtout, c'était ce qui correspond à un programme informatique. Seulement, ni pour un vrai programme informatique, et encore moins pour les cellules, où on ne sait pas où est logé ce programme, je n'avais une idée de la taille du programme. Alors, j'ai préféré regarder l'arrangement dans une cellulle. Mais encore une fois, c'était pour avoir une première idée. Je me doutais bien que ma probabilité serait à modifier (dans les deux sens) selon les découvertes faites ou à faire.

Sauf qu'en procédant ainsi, tu obtiens une probabilité égale pour l'apparition d'une simple poussière, que pour une cellule, et une probabilité encore plus faible pour un caillou, voir une stalactite..............
Pour ce qui est du programme, si on sait où il est logé.
-Pour un ordi: sur le disque dur, puis dans les mémoires RAM ou la Swap lorsqu'il est utilisé.
-Pour une cellule: dans l'ordonnancement très précis des bases.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

parce que dans ce cas, il faut qu'une mémoire soit crée et que pour le programme, il soit en ordre, donc les électrons soient bien placées si c'est comme une mémoire d'ordinateur.

C'est une autre différence entre la vie et l'informatique: pour la vie, les molécules d'ADN sont tout à la fois le programme et la mémoire.
Eeeuhh, les ÉLECTRONS biens placés, c'est........ comment dirai-je.......................... sans signification physique disons.

C'est peut etre une erreur. Mais il me semblait me souvenir que les mémoires étaient composés d'electrons.

Non, les mémoires sont des composants électroniques, les électrons eux même ne sont que des particules sub atomiques, ils ne COMPOSENT RIEN,

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Puisque tu sembles vouloir systématiquement comparer les cellules à des robots, tandis que Arnaud choisi l'ordinateur (ce qui est quasiment la même chose), je vais te dire ma position sur cette comparaison.
D'un point de vue construction/fonctionnement, un ordinateur est en fait infiniment plus compliqué et plus exigeant dans le respect des règles précises de construction/fonctionnement.

Oui, mais il a beaucoup moins de possibilités d'actions qu'une ovule, et peut etre qu'un globule blanc, voir une cellulle très simple.
Je considère donc certaine cellules des milliards de milliards de...... de fois plus performante qu'un ordinateur.

Plus performantes, ça peut se défendre, en tout cas sur certains points, plus COMPLIQUÉS, non.

RenéMatheux a écrit:

Ce serait donc extraordinaire : avec tous nos moyens, la nature arrive à des résultats bien supérieurs aux notres : voilà pourquoi je suis sur de l'existence d'un créateur.

Moi aussi, mais je n'ai pas besoin d'être convaincu que la vie ait été créée séparément, pour croire.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

La paroi extérieur d'un ordinateur, bien que simplement faite de tôle est-elle susceptible de se former seule et spontanément? Non, bien sûr, même après un milliards d'année de pluie de limaille de fer.
La paroi extérieure d'une cellule de type procaryote peut-elle se former seule et spontanément? Oui, à partir des propriétés des phospholipides, on appelle cela un coacervat, ou un protobionte.

Existent-t-il certains éléments constitutifs, même simples, de l'ordinateur qui puissent se former seuls et spontanément? Non, absolument aucun, même le plus simple des fils.
Existe-t-il certains éléments constitutifs de la cellule de type procaryote qui puissent se former seuls et spontanément? Oui, en très grand nombre, à commencer par son principal: l'eau, mais aussi les sels minéraux, les acides aminés, les bases d'ARN...

Certains éléments intérieurs d'un ordinateur peuvent-ils être placés différemment, voir échanger leur place? Non, tout changement d'organisation, même minime est fatal pour son fonctionnement.
Certains éléments intérieurs d'une cellule de type procaryote peuvent-ils être placés différemment, voir échanger leur place? Oui, presque tous. Dans une cellule de type procaryote, les différents éléments (Ruban d'ADN, ribosomes, sels minéraux, molécules d'eau) se promènent dans l'enveloppe formée par la paroi, sans réelle place attitrée.

Si on avait des éléments ayant cette propriétés, on y arriverait peut être.
Ceci dit, tout cela me conforte encore une fois dans l'existence d'un créateur.

aroll a écrit:

Que reste-t-il de vraiment contraint et non spontanément formé, dans une cellule de type procaryote? Le message génétique, et dans une moindre mesure, l'ARN des ribosomes, ce qui est déjà suffisamment complexe pour permettre de rejeter la formation par pur hasard, mais ce qui n'a AUCUN rapport avec l'apparition spontanée d'un ordinateur. La comparaison est donc bien erronnée.

Je ne crois pas erronnée. En tout cas, c'est la meilleure pour le moment.

Ben compte tenu des énormes différences entre un ordinateur (Pas d'éléments auto-formés, pas la plus petite liberté de placement, etc) et une cellule (éléments formés spontanément, placement totalement libre dans l'enveloppe, etc..), on est forcé de constater une impossibilité de faire des rapprochements valides et pertinents. Il y a trop de différences de NATURE.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Une cellule procaryote peut donc être comparée à un ordinateur
-dont la paroi externe se fait toute seule,
-dont la plupart des éléments intérieurs se font aussi tout seuls,
-dont les éléments intérieurs ne sont pas fixés, et peuvent se balader n'importe ou.
Imagine un ordinateur que tu construirais en remplissant simplement une "boite" avec des résistances, des condensateurs, des transistors, des circuits intégrés, etc. à la pelle, et qui marcherait quand même!!!!
C'est même peut être un des aspects les plus étrange de la vie primitive....

C'est bien pour cela que je suis sur que la probabilité d'un tel évenement est infime.

