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 Les Juifs messianiques

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Rex T.



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Mar 22 Fév 2011, 23:57

Mister be a écrit:


Histoire de la trinité

La doctrine de la trinité est étrangère à la Parole de Dieu. Il est légitime de se demander d'où provient une doctrine pareille: la trinité est bien étrangère aux textes hébreux et grecs des deux testaments. Elle est étrangère au peuple juif qui est le dépositaire des oracles de D.ieu (Romains 3: 2 ; 9: 4): celui-ci n'a jamais connu comme seul Dieu que l'unique personne de Yahweh. Elle est étrangère à Yéshoua, à ses apôtres et à l'enseignement qu'ils nous ont transmis. Alors d'où vient cette trinité ? Et comment a-t-on fini par la faire passer pour chrétienne ?


Vraiment. Pourtant Jésus dit: Mt 28:18- S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.
Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Mer 23 Fév 2011, 00:19

Cette doctrine étrangère a été introduite, en fait, par un empereur païen, Constantin. Mais elle a été apportée par le paganisme ambiant de l'époque et par les faux docteurs qui ont provoqué l'apostasie massive de la chrétienté post-apostoliques.

Que les faux docteurs apparus du vivant de l'apôtre Jean aient renié le Christ Jésus par leurs enseignements étrangers, c'est évident, puisque l'apôtre nous avertit en ces termes pour que nous les reconnaissions:
Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus Christ est venu en chair. 2 Jean 7

Il faudra attendre, cependant, le quatrième siècle de notre ère, 325 exactement, pour que la trinité soit officiellement créée et introduite dans la chrétienté de l'époque, et 381 pour qu'elle soit imposée par décret impérial.

L'introduction de cette doctrine s'est faite par étapes. Au concile de Nicée, en 325, il n'était question que de la consubstantialité du Père et du Fils. Ce n'était encore qu'une binité, un embryon de trinité. Et, de fait, beaucoup parlèrent alors de "dithéisme", c'est-à-dire de l'adoration de deux Dieux. En 325, le christianisme officiel était passé du monothéisme biblique au dithéisme païen.

Ce n'est que dans les conciles qui suivirent jusqu'en 381, que le Saint-Esprit entra en lice pour se voir promu, à la fin, au rang de troisième personne de la trinité. Mais dans tout ces conciles, pour justifier l'admission du Saint-Esprit, on s'autorisa non de l'Ecriture, mais de l'autorité du concile de Nicée.

Il est intéressant de remarquer les étapes de la formation et de l'introduction de cette doctrine étrangère. Ce n'est pas par hasard qu'aux tous débuts on a négligé le Saint-Esprit et seulement déclaré que le Fils était Dieu comme le Père. Aujourd'hui encore, ceux qui enseignent la trinité, fréquemment laissent le Saint-Esprit de côté pour tenter d'établir, à l'aide des arguments insoutenables que nous avons passés en revue, que le Fils est Dieu comme le Père.

La raison est évidente. C'est qu'il est relativement facile de tordre les textes qui parlent de Jésus-Christ et, en confondant les expressions "un dieu" et "Dieu" (absolu et déterminé) d'induire ainsi en erreur les personnes ne connaissant pas le grec. Mais c'est beaucoup plus difficile en ce qui concerne l'Esprit Saint. La Parole de Dieu, en effet, n'en parle jamais comme d'une personne. Elle ne l'appelle jamais "un dieu" ("theos") puisqu'il ne s'agit pas d'une personne.

Le concile de Nicée fut convoqué et présidé par l'empereur Constantin. C'est l'empereur Constantin qui en fixa l'ordre du jour et c'est lui, encore, qui en promulgua les décisions. Qui était Constantin et quel droit avait-il pour agir ainsi et introduire dans la chrétienté une doctrine nouvelle ?

Les catholiques, en général, dépeignent Constantin sous les traits d'un saint. A la veille d'une bataille contre son rival Maxence, en 312, il aurait eu une vision à la suite de laquelle il se serait converti au christianisme. C'est l'histoire de "in hoc signo vinces" ("par ce signe tu vaincras") qu'ils racontent. L'empereur aurait fait mettre la croix et le monogramme du Christ sur le bouclier de ses soldats.

Les historiens catholiques, à la vérité, sont bien embarrassés. Lorsqu'ils doivent faire état des documents historiques, les faits ne concordent pas du tout avec cette présentation de Constantin.

Ce qui est certain, en effet, c'est que Constantin ne se fit baptiser qu'en 337 sur son lit de mort. Il garda toute sa vie le titre de "Pontifex Maximus" ("Souverain Pontife") qui faisait de lui le chef du paganisme romain. Il maintint toute sa vie les rites du paganisme officiel. Pour l'inauguration de sa nouvelle capitale, Constantinople, en 330, il fit accomplir les rites païens traditionnels ainsi qu'une cérémonie dite "chrétienne".

Entre temps, Constantin avait assassiné son beau-père Maximilien, son gendre Licinius, son fils Crispus, sa femme Fausta...

Voilà donc quel est l'homme qui introduisit la doctrine de la trinité dans la chrétienté ! C'est ici qu'il faut se rappeler cette parole de l'Ecriture (Jacques 3: 11-12) :
La source fait-elle jaillir par la même ouverture l'eau douce et l'eau amère ?
Un figuier, mes frères, peut-il produire des olives, ou une vigne des figues ?
De l'eau salée ne peut pas non plus produire de l'eau douce.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Mer 23 Fév 2011, 00:22

Mister be a écrit:
Pendant longtemps, il n’y a pas eu d’approfondissement de la théologie des relations entre judaïsme et Église mais plutôt une répétition de formules stéréotypées telles que « Le peuple juif est rejeté, l’Église a pris sa place », ou « L’Église détient seule la clé d’interprétation des Écritures, qui se retournent contre Israël », etc.

Ces thèmes, devenus classiques dès le 3e siècle, ont fini par former une sorte de corpus et le peuple juif est devenu le symbole vivant du peuple puni. Chez saint Augustin, on peut lire par exemple: « Ils sont témoins de leur iniquité et de notre vérité. »

Bonjour Mister Be,

c'est sur ce principe que l'on a laissé et aidé a mettre en wagon et bruler 3 millions de Juifs, et 6 millions en tous être persécutés, alors que des centaines de millions de personnes disant être sauvées et Baptisée par Le Messie Juif Jesus-Christ , ne ce sont pas trop émues ni engagées .
Si on avait pas reniées l'origine et le continuité Juive de l'Évangile et l'Église , nous aurions souffert de voir les Juifs persécutés autant que de voir jésus en Croix parce que Jésus a Une Chair Juive et Marie aussi et les 12 Apôtres, mais cela on l'a en grande parti gommé avec soins au court des siècles, comme-ci Paul n'avait pas écrit ; qu'il souffrait tellement de l'aveuglement de son peuple qu'il en serait presque a vouloir être anathème pour les sauver !
nous n'avons pas compris que Le Seigneur ne nous demande pas une religion, ni un Christianisme mais que toute chair respire Dieu en Esprit !
Jésus Est Esprit ce qu'IL Est de Par et En Son Père peut pénétrer tout sans forme de religion seulement dans la vérité de l'Évangile Spirituelle = LA BONNE NOUVELLE DU ROYAUME DE DIEU AU DEDANS DE VOUS !" !

La Vérité ne tiens pas de la Chair Juive du Christ mais de Jésus Lui-Même, seulement si Israel a tant souffert parce qu'elle était destinée a Porter Le Christ au Monde , qu'elle ne devrait pas être la reconnaissance de tous Baptisé envers Les Juifs ? et pourtant il y a 70ans nos Père les ont pour une grande part laissé partir en wagon comme du bétail et les autorisations furent signées par de chrétiens (très souvent catholique) , comment notre repentir devrait être grand et notre âme brisée , le sommes nous ?
Jésus reprochait au Juif de son temps de batir des mausolée aux prophètes que leurs pères avaient tués ce qui confirmai qu'il étaient bien comme leurs pères !
nous nous bâtissons des monuments et faisons des célébrations pour le souvenir des déportés et des trahisons de ces hommes ne sommes nous pas comme nos pères ? quel crime ne se fait pas en ce moment sans l'avale de nos nations ?
souvent je constate avec effroi que c'est bien de nous d'on parle l'apocalypse lorsqu'il dit " c'est chez eux que l'on a trouvé le sang des Saints et des Prophètes !" notre luxe notre bonne éducation notre savoir notre silence confortable nous accuse ! nous sommes de braves gens, mais nos frères ont périt pendant que nous faisions nos fêtes, nos réussites sociales, nos trouvailles scientifiques, nos fortunes a la bourse, mais sans la même ferveur pour laisser l'esprit poursuivre Sa Manifestation auprés de tous !
avons nous vraiment eu le soucis d'être des frères comme nous l'annonce le Christ en nous dans notre Vie de Prière dans nos rencontre Cœur a Cœur !

il s'est écrit récemment sur le site au sujet des révolutions au Maghreb, qu'il est normal que nos chefs manipulent (freinent) afin que perdure une dictature plutôt que d'avoir une instabilité qui serait dangereuse pour nos nations, ce qui est une parole inverse a " ne faite pas aux autres ce que vous ne voudriez que l'on vous fasse a vous -même !"

nous sommes peut être religieux, mais pas encore Chrétien ! le passé ne fut guère mieux l'avenir ne dépend que de notre attitude aujourd'hui a être Réellement Chrétien, si nous n'avons pas su l'être regardons aussi avec les Juifs se qui ne nous a pas permit d'aller au bout de la fidélité !!
de toute façon il est l'heure, l'abomination dans le temple est a nos portes ! le temple étant le corps comme le dit Paul et le laisse entendre Jésus
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Mer 23 Fév 2011, 00:26

Cher Mister Be,

Avec tout le respect que je vous dois, je vous présente la Parole de Dieu qui ne peut nous tromper et vous citez un commentateur. Je la remets pour votre bénéfice.

Mt 28:18- S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.
Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit.


Peut-on vraiment affirmer que la doctrine de la trinité est étrangère à la Parole de Dieu ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Mer 23 Fév 2011, 00:57

Rex Tremendae a écrit:
Cher Mister Be,

Avec tout le respect que je vous dois, je vous présente la Parole de Dieu qui ne peut nous tromper et vous citez un commentateur. Je la remets pour votre bénéfice.

Mt 28:18- S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.
Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit.


Peut-on vraiment affirmer que la doctrine de la trinité est étrangère à la Parole de Dieu ?

Et ce passage de saint Paul est aussi une allusion à la Trinité (mais il y en a beaucoup d'autres dans l'Écriture):

"La grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint Esprit soient avec vous tous !" - 2 Corinthiens 13, 13
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fernando



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Mer 23 Fév 2011, 10:08

Mister be a écrit:
fernando a écrit:
Mister be,

Vous avez écrit hier à 18:40: "D.ieu s'est fait Homme pour que l'Homme devienne D.ieu!"

N'est ce pas ceci le premier but:
« Car si, étant ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, beaucoup plutôt, ayant été réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. » (Romains 5:10)

Un pécheur repentant ne viens pas Dieu par Jésus-Christ parce que il veut devenir Dieu, mais il prend conscience de son état de pécheur. Il trouve en Jésus-Christ son Sauveur personnel et auteur de son salut. Ce chrétien, né de nouveau, scellé de l'Esprit Saint, regarde à Dieu par Jésus-Christ et est reconnaissant. Il trouve en Christ toute les ressources nécessaires pour vivre selon la volonté de Dieu et reçoit par le moyen de la foi en Jésus-Christ toutes les promesses faites par Dieu. Une des promesses est celle de la gloire, mais le croyant sait aussi que le Christ est son Seigneur et se soumets à sa volonté.

L'Homme est créé à l'image et à la ressemblance de D.ieu!
Donc l'Homme est créé bon puisque D.ieu est la bonté même!
Ce qu'on appelle le péché est une cause extériuere qui éloigne l'Homme de D.ieu
La repentance est un retournement,une reconversion,(Téchouvah)un retour 'avant la brissure et l'éloignement de l'Homme et de D.ieu!
La réparation (tikkoun)contribue à la restauration de l'homme et enfin le pardon accordé par D.ieu qui restaure l'Homme dans sa dignité mais si D.ieu s'est fait Homme en Yéshoua,c'est que par Amour l'Homme ne fasse plus qu'un avec D.ieu en fusionnant avec Lui dans sa lumière éternelle...C'est ce que nous montre la vie, la Passion et la Résurrection de Yéshoua

Mister be,

« «Il n'y a point de juste, non pas même un seul ; » (Romains 3:10)

L'homme a été créé à l'image de Dieu, mais par sa chute il a permis au péché de régner sur l'homme et ainsi la communion entre Dieu et l'homme a été rompu. Quel constat amer.

Le péché n'est pas une cause extérieure comme vous l'écrivez, mais d'après ce qu'il est écrit intérieur:
« Or maintenant, ce n'est plus moi qui fais cela, mais c'est le péché qui habite en moi. » (Romains 7:17)
« Car je sais qu'en moi, c'est-à-dire en ma chair, il n'habite point de bien ; car le vouloir est avec moi, mais accomplir le bien, [cela] je ne le trouve pas. » (Romains 7:18)
« Car le bien que je veux, je ne le pratique pas ; mais le mal que je ne veux pas, je le fais. » (Romains 7:19)
« Or si ce que je ne veux pas, moi, — je le pratique, ce n'est plus moi qui l'accomplis, mais c'est le péché qui habite en moi. » (Romains 7:20)
« Je trouve donc cette loi pour moi qui veux pratiquer le bien, que le mal est avec moi. » (Romains 7:21)


« Misérable homme que je suis, qui me délivrera de ce corps de mort ? » (Romains 7:24)

Nos péchés sont pardonnés par grâce par le moyen de la foi en Jésus-Christ, mais le péché reste dans notre corps. C'est à cause de cela que dans les écritures on appelle les croyants à: « De même vous aussi, tenez-vous vous-mêmes pour morts au péché, mais pour vivants à Dieu dans le christ Jésus. » (Romains 6:11).

Par la repentance l'homme ne se retourne pas simplement vers Dieu, mais déclare aussi Dieu comme Juste, accepte le jugement prononcé par Dieu envers l'homme pécheur.

Vous écrivez que Dieu restaure l'homme dans sa dignité; n'est-t-il préférable d'écrire que Dieu nous réconcilie avec Lui par l'œuvre de Jésus-Christ:
« En sorte que si quelqu'un est en Christ, c'est une nouvelle création : les choses vieilles sont passées ; voici, toutes choses sont faites nouvelles ; » (2 Corinthiens 5:17)
« et toutes sont du Dieu qui nous a réconciliés avec lui-même par Christ, et qui nous a donné le service de la réconciliation, » (2 Corinthiens 5:18)
« savoir, que Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, ne leur imputant pas leurs fautes et mettant en nous la parole de la réconciliation. » (2 Corinthiens 5:19)


Permettez-moi de vous posez encore deux questions:
1.Selon vous est-ce que Jésus-Christ est Dieu?
2.Selon vous est-ce que l'Esprit Saint est une simple puissance émanant de Dieu?


Fernando
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 24 Fév 2011, 01:07

Rex Tremendae a écrit:
Cher Mister Be,

Avec tout le respect que je vous dois, je vous présente la Parole de Dieu qui ne peut nous tromper et vous citez un commentateur. Je la remets pour votre bénéfice.

Mt 28:18- S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.
Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit.


Peut-on vraiment affirmer que la doctrine de la trinité est étrangère à la Parole de Dieu ?

Bonsoir Rex Tremendae,

on voit qu'il est écrit " au nom du Père , au Nom du Fils " mais il n'est pas écrit au Nom de l'Esprit ! de plus Jésus dit a ses apôtre "quand Je serais auprés du père Je vous enverrais la Puissance d'en Haut " jésus ne dit pas une personne mais la Puissance,
même quand Il appel l'Esprit Le consolateur Il ne parle pas d'une personne !
mais de toute façon Jésus a expliqué que Dieu Est Esprit !
donc ce qui Est du Père Est Nécessairement Personne ! Puisque Dieu EST !

l'Esprit Est Dieu comme Jésus , mais l'ordonnancement Est que l'Esprit est consécutif au Seigneur ! L'Esprit Etant Esprit du Père et du Fils l'Esprit Est Esprit de Jésus ! "Le père s'en est remis totalement au Fils et IL ne fait rien sans le Fils !"

pour moi Jésus Est le Verbe et Jésus explique que " ce qui sort de la bouche c'est ce qui déborde du Coeur " et LUI IL Est le Débordement du Coeur Divin , il est totalement impossible de séparer Le Verbe de celui qui a la Volonté de se Communiquer " Nul ne vient au père que par Moi !" " qui M'a vu a Vu le Père !" aussi dans leurs Vérité Vie et Amour l'esprit est comme la personne du couple, les enfants connaisse la vie du couple de leur parent comme UN ! et ils se vivent Un dans la famille !

si vous avez eu le bonheur de vivre avec vos 2 parent Père et Mère vous ne pensez pas famille en pensant papa ou maman , mais la vie c'est eux 2, mais la présence n'est qu'Une !
on peut être proche de sa mère et proche de son père, mais on n'oppose pas l'un a l'autre dans l'amour on les connais comme UN !
peut être notre erreur est de vouloir posséder notre personne plutot que de Vivre UN , si Dieu Est , Je Suis , je n'ai pas le soucis d'affermir moi pour exister, j'ai juste a trouver Lui comme Jésus le dit a la Croix " Père entre tes Mains Je remet Mon Esprit !"
l'identité de ma personne ne dépend pas de moi mais de ma remise en Lui , Jésus a remis Son Esprit et Paul duit qu' ala fin Le Fils se tournera Vers le seins du Père et alors , Dieu sera Tout en Tous !

en ce sens là la loi Est vraiment Le Père si elle est Vécu en Lumière car elle n'est plus loi mais Vérité !
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Sam 26 Fév 2011, 11:35

Théodéric a écrit:
Mister be a écrit:
Pendant longtemps, il n’y a pas eu d’approfondissement de la théologie des relations entre judaïsme et Église mais plutôt une répétition de formules stéréotypées telles que « Le peuple juif est rejeté, l’Église a pris sa place », ou « L’Église détient seule la clé d’interprétation des Écritures, qui se retournent contre Israël », etc.

