La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?

Cher Eric, Ce qui est amusant, c'est que vous venez déjà de passer de 30 millions d'années à 643 ans !

Et vous avez le culot de retourner cela en votre faveur en écrivant :µ

Citation :

Je te conseillerai si tu veux garder un peu de crédit de cesser de t'enfoncer et de reconnaître modestement ton erreur. En es-tu capable?

Vous progressez mais Vos chiffres sont tout riquiquis ! Voyons ! Les ordinateurs travaillent en parallèle. Les projets d'observation du ciel mettent depuis longtemps des chaines de milliers d'ordinateurs particuliers en jeu. Il n'y a pas besoin de milliers d'ordinateurs pour faire le calcul indiqué !

Le plus amusant, c'est que vous ne voyez même pas que vous vous coulez vous-même en ce qui conerne le fond du problème : Vous vous rendez compte : tout ce gigantesque calcul pour un misérable ADN de 21 bases ! On calcule l'appatrition par hasard de 21 bases !

Oui oui, c'est démontré ! Une bactérie de 100 000 bases apparaît par hasard, qu'ils disaient !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Eric, Ce qui est amusant, c'est que vous venez déjà de passer de 30 millions d'années à 643 ans !
Vous progressez mais Vos chiffres sont tout riquiquis ! Voyons ! Les ordinateurs travaillent en parallèle. Les projets d'observation du ciel mettent depuis longtemps des chaines de milliers d'ordinateurs particuliers en jeu.

Tu peux me dire quand une chaine d'ordinateurs en parallèles a réussi à générer en une journée ce qu'un ordi hyper-puissant n'aurait fait qu'en 643 ans?

Quand, où, et comment?

Que je vois si c'est aussi sérieux que les 25 000 euros que tu promets et qui n'existent pas plus que le yéti sur le crane du capitaine Haddock?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Eric, Ce qui est amusant, c'est que vous venez déjà de passer de 30 millions d'années à 643 ans !

Et vous avez le culot de retourner cela en votre faveur en écrivant :µ

Citation :

Je te conseillerai si tu veux garder un peu de crédit de cesser de t'enfoncer et de reconnaître modestement ton erreur. En es-tu capable?

Vous progressez mais Vos chiffres sont tout riquiquis ! Voyons ! Les ordinateurs travaillent en parallèle. Les projets d'observation du ciel mettent depuis longtemps des chaines de milliers d'ordinateurs particuliers en jeu. Il n'y a pas besoin de milliers d'ordinateurs pour faire le calcul indiqué !

Le plus amusant, c'est que vous ne voyez même pas que vous vous coulez vous-même en ce qui conerne le fond du problème : Vous vous rendez compte : tout ce gigantesque calcul pour un misérable ADN de 21 bases ! On calcule l'appatrition par hasard de 21 bases !

Oui oui, c'est démontré ! Une bactérie de 100 000 bases apparaît par hasard, qu'ils disaient !

Ce sont des essais effectués sur la phrase de Descartes (21 caractères) à Namur en 2010 par des statisticiens qui critiquaient la théorie des macro-évolution. Lors d'une formation sur ce sujet, un biologiste moqua ces calculs en disant : "Leur argument statistique est ridicule. Il suffit de changer un petit critère, par exemple de donner à l'ordinateur la phrase recherchée, et elle apparaîtra en moins d'une seconde. Ainsi en est-il peut être pour la vie".

Arnaud Dumouch a écrit:

Le plus amusant, c'est que vous ne voyez même pas que vous vous coulez vous-même en ce qui conerne le fond du problème : Vous vous rendez compte : tout ce gigantesque calcul pour un misérable ADN de 21 bases ! On calcule l'appatrition par hasard de 21 bases !

Oui oui, c'est démontré ! Une bactérie de 100 000 bases apparaît par hasard, qu'ils disaient !

Technique habituelle d'Arnaud quand il est pris la main dans le sac avec des affirmations aussi enormes qu'elles sont fausses: ils déplacent le débat sur un autre secteur.
Le débat actuel concerne le théorème de Saquet revu Dumouch, et rien d'autre.
Un problème à la fois SVP.

Ceci-dit, une fois de plus tu fais dire à autrui ce qu'il n'a jamais dit. Je n'ai jamais affirmé qu'une bactérie de 100000 bases apparaît au hasard.

C'est vous, cher Eric, qui avez utilisé cette technique plus haut : Mis le nez dans vos erreurs grossières avec vos 30 millions d'années pour calculer 10 puissance 21 opérations, vous avez osé écrire :

Citation :

Je te conseillerai si tu veux garder un peu de crédit de cesser de t'enfoncer et de reconnaître modestement ton erreur. En es-tu capable?

Sans doute avez vous chez vous un super ordinateur fabriqué en 1980 !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Eric, Ce qui est amusant, c'est que vous venez déjà de passer de 30 millions d'années à 643 ans !

Je ne suis pas passé de 30 millions d'années à 643 ans. Je suis passé d'un premier ordi d'une certaine puissance que j'avais fixé (assez arbitrairement) à 1 milliard de simulations par seconde, à un autre, hyperpuissant, 50000 fois plus rapide. Le résultat est d'une durée de 50000 fois moindre. Ce qui fait tout de même 643 ans.
C'est pas du culot. C'est de l'arithmétique.

