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 juifs et juifs

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florence_yvonne

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MessageSujet: juifs et juifs   30/10/2018, 18:18

Que pensent les juifs orthodoxes des juifs messianiques ?

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“ On peut tromper une partie du peuple tout le temps et tout le peuple une partie du temps, mais on ne peut pas tromper tout le peuple tout le temps."
Abraham Lincoln.".
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Mister be

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   30/10/2018, 18:50

Les Juifs orthodoxes considèrent les Juifs messianiques comme des Chrétiens…
Pour eux, les JM ont perdus leur judaïté en épousant le Christianisme


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Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Jo59000

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   30/10/2018, 18:55

Est-ce que le christianisme d'aujourd'hui est juif ?

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"Ce qui me scandalise le plus, c'est que je doive mourir" Claude Lanzmann
"Je préférerais avoir des questions auxquelles on ne peut répondre que des réponses qui ne peuvent être remises en doute". Richard Feynmann
"Parfois les gens ne veulent pas entendre la vérité parce qu'ils ne veulent pas que leurs illusions soient détruites". F. Nietzsche
----Celui qui sait ne parle pas - ce qui ne sait pas, parle...------- Je sais que je ne sais rien ---
- Qui n'est pas pécheur, imparfait, impur ? Alors pourquoi me faire la morale ??? SOYEZ HUMBLES SVP !
"Certains doivent trouver difficile d'avoir fait de leur autorité la vérité, plutôt que de la vérité leur autorité "
LA RELIGION UNIVERSELLE !
Pour que le mal triomphe seule suffit l'inaction des hommes de bien
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Mister be

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   30/10/2018, 19:02

Absolument! C'est la continuité du Judaïsme...Ca reste une histoire juive!

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Jo59000

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   30/10/2018, 19:11

Merci !

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- Qui n'est pas pécheur, imparfait, impur ? Alors pourquoi me faire la morale ??? SOYEZ HUMBLES SVP !
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   30/10/2018, 19:13

Mister be a écrit:
Les Juifs orthodoxes considèrent les Juifs messianiques comme des Chrétiens…
Pour eux, les JM ont perdus leur judaïté en épousant le Christianisme


Cela confirme ce que je subodorait.

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Ruper

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   30/10/2018, 19:48

Mister be a écrit:
Absolument! C'est la continuité du Judaïsme...Ca reste une histoire juive!
A ceci près que ça n'est pas aux chrétiens de se convertir au judaïsme, mais aux juifs de se convertir au christianisme.

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Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. (Genèse 3:19)
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Mister be

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   30/10/2018, 20:15

Les Juifs n'ont pas à se convertir à leur propre religion...voyons!

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Mister be

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   30/10/2018, 20:16

florence_yvonne a écrit:
Mister be a écrit:
Les Juifs orthodoxes considèrent les Juifs messianiques comme des Chrétiens…
Pour eux, les JM ont perdus leur judaïté en épousant le Christianisme


Cela confirme ce que je subodorait.
Je me doutais bien que tu avais une idée derrière la tête pour discriminer soit l'un soit l'autre voire les deux!

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Mister be

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   30/10/2018, 23:40

Bon j'attends la suite ou ce fil c'est pour faire du vent?

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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   31/10/2018, 17:07

Mister be a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Mister be a écrit:
Les Juifs orthodoxes considèrent les Juifs messianiques comme des Chrétiens…
Pour eux, les JM ont perdus leur judaïté en épousant le Christianisme


Cela confirme ce que je subodorait.
Je me doutais bien que tu avais une idée derrière la tête pour discriminer soit l'un soit l'autre voire les deux!

Pour une fois que je j'approuve ce que tu dis ....

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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   31/10/2018, 17:09

Juifs orthodoxes et juifs messianiques ne sont-ils pas finalement complémentaires ?

On pourrait considérer le judaïsme messianiques comme la continuité du judaïsme orthodoxe

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Mister be

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   31/10/2018, 20:48

Juifs orthodoxes attendent le messie, nous attendons son retour mais la conception du messie est la même...à la différence que le messie ben yossef et le messie ben David est le même pour les JM en la personne de Yéshoua Hanostri(Jésus de Nazareth)

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Saint Glinglin

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   31/10/2018, 22:01

Mister be a écrit:
Absolument! C'est la continuité du Judaïsme...Ca reste une histoire juive!