Ces thèmes, devenus classiques dès le 3e siècle, ont fini par former une sorte de corpus et le peuple juif est devenu le symbole vivant du peuple puni. Chez saint Augustin, on peut lire par exemple: « Ils sont témoins de leur iniquité et de notre vérité. »

Bonjour Mister Be,

c'est sur ce principe que l'on a laissé et aidé a mettre en wagon et bruler 3 millions de Juifs, et 6 millions en tous être persécutés, alors que des centaines de millions de personnes disant être sauvées et Baptisée par Le Messie Juif Jesus-Christ , ne ce sont pas trop émues ni engagées .
Si on avait pas reniées l'origine et le continuité Juive de l'Évangile et l'Église , nous aurions souffert de voir les Juifs persécutés autant que de voir jésus en Croix parce que Jésus a Une Chair Juive et Marie aussi et les 12 Apôtres, mais cela on l'a en grande parti gommé avec soins au court des siècles, comme-ci Paul n'avait pas écrit ; qu'il souffrait tellement de l'aveuglement de son peuple qu'il en serait presque a vouloir être anathème pour les sauver !
nous n'avons pas compris que Le Seigneur ne nous demande pas une religion, ni un Christianisme mais que toute chair respire Dieu en Esprit !
Jésus Est Esprit ce qu'IL Est de Par et En Son Père peut pénétrer tout sans forme de religion seulement dans la vérité de l'Évangile Spirituelle = LA BONNE NOUVELLE DU ROYAUME DE DIEU AU DEDANS DE VOUS !" !

La Vérité ne tiens pas de la Chair Juive du Christ mais de Jésus Lui-Même, seulement si Israel a tant souffert parce qu'elle était destinée a Porter Le Christ au Monde , qu'elle ne devrait pas être la reconnaissance de tous Baptisé envers Les Juifs ? et pourtant il y a 70ans nos Père les ont pour une grande part laissé partir en wagon comme du bétail et les autorisations furent signées par de chrétiens (très souvent catholique) , comment notre repentir devrait être grand et notre âme brisée , le sommes nous ?
Jésus reprochait au Juif de son temps de batir des mausolée aux prophètes que leurs pères avaient tués ce qui confirmai qu'il étaient bien comme leurs pères !
nous nous bâtissons des monuments et faisons des célébrations pour le souvenir des déportés et des trahisons de ces hommes ne sommes nous pas comme nos pères ? quel crime ne se fait pas en ce moment sans l'avale de nos nations ?
souvent je constate avec effroi que c'est bien de nous d'on parle l'apocalypse lorsqu'il dit " c'est chez eux que l'on a trouvé le sang des Saints et des Prophètes !" notre luxe notre bonne éducation notre savoir notre silence confortable nous accuse ! nous sommes de braves gens, mais nos frères ont périt pendant que nous faisions nos fêtes, nos réussites sociales, nos trouvailles scientifiques, nos fortunes a la bourse, mais sans la même ferveur pour laisser l'esprit poursuivre Sa Manifestation auprés de tous !
avons nous vraiment eu le soucis d'être des frères comme nous l'annonce le Christ en nous dans notre Vie de Prière dans nos rencontre Cœur a Cœur !

il s'est écrit récemment sur le site au sujet des révolutions au Maghreb, qu'il est normal que nos chefs manipulent (freinent) afin que perdure une dictature plutôt que d'avoir une instabilité qui serait dangereuse pour nos nations, ce qui est une parole inverse a " ne faite pas aux autres ce que vous ne voudriez que l'on vous fasse a vous -même !"

nous sommes peut être religieux, mais pas encore Chrétien ! le passé ne fut guère mieux l'avenir ne dépend que de notre attitude aujourd'hui a être Réellement Chrétien, si nous n'avons pas su l'être regardons aussi avec les Juifs se qui ne nous a pas permit d'aller au bout de la fidélité !!
de toute façon il est l'heure, l'abomination dans le temple est a nos portes ! le temple étant le corps comme le dit Paul et le laisse entendre Jésus

Que D;ieu vous Bénisse Théodéric!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Sam 26 Fév 2011, 11:48

Si vous voulez voir un peu toutes nos divergences de croyances je vous conseille de lire le livre de Frédéric Lenoir qui me semble objectif...
Ce n'est certes pas un traité de théologie mais il approche au plus près de cette évolution à travers les âges
http://livre.fnac.com/a2803407/Frederic-Lenoir-Comment-Jesus-est-devenu-Dieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Sam 26 Fév 2011, 12:07

Mister be a écrit:
Si vous voulez voir un peu toutes nos divergences de croyances je vous conseille de lire le livre de Frédéric Lenoir qui me semble objectif...
Ce n'est certes pas un traité de théologie mais il approche au plus près de cette évolution à travers les âges
http://livre.fnac.com/a2803407/Frederic-Lenoir-Comment-Jesus-est-devenu-Dieu

Nous avons débattu de ce livre ici :

http://docteurangelique.forumactif.com/t10658-frederic-lenoir-comment-jesus-est-devenu-dieu?highlight=Lenoir

Il est un sommet d'ignorance.

Comment un homme qui comme lui, a eu une lecture avec le Père Marie-Dominique Philippe de l'évangile selon saint Jean peut-il avoir oublié que Jésus se dit explicitement "Yahvé" (Je suis) :
Je vous mets d'abord un texte de l'Exode (Ancien Testament) qui va expliquer ce que dit Jésus et la réaction violente des théologiens Juifs :


Citation :
Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom?, que leur dirai-je?"
Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est." Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous."
Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Je Suis, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.


Et maintenant le texte de Jésus :

Citation :
Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."




Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ;


Citation :
Jean 13, 19 Je vous le dis, dès à présent, avant que la chose n'arrive, pour qu'une fois celle-ci arrivée, vous croyiez que Je Suis.

Quant à ces autres textes, il aurait du se demander s'il existe un homme qui puisse parler de lui ainsi :

Jean 11, 25 Jésus lui dit : "Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;
Jean 14, 6 Jésus lui dit : "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Jean 15, 1 "Je suis la vigne véritable et mon Père est le vigneron.
Jean 12, 46 Moi, lumière, je suis venu dans le monde, pour que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.
Jean 10, 11 Moi, je suis venu pour qu'on ait la vie et qu'on l'ait surabondante. Je suis le bon pasteur ; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.[b]



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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Sam 26 Fév 2011, 12:51

Cher Arnaud,
C'est pour ma part un bon livre de vulgarisation mais ici vous ne citez que Jean et il serait bon à mon humble avis de faire une étude comparative avec les autres évangélistes car l'identité du Christ dépend du perçu de chacun!
Si pour vous,Yéshoua est D.ieu pour moi il est ben Elohim et entre D.ieu et Yéshua il y a un abîme qui les sépare mais ces points de doctrines ne doivent pas nous faire oublier ce pourquoi il est venu et il convient de npus unifier!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Sam 26 Fév 2011, 13:05

On ne peut comparer saint Jean aux autres. Il est l'évangile le plus profond.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Sam 26 Fév 2011, 15:22

Je ne dirais pas le plus profond mais celui qui a subi le plus d'influences grecques et égyptienne
On en reparle quand je reviens du chantier naval de Pont de Loup
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Ven 04 Mar 2011, 19:53

Viendriez-vous fêter avec moi la Pâque au désert?
Nous sommes en plein carême pour vous Catholiques!
Il y a une concordance entre le carême et le désert.
A la suite de Yéshoua, nous sommes appelés à cette expérience fondamentale: Seigneur avec toi nous irons au désert...poussés comme toi par l' Esprit.
"Nous irons au désert pour guérir...pour prier...vers la croix...Et nous fêterons notre Pâque au désert".
La Pâque est l' expérience fondatrice de nos vies de chrétiens.Le mystère central de notre foi est bien l' événement de la mort et de la résurrection.
Ce n' est pas un choix contingent, mais une nécessité qui s' impose à nous.La Pâque est le passage de la mort à la résurrection, le dynamisme fondamental de notre baptême au nom du Mashiah(Christ) mort et ressuscité.
La fête de la Pâque s' enracine dans l' expérience des Hébreux, qui ont traversé la mer Rouge pour être délivrés de la poursuite des Egyptiens, et qui ont traversé le Jourdain pour entrer en terre promise:Les Juifs n' ont pas cessé depuis lors de fêter cet événement fondateur.Entre ces deux traversées se trouvent quarante ans de marche dans le désert.
Le désert un lieu de passage comme le souligne Charles de Foucauld, où l' on vit en nomade, sans se sédentariser.
Mais dans cette existence de passage, l' homme peut accueillir de merveilleuses révélations, comme le don de la Loi.Toute la spiritualité du peuple juif s' enracine à ces événements:la fête de la Pâque célèbre la traversée de la mer Rouge où le peuple reconnaît Dieu d' Abraham, d' Isaac et de Jacob comme D.ieu sauveur.
Pour nous chrétiens, nous nous inscrivons dans ce sillage;nous faisons mémoire de cette tradition juive.
Yéshoua, était lui-même juif et il a célébré la Pâque avec son peuple.Mais l'événement de sa mort et de sa résurrection submerge les événements précédents.
Pour passer de ce monde au Père, il a choisi la route de Jérusalem;pour nous chrétiens, la référence fondamentale de notre vie de foi est l' événement de la mort et de la résurrection du Mashiah.
Viendriez-vous avec moi "fêter Pâque au désert"?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Mar 2011, 11:30

Je vous invite le 18 avril 2011 à 18h00, à venir partager avec moi le kiddouch messianique(Sainte Cène) au sein de ma communauté,à Beth Yéshoua,rue de Baume à La Louvière en Belgique!
Vous pourrez comme Yéshoua(Jésus) l' a fait il y a plus de 2000 ans vivre un moment intance de la célébration de la Pâque.
Cette célébration sera acommpagnée de chants religieux,lectures bibliques,de danses davidiques et d'un repas selon le séder pascal.
Si vous désirez participer à ce repas, avertissez-moi que je puisse réserver pour une bonne organisation de la fête
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Mar 2011, 11:57

J'habite au Canada, donc trop loin pour venir, mais j'aurai une bonne pensée pour vous. Very Happy
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Mar 2011, 12:04

Simon1976 a écrit:
J'habite au Canada, donc trop loin pour venir, mais j'aurai une bonne pensée pour vous. Very Happy

Je demanderai de transmettre sur le net la célébration si tu veux!
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 14:14


Bonjour Mister be,

J'ai deux questions pour toi :

1.Si le livre des Maccabées n'est pas considéré comme canonique dans la bible hébraïque, sur quelle base les juifs fêtent-ils Hannouca ? tradition orale ?

2. Les juifs messianiques pensent-ils qu'il y aura un troisième Temple à Jérusalem, bâti de mains d'hommes ? Comme beaucoup de prophéties peuvent le laisser penser, elles se retrouvent confrontées à la Jérusalem céleste dont il est question dans l'Apocalypse. (apoc. 21,2)

Citation :
Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.
Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.
Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables.

Merci pour tes réponses Smile

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 15:26

Cher Outreneuve,

Tout ce qui se passe dans le domaine de l'esprit (le Temple éternel du paradis) doit d'abord se réaliser MATERIELLEMENT sur terre à travers les signes prophétiques d'Israël.

Voilà pourquoi nous sommes sûrs que, avant la fin du monde et comme l'annonce 2 Macchabées 2, le Temple de Jérusalem sera rebâti. Il sera beau et lumineux, à l'image de ce que vit en songe le prophète Ezéchiel.

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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 15:27

Chère Outreneuve,

1)Nous sommes tenus de respecter à tout jamais les fêtes de l'Eternel décrites dans Lévitiques 23 mais il nous est loisible de fêter les autres fêtes!
Les fêtes de l'Eternel sont incontournables car elles décrivent le plan de Salut en 7 étapes
Hanouka n'est pas une fête de l'Eternel mais tellement riche symboliquement que nous pouvons la fêter ou non, tout comme Noël qui n' est pas une fête de l'Eternel!
Il m'arrive de fêter les deux Hannouka et Noël qui concordent généralement.
Oui c'est une tradition orale!

2)Oui nous pensons qu'il y a aura un troisième temple (Je ne sais pas comment les Musulmans vont accepter ça Question ) et que la Jérusalem terrestre et le Jérusalem céleste ne formeront plus qu'une!Une adéquation parfaite entre le terrestre et le céleste!

http://www.dailymotion.com/video/x26q3b_construction-du-3eme-temple_music

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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 15:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Outreneuve,

Tout ce qui se passe dans le domaine de l'esprit (le Temple éternel du paradis) doit d'abord se réaliser MATERIELLEMENT sur terre à travers les signes prophétiques d'Israël.

Voilà pourquoi nous sommes sûrs que, avant la fin du monde et comme l'annonce 2 Macchabées 2, le Temple de Jérusalem sera rebâti. Il sera beau et lumineux, à l'image de ce que vit en songe le prophète Ezéchiel.
prière
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 16:02

Mais il y a un obstacle à la réalisation de cette prophétie et c'est l'islam, qui s'opposera à la reconstruction du Temple. N'ont-ils pas déjà la Mecque et Médine comme lieux saints ? Il fallait qu'ils volent celui des Juifs...
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SJA



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 16:46

Mister be a écrit:
Cette doctrine étrangère a été introduite, en fait, par un empereur païen, Constantin. Mais elle a été apportée par le paganisme ambiant de l'époque et par les faux docteurs qui ont provoqué l'apostasie massive de la chrétienté post-apostoliques.

Que les faux docteurs apparus du vivant de l'apôtre Jean aient renié le Christ Jésus par leurs enseignements étrangers, c'est évident, puisque l'apôtre nous avertit en ces termes pour que nous les reconnaissions:
Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus Christ est venu en chair. 2 Jean 7

Il faudra attendre, cependant, le quatrième siècle de notre ère, 325 exactement, pour que la trinité soit officiellement créée et introduite dans la chrétienté de l'époque, et 381 pour qu'elle soit imposée par décret impérial.

L'introduction de cette doctrine s'est faite par étapes. Au concile de Nicée, en 325, il n'était question que de la consubstantialité du Père et du Fils. Ce n'était encore qu'une binité, un embryon de trinité. Et, de fait, beaucoup parlèrent alors de "dithéisme", c'est-à-dire de l'adoration de deux Dieux. En 325, le christianisme officiel était passé du monothéisme biblique au dithéisme païen.

Ce n'est que dans les conciles qui suivirent jusqu'en 381, que le Saint-Esprit entra en lice pour se voir promu, à la fin, au rang de troisième personne de la trinité. Mais dans tout ces conciles, pour justifier l'admission du Saint-Esprit, on s'autorisa non de l'Ecriture, mais de l'autorité du concile de Nicée.

Il est intéressant de remarquer les étapes de la formation et de l'introduction de cette doctrine étrangère. Ce n'est pas par hasard qu'aux tous débuts on a négligé le Saint-Esprit et seulement déclaré que le Fils était Dieu comme le Père. Aujourd'hui encore, ceux qui enseignent la trinité, fréquemment laissent le Saint-Esprit de côté pour tenter d'établir, à l'aide des arguments insoutenables que nous avons passés en revue, que le Fils est Dieu comme le Père.

La raison est évidente. C'est qu'il est relativement facile de tordre les textes qui parlent de Jésus-Christ et, en confondant les expressions "un dieu" et "Dieu" (absolu et déterminé) d'induire ainsi en erreur les personnes ne connaissant pas le grec. Mais c'est beaucoup plus difficile en ce qui concerne l'Esprit Saint. La Parole de Dieu, en effet, n'en parle jamais comme d'une personne. Elle ne l'appelle jamais "un dieu" ("theos") puisqu'il ne s'agit pas d'une personne.