Et tes collègues de Namur sont eux aussi des rigolos. Ils racontent des bobards s'ils disent qu'ils ont pu simuler tous les tirages possible de 17 lettres (pour commencer, il y a 17 lettres, et non 22, dans je pense donc je suis) en une journée, même un mois, même 6 mois.

Mon calcul élémentaire l'a montré.
Et ton histoire d'ordi en parallèle c'est une "invention" made in Arnaud. Une de plus.

Il y a 21 signes ! Les espaces entre les mots comptent.


je pense donc je suis, ce n'est pas jepensedoncjesuis !

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vous, cher Eric, qui avez utilisé cette technique plus haut : Mis le nez dans vos erreurs grossières avec vos 30 millions d'années pour calculer 10 puissance 21 opérations, vous avez osé écrire :

Citation :

Je te conseillerai si tu veux garder un peu de crédit de cesser de t'enfoncer et de reconnaître modestement ton erreur. En es-tu capable?

Sans doute avez vous chez vous un super ordinateur fabriqué en 1980 !

Et il continue à s'enfoncer.
J'ai dit dans mon premier message que je n'étais pas spécialiste en ordi, mais que je pensais qu'un milliard de simul par seconde c'était déjà pas mal. Et je le pense encore, même pour un micro dernier cri acheté ce matin à la FNAC. Dans ce cas, pour simuler 26^17 (et non 10^21, il n'y a pas 10 lettres dans l'alphabet, mais 26, et il y a 17 lettres, et non 21 dans "je pense donc je suis"), il aurait fallu 32 Millions d'années.
Avec un ordi hyper puissant, on arrive encore à plus de 640 ans.

Alors c'est sûr que si tes potes de Namur calculent aussi bien que toi et sont autant englués que toi dans leur idéologie, ils peuvent arriver à d'autres résultats.

Ben voyons !

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a 21 signes ! Les espaces entre les mots comptent.


je pense donc je suis, ce n'est pas jepensedoncjesuis !

Bon, comptons donc 4 espaces en plus ce qui fait 5985 possibilités de les placer dans les 21 cases (combinaison de 4 éléments parmi 21)
On obtient donc:

((26¹⁷×5985)/(50000×10⁹×3600×24×12×30))= 4. 3634×10⁶

Donc plus de 4 millions d'années. Rien que cela.

Il reste que les mutations dans le monde minéral ont été constatées commes soumises à l'entropie , jusqu'à présent .

eric a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a 21 signes ! Les espaces entre les mots comptent.


je pense donc je suis, ce n'est pas jepensedoncjesuis !

Bon, comptons donc 4 espaces en plus ce qui fait 5985 possibilités de les placer dans les 21 cases (combinaison de 4 éléments parmi 21)
On obtient donc:

((26¹⁷×5985)/(50000×10⁹×3600×24×12×30))= 4. 3634×10⁶

Donc plus de 4 millions d'années. Rien que cela.

Pas 26 exposant 17, mais 27 : l'espace est un signe différent des 26 lettres de l'alphabet.

Cher Eric,

Vous affirmez:

eric a écrit:

Il y a bien une loi (loi de Borel, qui lui est un grand mathématicien probabiliste) qui dit ceci: si une
probabilité calculée est très petite, il faut se conduire comme si l’événement est impossible.
Mais ça, c'est du simple bon sens

Arnaud ne dit pas autre chose.

Antoine

eric a écrit:

Amada a écrit:

Il me semble que les premières formes de vie étaient sans ADN et que l'ADN a mis des centaines de millions d'années pour commencer à se former dans ces organismes monocellulaires primitifs. Ensuite, il s'est développé et il est devenu la mémoire architecturale et fonctionnelle de cet organisme. Ce qui a permis au dit organisme d'augmenter le nombre de ses cellules tout en respectant leur identité et la qualité de leur réplication.

As-tu des références solides sur cette théorie (qui me paraît plausible)?

Pas immédiatement. J'avais appris cela, mais je n'ai pas de document.
Cela dit, ça doit se trouver dans des livres traitant de l'histoire de la biologie.

J'ai tout de même trouvé cette page qui me semble très intéressante et à même de nous faire tous réfléchir. A part les fanatiques du créationnisme, bien sûr...
Mais il faut quand même se donner la peine de lire ce texte (doc .PDF):
http://www.lifestudies.org/fr/apparition.PDF

Et la page Wikipedia...: http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie

Et aussi: http://pythacli.chez-alice.fr/lavie.htm

Bon, juste pour remettre les choses en place:

La puissance d'un ordinateur peut être mesuré en Flop, il s'agit d'une opération élémentaire (un décalage de registre par exemple, même des opérations "simples" qui ne sont écrites qu'en un opcode peuvent être effectuées en plusieurs flops selon les processeurs) non d'une recherche complète d'une phrase aléatoire. Comme ça à vu de nez je dirai qu'il faut 1000/10000 flops pour faire un cycle de recherche de phrase.