Dans l'état actuel des connaissances, la probabilité est effectivement infime, mais rien ne permet d'être sûr que l'avenir ne nous fera pas découvrir d'autres règles, d'autres contraintes, d'autres étapes, susceptibles de changer notre vision du phénomène.

RenéMatheux a écrit:

En tout cas, ma question est : est ce que l'on sait comment une cellule fonctionne?

Non, on peut la reprogrammer pour lui faire faire autre chose, par exemple, pour fabriquer des substances que l'on a choisis, on peut la "manipuler", la modifier, etc. mais on ne sait pas ce qui fait qu'elle vit.

RenéMatheux a écrit:

Est ce qu'on connait tous les éléments d'une cellule simple.

Sans doute mais cela ne permet pas pour autant de comprendre réellement son fonctionnement, ou en tout cas de comprendre pourquoi ça marche.

RenéMatheux a écrit:

Est ce qu'on connait leur place?

Oui.

Amicalement, Alain

Bonjour Aroll,

aroll a écrit:

Bonjour.

eric a écrit:

Aroll, si le hasard n'existe pas (comme je le pense) tout raisonnement du type suivant n'a aucune valeur: Si cet événement naturel mais très hautement improbable s'est déroulé, c'est qu'il y a eu un facteur extérieur (hors nature) qui a permis qu'il apparaisse.

Non, ce n'est pas ce que je veux dire, et je ne parle pas forcément de facteur hors nature.

Je ne disais pas que tu concluais à cela. Je disais simplement que ceux qui faisaient ce raisonnement Si cet événement naturel mais très hautement improbable s'est déroulé, c'est qu'il y a eu un facteur extérieur (hors nature) qui a permis qu'il apparaisse. (par exemple les tenants du dessein intelligent), leur raisonnement tombait complétement à l'eau si le hasard n'existe pas.
Car si le hasard n'existe pas, dans l'absolu la notion d'événement probable ou improbable, ça n'a plus de sens. Ca n'a de sens qu'en première approximation: puisque cette pièce est équilibrée, elle a une probabilité de 0,5 de tomber sur pile.
Mais en fait, si elle tombe sur pile, c'est qu'elle devait tomber sur pile compte tenu de tous les paramètres qui peuvent influencer sa trajectoire (c'est bien sûr cela que je résumais en disant que sa chute était "programmée" au départ, et non une quelconque prédestination)


Ceci-dit, tu dis quand-même

Citation :

je ne parle pas forcément de facteur hors nature.

. Ca veut donc dire que tu n'exclues pas qu'il y ait un facteur hors-nature pour expliquer cela.
Moi je l'exclue, sauf si on arrive à me prouver, non que l'événement est fortement improbable (ce qui dans l'absolu ne veut rien dire si on refuse le hasard) mais que l'événement est carrément impossible par les seules lois de la Nature.
Or à ma connaissance, on ne l'a pas prouvé concernant l'apparition de la Vie. C'est pourquoi je refuse totalement la théorie du dessein intelligent. Par contre, lorsqu'il s'agit d'un miracle déclaré à Lourdes par la commission scientifique adéquate (concluant qu'aucune explication scientifique ne peut être donnée de près ou de loin) en tant que croyant catholique, j'admets sans difficulté l'intervention divine.

aroll a écrit:

eric a écrit:

Si on prend un autre evénement a deux issues, l'un A très probable, l'autre B contraire du premier donc très improbable, on ne pourra pas dire non plus: c'est A qui doit se passer, donc si B se passe c'est qu'il y a eu trucage quelque part. A partir du moment où B n'est pas impossible, par définition B peut se passer. Et s'il s'est passé, c'est qu'il devait se passer. On n'a pas à faire d'hypothèse extra naturelle pour l'expliquer. On ne le fera que s'il est prouvé que l'événement en question était impossible dans le cadre des lois naturelles.

Je ne fais pas d'hypothèses extra naturelles, je fais l'hypothèse de variables inconnues qui augmenterait drastiquement la probabilité.
Lorsqu'une probabilité est simplement faible, il n'est pas étonnant que l'évènement se produise, mais lorsqu'elle est absolument infime de chez infime de chez infime, et encore je me retiens, il n'est pas déraisonnable de penser à d'autres influences PAS FORCÉMENT surnaturelles.

Encore une fois, si dans l'absolu il n'y a pas de hasard, ce que je pense, dans l'absolu toujours ça ne veut rien dire "la probabilité de tel événement est infime de chez infime de chez infime". Par contre, si en première approche, par rapport à notre ignorance que nous camouflons par un calcul de proba, ce calcul aboutit à un événement fortement improbable, on devra chercher la ou les hypothèses que nous avons oublié, ou la ou les facteurs dont nous n'avons pas tenu compte, qui ont fait que cet évènement s'est effectivement déroulé. Mais le chercher dans le cadre des lois scientifiques, sans faire intervenir de facteurs extra-naturels.

Citation :

Citation :

Le rapport des deux probas est toujours le même, quelle que soit l'intensité de la pluie. Dans tous les cas les probabilités seront contraire (l'une infiniment plus probable que l'autre) dans le même rapport. Si en cas de pluie forte il est de 10^20, il sera aussi de 10^20 en cas de pluie très faible.

Ben ça, il faudra que tu me l'expliques, parce que tu sembles me dire que la probabilité est la même, exactement la même (10^20) quelle que soit l'intensité de la pluie.

J'ai dit le rapport des deux probas (proba que l'aiguille soit mouillée divisée par proba qu'une goutte de l'averse touche l'aiguille). Et je confirme: ce rapport est invariant quelle que soit l'intensité de la pluie (toutes choses restant égales par ailleurs)