Le concile de Nicée fut convoqué et présidé par l'empereur Constantin. C'est l'empereur Constantin qui en fixa l'ordre du jour et c'est lui, encore, qui en promulgua les décisions. Qui était Constantin et quel droit avait-il pour agir ainsi et introduire dans la chrétienté une doctrine nouvelle ?

Les catholiques, en général, dépeignent Constantin sous les traits d'un saint. A la veille d'une bataille contre son rival Maxence, en 312, il aurait eu une vision à la suite de laquelle il se serait converti au christianisme. C'est l'histoire de "in hoc signo vinces" ("par ce signe tu vaincras") qu'ils racontent. L'empereur aurait fait mettre la croix et le monogramme du Christ sur le bouclier de ses soldats.

Les historiens catholiques, à la vérité, sont bien embarrassés. Lorsqu'ils doivent faire état des documents historiques, les faits ne concordent pas du tout avec cette présentation de Constantin.

Ce qui est certain, en effet, c'est que Constantin ne se fit baptiser qu'en 337 sur son lit de mort. Il garda toute sa vie le titre de "Pontifex Maximus" ("Souverain Pontife") qui faisait de lui le chef du paganisme romain. Il maintint toute sa vie les rites du paganisme officiel. Pour l'inauguration de sa nouvelle capitale, Constantinople, en 330, il fit accomplir les rites païens traditionnels ainsi qu'une cérémonie dite "chrétienne".

Entre temps, Constantin avait assassiné son beau-père Maximilien, son gendre Licinius, son fils Crispus, sa femme Fausta...

Voilà donc quel est l'homme qui introduisit la doctrine de la trinité dans la chrétienté ! C'est ici qu'il faut se rappeler cette parole de l'Ecriture (Jacques 3: 11-12) :
La source fait-elle jaillir par la même ouverture l'eau douce et l'eau amère ?
Un figuier, mes frères, peut-il produire des olives, ou une vigne des figues ?
De l'eau salée ne peut pas non plus produire de l'eau douce.

Cher Mister Be,

Le principe trinitaire est inconnu des Juifs parce qu'ils "lisent les écritures en aveugle".

S'ils ne les lisaient pas en aveugle, ils se rendraient compte que dès la genèse Dieu se présente comme une trinité.

Quant à votre analyse historique pour juste qu'elle soit, elle est inexploitable car elle méconnait le rôle confié par Jésus à Pierre et elle méconnait ce qu'est la Foi.

Pierre affermit ses frères dans la Foi.

Qu'est ce que la Foi ?

La Foi, c'est l'acte de fidélité par lequel on reconnait que la Vérité est une, immuable mais qu'elle ne peut être saisie. Avoir la Foi, c'est se tourner vers cette Vérité insaisissable. Cette Vérité qui est l'Etre et qui donc est trinité.

Maintenant pourquoi l'Eglise n'a pas d'un coup d'un seul proclamé une doctrine de la Trinité ?

Parce qu'avec l'hérésie, c'est à dire le choix, elle procède toujours de la même façon.

Ex : certains hérétiques choisissent de privilégier la multiplicité des personnes au détrimant de l'unité. L'Eglise dit que de telle personne en choissant entre la multiplicité et l'unité doivent être anathème.

D'autre au contraire choississent l'unité et nie la multiplicité des personnes. A leur tour, il sont anathème.

Et ainsi de suite au fil du temps à chaque fois qu'une nouvelle hérésie apparait.

L'Eglise ne maitrise pas l'agenda d'établissement du dogme. Ce sont ceux qui font des choix, des coupes sombres dans le message divin qui commandent à cet agenda en obligeant l'Eglise à les avertir qu'ils se coupent d'une partie du message divin et donc ne sont plus en chemin vers la Vérité inaténiable en ce Monde.

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outreneuve



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 17:16

Citation :

Tout ce qui se passe dans le domaine de l'esprit (le Temple éternel du paradis) doit d'abord se réaliser MATERIELLEMENT sur terre à travers les signes prophétiques d'Israël.

Le "Temple éternel" existe depuis toujours, et tout ce qui a existé sur cette terre en matière de temple n'a été que des essais matériels, construction, destructions, comme il sied à l'être humain, seule l'Eglise dans le sens mystique de pierre vivantes continue de se construire de manière invisible.

Je pense plutôt que c'est allégorique, bien que très précis, Mais comme Jésus l'annonce à la samaritaine, l'heure n'est plus ou l'on adore Dieu dans le temple de Jérusalem, ni ailleurs sur le mont Garizim, en l'occurence, mais en Esprit et en Vérité.

D'autre part si la construction du 3ème temple devait coïncider avec la fin du monde, à quoi ce dernier servirait-il ?

Si on prend le songe d’Ézéchiel dans sa totalité, et dans son sens matériel, cela impliquerait le retour aux sacrifices, le partage des terres aux 12 tribus d'Israël. Or, on sait que les sacrifices ont été accompli une fois pour toutes, par Jésus lui-même qui a absorbé en lui-même tout le péché du monde, il est devenu lui-même péché.... et que les 12 tribus d’Israël sont une vision allégorique de ceux qui viennent de la grande tribulation, la grande et la dernière. Sans parler qu'il faudra compter avec un islam grandissant et toujours plus vindicatif, les obstacles sont plus grands qu'au temps de l'empereur Julien, en l'an 360.

Citation :
extrait de : http://www.histoiredesjuifs.com/articles.php?lng=fr&pg=199

La reconstruction du temple de Jérusalem, entreprise par Julien, excita l’envie des chrétiens, mais elle fut interrompue dès l’origine. Au moment où les ouvriers creusèrent le soi pour mettre à nu les anciennes fondations du temple, des jets de flammes sortirent de terre et en tuèrent un certain nombre. Ce phénomène était dû, sans doute, à l’air, qui, fortement comprimé pendant des siècles dans les galeries souterraines, se détendit violemment, à la suite des travaux de terrassement, et s’alluma au contact de l’air extérieur ; les ouvriers en furent effrayés et cessèrent les travaux. Si les Judéens avaient montré plus d’ardeur pour la restauration de leur sanctuaire, il leur eût été facile de stimuler le zèle des ouvriers et de faire continuer l’œuvre commencée. Mais leur indifférence paralysa l’activité d’Alype, qui ne fit aucun effort pour mettre fin à l’interruption des travaux. On raconte que Julien accusa les chrétiens d’avoir allumé ces feux souterrains et les menaça de les enfermer, au retour de sa campagne contre les Perses, dans une prison construite avec les matériaux du temple. Cette information est puisée à une source chrétienne et ne mérite, par conséquent, aucune créance. Les chrétiens rapportent, en effet, un grand nombre de miracles imaginaires qui auraient eu lieu, à l’occasion des tentatives de restauration du temple, pour ouvrir les yeux aux Judéens sur leurs erreurs et leur faire reconnaître la divinité du Christ.

Et si la pierre d'achoppement c'était justement ça ? ce temple matériel, fait de pierres matérielles ?

Relisons Paul dans cette vision des choses :

Citation :
Approchez-vous de lui, la pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie, précieuse auprès de Dieu. (1 Pierre 2:4)

Vous-mêmes, comme pierres vivantes, prêtez-vous à l'édification d'un édifice spirituel, pour un sacerdoce saint, en vue d'offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus Christ. (1 Pierre 2:5)
En effet, il est dit dans l'Ecriture: Je mets dans Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse. Celui qui croit en elle n'en aura jamais honte. (1 Pierre 2:6)

A vous donc, les croyants, l'honneur, mais pour les incrédules, la pierre qu'ont rejetée les constructeurs, celle-là est devenue la tête de l'angle, (1 Pierre 2:7)






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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 17:24

outreneuve a écrit:
Citation :

Tout ce qui se passe dans le domaine de l'esprit (le Temple éternel du paradis) doit d'abord se réaliser MATERIELLEMENT sur terre à travers les signes prophétiques d'Israël.

Le "Temple éternel" existe depuis toujours, et tout ce qui a existé sur cette terre en matière de temple n'a été que des essais matériels, construction, destructions, comme il sied à l'être humain, seule l'Eglise dans le sens mystique de pierre vivantes continue de se construire de manière invisible.

Je pense plutôt que c'est allégorique, bien que très précis, Mais comme Jésus l'annonce à la samaritaine, l'heure n'est plus ou l'on adore Dieu dans le temple de Jérusalem, ni ailleurs sur le mont Garizim, en l'occurence, mais en Esprit et en Vérité.

D'autre part si la construction du 3ème temple devait coïncider avec la fin du monde, à quoi ce dernier servirait-il ?

De même que, dans l'Eglise catholique, l'Esprit Saint conduira à une connaissance parfaite du message laissé par Jésus, de même pour le peuple d'Israël, il donnera au monde de manière visible et matérielle une idée du paradis à venir. C'est à cela que servira ce Temple de lumière, construit avant la fin du monde.


Tout cela est bien sûr passager. La connaissance de l'Eglise terrestre et le temple verre disparaîtront à la fin du monde pour être remplacés par la réalisation parfaite de tout cela.


Citation :

Si on prend le songe d’Ézéchiel dans sa totalité, et dans son sens matériel, cela impliquerait le retour aux sacrifices, le partage des terres aux 12 tribus d'Israël. Or, on sait que les sacrifices ont été accompli une fois pour toutes, par Jésus lui-même qui a absorbé en lui-même tout le péché du monde, il est devenu lui-même péché.... et que les 12 tribus d’Israël sont une vision allégorique de ceux qui viennent de la grande tribulation, la grande et la dernière. Sans parler qu'il faudra compter avec un islam grandissant et toujours plus vindicatif, les obstacles sont plus grands qu'au temps de l'empereur Julien, en l'an 360.

Jésus n'a pas encore tout accompli pour ce qui nous concerne : nous ne sommes pas encore dans la vision béatifique et la mort n'a pas encore été détruite. De même, Israël n'a pas terminé sa mission prophétique. Il doit vivre, avant la fin du monde, une histoire de type politique et visible qui aboutira au retour du Christ.



Citation :
Et si la pierre d'achoppement c'était justement ça ? ce temple matériel, fait de pierres matérielles ?

Relisons Paul dans cette vision des choses :

Citation :
Approchez-vous de lui, la pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie, précieuse auprès de Dieu. (1 Pierre 2:4)

Vous-mêmes, comme pierres vivantes, prêtez-vous à l'édification d'un édifice spirituel, pour un sacerdoce saint, en vue d'offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus Christ. (1 Pierre 2:5)
En effet, il est dit dans l'Ecriture: Je mets dans Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse. Celui qui croit en elle n'en aura jamais honte. (1 Pierre 2:6)

A vous donc, les croyants, l'honneur, mais pour les incrédules, la pierre qu'ont rejetée les constructeurs, celle-là est devenue la tête de l'angle, (1 Pierre 2:7)

N'opposez pas les signes donnés par l'Eglise (qui sont spirituels) et les signes donnés par Israël (matériels et visibles). Ils annoncent de deux façons complémentaires la même chose à savoir le retour du Christ dans sa gloire.

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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 18:52

Simon1976 a écrit:
Mais il y a un obstacle à la réalisation de cette prophétie et c'est l'islam, qui s'opposera à la reconstruction du Temple. N'ont-ils pas déjà la Mecque et Médine comme lieux saints ? Il fallait qu'ils volent celui des Juifs...

Tous se convertiront à Yéshoua donc ce sera plus facile!
Le Temple sera reconstruit normalement à l'endroit de la grande mosquée???
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 19:22

Simon1976 a écrit:
Mais il y a un obstacle à la réalisation de cette prophétie et c'est l'islam, qui s'opposera à la reconstruction du Temple. N'ont-ils pas déjà la Mecque et Médine comme lieux saints ? Il fallait qu'ils volent celui des Juifs...

C'est de notre faute!
On n'avait pas besoin de se laisser piller de notre D.ieu, de nos patriarches, de nos prophètes, de nos coutumes....
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 19:46

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mais il y a un obstacle à la réalisation de cette prophétie et c'est l'islam, qui s'opposera à la reconstruction du Temple. N'ont-ils pas déjà la Mecque et Médine comme lieux saints ? Il fallait qu'ils volent celui des Juifs...

Tous se convertiront à Yéshoua donc ce sera plus facile!
Le Temple sera reconstruit normalement à l'endroit de la grande mosquée???

À mon avis, il sera reconstruit là ou il était. Mais je doute que les musulmans permettront de détruire leur mosquée al-Aqsa... Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 19:49

Simon1976 a écrit:


À mon avis, il sera reconstruit là ou il était. Mais je doute que les musulmans permettront de détruire leur mosquée al-Aqsa... Confused

C'est pourquoi, probablement, cela ne se produira qu'après l'immense défaite militaire et l'apostasie dans l'islam, deux choses qu'annonce Mohamed avec une grande détresse et étonnement.

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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 19:59

SJA a écrit:
Mister be a écrit:
Cette doctrine étrangère a été introduite, en fait, par un empereur païen, Constantin. Mais elle a été apportée par le paganisme ambiant de l'époque et par les faux docteurs qui ont provoqué l'apostasie massive de la chrétienté post-apostoliques.

Que les faux docteurs apparus du vivant de l'apôtre Jean aient renié le Christ Jésus par leurs enseignements étrangers, c'est évident, puisque l'apôtre nous avertit en ces termes pour que nous les reconnaissions:
Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus Christ est venu en chair. 2 Jean 7

Il faudra attendre, cependant, le quatrième siècle de notre ère, 325 exactement, pour que la trinité soit officiellement créée et introduite dans la chrétienté de l'époque, et 381 pour qu'elle soit imposée par décret impérial.

L'introduction de cette doctrine s'est faite par étapes. Au concile de Nicée, en 325, il n'était question que de la consubstantialité du Père et du Fils. Ce n'était encore qu'une binité, un embryon de trinité. Et, de fait, beaucoup parlèrent alors de "dithéisme", c'est-à-dire de l'adoration de deux Dieux. En 325, le christianisme officiel était passé du monothéisme biblique au dithéisme païen.

Ce n'est que dans les conciles qui suivirent jusqu'en 381, que le Saint-Esprit entra en lice pour se voir promu, à la fin, au rang de troisième personne de la trinité. Mais dans tout ces conciles, pour justifier l'admission du Saint-Esprit, on s'autorisa non de l'Ecriture, mais de l'autorité du concile de Nicée.

Il est intéressant de remarquer les étapes de la formation et de l'introduction de cette doctrine étrangère. Ce n'est pas par hasard qu'aux tous débuts on a négligé le Saint-Esprit et seulement déclaré que le Fils était Dieu comme le Père. Aujourd'hui encore, ceux qui enseignent la trinité, fréquemment laissent le Saint-Esprit de côté pour tenter d'établir, à l'aide des arguments insoutenables que nous avons passés en revue, que le Fils est Dieu comme le Père.

La raison est évidente. C'est qu'il est relativement facile de tordre les textes qui parlent de Jésus-Christ et, en confondant les expressions "un dieu" et "Dieu" (absolu et déterminé) d'induire ainsi en erreur les personnes ne connaissant pas le grec. Mais c'est beaucoup plus difficile en ce qui concerne l'Esprit Saint. La Parole de Dieu, en effet, n'en parle jamais comme d'une personne. Elle ne l'appelle jamais "un dieu" ("theos") puisqu'il ne s'agit pas d'une personne.

Le concile de Nicée fut convoqué et présidé par l'empereur Constantin. C'est l'empereur Constantin qui en fixa l'ordre du jour et c'est lui, encore, qui en promulgua les décisions. Qui était Constantin et quel droit avait-il pour agir ainsi et introduire dans la chrétienté une doctrine nouvelle ?

Les catholiques, en général, dépeignent Constantin sous les traits d'un saint. A la veille d'une bataille contre son rival Maxence, en 312, il aurait eu une vision à la suite de laquelle il se serait converti au christianisme. C'est l'histoire de "in hoc signo vinces" ("par ce signe tu vaincras") qu'ils racontent. L'empereur aurait fait mettre la croix et le monogramme du Christ sur le bouclier de ses soldats.

Les historiens catholiques, à la vérité, sont bien embarrassés. Lorsqu'ils doivent faire état des documents historiques, les faits ne concordent pas du tout avec cette présentation de Constantin.

Ce qui est certain, en effet, c'est que Constantin ne se fit baptiser qu'en 337 sur son lit de mort. Il garda toute sa vie le titre de "Pontifex Maximus" ("Souverain Pontife") qui faisait de lui le chef du paganisme romain. Il maintint toute sa vie les rites du paganisme officiel. Pour l'inauguration de sa nouvelle capitale, Constantinople, en 330, il fit accomplir les rites païens traditionnels ainsi qu'une cérémonie dite "chrétienne".

Entre temps, Constantin avait assassiné son beau-père Maximilien, son gendre Licinius, son fils Crispus, sa femme Fausta...

Voilà donc quel est l'homme qui introduisit la doctrine de la trinité dans la chrétienté ! C'est ici qu'il faut se rappeler cette parole de l'Ecriture (Jacques 3: 11-12) :
La source fait-elle jaillir par la même ouverture l'eau douce et l'eau amère ?
Un figuier, mes frères, peut-il produire des olives, ou une vigne des figues ?
De l'eau salée ne peut pas non plus produire de l'eau douce.