Ensuite il faut se mettre d'accord concernant notre recherche de phrase. Combien de signe essaye t on ? Est ce les 26 lettres minuscules ? les 52 lettres majuscules/minuscules? les 256 caractères ascii (ponctuations et caractères de controle compris) les 65365 caractère unicode utf-16 (la plupars des caractères nécessaire pour écrire dans les langues principales connues) ? Ou est ce qu'on lance un nombre important de batonnets sur le sol en espérant que cela va écrire la phrase ?

Cher Fox, pour correspondre aux 64 triplets qui écrivent l'ADN, le plus simple est de prendre 64 caractères sur le clavier en comptant les lettres, les chiffres, les signes de ponctuation, les espace et saut de ligne..

Amada a écrit:

J'ai tout de même trouvé cette page qui me semble très intéressante et à même de nous faire tous réfléchir. A part les fanatiques du créationnisme, bien sûr...
Mais il faut quand même se donner la peine de lire ce texte (doc .PDF):
http://www.lifestudies.org/fr/apparition.PDF

Et la page Wikipedia...: http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie

Et aussi: http://pythacli.chez-alice.fr/lavie.htm

Le créationnisme de type évangélique n'a rien à voir avec la théorie du grand horloger de l'univers, de même que la théologie Protestante n'est pas et n'aime pas la philosophie réaliste.

Philippe Fabry a écrit:

Je n'ai pas dit que j'écartais définitivement l'idée d'une intervention d'un chérubin, je pense simplement qu'il faut toujours commencer par chercher dans le champ naturel avant d'expliquer les choses par le surnaturel.
Peut-être dans des lois physiques ou chimiques que l'on ne connaît pas encore, des mécanismes qui feraient que l'inerte a une tendance à faire apparaître la vie, tendance suffisamment forte pour que la probabilité de voir apparaître la vie par le simple jeu des lois de la nature soit ramenée à un ordre de grandeur correspondant au nombre d'essais, ce qui ne semble pas pour l'instant le cas.
Cette tendance se rapprocherait du concept aristotélicien de forme qui s'applique déjà aux êtres vivants depuis la découverte de l'ADN.

Mais encore une fois, je ne suis pas un spécialiste.

Merci Philippe d'apporter enfin un peu de bon sens à cette discussion presque surréaliste. Ces discussions sur des probabilités infimes sont aussi consternantes que le niveau en mathématiques de certains ici. Je l'ai déjà dit dans des discussions précédentes et même ici je crois mais personne ne prend jamais cela en compte: les biologistes EN MAJORITÉ ne croient pas qu'une cellule se soit un jour constitué comme ça en ayant tout les éléments qui s'assemblent d'un coup par une coïncidente extraordinaire. C'est effectivement une explication assez ridicule (et surtout non testable donc non scientifique).

Seulement, on ne connaît pas encore tout les mécanismes d'apparition de la vie. Alors que font les biologistes ? Il retroussent leurs manches et essaient de comprendre; pendant que le profane discute sur des forums pour savoir si il est possible de trouver une phrase cohérente en tirant des lettres au hasard. Comme si ça allait faire avancer les choses un tant soit peu !!

Fox77 a écrit:

L'hypothèse qu'il existe une prédisposition dans la matière inerte à s'organiser en matière vivante est la seule qui permettrait de couper court aux arguments statistiques.
Cependant un système physique laissé à l'abandon se dirige spontanément vers plus d'entropie, et non vers de l'organisation.
C'est un principe fondamental de la théorie de l'information. => une autre hypothèse répond à ce fait: une organisation locale serait envisageable à condition que d'une manière générale il y ait plus de désordre et que cette organisation ne soit qu'éphémère (une sorte d'emprunt d'ordre à un système globale), ou par exemple à une échelle inférieure à celle de la longueur de planck (la fameuse "mousse" quantique)
Je vous laisse en juger cela parait un peu capilotracté. On en revient à la génération spontanée.

Désolé, mais çà ne marche pas comme ça. Un être vivant est système dissipatif (voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_dissipatif, c'est très court). Il peut avoir auto-organisation sans contredire la thermodynamique à des échelles à priori arbitrairement grandes. L'échelle de planck n'à rien à voir avec ça.

Aussi l'Univers est évident loin de l'équilibre thermodynamique. Cela veut dire que l'Univers tout entier est «ordonné». Dans le cas contraire, la vie ne pourrait pas exister.

[quote]

roll a écrit:

pendant que le profane discute sur des forums pour savoir si il est possible de trouver une phrase cohérente en tirant des lettres au hasard. Comme si ça allait faire avancer les choses un tant soit peu !!

Le profane ? Cette science que vous décrivez et qui cherche des choses introuvable serait-elle la nouvelle Alchimie cherchant la pierre philosophale ?

Le profane réponde à cette science : il y a bien un moment où l'ADN est apparu puisque toute vie est formée d'ADN...

Arnaud Dumouch a écrit:

Le profane ? Cette science que vous décrivez et qui cherche des choses introuvable serait-elle la nouvelle Alchimie cherchant la pierre philosophale ?

Exucsez-moi de penser que les biologistes sont meilleurs en biologie que monsieur Dumouch.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le profane réponde à cette science : il y a bien un moment où l'ADN est apparu puisque toute vie est formée d'ADN...