Cher Mister Be,

Le principe trinitaire est inconnu des Juifs parce qu'ils "lisent les écritures en aveugle".

S'ils ne les lisaient pas en aveugle, ils se rendraient compte que dès la genèse Dieu se présente comme une trinité.

Quant à votre analyse historique pour juste qu'elle soit, elle est inexploitable car elle méconnait le rôle confié par Jésus à Pierre et elle méconnait ce qu'est la Foi.

Pierre affermit ses frères dans la Foi.

Qu'est ce que la Foi ?

La Foi, c'est l'acte de fidélité par lequel on reconnait que la Vérité est une, immuable mais qu'elle ne peut être saisie. Avoir la Foi, c'est se tourner vers cette Vérité insaisissable. Cette Vérité qui est l'Etre et qui donc est trinité.

Maintenant pourquoi l'Eglise n'a pas d'un coup d'un seul proclamé une doctrine de la Trinité ?

Parce qu'avec l'hérésie, c'est à dire le choix, elle procède toujours de la même façon.

Ex : certains hérétiques choisissent de privilégier la multiplicité des personnes au détrimant de l'unité. L'Eglise dit que de telle personne en choissant entre la multiplicité et l'unité doivent être anathème.

D'autre au contraire choississent l'unité et nie la multiplicité des personnes. A leur tour, il sont anathème.

Et ainsi de suite au fil du temps à chaque fois qu'une nouvelle hérésie apparait.

L'Eglise ne maitrise pas l'agenda d'établissement du dogme. Ce sont ceux qui font des choix, des coupes sombres dans le message divin qui commandent à cet agenda en obligeant l'Eglise à les avertir qu'ils se coupent d'une partie du message divin et donc ne sont plus en chemin vers la Vérité inaténiable en ce Monde.

Cher SJA,

Ne jugez pas vos ainés dans la foi!
Sans eux le Christianisme n'existerait pas!
N'oubliez pas mon cher SJA que pour eux la Tanak est Parole de D.ieu,ce n'est pas votre cas!
Le Principe Trinitaire ne peut être compris pour les Juifs car vous répondez à un questionnement théologique par une réponse philosophique!
Il suffit de voir les débats sur la Trinité pour se rendre compte que vous retournez à un polythéisme que le Juif combat depuis plus de 6000 ans jusqu'à le mettre en tête dans sa Loi!

Que connaissez-vous de ma foi et je nie pas le rôle que joue Pierre mais aussi Paul, Jacques et les autres!
Pierre affermit ses frères dans la foi comme vous pouvez le faire et moi aussi!
Seul Yéshoua affermit la foi par son exemple à faire la volonté de D.ieu.
Vous parlez en plus de Vérité une et de l' Etre trine...soyez cohérent:ou la Vérité est une et l'Etre est Un(ehad) en hébreu ou la Vérité est trine et l'Etre est trine Aristote et Platon ont encore de beaux restes!
Ou on parle de religion ou de philosophie mais sans amalgame!
la pensée grecque n'a rien de commun avec la pensée juive!
Maintenant si vous voulez parler philosophie concernant l'interpersonnalité de l'Etre, en lien avec l'expérience fiduciale juive et la révélation trinitaire en Yéshoua, on n'est pas encore couché
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 20:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:


À mon avis, il sera reconstruit là ou il était. Mais je doute que les musulmans permettront de détruire leur mosquée al-Aqsa... Confused

C'est pourquoi, probablement, cela ne se produira qu'après l'immense défaite militaire et l'apostasie dans l'islam, deux choses qu'annonce Mohamed avec une grande détresse et étonnement.

Moi je suis confiant!
Comment croire à ceux qui disaient en 1800 que l'Etat d'ISraël renaîtrait physiquement alors que la Terre Sainte était inclue dans l'empire Ottoman ?

Comment croire qu'avec une Parole, Dieu Créa ( BARA :créer à partir de rien )... avec La Parole seulement ?

Comment croire que Sara ménopausée enfanterait ?

Comment croire que la "Almah" ( jeune fille vierge non mariée ) enfanterait un fils ?

Comment croire que Lazare décomposé ressusciterait ?

Comment croire à notre Salut miraculeux: Dieu lui même ( Dieu le Fils ) attaché sur la croix par les romains ?

Toi qui vis à Jérusalem ne vois tu pas que ta ville, le drapeau qui flotte sur la Knesset, sont des miracles quotidiens: qui l'aurait cru au lendemain du 9 Av de l'an 70 ap. JC ?

Israël est LE pays de Dieu, Jérusalem SA Ville et qui empêchera Dieu de reconstruire Son Temple ?
Certaines personnes, dont déjà les Arabes, ont essayé d'empêcher la construction du 2nd Temple: ont - ils réussi ?

En 1948, tous les pays arabes réunis, ont - ils réussi à anéantir le jeune Etat d'IsraEL: non ?

Même 100 millions d'arabes ne sont pas aussi forts qu'une Parole de Dieu: Quand Dieu dira:" reconstruisons le Temple" il se reconstruira et Israël ne sera pas pour autant anéanti, car sur qui régnera Yéshoua pendant 1000 ans, comment la Nation entière reconnaîtra leur Massiah en Yéshoua ?

J AI CETTE ASSURANCE QUE RIEN N EST PLUS PUISSANT QUE ADONAI NOTRE SEIGNEUR. A LUI LA TOUTE PUISSANCE ET LA GLOIRE A JAMAIS. AMEN

Comment croire que moi, fils déchu d'un Adam déchu, né dans le péché, ayant transgressé la Sainte Torah de Dieu souvent sciemment ( je ne vante pas, loin de là ) puisse avoir encore accès au trône de la Grâce par le Sang de Yéshoua ?

c'est que Dieu est plus que vainqueur et Tout Puissant car quel peuple a été autant persécuté, massacré, dispersé, détesté etc et qui existe encore aujourd'hui ?

Où sont les Babyloniens, les Médes, les Perses, les Grecques antiques, les Romains, les Croisés ? Où est le 3ième reich ?
et bientôt où seront les Egyptiens, Jourdaniens ou Syriens qui habitent Gaza et la Cisjordanie et qui contestent avec Dieu ( car la réalité est là ) Son droit de prêter Sa terre à qui Il veut: les descendants d'Abraham Et Issac Et Jacob ? Ils disparaitront comme neige au soleil et pas nécessairement à l'avènement de Yéshoua au millénium alors que Yéshoua ne s'est pas déplacé pour faire tomber le 3ième reich !!




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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 21:05

Mister be a écrit:
SJA a écrit:
Mister be a écrit:
Cette doctrine étrangère a été introduite, en fait, par un empereur païen, Constantin. Mais elle a été apportée par le paganisme ambiant de l'époque et par les faux docteurs qui ont provoqué l'apostasie massive de la chrétienté post-apostoliques.

Que les faux docteurs apparus du vivant de l'apôtre Jean aient renié le Christ Jésus par leurs enseignements étrangers, c'est évident, puisque l'apôtre nous avertit en ces termes pour que nous les reconnaissions:
Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus Christ est venu en chair. 2 Jean 7

Il faudra attendre, cependant, le quatrième siècle de notre ère, 325 exactement, pour que la trinité soit officiellement créée et introduite dans la chrétienté de l'époque, et 381 pour qu'elle soit imposée par décret impérial.

L'introduction de cette doctrine s'est faite par étapes. Au concile de Nicée, en 325, il n'était question que de la consubstantialité du Père et du Fils. Ce n'était encore qu'une binité, un embryon de trinité. Et, de fait, beaucoup parlèrent alors de "dithéisme", c'est-à-dire de l'adoration de deux Dieux. En 325, le christianisme officiel était passé du monothéisme biblique au dithéisme païen.

Ce n'est que dans les conciles qui suivirent jusqu'en 381, que le Saint-Esprit entra en lice pour se voir promu, à la fin, au rang de troisième personne de la trinité. Mais dans tout ces conciles, pour justifier l'admission du Saint-Esprit, on s'autorisa non de l'Ecriture, mais de l'autorité du concile de Nicée.

Il est intéressant de remarquer les étapes de la formation et de l'introduction de cette doctrine étrangère. Ce n'est pas par hasard qu'aux tous débuts on a négligé le Saint-Esprit et seulement déclaré que le Fils était Dieu comme le Père. Aujourd'hui encore, ceux qui enseignent la trinité, fréquemment laissent le Saint-Esprit de côté pour tenter d'établir, à l'aide des arguments insoutenables que nous avons passés en revue, que le Fils est Dieu comme le Père.

La raison est évidente. C'est qu'il est relativement facile de tordre les textes qui parlent de Jésus-Christ et, en confondant les expressions "un dieu" et "Dieu" (absolu et déterminé) d'induire ainsi en erreur les personnes ne connaissant pas le grec. Mais c'est beaucoup plus difficile en ce qui concerne l'Esprit Saint. La Parole de Dieu, en effet, n'en parle jamais comme d'une personne. Elle ne l'appelle jamais "un dieu" ("theos") puisqu'il ne s'agit pas d'une personne.

Le concile de Nicée fut convoqué et présidé par l'empereur Constantin. C'est l'empereur Constantin qui en fixa l'ordre du jour et c'est lui, encore, qui en promulgua les décisions. Qui était Constantin et quel droit avait-il pour agir ainsi et introduire dans la chrétienté une doctrine nouvelle ?

Les catholiques, en général, dépeignent Constantin sous les traits d'un saint. A la veille d'une bataille contre son rival Maxence, en 312, il aurait eu une vision à la suite de laquelle il se serait converti au christianisme. C'est l'histoire de "in hoc signo vinces" ("par ce signe tu vaincras") qu'ils racontent. L'empereur aurait fait mettre la croix et le monogramme du Christ sur le bouclier de ses soldats.

Les historiens catholiques, à la vérité, sont bien embarrassés. Lorsqu'ils doivent faire état des documents historiques, les faits ne concordent pas du tout avec cette présentation de Constantin.

Ce qui est certain, en effet, c'est que Constantin ne se fit baptiser qu'en 337 sur son lit de mort. Il garda toute sa vie le titre de "Pontifex Maximus" ("Souverain Pontife") qui faisait de lui le chef du paganisme romain. Il maintint toute sa vie les rites du paganisme officiel. Pour l'inauguration de sa nouvelle capitale, Constantinople, en 330, il fit accomplir les rites païens traditionnels ainsi qu'une cérémonie dite "chrétienne".

Entre temps, Constantin avait assassiné son beau-père Maximilien, son gendre Licinius, son fils Crispus, sa femme Fausta...

Voilà donc quel est l'homme qui introduisit la doctrine de la trinité dans la chrétienté ! C'est ici qu'il faut se rappeler cette parole de l'Ecriture (Jacques 3: 11-12) :
La source fait-elle jaillir par la même ouverture l'eau douce et l'eau amère ?
Un figuier, mes frères, peut-il produire des olives, ou une vigne des figues ?
De l'eau salée ne peut pas non plus produire de l'eau douce.

Cher Mister Be,

Le principe trinitaire est inconnu des Juifs parce qu'ils "lisent les écritures en aveugle".

S'ils ne les lisaient pas en aveugle, ils se rendraient compte que dès la genèse Dieu se présente comme une trinité.

Quant à votre analyse historique pour juste qu'elle soit, elle est inexploitable car elle méconnait le rôle confié par Jésus à Pierre et elle méconnait ce qu'est la Foi.

Pierre affermit ses frères dans la Foi.

Qu'est ce que la Foi ?

La Foi, c'est l'acte de fidélité par lequel on reconnait que la Vérité est une, immuable mais qu'elle ne peut être saisie. Avoir la Foi, c'est se tourner vers cette Vérité insaisissable. Cette Vérité qui est l'Etre et qui donc est trinité.

Maintenant pourquoi l'Eglise n'a pas d'un coup d'un seul proclamé une doctrine de la Trinité ?

Parce qu'avec l'hérésie, c'est à dire le choix, elle procède toujours de la même façon.

Ex : certains hérétiques choisissent de privilégier la multiplicité des personnes au détrimant de l'unité. L'Eglise dit que de telle personne en choissant entre la multiplicité et l'unité doivent être anathème.

D'autre au contraire choississent l'unité et nie la multiplicité des personnes. A leur tour, il sont anathème.

Et ainsi de suite au fil du temps à chaque fois qu'une nouvelle hérésie apparait.

L'Eglise ne maitrise pas l'agenda d'établissement du dogme. Ce sont ceux qui font des choix, des coupes sombres dans le message divin qui commandent à cet agenda en obligeant l'Eglise à les avertir qu'ils se coupent d'une partie du message divin et donc ne sont plus en chemin vers la Vérité inaténiable en ce Monde.

Cher SJA,

Ne jugez pas vos ainés dans la foi!
Sans eux le Christianisme n'existerait pas!
N'oubliez pas mon cher SJA que pour eux la Tanak est Parole de D.ieu,ce n'est pas votre cas!
Le Principe Trinitaire ne peut être compris pour les Juifs car vous répondez à un questionnement théologique par une réponse philosophique!
Il suffit de voir les débats sur la Trinité pour se rendre compte que vous retournez à un polythéisme que le Juif combat depuis plus de 6000 ans jusqu'à le mettre en tête dans sa Loi!

Que connaissez-vous de ma foi et je nie pas le rôle que joue Pierre mais aussi Paul, Jacques et les autres!
Pierre affermit ses frères dans la foi comme vous pouvez le faire et moi aussi!
Seul Yéshoua affermit la foi par son exemple à faire la volonté de D.ieu.
Vous parlez en plus de Vérité une et de l' Etre trine...soyez cohérent:ou la Vérité est une et l'Etre est Un(ehad) en hébreu ou la Vérité est trine et l'Etre est trine Aristote et Platon ont encore de beaux restes!
Ou on parle de religion ou de philosophie mais sans amalgame!
la pensée grecque n'a rien de commun avec la pensée juive!
Maintenant si vous voulez parler philosophie concernant l'interpersonnalité de l'Etre, en lien avec l'expérience fiduciale juive et la révélation trinitaire en Yéshoua, on n'est pas encore couché

Ce passage ne serait-il pas une allusion à la Trinité:

"Et ils criaient l'un à l'autre et disaient: "Saint, saint, saint est Yahweh des armées! toute la terre est pleine de sa gloire." - Isaïe 6, 3

Si Dieu est trois fois saint, c'est qu'il est Un en Trois, non ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 21:28

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
SJA a écrit:
Mister be a écrit:
Cette doctrine étrangère a été introduite, en fait, par un empereur païen, Constantin. Mais elle a été apportée par le paganisme ambiant de l'époque et par les faux docteurs qui ont provoqué l'apostasie massive de la chrétienté post-apostoliques.

Que les faux docteurs apparus du vivant de l'apôtre Jean aient renié le Christ Jésus par leurs enseignements étrangers, c'est évident, puisque l'apôtre nous avertit en ces termes pour que nous les reconnaissions:
Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus Christ est venu en chair. 2 Jean 7

Il faudra attendre, cependant, le quatrième siècle de notre ère, 325 exactement, pour que la trinité soit officiellement créée et introduite dans la chrétienté de l'époque, et 381 pour qu'elle soit imposée par décret impérial.

L'introduction de cette doctrine s'est faite par étapes. Au concile de Nicée, en 325, il n'était question que de la consubstantialité du Père et du Fils. Ce n'était encore qu'une binité, un embryon de trinité. Et, de fait, beaucoup parlèrent alors de "dithéisme", c'est-à-dire de l'adoration de deux Dieux. En 325, le christianisme officiel était passé du monothéisme biblique au dithéisme païen.

Ce n'est que dans les conciles qui suivirent jusqu'en 381, que le Saint-Esprit entra en lice pour se voir promu, à la fin, au rang de troisième personne de la trinité. Mais dans tout ces conciles, pour justifier l'admission du Saint-Esprit, on s'autorisa non de l'Ecriture, mais de l'autorité du concile de Nicée.

Il est intéressant de remarquer les étapes de la formation et de l'introduction de cette doctrine étrangère. Ce n'est pas par hasard qu'aux tous débuts on a négligé le Saint-Esprit et seulement déclaré que le Fils était Dieu comme le Père. Aujourd'hui encore, ceux qui enseignent la trinité, fréquemment laissent le Saint-Esprit de côté pour tenter d'établir, à l'aide des arguments insoutenables que nous avons passés en revue, que le Fils est Dieu comme le Père.

La raison est évidente. C'est qu'il est relativement facile de tordre les textes qui parlent de Jésus-Christ et, en confondant les expressions "un dieu" et "Dieu" (absolu et déterminé) d'induire ainsi en erreur les personnes ne connaissant pas le grec. Mais c'est beaucoup plus difficile en ce qui concerne l'Esprit Saint. La Parole de Dieu, en effet, n'en parle jamais comme d'une personne. Elle ne l'appelle jamais "un dieu" ("theos") puisqu'il ne s'agit pas d'une personne.

Le concile de Nicée fut convoqué et présidé par l'empereur Constantin. C'est l'empereur Constantin qui en fixa l'ordre du jour et c'est lui, encore, qui en promulgua les décisions. Qui était Constantin et quel droit avait-il pour agir ainsi et introduire dans la chrétienté une doctrine nouvelle ?

Les catholiques, en général, dépeignent Constantin sous les traits d'un saint. A la veille d'une bataille contre son rival Maxence, en 312, il aurait eu une vision à la suite de laquelle il se serait converti au christianisme. C'est l'histoire de "in hoc signo vinces" ("par ce signe tu vaincras") qu'ils racontent. L'empereur aurait fait mettre la croix et le monogramme du Christ sur le bouclier de ses soldats.

Les historiens catholiques, à la vérité, sont bien embarrassés. Lorsqu'ils doivent faire état des documents historiques, les faits ne concordent pas du tout avec cette présentation de Constantin.

Ce qui est certain, en effet, c'est que Constantin ne se fit baptiser qu'en 337 sur son lit de mort. Il garda toute sa vie le titre de "Pontifex Maximus" ("Souverain Pontife") qui faisait de lui le chef du paganisme romain. Il maintint toute sa vie les rites du paganisme officiel. Pour l'inauguration de sa nouvelle capitale, Constantinople, en 330, il fit accomplir les rites païens traditionnels ainsi qu'une cérémonie dite "chrétienne".

Entre temps, Constantin avait assassiné son beau-père Maximilien, son gendre Licinius, son fils Crispus, sa femme Fausta...

Voilà donc quel est l'homme qui introduisit la doctrine de la trinité dans la chrétienté ! C'est ici qu'il faut se rappeler cette parole de l'Ecriture (Jacques 3: 11-12) :
La source fait-elle jaillir par la même ouverture l'eau douce et l'eau amère ?
Un figuier, mes frères, peut-il produire des olives, ou une vigne des figues ?
De l'eau salée ne peut pas non plus produire de l'eau douce.

Cher Mister Be,

Le principe trinitaire est inconnu des Juifs parce qu'ils "lisent les écritures en aveugle".

S'ils ne les lisaient pas en aveugle, ils se rendraient compte que dès la genèse Dieu se présente comme une trinité.

Quant à votre analyse historique pour juste qu'elle soit, elle est inexploitable car elle méconnait le rôle confié par Jésus à Pierre et elle méconnait ce qu'est la Foi.

Pierre affermit ses frères dans la Foi.

Qu'est ce que la Foi ?

La Foi, c'est l'acte de fidélité par lequel on reconnait que la Vérité est une, immuable mais qu'elle ne peut être saisie. Avoir la Foi, c'est se tourner vers cette Vérité insaisissable. Cette Vérité qui est l'Etre et qui donc est trinité.

Maintenant pourquoi l'Eglise n'a pas d'un coup d'un seul proclamé une doctrine de la Trinité ?

Parce qu'avec l'hérésie, c'est à dire le choix, elle procède toujours de la même façon.

Ex : certains hérétiques choisissent de privilégier la multiplicité des personnes au détrimant de l'unité. L'Eglise dit que de telle personne en choissant entre la multiplicité et l'unité doivent être anathème.

D'autre au contraire choississent l'unité et nie la multiplicité des personnes. A leur tour, il sont anathème.

Et ainsi de suite au fil du temps à chaque fois qu'une nouvelle hérésie apparait.

L'Eglise ne maitrise pas l'agenda d'établissement du dogme. Ce sont ceux qui font des choix, des coupes sombres dans le message divin qui commandent à cet agenda en obligeant l'Eglise à les avertir qu'ils se coupent d'une partie du message divin et donc ne sont plus en chemin vers la Vérité inaténiable en ce Monde.

Cher SJA,

Ne jugez pas vos ainés dans la foi!
Sans eux le Christianisme n'existerait pas!
N'oubliez pas mon cher SJA que pour eux la Tanak est Parole de D.ieu,ce n'est pas votre cas!
Le Principe Trinitaire ne peut être compris pour les Juifs car vous répondez à un questionnement théologique par une réponse philosophique!
Il suffit de voir les débats sur la Trinité pour se rendre compte que vous retournez à un polythéisme que le Juif combat depuis plus de 6000 ans jusqu'à le mettre en tête dans sa Loi!

Que connaissez-vous de ma foi et je nie pas le rôle que joue Pierre mais aussi Paul, Jacques et les autres!
Pierre affermit ses frères dans la foi comme vous pouvez le faire et moi aussi!
Seul Yéshoua affermit la foi par son exemple à faire la volonté de D.ieu.
Vous parlez en plus de Vérité une et de l' Etre trine...soyez cohérent:ou la Vérité est une et l'Etre est Un(ehad) en hébreu ou la Vérité est trine et l'Etre est trine Aristote et Platon ont encore de beaux restes!
Ou on parle de religion ou de philosophie mais sans amalgame!
la pensée grecque n'a rien de commun avec la pensée juive!
Maintenant si vous voulez parler philosophie concernant l'interpersonnalité de l'Etre, en lien avec l'expérience fiduciale juive et la révélation trinitaire en Yéshoua, on n'est pas encore couché

Ce passage ne serait-il pas une allusion à la Trinité:

"Et ils criaient l'un à l'autre et disaient: "Saint, saint, saint est Yahweh des armées! toute la terre est pleine de sa gloire." - Isaïe 6, 3

Si Dieu est trois fois saint, c'est qu'il est Un en Trois, non ?

Sans doute!
Le mystère de la Trinité est trop profond pourque je puisse comprendre dans son entièreté
D.ieu est...Un (ehad)
Yéshoua est D.ieu émanation de D.ieu
Rouah Hakkodesh une autre émanation comme le soleil, la lumière et la chaleur venant du soleil
Le rabbin à Pessa'h avec les trois matzot faisait allusion à la trinité mais sans considération de personnes.
De plus Un esprit ne peut être une personne...bref vous aurez toujours des trinitaires et les autres mais ça n'influence en rien la foi
C'est l'affirmation accentuée (trois fois! chiffre de plénitude) de la Sainteté de Dieu, c'est-à-dire de Sa Grandeur qui dépasse Infinimement tout ce que l'être humain peut concevoir. De "saint, saint, saint" , on en est venu à "Dieu trois fois saint", expression plutôt hermétique, avec pour les chrétiens une idée qui ne saurait être présente dans l'AT, qui est celle de la Trinité! Trois fois saint peut alors être rapporté au "Père, au Fils et au Saint Esprit", qui sont tous les trois saint!



Dernière édition par Mister be le Jeu 28 Avr 2011, 21:40, édité 1 fois
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boudo



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 21:37

Vous nous dites , cher Mister be :


"Le Principe Trinitaire ne peut être compris pour les Juifs car vous répondez à un questionnement théologique par une réponse philosophique!
Il suffit de voir les débats sur la Trinité pour se rendre compte que vous retournez à un polythéisme que le Juif combat depuis plus de 6000 ans jusqu'à le mettre en tête dans sa Loi! " .


Je pense , comme Pic de la Mirandole et Jean-Gaston Bardet , que le nom même de Dieu ( YHWH )
renferme le secret de la Trinité et que Yeshouah n'a pa été accepté par les siens parce qu'Il a voulu leur expliquer . Mais Il ne leur en veut pas . " Pardonne-leur , car ils ne savent pas ce qu'ils font " .















































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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 21:52

boudo a écrit:
Vous nous dites , cher Mister be :


"Le Principe Trinitaire ne peut être compris pour les Juifs car vous répondez à un questionnement théologique par une réponse philosophique!
Il suffit de voir les débats sur la Trinité pour se rendre compte que vous retournez à un polythéisme que le Juif combat depuis plus de 6000 ans jusqu'à le mettre en tête dans sa Loi! " .


Je pense , comme Pic de la Mirandole et Jean-Gaston Bardet , que le nom même de Dieu ( YHWH )
renferme le secret de la Trinité et que Yeshouah n'a pa été accepté par les siens parce qu'Il a voulu leur expliquer . Mais Il ne leur en veut pas . " Pardonne-leur , car ils ne savent pas ce qu'ils font " .


Yéshoua n'a pas été accepté par les siens car non reconnu comme HaMeshiah attendu!
Rien n'a voir avec la Trinité?
Le Juif est un être têtu que personne ne peut faire changer d'avis(Peuple à la nuque raide)
Que disent les Ecritures:
« Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement sans rien y ajouter, sans rien y retrancher » (Devarim chap.13 verset 1). Or le christianisme a beaucoup retranché. Je cite (verset 2-4 du même chap.) : « Si s’élève au milieu de toi un prophète ou un visionnaire, t’offrant comme caution un signe ou un miracle ; quand bien même s’accomplirait le signe ou le miracle qu’il t’a annoncé, en disant : ‘Suivons des dieux étrangers (que tu ne connais pas) et adorons-les’, tu n’écouteras pas les paroles de ce prophète ou ce visionnaire ! Car l’Eternel votre D. vous met à l’épreuve pour constater si vous L’aimez réellement de tout votre cœur et de toute votre âme ».

Et dans le verset 6 : « Ce prophète ou ce visionnaire sera mis à mort car il a prêché la révolte contre l’Eternel votre D. qui vous a sortis du pays d’Egypte et rachetés de la maison de servitude, voulant ainsi t’écarter de la voie que l’Eternel ton D. t’a ordonné de suivre ; et tu extirperas le mal du milieu de toi ».

Sans la foi,il est impossible de le reconnaître comme Ben Elohim et Ha Mashiah
La Trinité est une tentative de cerner D.ieu et de le comprendre?Est-ce nécessaire?














































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Abenader



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 22:06

Minute, Be.

Dites-moi pas que vous ne croyez pas au dogme de la Trinité?!?!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 22:16

Chris Prols a écrit:
Minute, Be.

Dites-moi pas que vous ne croyez pas au dogme de la Trinité?!?!
J'ai difficile d'y croire du moins selon ce que j'en ai lu sur le forum!
La définition d'Arnaud dans son livre correspond plus à ce que j'en pense et certainement pas tiré de la philosophie de Platon ou d'Aristote


Dernière édition par Mister be le Jeu 28 Avr 2011, 22:18, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 22:17

Mister be a écrit:
Chris Prols a écrit:
Minute, Be.

Dites-moi pas que vous ne croyez pas au dogme de la Trinité?!?!
J'ai difficile d'y croire du moins selon ce que j'en ai lu sur le forum!
La définition d'Arnaud dans son livre correspond plus à ce que j'en pense et certainement tiré de la philosophie de Platon ou d'Aristote
Non, c'est le dogme du Concile de Nicée.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 22:22

Mister be a écrit:
SJA a écrit:
Mister be a écrit:
Cette doctrine étrangère a été introduite, en fait, par un empereur païen, Constantin. Mais elle a été apportée par le paganisme ambiant de l'époque et par les faux docteurs qui ont provoqué l'apostasie massive de la chrétienté post-apostoliques.

Que les faux docteurs apparus du vivant de l'apôtre Jean aient renié le Christ Jésus par leurs enseignements étrangers, c'est évident, puisque l'apôtre nous avertit en ces termes pour que nous les reconnaissions:
Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus Christ est venu en chair. 2 Jean 7

Il faudra attendre, cependant, le quatrième siècle de notre ère, 325 exactement, pour que la trinité soit officiellement créée et introduite dans la chrétienté de l'époque, et 381 pour qu'elle soit imposée par décret impérial.

L'introduction de cette doctrine s'est faite par étapes. Au concile de Nicée, en 325, il n'était question que de la consubstantialité du Père et du Fils. Ce n'était encore qu'une binité, un embryon de trinité. Et, de fait, beaucoup parlèrent alors de "dithéisme", c'est-à-dire de l'adoration de deux Dieux. En 325, le christianisme officiel était passé du monothéisme biblique au dithéisme païen.

Ce n'est que dans les conciles qui suivirent jusqu'en 381, que le Saint-Esprit entra en lice pour se voir promu, à la fin, au rang de troisième personne de la trinité. Mais dans tout ces conciles, pour justifier l'admission du Saint-Esprit, on s'autorisa non de l'Ecriture, mais de l'autorité du concile de Nicée.

Il est intéressant de remarquer les étapes de la formation et de l'introduction de cette doctrine étrangère. Ce n'est pas par hasard qu'aux tous débuts on a négligé le Saint-Esprit et seulement déclaré que le Fils était Dieu comme le Père. Aujourd'hui encore, ceux qui enseignent la trinité, fréquemment laissent le Saint-Esprit de côté pour tenter d'établir, à l'aide des arguments insoutenables que nous avons passés en revue, que le Fils est Dieu comme le Père.

La raison est évidente. C'est qu'il est relativement facile de tordre les textes qui parlent de Jésus-Christ et, en confondant les expressions "un dieu" et "Dieu" (absolu et déterminé) d'induire ainsi en erreur les personnes ne connaissant pas le grec. Mais c'est beaucoup plus difficile en ce qui concerne l'Esprit Saint. La Parole de Dieu, en effet, n'en parle jamais comme d'une personne. Elle ne l'appelle jamais "un dieu" ("theos") puisqu'il ne s'agit pas d'une personne.

Le concile de Nicée fut convoqué et présidé par l'empereur Constantin. C'est l'empereur Constantin qui en fixa l'ordre du jour et c'est lui, encore, qui en promulgua les décisions. Qui était Constantin et quel droit avait-il pour agir ainsi et introduire dans la chrétienté une doctrine nouvelle ?

Les catholiques, en général, dépeignent Constantin sous les traits d'un saint. A la veille d'une bataille contre son rival Maxence, en 312, il aurait eu une vision à la suite de laquelle il se serait converti au christianisme. C'est l'histoire de "in hoc signo vinces" ("par ce signe tu vaincras") qu'ils racontent. L'empereur aurait fait mettre la croix et le monogramme du Christ sur le bouclier de ses soldats.

Les historiens catholiques, à la vérité, sont bien embarrassés. Lorsqu'ils doivent faire état des documents historiques, les faits ne concordent pas du tout avec cette présentation de Constantin.

Ce qui est certain, en effet, c'est que Constantin ne se fit baptiser qu'en 337 sur son lit de mort. Il garda toute sa vie le titre de "Pontifex Maximus" ("Souverain Pontife") qui faisait de lui le chef du paganisme romain. Il maintint toute sa vie les rites du paganisme officiel. Pour l'inauguration de sa nouvelle capitale, Constantinople, en 330, il fit accomplir les rites païens traditionnels ainsi qu'une cérémonie dite "chrétienne".

Entre temps, Constantin avait assassiné son beau-père Maximilien, son gendre Licinius, son fils Crispus, sa femme Fausta...

Voilà donc quel est l'homme qui introduisit la doctrine de la trinité dans la chrétienté ! C'est ici qu'il faut se rappeler cette parole de l'Ecriture (Jacques 3: 11-12) :
La source fait-elle jaillir par la même ouverture l'eau douce et l'eau amère ?
Un figuier, mes frères, peut-il produire des olives, ou une vigne des figues ?
De l'eau salée ne peut pas non plus produire de l'eau douce.

Cher Mister Be,

Le principe trinitaire est inconnu des Juifs parce qu'ils "lisent les écritures en aveugle".

S'ils ne les lisaient pas en aveugle, ils se rendraient compte que dès la genèse Dieu se présente comme une trinité.

Quant à votre analyse historique pour juste qu'elle soit, elle est inexploitable car elle méconnait le rôle confié par Jésus à Pierre et elle méconnait ce qu'est la Foi.

Pierre affermit ses frères dans la Foi.

Qu'est ce que la Foi ?

La Foi, c'est l'acte de fidélité par lequel on reconnait que la Vérité est une, immuable mais qu'elle ne peut être saisie. Avoir la Foi, c'est se tourner vers cette Vérité insaisissable. Cette Vérité qui est l'Etre et qui donc est trinité.

Maintenant pourquoi l'Eglise n'a pas d'un coup d'un seul proclamé une doctrine de la Trinité ?

Parce qu'avec l'hérésie, c'est à dire le choix, elle procède toujours de la même façon.

Ex : certains hérétiques choisissent de privilégier la multiplicité des personnes au détrimant de l'unité. L'Eglise dit que de telle personne en choissant entre la multiplicité et l'unité doivent être anathème.

D'autre au contraire choississent l'unité et nie la multiplicité des personnes. A leur tour, il sont anathème.

Et ainsi de suite au fil du temps à chaque fois qu'une nouvelle hérésie apparait.

L'Eglise ne maitrise pas l'agenda d'établissement du dogme. Ce sont ceux qui font des choix, des coupes sombres dans le message divin qui commandent à cet agenda en obligeant l'Eglise à les avertir qu'ils se coupent d'une partie du message divin et donc ne sont plus en chemin vers la Vérité inaténiable en ce Monde.