Sans blagues grâce à ce scoup, on va vraiment avancer !

roll a écrit:

Je l'ai déjà dit dans des discussions précédentes et même ici je crois mais personne ne prend jamais cela en compte: les biologistes EN MAJORITÉ ne croient pas qu'une cellule se soit un jour constitué comme ça en ayant tout les éléments qui s'assemblent d'un coup par une coïncidente extraordinaire. C'est effectivement une explication assez ridicule (et surtout non testable donc non scientifique).

pendant que le profane discute sur des forums pour savoir si il est possible de trouver une phrase cohérente en tirant des lettres au hasard. Comme si ça allait faire avancer les choses un tant soit peu !!

Cher Roll,
J'ai découpé votre message ainsi seulement pour faire apparaître ce fait qu'Arnaud, avec son exemple de la phrase cohérente tirée au hasard, essaie juste de faire sentir à des lecteurs du forum ce que vous dites au-dessus à propos des biologistes qui ont bien compris que le seul hasard n'était pas une explication satisfaisante.

En tout cas c'est ce que j'ai compris jusqu'ici.

Philippe Fabry a écrit:

En tout cas c'est ce que j'ai compris jusqu'ici.

J'entend bien mais j'ai l'impression qu'Arnaud fait le sophisme du Faux dilemme, l'apparition de la vie est soit dûe à une intervention miraculeuse directe soit dûe au hasard. Mais cela n'est pas vrai !

roll a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

En tout cas c'est ce que j'ai compris jusqu'ici.

J'entend bien mais j'ai l'impression qu'Arnaud fait le sophisme du Faux dilemme, l'apparition de la vie est soit dûe à une intervention miraculeuse directe soit dûe au hasard.

Ce serait en effet déraisonnable mais je ne peux pas répondre à sa place.

Pour ma part, je préfère croire à l'idée de lois créant la tendance à la vie dont je parlais, et qu'on n'aurait pas encore découvert. Ce qui d'ailleurs serait tout aussi rattachable au dessein intelligent (en tout cas tel que je le conçois) puisque cela signifierait que dès le début l'Univers était "programmé" pour faire apparaître la vie sans qu'il n'y ait besoin d"intervention surnaturelle après, mettons, le Big Bang.

roll a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

En tout cas c'est ce que j'ai compris jusqu'ici.

J'entend bien mais j'ai l'impression qu'Arnaud fait le sophisme du Faux dilemme, l'apparition de la vie est soit dûe à une intervention miraculeuse directe soit dûe au hasard. Mais cela n'est pas vrai !

Je pense que l'observation des propriétés de la matière non vivante, de sa répugnance à former des macromolécules, ne nous laisse effectivement que deux alternatives philosophiques :

Soit la vie apparaît par des lois cachées de cette matière, selon un mécanisme impliquant un hasard si heureux qu'il arrive à dépasser tous les obstacles.
Soit la vie est organisée par une forme d'intelligence.

Je ne vois aucune troisième voie possible.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Alors, essayons de discuter paisiblement.

Faisons donc cela.

OK

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je reprend donc ton raisonnement discutons donc sur la formation des membranes.
Supposons donc que des vésicules puissent se former toute seules. Alors par quel miracle tout ce qu'il faut pour faire une cellule se trouverait
1) dans la vésicule?

Parce qu'elle s'est formée dans une mare ou une flaque ou la concentration en sels minéraux, acides aminés, bases d'ARN .
En se formant, la vésicule enferme donc un peu de la solution dans laquelle elle se trouve, et cette solution contient des sels minéraux, acides aminés et bases d'ARN en concentration très diverses selon la mare ou la flaque (la diversité des concentrations est la garantie d'en trouver toujours qui soit bonnes).

Cela suppose que le contenu de la cellule ne sera pas très important et peut être beaucoup de choses. Cela depend donc de la deuxième question :

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

2) au bon endroit dans la vésicule pour que l'on aie un espèce de petit robots?

Une cellule (surtout primitive, donc procaryote) N'EST PAS UNE ESPÈCE DE PETIT ROBOT. C'est une sorte de sac dans lequel tout les ingrédients (Code génétique, ribosomes, sels minéraux) se baladent dans l'eau, sans place attitrée, je l'ai déjà dit pourtant, je t'avais même fait un dessin.

Oui, mais j'ai lu sur Wikipedia : La cellule est l'unité structurale, fonctionnelle et reproductrice constituant tout ou partie d'un être vivant. Je ne vois pas comment un sac peut etre fonctionnelle et reproductice.

aroll a écrit:

Je rajoute même que la cellule eucaryote, qui est infiniment plus complexe (code génétique et ribosomes comme les procaryotes, mais noyau, appreil de golgi, centrosome, mitochondries, etc... en plus, bref il y un monde entre les deux), n'est pas non plus une sorte de petit robot, pas du tout, du tout, du tout.
Si ça t'intéresse vraiment, je pourrai développer ce point, mais pas tout de suite, pas le temps.

De toutes façons, ce ne sont pas les sacs qui m'intéressent dans mon raisonnement, mais les petits robots. Or, il y a des cellules qui sont de petits robots : le globules blancs par exemple ou surtout, l'ovule. Cela c'est plus qu'un petit robot : c'est ultra perfectionnée.

Arnaud Dumouch a écrit:

roll a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

En tout cas c'est ce que j'ai compris jusqu'ici.

J'entend bien mais j'ai l'impression qu'Arnaud fait le sophisme du Faux dilemme, l'apparition de la vie est soit dûe à une intervention miraculeuse directe soit dûe au hasard. Mais cela n'est pas vrai !

Je pense que l'observation des propriétés de la matière non vivante, de sa répugnance à former des macromolécules, ne nous laisse effectivement que deux alternatives philosophiques :

Soit la vie apparaît par des lois cachées de cette matière, selon un mécanisme impliquant un hasard si heureux qu'il arrive à dépasser tous les obstacles.
Soit la vie est organisée par une forme d'intelligence.

Je ne vois aucune troisième voie possible.

Certes, il n'y en a pas.

Mais la proposition "la vie est organisée par une forme d'intelligence" contient tout un tas de possibilités, parmi lesquelles :
- la vie a été organisée, après l'apparition de l'Univers, par l'intervention d'une ou des intelligences surnaturelles (n'appartenant pas à l'univers) interférant avec les lois de l'Univers
- la vie s'est organisée après l'apparition de l'Univers sans aucune intervention d'intelligence surnaturelle mais en obéissant aux seules lois de la nature, non encore connues, et l'Univers a été programmé pour faire apparaître la vie dès le début de son existence (et donc l'intelligence organisatrice se manifeste uniquement au commencement de l'Univers, et non par des interventions pendant son existence).

Philippe Fabry a écrit:

eric a écrit:

Bon, comptons donc 4 espaces en plus ce qui fait 5985 possibilités de les placer dans les 21 cases (combinaison de 4 éléments parmi 21)
On obtient donc:

((26¹⁷×5985)/(50000×10⁹×3600×24×12×30))= 4. 3634×10⁶

Donc plus de 4 millions d'années. Rien que cela.

Pas 26 exposant 17, mais 27 : l'espace est un signe différent des 26 lettres de l'alphabet.

Les 4 espaces à placer ne sont pas à traiter comme les lettres: une fois les 17 lettres de la phrase à tirer (ce qui fait 26¹⁷ tirages possibles) pour chacun de ces tirages il faut placer 4 espaces dans les 21 cases totales (les 17 lettres + les 4 espaces) de la phrase. C'est un problème de combinatoire classique. Ca donne ((21×20×19×18)/(4×3×2))= 5985 possibilités.
Donc finalement il y a bien 26¹⁷×5985 possibilités, et non pas 27¹⁷.

Mon cher Philippe, je ne suis pas spécialisé en ordi, mais en mathématiques, si.

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

roll a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

En tout cas c'est ce que j'ai compris jusqu'ici.

J'entend bien mais j'ai l'impression qu'Arnaud fait le sophisme du Faux dilemme, l'apparition de la vie est soit dûe à une intervention miraculeuse directe soit dûe au hasard. Mais cela n'est pas vrai !

Je pense que l'observation des propriétés de la matière non vivante, de sa répugnance à former des macromolécules, ne nous laisse effectivement que deux alternatives philosophiques :

Soit la vie apparaît par des lois cachées de cette matière, selon un mécanisme impliquant un hasard si heureux qu'il arrive à dépasser tous les obstacles.
Soit la vie est organisée par une forme d'intelligence.

Je ne vois aucune troisième voie possible.

Certes, il n'y en a pas.

Mais la proposition "la vie est organisée par une forme d'intelligence" contient tout un tas de possibilités, parmi lesquelles :
- la vie a été organisée, après l'apparition de l'Univers, par l'intervention d'une ou des intelligences surnaturelles (n'appartenant pas à l'univers) interférant avec les lois de l'Univers
- la vie s'est organisée après l'apparition de l'Univers sans aucune intervention d'intelligence surnaturelle mais en obéissant aux seules lois de la nature, non encore connues, et l'Univers a été programmé pour faire apparaître la vie dès le début de son existence (et donc l'intelligence organisatrice se manifeste uniquement au commencement de l'Univers, et non par des interventions pendant son existence).

Philosophiquement parlant la deuxième alternative se rapproche du déterminisme voir même de la prédestination...

Philippe Fabry a écrit:

- la vie s'est organisée après l'apparition de l'Univers sans aucune intervention d'intelligence surnaturelle mais en obéissant aux seules lois de la nature, non encore connues, et l'Univers a été programmé pour faire apparaître la vie dès le début de son existence (et donc l'intelligence organisatrice se manifeste uniquement au commencement de l'Univers, et non par des interventions pendant son existence).

Cher Philippe, c'est à la philosophie réaliste de répondre à cela : Visiblement, la matière du big Bang a été organisée pour donner des atomes qui, naturellement et dans le feu des étoiles, s'est complexifiée vers des noyaux de plus en plus lourds.

Et c'est tout. La vie est d'une autre nature. Elle implique un saut d'une autre nature que les lois de cette matière ne permettent pas, de même que la loi des cailloux est de former naturellement des tas de cailloux mais pas des cathédrales.

On l'observe chaque jour :

Décomposition des molécules trop complexes.
Répugnance statistique face à l'ordre précis des bases azotées de l'ADN

etc.

Pour le moment, un ADN ne peut apparaître que par la duplication d'un ADN préexistant. Il n'y a absolument aucun contre exemple qui ferait entrer en science une autre théorie.