Cher SJA,

Ne jugez pas vos ainés dans la foi!
Sans eux le Christianisme n'existerait pas!
N'oubliez pas mon cher SJA que pour eux la Tanak est Parole de D.ieu,ce n'est pas votre cas!
Le Principe Trinitaire ne peut être compris pour les Juifs car vous répondez à un questionnement théologique par une réponse philosophique!
Il suffit de voir les débats sur la Trinité pour se rendre compte que vous retournez à un polythéisme que le Juif combat depuis plus de 6000 ans jusqu'à le mettre en tête dans sa Loi!

Que connaissez-vous de ma foi et je nie pas le rôle que joue Pierre mais aussi Paul, Jacques et les autres!
Pierre affermit ses frères dans la foi comme vous pouvez le faire et moi aussi!
Seul Yéshoua affermit la foi par son exemple à faire la volonté de D.ieu.
Vous parlez en plus de Vérité une et de l' Etre trine...soyez cohérent:ou la Vérité est une et l'Etre est Un(ehad) en hébreu ou la Vérité est trine et l'Etre est trine Aristote et Platon ont encore de beaux restes!
Ou on parle de religion ou de philosophie mais sans amalgame!
la pensée grecque n'a rien de commun avec la pensée juive!
Maintenant si vous voulez parler philosophie concernant l'interpersonnalité de l'Etre, en lien avec l'expérience fiduciale juive et la révélation trinitaire en Yéshoua, on n'est pas encore couché

Chers Mister Be, j'ai trouvé ce texte sur un site de juifs messianiques qui parle du pluriel en Elohim et eux ne semblent pas avoir de problème avec la Trinité; j'attends vos commentaires, merci!

La Triunité de Elohim, le Dieu Sauveur

La Bible entière, révélation divine, nous parle d’un peuple et d’une terre (Israël), elle se déclare, la Parole de Dieu prophétique et nous parle d’un Messie annoncé dans les Ecritures, né au sein d’Israël, sur la terre d’Israël, confirmant la parole prophétique de Yéshoua « le salut vient des Juifs » (le Messie Yéshoua, la Bible et Israël - Yéshoua min ha’Yehoudim).

Tout au long de nos études, nous les retrouverons, sans cesse, ensemble Peuple, Parole, Messie, même si le pays ou la Kehila sont nommés (ils sont intégrés dans l’un des trois). Mais le centre de cette "tri-logie" est Mashiah-Messie :

- Il est le centre de la divinité (dans la tri-unité de Elohim).

- Il est le centre de l’histoire du monde (et de l’univers).

- Il est le centre de la Bible (l’Ecriture parle de Lui dans tous les livres).

- Il est le centre d’Israël (dans la culture, symbole, vie religieuse d’Israël, Il est sans cesse présent).

- Il est le centre de la vie de la Kéhila (Eglise) qui ne prend son sens que par Lui.

- Il est le centre de toutes les questions qui agitent la conscience, le cœur de l’être humain = tous les grands hommes ont un jour ou l’autre parlé de Lui ; Il est réponse et solution.

- Il est le centre des divins conseils (2ème partie).

• Pilate ne croyait pas si bien dire quand il a dit : « Voici l’homme » prototype d’une humanité nouvelle.

- L’influence que le Messie a exercée et exerce encore sur le monde est absolument unique.

- Yéshoua est le mystère des mystères, on ne pourra jamais tout expliquer ; Edmond Fleg (un écrivain Juif dans son livre « Jésus raconté par le Juif errant » dit ceci : « Jésus est un mystère comme Israël est un mystère … quand vous mettez les deux ensemble, cela fait un troisième mystère plus mystérieux à lui seul que les deux autres » (page 164). (Edmond Fleg publie en 1934 un "Jésus raconté par le Juif Errant", où pour la première fois est tentée une lecture juive et non polémique des évangiles. Marqué par la seconde guerre mondiale, il en publia une deuxième version en 1963, nettement plus amère. Edmond Flegenheimer, dit Edmond Fleg, né le 26 novembre 1874 à Genève et mort le 15 octobre 1963 à Paris, était un écrivain, penseur, romancier, essayiste et homme de théâtre juif français du xxe siècle.)

Pour parler de Dieu, révélé en Yéshoua le Messie, il y aura toujours, forcément, une face cachée et une face révélée. « Les choses cachées sont à Dieu et les choses révélées sont à nous et nos enfants » (Deutéronome 29 : 29).

- Quand la Bible nous montre les choses révélées, elle montre de Yéshoua deux faces, deux natures : nature divine (parfaitement Dieu), nature humaine (parfaitement homme).

- Son histoire ne commence pas à Bethléhem mais dans les cieux (si seulement on peut parler de commencement à celui qui existe de toute éternité). A la création, et dans toute l’Histoire de l’humanité (dans A.A), Il est présent.

- Pour essayer de comprendre, il faut commencer par l’étude d’un des Noms de Dieu = Elohim.

La pluralité de Elohim. Toute la Genèse retentit du Nom de l’Eternel (hwhy) accompagné de ce nom : Elohim.



A. Elohim, Dieu créateur, revient environ 2700 fois dans la Bible

- Elohim signifie « Dieux » au pluriel = Yahvé Elohim.

- Nos versions disent : l’Eternel Dieu.

- Les mots finissant en My sont masculin pluriel. Exemple : Myprv (les séraphim) - Myrpo (de sepher = sépharim = les livres).


B. Une preuve importante = Exode 20 : 3 : « Tu n’auras pas d’autres dieux (Elohim) devant ma face » = faux dieux, lire Deutéronome 13 : 2 à 3. Exode 18 : 11 - Juges 10 : 13 à 14 = si les faux dieux s’appellent Elohim donc Elohim le Dieu Eternel est une pluralité donc ici tri-unité (une unité en 3 parties et non 3 unités).

C. Il arrive même que l’emploi du verbe en rapport avec Elohim soit aussi au pluriel : « lorsque Elohim me firent (pluriel itou weth) errer loin de la maison de mon père » (Genèse 20 : 13). La version Zadok Khan est tellement surprise que voulant traduire exactement, elle écrit bien « Les Dieux me firent errer loin de mon père » mais se hâte d’ajouter une note disant : idolâtrie pratiquée par Tharé, père d’Abraham. C’est faux, car c’est Dieu qui a fait sortir Abraham pour le faire errer dans le pays que, plus tard, son peuple possédera. Abraham reconnaissait une pluralité dans la divinité. Pour preuve évidente : les 3 hommes apparus, il s’agenouille et dit mon Seigneur. Autre exemple : Genèse 35 : 7 (Il appela ce lieu Beth El car c’est là que Elohim lui était apparu (verbe au pluriel niglou wlgn) devant cette difficulté de traduction, Z.Khan traduit : « les puissances célestes lui étaient apparues ».

D. Quelques passages où Elohim (Elohim Dieu au pluriel) est accompagné de pronoms au pluriel : Genèse 3 : 22 « Voici l’homme devenu comme l’un de nous » (comparer avec Genèse 1 : 26 et 11 : 7), Dieu ne parle pas à des anges mais à sa tri-unité créatrice.

Autre exemple : Ecclésiaste 12 : 3 (borehyeha : K:yarwb tes créateurs dans le texte hébreu).

E. Même les adjectifs sont là pour prouver la forme plurale de Elohim. Josué 24 : 19 à 20 : « C’est un Dieu Saint » est écrit en hébreu Elohim Kedochim.
Lire Isaïe 48 : 12 à 22 - 63 : 7 à 14 - Isaïe 45 : 20 à 25.

Dans tous les passages que nous avons lu jusqu’ici et également dans ces trois derniers qui sont saisissants eux aussi, nous pouvons voir que la tri-unité divine s’y affirme clairement.

- Nous avons vu la dernière fois comment le nom pluriel d’Elohim est quelques fois accompagné par le verbe ou l’adjectif pluriel qui l’accompagne mais … cela n’est visible que dans l’hébreu ! !

- Mais, à cause de cette même pluralité d’Elohim, il fallait empêcher le peuple de tomber dans le polythéisme = croire en de faux dieux (elohim).

L’unité des personnalités divines. Dans la grande confession juive, le shema Israël (Deutéronome 6 : 4-9) a été mal traduit. En hébreu : « shéma Israël Adonaï Eloheynou Adonaï ehad » = écoute Israël Yahvé nos Dieux une unité (ehad). Le Seigneur a voulu mettre en évidence l’unité dans sa tri-unité (lire le passage entier 4 à 9) ; ce que le passage d’Isaïe 45 : 21 met en évidence.

1. Comment peut-on concilier la pluralité de Elohim avec son unité ?

- Dans la Bible hébraïque, il y a une nuance importante entre unité càd ehad= UN composé de deux ou trois qui forment UN, et unique càd yahid= unique sans séparation possible.

- Maïmonide, grand penseur juif d’Egypte dont l’enseignement rationaliste a énormément influencé le judaïsme. Il a écrit 13 articles de foi dont l’un a déformé la pensée biblique : « Je crois avec une foi parfaite que Dieu est unique (yahid) » ; il énonce là une contradiction avec le shéma biblique et l’esprit de la Bible.

2. Le mot dxa(ehad) signifie une unité composée de plusieurs. Par exemple : Genèse 1 : 5 (il y eut un soir et il y eut un matin = un jour - yom ehad ou encore Genèse 2 : 24 (l’homme s’attachera à sa femme et ils seront une seule chair (ehad = union de deux en un).

3. Mais quand on parle de quelque chose qui ne peut être fractionné, on emploie le mot yahid - dxy - unique ; exemple : Genèse 22 : 2 : « Dieu dit à Abraham, prend ton fils unique (yahid) » et Zacharie 12 : 10 : « ils tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé … ils pleureront sur lui comme sur un fils unique (yahid).

4. C’est cette vérité étonnante de Elohim (trois en UN) que Yéshoua veut faire comprendre à Philippe qui lui demande : « Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit » et Yéshoua lui répond : « Celui qui m’a vu a vu le Père … le Père et moi nous sommes UN (ehad) … Je suis dans le Père et le Père est en moi » (lire Jean 14 : 8 à 11 et comparer avec Colossiens 2 : 9 - Hébreux 1 : 3 - I Jean 5 : 20).

5. Nous avons été crées à son image = tri-unité (Genèse 1 : 26 à 27)
A la création (Genèse 2 : 7), Elohim donne à l’être humain ses 3 composants à son image et qui formeront une unité : corps, âme et esprit - « Adam, Rouah, nefesh »
; ce que Paul exprime aux gens d’Athènes (Actes 17 : 28) et dans sa salutation aux Thessaloniciens (I Thessaloniciens 5 : 23), Paul leur dit que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entier, et que tout votre être : l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible pour l’avènement du Seigneur Yéshoua Ha’Mashiah.

6. Les 3 sephirot Dans le livre juif, Sepher Ha Zohar (livre de la splendeur), il est parlé de 3 sephirot composant Elohim = Keter (couronne) - Ohma (sagesse) - Bina (intelligence) = Père, Fils et Esprit ; comparer avec Isaïe 11 : 2. Dans la t’bilah messianique, il est dit : « Je vous baptise au nom (singulier) de Elohim (pluriel), Père, Fils et Esprit."

Le processus du salut pour l’être humain = Elohim voit l’état de l’être humain. Le Père (1ère partie) envoie son fils Yéshoua (2ème partie) et après la rédemption par le sang, Yéshoua envoie l’Esprit Saint (3ème partie).

Dans la nouvelle naissance, le processus est inversé. L’Esprit de Dieu agit en nous, (notre esprit vivifie = conviction de péché) ensuite Yéshoua purifie notre âme (son sang lave nos péchés) et transforme nos sentiments et nos actions. Enfin, le Père nous accueille et prépare un corps nouveau (nouvelle créature = nouvelle création).

Note : Elohim est un pluriel quant à sa forme, mais un singulier dans son sens lorsqu’il se réfère au seul vrai Dieu = Genèse 1 : 26 met l’accent sur la pluralité dans la divinité, le verset 27 sur son unité.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 22:23

Mister be a écrit:
Chris Prols a écrit:
Minute, Be.

Dites-moi pas que vous ne croyez pas au dogme de la Trinité?!?!
J'ai difficile d'y croire du moins selon ce que j'en ai lu sur le forum!
La définition d'Arnaud dans son livre correspond plus à ce que j'en pense et certainement pas tiré de la philosophie de Platon ou d'Aristote

Alors lorsque NS-JC dit allez et baptisez toutes les nations au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, ça fait référence à quoi d'après vous?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 22:46

giacomorocca a écrit:
Mister be a écrit:
SJA a écrit:
Mister be a écrit:
Cette doctrine étrangère a été introduite, en fait, par un empereur païen, Constantin. Mais elle a été apportée par le paganisme ambiant de l'époque et par les faux docteurs qui ont provoqué l'apostasie massive de la chrétienté post-apostoliques.

Que les faux docteurs apparus du vivant de l'apôtre Jean aient renié le Christ Jésus par leurs enseignements étrangers, c'est évident, puisque l'apôtre nous avertit en ces termes pour que nous les reconnaissions:
Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus Christ est venu en chair. 2 Jean 7

Il faudra attendre, cependant, le quatrième siècle de notre ère, 325 exactement, pour que la trinité soit officiellement créée et introduite dans la chrétienté de l'époque, et 381 pour qu'elle soit imposée par décret impérial.

L'introduction de cette doctrine s'est faite par étapes. Au concile de Nicée, en 325, il n'était question que de la consubstantialité du Père et du Fils. Ce n'était encore qu'une binité, un embryon de trinité. Et, de fait, beaucoup parlèrent alors de "dithéisme", c'est-à-dire de l'adoration de deux Dieux. En 325, le christianisme officiel était passé du monothéisme biblique au dithéisme païen.

Ce n'est que dans les conciles qui suivirent jusqu'en 381, que le Saint-Esprit entra en lice pour se voir promu, à la fin, au rang de troisième personne de la trinité. Mais dans tout ces conciles, pour justifier l'admission du Saint-Esprit, on s'autorisa non de l'Ecriture, mais de l'autorité du concile de Nicée.

Il est intéressant de remarquer les étapes de la formation et de l'introduction de cette doctrine étrangère. Ce n'est pas par hasard qu'aux tous débuts on a négligé le Saint-Esprit et seulement déclaré que le Fils était Dieu comme le Père. Aujourd'hui encore, ceux qui enseignent la trinité, fréquemment laissent le Saint-Esprit de côté pour tenter d'établir, à l'aide des arguments insoutenables que nous avons passés en revue, que le Fils est Dieu comme le Père.

La raison est évidente. C'est qu'il est relativement facile de tordre les textes qui parlent de Jésus-Christ et, en confondant les expressions "un dieu" et "Dieu" (absolu et déterminé) d'induire ainsi en erreur les personnes ne connaissant pas le grec. Mais c'est beaucoup plus difficile en ce qui concerne l'Esprit Saint. La Parole de Dieu, en effet, n'en parle jamais comme d'une personne. Elle ne l'appelle jamais "un dieu" ("theos") puisqu'il ne s'agit pas d'une personne.

Le concile de Nicée fut convoqué et présidé par l'empereur Constantin. C'est l'empereur Constantin qui en fixa l'ordre du jour et c'est lui, encore, qui en promulgua les décisions. Qui était Constantin et quel droit avait-il pour agir ainsi et introduire dans la chrétienté une doctrine nouvelle ?

Les catholiques, en général, dépeignent Constantin sous les traits d'un saint. A la veille d'une bataille contre son rival Maxence, en 312, il aurait eu une vision à la suite de laquelle il se serait converti au christianisme. C'est l'histoire de "in hoc signo vinces" ("par ce signe tu vaincras") qu'ils racontent. L'empereur aurait fait mettre la croix et le monogramme du Christ sur le bouclier de ses soldats.

Les historiens catholiques, à la vérité, sont bien embarrassés. Lorsqu'ils doivent faire état des documents historiques, les faits ne concordent pas du tout avec cette présentation de Constantin.

Ce qui est certain, en effet, c'est que Constantin ne se fit baptiser qu'en 337 sur son lit de mort. Il garda toute sa vie le titre de "Pontifex Maximus" ("Souverain Pontife") qui faisait de lui le chef du paganisme romain. Il maintint toute sa vie les rites du paganisme officiel. Pour l'inauguration de sa nouvelle capitale, Constantinople, en 330, il fit accomplir les rites païens traditionnels ainsi qu'une cérémonie dite "chrétienne".

Entre temps, Constantin avait assassiné son beau-père Maximilien, son gendre Licinius, son fils Crispus, sa femme Fausta...

Voilà donc quel est l'homme qui introduisit la doctrine de la trinité dans la chrétienté ! C'est ici qu'il faut se rappeler cette parole de l'Ecriture (Jacques 3: 11-12) :
La source fait-elle jaillir par la même ouverture l'eau douce et l'eau amère ?
Un figuier, mes frères, peut-il produire des olives, ou une vigne des figues ?
De l'eau salée ne peut pas non plus produire de l'eau douce.

Cher Mister Be,

Le principe trinitaire est inconnu des Juifs parce qu'ils "lisent les écritures en aveugle".

S'ils ne les lisaient pas en aveugle, ils se rendraient compte que dès la genèse Dieu se présente comme une trinité.