Il n'y a manifestement aucun souci dans ce fil de débattre rationnellement.
Ces histoires d'ordinateur sont ridicules et totalement décalées et dépassées. On se croirait dans une cour de maternelle.
Certains ont quelques bonnes idées de base, mais la logique est absente.
C'est moi qui ai raison, non c'est moi, non c'est pas toi...

Je me retire donc de ce fil que je ne surveillerai plus.
Bon week-end à tous.

Donc en somme, Dieu a mis dans la matière la prédisposition a devenir vivante, ensuite il a lancé joyeusement tout ce beau monde, en regardant si sur des planètes formées lors du refroidissement, il y en avait une qui allait développer la vie.
Ensuite il a tout laissé se dérouler, n'est jamais intervenu, et n'a fait aucun miracle, puisqu'il a pris soin de mettre la pensée de l’Éternité dans le cœur de l'homme (des le commencement dans la matière) et l'imagination pour qu'il s'invente lui même des croyances. En fait Dieu est un scientifique qui observe. Bein c'est drolement réjouissant tout cela.
Nier la création telle qu'elle est décrite dans la bible, revient à nier tous les miracles... Finalement où est la limite de votre foi dans ce cas là? Tout ce qui est décrit dans la bible n'est qu'image ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

- la vie s'est organisée après l'apparition de l'Univers sans aucune intervention d'intelligence surnaturelle mais en obéissant aux seules lois de la nature, non encore connues, et l'Univers a été programmé pour faire apparaître la vie dès le début de son existence (et donc l'intelligence organisatrice se manifeste uniquement au commencement de l'Univers, et non par des interventions pendant son existence).

Cher Philippe, c'est à la philosophie réaliste de répondre à cela : Visiblement, la matière du big Bang a été organisée pour donner des atomes qui, naturellement et dans le feu des étoiles, s'est complexifiée vers des noyaux de plus en plus lourds.

Et c'est tout. La vie est d'une autre nature. Elle implique un saut d'une autre nature que les lois de cette matière ne permettent pas, de même que la loi des cailloux est de former naturellement des tas de cailloux mais pas des cathédrales.

On l'observe chaque jour :

Décomposition des molécules trop complexes.
Répugnance statistique face à l'ordre précis des bases azotées de l'ADN

etc.

Pour le moment, un ADN ne peut apparaître que par la duplication d'un ADN préexistant. Il n'y a absolument aucun contre exemple qui ferait entrer en science une autre théorie.

Exactly sir Arnaud !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Eric, Nous avons des calculateur assez puissant pour tenter d'obtenir, au hasard, une phrase de trente lettre. Et, jusqu'à maintenant, JAMAIS CE N'EST ARRIVE. Curieux, ne trouvez vous pas ?

Pas du tout curieux, comme mon calcul précédent l'a déjà montré avec seulement 21 lettres.

Amada a écrit:

Il n'y a manifestement aucun souci dans ce fil de débattre rationnellement.
Ces histoires d'ordinateur sont ridicules et totalement décalées et dépassées. On se croirait dans une cour de maternelle.
Certains ont quelques bonnes idées de base, mais la logique est absente.
C'est moi qui ai raison, non c'est moi, non c'est pas toi...

Je me retire donc de ce fil que je ne surveillerai plus.
Bon week-end à tous.

Vous faites bien ! Vous n'avez rien apporté à ce débat sauf votre incapacité à entrer dans une analogie qui n'est qu'une analogie mais qui est bien éclairante.

Amada a écrit:

Il n'y a manifestement aucun souci dans ce fil de débattre rationnellement.
Ces histoires d'ordinateur sont ridicules et totalement décalées et dépassées. On se croirait dans une cour de maternelle.
Certains ont quelques bonnes idées de base, mais la logique est absente.
C'est moi qui ai raison, non c'est moi, non c'est pas toi...

Je me retire donc de ce fil que je ne surveillerai plus.
Bon week-end à tous.

Eh Amada, avant de t'en aller laisse moi le temps d'étudier tes apports et d'en discuter.
Ou mieux, ouvre un fil dessus si tu penses que ça va se noyer dans les autres elucubrations.

Voici la définition wiki de "Déisme" (les déistes ont une grille de lecture qui s'oppose radicalement au dessin intelligent) :

Typiquement, les déistes rejettent la plupart des événements surnaturels (prophétie, miracles) et affirment en général que Dieu (ou « l'Architecte suprême ») a un plan pour l'Univers que Dieu n'altère ni en intervenant dans les affaires humaines, ni en suspendant les lois naturelles qui régissent l'Univers. Ce que les religions structurées voient comme révélation divine et livres saints, la plupart des déistes le voient comme des interprétations faites par l'homme, plutôt que par une source faisant autorité.
Le déisme affirme l'existence d'une divinité qui ne dépend d'aucun dogme et d'aucune religion révélée. Il s'agit par conséquent d'une croyance individuelle et irréligieuse. Le déisme est souvent confondu avec le théisme. Ce dernier peut être ou bien irréligieux (Panthéisme) ou bien religieux (Monothéisme ou Polythéisme).

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9isme

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

De toutes façons, ce ne sont pas les sacs qui m'intéressent dans mon raisonnement, mais les petits robots.