Quant à votre analyse historique pour juste qu'elle soit, elle est inexploitable car elle méconnait le rôle confié par Jésus à Pierre et elle méconnait ce qu'est la Foi.

Pierre affermit ses frères dans la Foi.

Qu'est ce que la Foi ?

La Foi, c'est l'acte de fidélité par lequel on reconnait que la Vérité est une, immuable mais qu'elle ne peut être saisie. Avoir la Foi, c'est se tourner vers cette Vérité insaisissable. Cette Vérité qui est l'Etre et qui donc est trinité.

Maintenant pourquoi l'Eglise n'a pas d'un coup d'un seul proclamé une doctrine de la Trinité ?

Parce qu'avec l'hérésie, c'est à dire le choix, elle procède toujours de la même façon.

Ex : certains hérétiques choisissent de privilégier la multiplicité des personnes au détrimant de l'unité. L'Eglise dit que de telle personne en choissant entre la multiplicité et l'unité doivent être anathème.

D'autre au contraire choississent l'unité et nie la multiplicité des personnes. A leur tour, il sont anathème.

Et ainsi de suite au fil du temps à chaque fois qu'une nouvelle hérésie apparait.

L'Eglise ne maitrise pas l'agenda d'établissement du dogme. Ce sont ceux qui font des choix, des coupes sombres dans le message divin qui commandent à cet agenda en obligeant l'Eglise à les avertir qu'ils se coupent d'une partie du message divin et donc ne sont plus en chemin vers la Vérité inaténiable en ce Monde.

Cher SJA,

Ne jugez pas vos ainés dans la foi!
Sans eux le Christianisme n'existerait pas!
N'oubliez pas mon cher SJA que pour eux la Tanak est Parole de D.ieu,ce n'est pas votre cas!
Le Principe Trinitaire ne peut être compris pour les Juifs car vous répondez à un questionnement théologique par une réponse philosophique!
Il suffit de voir les débats sur la Trinité pour se rendre compte que vous retournez à un polythéisme que le Juif combat depuis plus de 6000 ans jusqu'à le mettre en tête dans sa Loi!

Que connaissez-vous de ma foi et je nie pas le rôle que joue Pierre mais aussi Paul, Jacques et les autres!
Pierre affermit ses frères dans la foi comme vous pouvez le faire et moi aussi!
Seul Yéshoua affermit la foi par son exemple à faire la volonté de D.ieu.
Vous parlez en plus de Vérité une et de l' Etre trine...soyez cohérent:ou la Vérité est une et l'Etre est Un(ehad) en hébreu ou la Vérité est trine et l'Etre est trine Aristote et Platon ont encore de beaux restes!
Ou on parle de religion ou de philosophie mais sans amalgame!
la pensée grecque n'a rien de commun avec la pensée juive!
Maintenant si vous voulez parler philosophie concernant l'interpersonnalité de l'Etre, en lien avec l'expérience fiduciale juive et la révélation trinitaire en Yéshoua, on n'est pas encore couché

Chers Mister Be, j'ai trouvé ce texte sur un site de juifs messianiques qui parle du pluriel en Elohim et eux ne semblent pas avoir de problème avec la Trinité; j'attends vos commentaires, merci!

La Triunité de Elohim, le Dieu Sauveur

La Bible entière, révélation divine, nous parle d’un peuple et d’une terre (Israël), elle se déclare, la Parole de Dieu prophétique et nous parle d’un Messie annoncé dans les Ecritures, né au sein d’Israël, sur la terre d’Israël, confirmant la parole prophétique de Yéshoua « le salut vient des Juifs » (le Messie Yéshoua, la Bible et Israël - Yéshoua min ha’Yehoudim).

Tout au long de nos études, nous les retrouverons, sans cesse, ensemble Peuple, Parole, Messie, même si le pays ou la Kehila sont nommés (ils sont intégrés dans l’un des trois). Mais le centre de cette "tri-logie" est Mashiah-Messie :

- Il est le centre de la divinité (dans la tri-unité de Elohim).

- Il est le centre de l’histoire du monde (et de l’univers).

- Il est le centre de la Bible (l’Ecriture parle de Lui dans tous les livres).

- Il est le centre d’Israël (dans la culture, symbole, vie religieuse d’Israël, Il est sans cesse présent).

- Il est le centre de la vie de la Kéhila (Eglise) qui ne prend son sens que par Lui.

- Il est le centre de toutes les questions qui agitent la conscience, le cœur de l’être humain = tous les grands hommes ont un jour ou l’autre parlé de Lui ; Il est réponse et solution.

- Il est le centre des divins conseils (2ème partie).

• Pilate ne croyait pas si bien dire quand il a dit : « Voici l’homme » prototype d’une humanité nouvelle.

- L’influence que le Messie a exercée et exerce encore sur le monde est absolument unique.

- Yéshoua est le mystère des mystères, on ne pourra jamais tout expliquer ; Edmond Fleg (un écrivain Juif dans son livre « Jésus raconté par le Juif errant » dit ceci : « Jésus est un mystère comme Israël est un mystère … quand vous mettez les deux ensemble, cela fait un troisième mystère plus mystérieux à lui seul que les deux autres » (page 164). (Edmond Fleg publie en 1934 un "Jésus raconté par le Juif Errant", où pour la première fois est tentée une lecture juive et non polémique des évangiles. Marqué par la seconde guerre mondiale, il en publia une deuxième version en 1963, nettement plus amère. Edmond Flegenheimer, dit Edmond Fleg, né le 26 novembre 1874 à Genève et mort le 15 octobre 1963 à Paris, était un écrivain, penseur, romancier, essayiste et homme de théâtre juif français du xxe siècle.)

Pour parler de Dieu, révélé en Yéshoua le Messie, il y aura toujours, forcément, une face cachée et une face révélée. « Les choses cachées sont à Dieu et les choses révélées sont à nous et nos enfants » (Deutéronome 29 : 29).

- Quand la Bible nous montre les choses révélées, elle montre de Yéshoua deux faces, deux natures : nature divine (parfaitement Dieu), nature humaine (parfaitement homme).

- Son histoire ne commence pas à Bethléhem mais dans les cieux (si seulement on peut parler de commencement à celui qui existe de toute éternité). A la création, et dans toute l’Histoire de l’humanité (dans A.A), Il est présent.

- Pour essayer de comprendre, il faut commencer par l’étude d’un des Noms de Dieu = Elohim.

La pluralité de Elohim. Toute la Genèse retentit du Nom de l’Eternel (hwhy) accompagné de ce nom : Elohim.



A. Elohim, Dieu créateur, revient environ 2700 fois dans la Bible

- Elohim signifie « Dieux » au pluriel = Yahvé Elohim.

- Nos versions disent : l’Eternel Dieu.

- Les mots finissant en My sont masculin pluriel. Exemple : Myprv (les séraphim) - Myrpo (de sepher = sépharim = les livres).


B. Une preuve importante = Exode 20 : 3 : « Tu n’auras pas d’autres dieux (Elohim) devant ma face » = faux dieux, lire Deutéronome 13 : 2 à 3. Exode 18 : 11 - Juges 10 : 13 à 14 = si les faux dieux s’appellent Elohim donc Elohim le Dieu Eternel est une pluralité donc ici tri-unité (une unité en 3 parties et non 3 unités).

C. Il arrive même que l’emploi du verbe en rapport avec Elohim soit aussi au pluriel : « lorsque Elohim me firent (pluriel itou weth) errer loin de la maison de mon père » (Genèse 20 : 13). La version Zadok Khan est tellement surprise que voulant traduire exactement, elle écrit bien « Les Dieux me firent errer loin de mon père » mais se hâte d’ajouter une note disant : idolâtrie pratiquée par Tharé, père d’Abraham. C’est faux, car c’est Dieu qui a fait sortir Abraham pour le faire errer dans le pays que, plus tard, son peuple possédera. Abraham reconnaissait une pluralité dans la divinité. Pour preuve évidente : les 3 hommes apparus, il s’agenouille et dit mon Seigneur. Autre exemple : Genèse 35 : 7 (Il appela ce lieu Beth El car c’est là que Elohim lui était apparu (verbe au pluriel niglou wlgn) devant cette difficulté de traduction, Z.Khan traduit : « les puissances célestes lui étaient apparues ».

D. Quelques passages où Elohim (Elohim Dieu au pluriel) est accompagné de pronoms au pluriel : Genèse 3 : 22 « Voici l’homme devenu comme l’un de nous » (comparer avec Genèse 1 : 26 et 11 : 7), Dieu ne parle pas à des anges mais à sa tri-unité créatrice.

Autre exemple : Ecclésiaste 12 : 3 (borehyeha : K:yarwb tes créateurs dans le texte hébreu).

E. Même les adjectifs sont là pour prouver la forme plurale de Elohim. Josué 24 : 19 à 20 : « C’est un Dieu Saint » est écrit en hébreu Elohim Kedochim.
Lire Isaïe 48 : 12 à 22 - 63 : 7 à 14 - Isaïe 45 : 20 à 25.

Dans tous les passages que nous avons lu jusqu’ici et également dans ces trois derniers qui sont saisissants eux aussi, nous pouvons voir que la tri-unité divine s’y affirme clairement.

- Nous avons vu la dernière fois comment le nom pluriel d’Elohim est quelques fois accompagné par le verbe ou l’adjectif pluriel qui l’accompagne mais … cela n’est visible que dans l’hébreu ! !

- Mais, à cause de cette même pluralité d’Elohim, il fallait empêcher le peuple de tomber dans le polythéisme = croire en de faux dieux (elohim).

L’unité des personnalités divines. Dans la grande confession juive, le shema Israël (Deutéronome 6 : 4-9) a été mal traduit. En hébreu : « shéma Israël Adonaï Eloheynou Adonaï ehad » = écoute Israël Yahvé nos Dieux une unité (ehad). Le Seigneur a voulu mettre en évidence l’unité dans sa tri-unité (lire le passage entier 4 à 9) ; ce que le passage d’Isaïe 45 : 21 met en évidence.

1. Comment peut-on concilier la pluralité de Elohim avec son unité ?

- Dans la Bible hébraïque, il y a une nuance importante entre unité càd ehad= UN composé de deux ou trois qui forment UN, et unique càd yahid= unique sans séparation possible.

- Maïmonide, grand penseur juif d’Egypte dont l’enseignement rationaliste a énormément influencé le judaïsme. Il a écrit 13 articles de foi dont l’un a déformé la pensée biblique : « Je crois avec une foi parfaite que Dieu est unique (yahid) » ; il énonce là une contradiction avec le shéma biblique et l’esprit de la Bible.

2. Le mot dxa(ehad) signifie une unité composée de plusieurs. Par exemple : Genèse 1 : 5 (il y eut un soir et il y eut un matin = un jour - yom ehad ou encore Genèse 2 : 24 (l’homme s’attachera à sa femme et ils seront une seule chair (ehad = union de deux en un).

3. Mais quand on parle de quelque chose qui ne peut être fractionné, on emploie le mot yahid - dxy - unique ; exemple : Genèse 22 : 2 : « Dieu dit à Abraham, prend ton fils unique (yahid) » et Zacharie 12 : 10 : « ils tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé … ils pleureront sur lui comme sur un fils unique (yahid).

4. C’est cette vérité étonnante de Elohim (trois en UN) que Yéshoua veut faire comprendre à Philippe qui lui demande : « Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit » et Yéshoua lui répond : « Celui qui m’a vu a vu le Père … le Père et moi nous sommes UN (ehad) … Je suis dans le Père et le Père est en moi » (lire Jean 14 : 8 à 11 et comparer avec Colossiens 2 : 9 - Hébreux 1 : 3 - I Jean 5 : 20).

5. Nous avons été crées à son image = tri-unité (Genèse 1 : 26 à 27)
A la création (Genèse 2 : 7), Elohim donne à l’être humain ses 3 composants à son image et qui formeront une unité : corps, âme et esprit - « Adam, Rouah, nefesh »
; ce que Paul exprime aux gens d’Athènes (Actes 17 : 28) et dans sa salutation aux Thessaloniciens (I Thessaloniciens 5 : 23), Paul leur dit que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entier, et que tout votre être : l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible pour l’avènement du Seigneur Yéshoua Ha’Mashiah.

6. Les 3 sephirot Dans le livre juif, Sepher Ha Zohar (livre de la splendeur), il est parlé de 3 sephirot composant Elohim = Keter (couronne) - Ohma (sagesse) - Bina (intelligence) = Père, Fils et Esprit ; comparer avec Isaïe 11 : 2. Dans la t’bilah messianique, il est dit : « Je vous baptise au nom (singulier) de Elohim (pluriel), Père, Fils et Esprit."

Le processus du salut pour l’être humain = Elohim voit l’état de l’être humain. Le Père (1ère partie) envoie son fils Yéshoua (2ème partie) et après la rédemption par le sang, Yéshoua envoie l’Esprit Saint (3ème partie).

Dans la nouvelle naissance, le processus est inversé. L’Esprit de Dieu agit en nous, (notre esprit vivifie = conviction de péché) ensuite Yéshoua purifie notre âme (son sang lave nos péchés) et transforme nos sentiments et nos actions. Enfin, le Père nous accueille et prépare un corps nouveau (nouvelle créature = nouvelle création).

Note : Elohim est un pluriel quant à sa forme, mais un singulier dans son sens lorsqu’il se réfère au seul vrai Dieu = Genèse 1 : 26 met l’accent sur la pluralité dans la divinité, le verset 27 sur son unité.

Je dois vous l'avoir signalé les Juifs messianiques sont trinitaires et d'autres non!
Mais pour les trinitaires,il ne s'agit pas de trois personnes ni de cosubstancialité...
Je peux vous trouver des versets bibliques allant dans le sens inverse de la Trinité.
Beaucoup d'encre ont coulés sous les plumes des scribes concernant le pluriel d'Elohim, ehad Un...
Pour moi c'est un mystère trop profond pour y être compris par ma petite personne
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 22:50

Mister be a écrit:
Je dois vous l'avoir signalé les Juifs messianiques sont trinitaires et d'autres non!
Mais pour les trinitaires,il ne s'agit pas de trois personnes ni de cosubstancialité...
Je peux vous trouver des versets bibliques allant dans le sens inverse de la Trinité.
Beaucoup d'encre ont coulés sous les plumes des scribes concernant le pluriel d'Elohim, ehad Un...
Pour moi c'est un mystère trop profond pour y être compris par ma petite personne

Je crois que c'est par la foi qu'on peut aborder le mystère trinitaire et les autres mystères car l'intelligence seule ne le permet pas. Avoir la foi, c'est avoir confiance en celui qui nous parle et nous révèle ce qui était caché à l'intelligence. Smile
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 23:03

On peut dire hélas pour moi que je suis Juif messianique se revendiquant des courants non trinitaires du christianisme en particulier des judéo-chrétiens ébionites et ariens, qui avant le concile de Nicée ne reconnaissaient pas la division de Dieu en trois personnes!
Mais je ne suis pas encore au bout de mes études bibliques que je commence à peine et avec la grâce de D.ieu...
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 23:10

Mister be, je suis d'accord avec toi sur cette vision de la trinité, que Jésus est Dieu et émanation de Dieu et que l'Esprit une autre émanation comme le soleil, la lumière et la chaleur venant du soleil.
et ça n'influence en rien notre foi qui est bien vacillante face au mystère de Dieu !

Giacomorocca, je crois qu'Elohim (El au pluriel) veut signifier que dans le Dieu invisible et donc non-manifesté existe toutes les potentialités, qu'il manifeste par et dans le Fils, son image dans le monde.

Mais pour en revenir au sujet du temple, qui ne remet pas non plus la foi en question, je trouve qu'il y a d'autres indices qui feraient concorder la vision du 3ème temple et celle du royaume spirituel.
Pour Ezechiel, il semble que ce soit une seule et même chose. Prenons l'image du torrent qui sort du temple : Dans la vision d'Ezechiel, il se trouve un torrent jaillissant et vivifiant tout ce qui se trouve à ses abords. Cette eau qui coule c'est Jésus, la Parole, que l'apocalypse reprend par "l'Agneau conduisant les élus aux fontaines de la vie" et "le fleuve de vie jaillissant sous le trône de Dieu et de l'Agneau" (Ap., 22, 1)
A la samaritaine, Jésus dit encore : "...et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui source jaillissante pour la vie éternelle.


On sait que :

-Le Règne de Dieu ne viendra point avec apparence. (Luc 17:20) dit Jésus aux pharisiens qui lui demandent quand et comment viendra le Règne de Dieu, et ils connaissaient les livres des prophètes.

-"Mon royaume n'est pas de ce monde"

-Ils ne diront pas: ‹ Voici, ici ! ou là ! › Oui, le royaume d’Elohîms est en vous. » (Luc 17:21

-La rapidité et la surprise soient les principales caractéristique de la Venue dans une ambiance d'inquiétude des nations et en même temps de son insouciance comme du temps de Noé ou les gens mangeaient et buvaient et dont l'esprit était obscurci.

-Le ciel s'obscurcira...