D'accord, mais le problème c'est que le sujet de cette discussion est l'apparition de la vie, donc logiquement on doit parler des cellules primitives les plus élémentaires qui étaient de type procaryote, et correspondaient donc bien à cette description (sac ou plutôt vésicule contenant pêle mêle tous les "ingrédients")

RenéMatheux a écrit:

Or, il y a des cellules qui sont de petits robots : le globules blancs par exemple ou surtout, l'ovule. Cela c'est plus qu'un petit robot : c'est ultra perfectionnée.

Non, il y a bien sûr des cellules qui sont d'une complexité extrême (la cellule eucaryote, par exemple), mais elles sont le résultat d'une évolution, et dans ce cas on change de sujet, on ne parle plus de l'apparition de la vie, mais de la théorie de l'évolution.
De plus, la comparaison avec les robot n'est pas valable, même pour les cellules les plus perfectionnées, il y a des différences de nature qui rendent ce genre de comparaison totalement caduc.

Amicalement, Alain

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous faites bien ! Vous n'avez rien apporté à ce débat sauf votre incapacité à entrer dans une analogie qui n'est qu'une analogie mais qui est bien éclairante.

Les liens apportés par Amada sont des apports extremement interessants et qui sont à étudier sérieusement pour tous ceux qui ne se noient pas dans les préjugés de leur idéologie perso.

Donc je n'apprécie pas du tout ta reflexion: elle dénote surtout que tu es incapable d'un vrai dialogue quand on touche à tes chères idées

Il n'y a pas eu de dialogue. Il a juste, message après message, dit ceci :

1° On ne peut rien dire.
2° Votre débat est inutile.
3° Comparer l'apparition de l'ADN à l'apparition des logiciels est ridicules.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'y a pas eu de dialogue. Il a juste, message après message, dit ceci :

1° On ne peut rien dire.
2° Votre débat est inutile.
3° Comparer l'apparition de l'ADN à l'apparition des logiciels est ridicules.

Elle a pourtant dit ceci, qui est un point de vue à débattre:

Citation :

Il me semble que les premières formes de vie étaient sans ADN et que l'ADN a mis des centaines de millions d'années pour commencer à se former dans ces organismes monocellulaires primitifs. Ensuite, il s'est développé et il est devenu la mémoire architecturale et fonctionnelle de cet organisme. Ce qui a permis au dit organisme d'augmenter le nombre de ses cellules tout en respectant leur identité et la qualité de leur réplication.

Mais evidemment, t'as zappé puisque ça va dans le sens contraire de la théorie du "dessein intelligent".

Et puis je suis d'accord avec elle: il ne faut pas abuser comme certains le font ici, toi le premier, de l'analogie avec l'apparition des logiciels.
Bien d'autres facteurs, à commencer par ceux qui régissent les réactions chimiques, peuvent être mise en jeu que le seul hasard, dans une explication purement scientifique de l'apparition de l'ADN. Et la part d'improbable que toi tu mets dans un chérubin passionné de biochimie a de toute façon son explication scientifique, même si on l'ignore encore.
Les liens amenés par Amada donnent des pistes très interessantes, pour le moins à débattre.
Ca evidemment tu ne l'as pas vu: car au fond, tu ne veux pas débattre pour discerner la vérité, tu veux amener les autres à rallier ta thèse qui est "la vérité".
Et tu n'as pas de scrupules sur les moyens utilisés.

eric a écrit:

Citation :

Il me semble que les premières formes de vie étaient sans ADN et que l'ADN a mis des centaines de millions d'années pour commencer à se former dans ces organismes monocellulaires primitifs. Ensuite, il s'est développé et il est devenu la mémoire architecturale et fonctionnelle de cet organisme. Ce qui a permis au dit organisme d'augmenter le nombre de ses cellules tout en respectant leur identité et la qualité de leur réplication.

C'est en effet intéressant.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que l'observation des propriétés de la matière non vivante, de sa répugnance à former des macromolécules, ne nous laisse effectivement que deux alternatives philosophiques :

Affirmation non démontrée, basée sur l'absence de contre exemples connus pendant longtemps, et de moins en moins crédible du fait des dernières découvertes (nano tubes de carbone, polymères VRAIMENT synthétiques, donc non issus de transformation d'autres polymères naturels préexistants).

Arnaud Dumouch a écrit:

Soit la vie apparaît par des lois cachées de cette matière, selon un mécanisme impliquant un hasard si heureux qu'il arrive à dépasser tous les obstacles.
Soit la vie est organisée par une forme d'intelligence.

Je ne vois aucune troisième voie possible.

La troisième voie est dans ton message, parce que ta phrase:

Citation :

Soit la vie apparaît par des lois cachées de cette matière, selon un mécanisme impliquant un hasard si heureux qu'il arrive à dépasser tous les obstacles

contient en fait déjà DEUX voies:
1)Les lois cachées.
2)Le hasard trop heureux.

Je dirai même plus, ta deuxième phrase:

Citation :

Soit la vie est organisée par une forme d'intelligence

Contient aussi deux voies:
1) L'intelligence organisatrice intervient directement pour compenser les manquements du système.
2) L'intelligence organisatrice a programmé l'apparition de la vie (cette voie étant la même que celle dite des lois cachées citée peu avant).

Arnaud Dumouch a écrit:

La vie est d'une autre nature. Elle implique un saut d'une autre nature que les lois de cette matière ne permettent pas, de même que la loi des cailloux est de former naturellement des tas de cailloux mais pas des cathédrales.

Oui, mais les atomes ne sont PAS des cailloux, eux ils se lient SPONTANÉMENT, et surtout, oui surtout, SELON UN ORDRE EXTRÊMEMENT PRÉCIS.

Arnaud Dumouch a écrit:

On l'observe chaque jour :

Décomposition des molécules trop complexes.

Je le répète: Affirmation non démontrée, basée sur l'absence de contre exemples connus pendant longtemps, et de moins en moins crédible du fait des dernières découvertes (nano tubes de carbone, polymères VRAIMENT synthétiques, donc non issus de transformation d'autres polymères naturels préexistants).

Arnaud Dumouch a écrit:

Répugnance statistique face à l'ordre précis des bases azotées de l'ADN

Oui, mais justement, je ne crois pas au hasard pur dans ce cas là.

Amicalement, Alain

Philippe Fabry a écrit:

eric a écrit:

Citation :

Il me semble que les premières formes de vie étaient sans ADN et que l'ADN a mis des centaines de millions d'années pour commencer à se former dans ces organismes monocellulaires primitifs. Ensuite, il s'est développé et il est devenu la mémoire architecturale et fonctionnelle de cet organisme. Ce qui a permis au dit organisme d'augmenter le nombre de ses cellules tout en respectant leur identité et la qualité de leur réplication.

C'est en effet intéressant.

De la vie biologique sans ADN, c'est de la vie sans structure ni mécanisme de nutrition et reproduction, sans protéines et cela ne donne pas l'explication de la vie avec ADN, protéines, nutrition, reproduction.

C'est comme le canard à l'orange de ma grand-mère. elle ne met pas de canard, ni d'oranges.

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

eric a écrit:

Citation :

Il me semble que les premières formes de vie étaient sans ADN et que l'ADN a mis des centaines de millions d'années pour commencer à se former dans ces organismes monocellulaires primitifs. Ensuite, il s'est développé et il est devenu la mémoire architecturale et fonctionnelle de cet organisme. Ce qui a permis au dit organisme d'augmenter le nombre de ses cellules tout en respectant leur identité et la qualité de leur réplication.

C'est en effet intéressant.

De la vie biologique sans ADN, c'est de la vie sans structure ni mécanisme de nutrition et reproduction, sans protéines et cela ne donne pas l'explication de la vie avec ADN, protéines, nutrition, reproduction.

Mais justement, l'hypothèse proposée est celle d'un stade intermédiaire de gestation de la vie même : l'apparition d'organismes monocellulaires primitifs sans ADN.

Cela dit je suis loin d'être un spécialiste en génétique, je n'ai que de vague souvenir de mes cours de bio de terminale. J'ignore donc si ces choses sont possibles, et surtout je me demande comment ces organismes pourraient durer "des centaines de milliers d'années" sans se reproduire (puisqu'ils n'ont pas d'ADN à transmettre).

Cher Philippe, Une structure sans ADN comme une goutte de lipide n'explique pas une structure AVEC ADN.

Le blocage est justement là : Comment est apparu l'ADN que tout vie sans exception possède.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Philippe, Une structure sans ADN comme une goutte de lipide n'explique pas une structure AVEC ADN.

Le blocage est justement là : Comment est apparu l'ADN que tout vie sans exception possède.

C'est justement l'intérêt de l'hypothèse présentée par Amada : l'ADN serait apparu d'abord comme quelque chose d'accessoire dans ces organismes primitifs, avant de devenir, par une loi que nous ignorons, structurant.

Je vais reprendre mon analogie pour que vous compreniez la place central, structurante, de l'ADN.

C'est comme si vous émettiez l'hypothèse suivante : La carcasse des ordinateurs est d'abord apparue, puis les logiciels qui étaient à l'origine quelque chose d’accessoire.
Mes contradicteurs vont certainement rejeter violemment cette analogie car elle montre simplement le caractère baroque de leurs hypothèses.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est comme si vous émettiez l'hypothèse suivante : La carcasse des ordinateurs est d'abord apparue, puis les logiciels qui étaient à l'origine quelque chose d’accessoire.

Ben de fait c'est ce qui s'est passé.

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est comme si vous émettiez l'hypothèse suivante : La carcasse des ordinateurs est d'abord apparue, puis les logiciels qui étaient à l'origine quelque chose d’accessoire.

Ben de fait c'est ce qui s'est passé.

Non; Le disque dur et ses codes sources est le centre de l'ordinateur?. C'est la carcasse qui est accessoire.

Idem pour la vie. L'ADN est le logiciel, les protéines en sont l'effet actif.

Pas de protéines sans ADN. Mais pas d'ADN sans protéines. C'est le problème de la poule et de l'oeuf...

Ce qui est marrant c'est que certains chrétiens admettent l'incarnation,donc l'intervention ou manifestation maximale de Dieu dans le monde en revanche ils ne peuvent admettre son intervention dans l'apparition de la vie...