-Comme l'éclair...Comme un filet.... comme un voleur dans la nuit....

-La parabole des noces, ou les vierges folles n'ont pas eu le temps de remplir leur fiole d'huile

-les phénomènes naturels qui s'aggravent : tremblements de terre et les flots qui montent, et des phénomènes dans le ciel.

-Les signes visibles sont le figuier dont les branches naissantes annoncent le retour (le nouvel Israël messianique dont on voit pointer une branche dans ce forum ? Smile

Peut-être ce temple d'Ezechiel représente-t-il le fameux millénium, un intermédiaire entre notre monde et l'éternité de Dieu avec son peuple ? Je crois que notre foi devra faire sans cette donnée...

Dans l'universalité de la Parole de Jésus, il n'y a plus ni juifs, ni grecs, parce que chaque pierre vivante, chaque homme nouveau apportera désormais sur l'autel de Dieu, le sacrifice de ce qui a été son ego : sa nationalité, sa culture, ses traditions, etc, qui ne seront plus que des vieux vêtements face à la splendeur du Dieu manifesté par Jésus, avec Lui et en Lui.

Au fond, je pense que nous vivons dans une réalité diminuée, altérée depuis le péché originel et que le Temple, ou le royaume de Dieu c'est le retour à la Réalité de Dieu.[left]
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 23:18

outreneuve a écrit:
Mister be, je suis d'accord avec toi sur cette vision de la trinité, que Jésus est Dieu et émanation de Dieu et que l'Esprit une autre émanation comme le soleil, la lumière et la chaleur venant du soleil.
et ça n'influence en rien notre foi qui est bien vacillante face au mystère de Dieu !

Giacomorocca, je crois qu'Elohim (El au pluriel) veut signifier que dans le Dieu invisible et donc non-manifesté existe toutes les potentialités, qu'il manifeste par et dans le Fils, son image dans le monde.

Mais pour en revenir au sujet du temple, qui ne remet pas non plus la foi en question, je trouve qu'il y a d'autres indices qui feraient concorder la vision du 3ème temple et celle du royaume spirituel.
Pour Ezechiel, il semble que ce soit une seule et même chose. Prenons l'image du torrent qui sort du temple : Dans la vision d'Ezechiel, il se trouve un torrent jaillissant et vivifiant tout ce qui se trouve à ses abords. Cette eau qui coule c'est Jésus, la Parole, que l'apocalypse reprend par "l'Agneau conduisant les élus aux fontaines de la vie" et "le fleuve de vie jaillissant sous le trône de Dieu et de l'Agneau" (Ap., 22, 1)
A la samaritaine, Jésus dit encore : "...et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui source jaillissante pour la vie éternelle.


On sait que :

-Le Règne de Dieu ne viendra point avec apparence. (Luc 17:20) dit Jésus aux pharisiens qui lui demandent quand et comment viendra le Règne de Dieu, et ils connaissaient les livres des prophètes.

-"Mon royaume n'est pas de ce monde"

-Ils ne diront pas: ‹ Voici, ici ! ou là ! › Oui, le royaume d’Elohîms est en vous. » (Luc 17:21

-La rapidité et la surprise soient les principales caractéristique de la Venue dans une ambiance d'inquiétude des nations et en même temps de son insouciance comme du temps de Noé ou les gens mangeaient et buvaient et dont l'esprit était obscurci.

-Le ciel s'obscurcira...

-Comme l'éclair...Comme un filet.... comme un voleur dans la nuit....

-La parabole des noces, ou les vierges folles n'ont pas eu le temps de remplir leur fiole d'huile

-les phénomènes naturels qui s'aggravent : tremblements de terre et les flots qui montent, et des phénomènes dans le ciel.

-Les signes visibles sont le figuier dont les branches naissantes annoncent le retour (le nouvel Israël messianique dont on voit pointer une branche dans ce forum ? Smile

Peut-être ce temple d'Ezechiel représente-t-il le fameux millénium, un intermédiaire entre notre monde et l'éternité de Dieu avec son peuple ? Je crois que notre foi devra faire sans cette donnée...

Dans l'universalité de la Parole de Jésus, il n'y a plus ni juifs, ni grecs, parce que chaque pierre vivante, chaque homme nouveau apportera désormais sur l'autel de Dieu, le sacrifice de ce qui a été son ego : sa nationalité, sa culture, ses traditions, etc, qui ne seront plus que des vieux vêtements face à la splendeur du Dieu manifesté par Jésus, avec Lui et en Lui.

Au fond, je pense que nous vivons dans une réalité diminuée, altérée depuis le péché originel et que le Temple, ou le royaume de Dieu c'est le retour à la Réalité de Dieu.[left]
prière :bisou:
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Jeu 28 Avr 2011, 23:41

Chris Prols a écrit:
Mister be a écrit:
Chris Prols a écrit:
Minute, Be.

Dites-moi pas que vous ne croyez pas au dogme de la Trinité?!?!
J'ai difficile d'y croire du moins selon ce que j'en ai lu sur le forum!
La définition d'Arnaud dans son livre correspond plus à ce que j'en pense et certainement pas tiré de la philosophie de Platon ou d'Aristote

Alors lorsque NS-JC dit allez et baptisez toutes les nations au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, ça fait référence à quoi d'après vous?

Le baptême n’a rien à faire avec l’Église, à proprement parler, j’entends : l’Église vue comme corps de Christ. C’est par l’Esprit, un seul Esprit, que nous sommes baptisés en un seul corps. Comme figure, le baptême ne mène pas la foi plus loin que la résurrection. Pour qu’il y ait le corps, il faut l’ascension de Celui qui est la tête, et l’envoi, en conséquence, du Saint Esprit ici-bas pour former ce corps. C’est la Cène qui est le signe cérémoniel de ceci. Le baptême est donc individuel, et il est une figure de l’individu qui est retiré, par la mort, de la chair et de sa vieille vie en Adam, pour être introduit dans une nouvelle position en vie de résurrection (mais en vie sur la terre).

Deux grandes vérités me semblent accompagner ceci :

a) la révélation des personnes de la déité, car le Père a envoyé le Fils, et le Père et le Fils ont envoyé ici-bas l’Esprit qui les révèle. La révélation est une révélation de Dieu. Étant né de Dieu, cette vérité entre dans toutes les relations qui sont miennes. Dieu est mon Père ; en Christ ressuscité, j’ai la forme et la puissance de la relation de fils ; et c’est dans le Saint Esprit qu’est l’esprit d’adoption. Cependant c’est principalement la révélation de Dieu comme Père, du Fils et du Saint Esprit dont il est question.

b) l’autre grande vérité développée dans le christianisme, c’est que Jésus Christ — l’homme glorieux — est Seigneur, notre Seigneur Jésus Christ. Lui est l’homme oint, le Christ, tout en étant étroitement lié avec la gloire de Sa personne dans le nom de Yéshoua.



Cette révélation de la déité et de la Seigneurie de Christ forme la base et la substance du christianisme et de la profession (ou confession) qui s’y rattache, et en même temps la chair n’a rien à dire sur ce sujet — ce qui est une vérité subjective déjà pleinement démontrée. C’est par la mort que je dois entrer dans cette nouvelle sphère, en relation avec Dieu, et c’est en tant que ressuscité, que je deviens un serviteur de Christ comme Seigneur.

Éph. 4 et Matt. 28
C’est pourquoi en Éph. 4 nous avons un seul corps, un seul Esprit et une seule espérance de notre appel ; un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême. En premier lieu vient la chose essentielle et entièrement céleste, liée à Christ ; en second lieu vient la profession sur la terre liée à la Seigneurie de Christ. C’est pourquoi Paul n’a pas été envoyé baptiser (1 Cor. 1:17), lui qui n’a vu Christ que dans la gloire céleste, et à qui a été confié l’administration et la révélation de l’Église. C’est aussi pour cette même raison qu’on ne trouve pas du tout l’ascension en Matthieu, où est donnée cette mission de baptiser. En Matt. 28, Jérusalem est finie, et Christ est associé avec le résidu en Galilée qui est déjà autour de Lui, et c’est ce résidu qui a la charge de faire disciple toutes les nations. Ceci est en soi directement lié, non pas au millénium, mais à l’administration de l’Évangile du royaume, qui précède le millénium, et qui s’étend à toutes les nations jusqu’à ce que vienne la fin — la consommation du siècle (Matt. 24:3, 15). Le millénium est introduit par le retour du Seigneur en gloire des cieux, qui le précède. C’est pourquoi en Matthieu 28, le Seigneur dit : « voici je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la consommation du siècle », le siècle étant ce qui précède la venue du Messie en gloire pour établir publiquement le royaume. C’est pourquoi je ne vois pas pourquoi cette mission ne se poursuivrait pas au-delà de l’enlèvement de l’Église. Elle ne vise pas directement l’Église, pas plus que le baptême ne la vise non plus. Le baptême est une profession [ou confession publique] du Père, du Fils et du Saint Esprit, et de la Seigneurie de Christ, alors que le Seigneur n’a pas encore été révélé des cieux.

Le baptême est donc un témoignage public de réception par la mort et la résurrection. C’est-à-dire que, Christ étant maintenant rejeté, nous avons le témoignage public que la chair n’a pas de place auprès de Dieu, que la vie est dans le Fils et est donnée de Dieu — et qu’en conséquence cela est sur le terrain de la révélation de Dieu, comme Père, Fils et Saint Esprit. Le Père a donné cette vie en envoyant Jésus en qui est cette vie — et le Saint Esprit en rend témoignage parce qu’Il est la vérité, — tout ceci c’est sur la terre, comme c’est toujours le cas pour le témoignage de l’apôtre Jean. Et ainsi, tandis que nous marchons dans ce monde, nous reconnaissons Jésus comme Seigneur, et nous lui sommes soumis.

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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Mer 28 Déc 2011, 01:38

Re-Salut Mister be. Mais tu ne crois pas que le baptême chez les catholiques puisse être considéré comme symbolisant, comme pour "graver dans le marbre", "accréditer" en quelque sorte (j'ai un trou de mémoire, je ne retouve pas le terme adéquat mais ça tombe bien, certains bénitiers sont en marbre...), "accréditer" donc le baptême tel que tu en rapportes la définition initiale ?

De même, moi je vois le sacrement de l'Eucharistie dans la religion catholique comme une acceptation, une... comment dire, une approbation de la crucifixion... Quand j'avale l'hostie, je pense au sacrifice de Jésus, j'accepte que Dieu ait été crucifié.

Merci de me répondre en toute liberté, ça ne pourra qu'enrichir la discussion.
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petero



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Mer 28 Déc 2011, 10:33

Mister be a écrit:
Le baptême est donc un témoignage public de réception par la mort et la résurrection. C’est-à-dire que, Christ étant maintenant rejeté, nous avons le témoignage public que la chair n’a pas de place auprès de Dieu, que la vie est dans le Fils et est donnée de Dieu

Et pourquoi Dieu a-t-il pris chair si la chair n'a pas de place auprès de Dieu ? La vie dans le Fils, on la reçoit de l'Esprit, dans la Chair ressuscité du Christ.

Pourquoi Jésus nous invite-t-il à manger sa chair pour avoir la Vie en nous, si ce n'est pas de sa chair ressuscité, saisie par l'Esprit, que nous recevons la Vie.

Jésus est le Nouvel Adam en ce sens que nous sommes tous appelés à retourner en son sein, dans sa chair, pour ne faire plus qu'Une seule Chair avec Lui et donc un seul Corps, un seul Coeur et un seul Esprit avec Lui.

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Mer 28 Déc 2011, 10:41

Mister be a écrit:
On peut dire hélas pour moi que je suis Juif messianique se revendiquant des courants non trinitaires du christianisme en particulier des judéo-chrétiens ébionites et ariens, qui avant le concile de Nicée ne reconnaissaient pas la division de Dieu en trois personnes!
Mais je ne suis pas encore au bout de mes études bibliques que je commence à peine et avec la grâce de D.ieu...

L'Eglise catholique n'a jamais enseigné que Dieu était divisé en 3 personnes !! Il n'y a aucune division en Dieu. Dieu est 1 seul Être divin assumé par trois personnes distinctes. Dieu c'est trois personnes qui sont 1 seul Être.

Petero
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Mer 28 Déc 2011, 11:05

Bonjour Mister be, bonjour Petero,
Mister be a écrit:
Le baptême est donc un témoignage public de réception par la mort et la résurrection. C’est-à-dire que, Christ étant maintenant rejeté, nous avons le témoignage public que la chair n’a pas de place auprès de Dieu, que la vie est dans le Fils et est donnée de Dieu
Maintenant à mon tour de chercher à rapprocher les points de vue tout en les respectant ;) Je crois que vous êtes sur la même longueur d'ondes mais qu'il y a des interférences… Moi aussi j'ai un peu de difficulté à te suivre Mister be, avec cette phrase « Christ étant maintenant rejeté, nous avons le témoignage public que la chair n’a pas de place auprès de Dieu. »

Je trouve que tu fais un raccourci mais je crois comprendre ce que tu veux dire et cette phrase ne me choque pas vraiment même si elle me gêne quelque peu. En effet : « la chair n’a pas de place auprès de Dieu », quand on lit ça « au pied de la lettre », on pourrait penser que tout grand mystique très près de Dieu « n’a pas sa place auprès de Dieu ». C’est donc la formulation qui me gêne, mais sans plus.

Allez cher Mister be, reviens ! – Enfin à toi de voir si tu penses que tu ne seras pas trop incompris dans ta démarche qui est une belle démarche. Si tu penses qu’on pourrait déformer ta pensée je comprendrais que tu ne souhaites pas poursuivre sur ce fil, pas de souci Mister be Smile
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Mer 28 Déc 2011, 14:47

Code:
Re-Salut Mister be. Mais tu ne crois pas que le baptême chez les catholiques puisse être considéré comme symbolisant, comme pour "graver dans le marbre", "accréditer" en quelque sorte (j'ai un trou de mémoire, je ne retouve pas le terme adéquat mais ça tombe bien, certains bénitiers sont en marbre...), "accréditer" donc le baptême tel que tu en rapportes la définition initiale ?

mais si tout est symbole chez les croyants,c'est le propre de l'homme religieux.
Encore faut-il s'entendre sur le sens du symbolisme chrétien!
Je constate que le baptême chez les catholiques est plus une entrée dans une communauté-ce qui est la circoncision chez nous-ou l'appartenance à un peuple.

Mais voici une vidéo d'une célébration de baptême chez nous,dans ma communauté
Ce sera mieux que des paroles

http://www.bethyeshoua-channel.com/03septembre2011.html

Code:
De même, moi je vois le sacrement de l'Eucharistie dans la religion catholique comme une acceptation, une... comment dire, une approbation de la crucifixion... Quand j'avale l'hostie, je pense au sacrifice de Jésus, j'accepte que Dieu ait été crucifié.

Mais je crois que le symbolisme est différent et nous mettons plus l'accent-c'est typiquement juif-sur le devoir de mémoire,sur l'anamnèse.
Nous estimons que le rôle du Christ était la crucifixion en vue du rachat de nos péchés et que celle-ci a été exécutée une fois pour toutes et qu'il est malsain de revenir sur ce sacrifice tout le temps...
Donc oui nous nous souvenons- car notre grand péché est l'oubli- une fois l'an comme nous nous souvenons du Livre d'esther que nous lisons à pourim,De l'exode à pesah...
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Mer 28 Déc 2011, 14:50

Merci, je vais étudier ça.
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Mer 28 Déc 2011, 16:44

Petit messager a écrit:
Bonjour Mister
Mister be a écrit:
Le baptême est donc un témoignage public de réception par la mort et la résurrection. C’est-à-dire que, Christ étant maintenant rejeté, nous avons le témoignage public que la chair n’a pas de place auprès de Dieu, que la vie est dans le Fils et est donnée de Dieu
Maintenant à mon tour de chercher à rapprocher les points de vue tout en les respectant ;) Je crois que vous êtes sur la même longueur d'ondes mais qu'il y a des interférences… Moi aussi j'ai un peu de difficulté à te suivre Mister be, avec cette phrase « Christ étant maintenant rejeté, nous avons le témoignage public que la chair n’a pas de place auprès de Dieu. »



Du fait de l'Invisibilité de Dieu (qui est de toujours à toujours) les symboles sont de rigueur, si j'ose dire. Mais il faut s'entendre sur ce qu'est un symbole, qui, effectivement se passe de la chair. (N'oublions pas que Dieu est le créateur de toute chose et donc de la chair.) De même lorsque nous prions devant la statue de la Vierge Marie, il n'est pas question de sa propre chair, mais de la nôtre qui souffre ou se réjouit. En ce qui concerne les sacrements, on peut aussi les inclure dans les symboles (jusqu'à un certain point, cependant). Symboles que nous appelons sacrements. Le premier des sacrements, le baptême, est bien charnel, puisqu'il est le 'symbole' de la mort et de la résurrection d'une personne, Jésus. Il est aussi l'entrée en Eglise de la personne qui reçoit le baptême.
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Les Juifs messianiques
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