Dieu incarné, ce n'est pas très juif.
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Mister be

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   31/10/2018, 23:24

La réincarnation,c'est pas très chrétien…

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Saint Glinglin

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   31/10/2018, 23:43

Aucun rapport.
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Mister be

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   1/11/2018, 00:00

Pourquoi veux-tu qu'il y ait un rapport?
Pour les Juifs, l'identité messianique passe par tous les caractéristiques typiques des patriarches
On retrouve ainsi dans le messie l'identité propre de Noah;d'Abraham; d'Ytshaq et de Jacob ainsi celle de Moshé...C'est ce qu'il appelle la réincarnation…
Ensuite cette identité messianique constituée s'incarne dans le monde pour la délivrance finale

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boulo
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MessageSujet: Re: juifs et juifs   1/11/2018, 05:20

Jean-Gaston Bardet va encore plus loin . Il constate que les écritures chrétiennes sacrées contiennent les mêmes clés numériques secrètes que les écritures sacrées hébraïques ( si l'on retrouve les bonnes valeurs de correspondances ) .

( J-G Bardet " Le Trésor secret d'Ishraël " , Robert Laffont 1970 469 pages .

Extrait de la jaquette de couverture : " Jean-Gaston Bardet , en retrouvant le sens des Lettres-Nombres hébraïques , bouleverse toutes les données politico-religieuses . "

Cette jaquette énumère les questions auxquelles l'auteur répond :

"
- Comment se prononçait le Tétragramme sacré Y H W H ?

- Pourquoi les Juifs ne savaient-ils plus le prononcer depuis le 3e siècle avant J.-C. ?

- Qui avait raison , les Talmudistes juridiques ou les Kabbalistes gnostiques ?

- Pourquoi la structure atomique doit-elle nécessairement comporter des ondes et des corpuscules ?

- Pourquoi Chrétiens et Juifs se sont-ils opposés dès le 1er siècle après J.-C. ?

- Pourquoi les Eglises d'Orient et d'Occident se sont-elles séparées en 1054 ?

- Pourquoi toutes les raisons fournies s'évanouissent-elles à la seule lecture circulaire du Tétragramme ?

- Pourquoi l'antisémitisme religieux est-il désormais insoutenable ?

- Pourquoi la Paix religieuse est-elle parfaitement possible , non par tolérance , mais par accord total sur le nom de Y H W H ?

- Pourquoi fallait-il que l'Etat d'Israël fût fondé , afin que soit retrouvée cette Clef , perdue depuis 23 siècles ? "
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Pignon



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MessageSujet: Re: juifs et juifs   1/11/2018, 06:05

Bardet avait bloqué sur le nombre 231, le saviez-vous Boulo ?

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boulo
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MessageSujet: Re: juifs et juifs   1/11/2018, 07:31

Ce n'est pas si simple que cela ...
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Mister be

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   1/11/2018, 09:21

Je vais me procurer ce livre dont les extraits que vous postez me réjouissent et me confortent dans ma foi...si vous en avez d'autres
Je suis déjà ravi avec Annick de Souzenelle

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Pignon



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MessageSujet: Re: juifs et juifs   1/11/2018, 12:42

boulo a écrit:
Ce n'est pas si simple que cela ...

Je le cite :


Pendant plusieurs mois, ce nombre 231 (de racine 6) a tourné dans ma tête. Pourquoi ? Que m’indiquait-il ? Quel recoupement le confirmait ?

Lors d’une première visite à Châteauneuf-de-Galaure (le 23 octobre 79), Marthe Robin, stigmatisée et interprète de Marie, m’avait demandé – à ma totale surprise – de lui exposer la Trinité d’après l’hébreu. Ce que je fis, devant le P. Finet.

Deux ans plus tard, je fus appelé inopinément, par téléphone à Châteauneuf. Bien que réticent, je me décidai à y aller. Il s’y déroulait une retraite du P. Marie-Dominique Philippe. Tout était donc bondé. Cependant, on finit par me trouver une chambre. A l’arrivée, stupéfait, j’aperçois le numéro sur la porte : 231…

La confirmation documentée me fut donnée en septembre de l’année suivante, alors que je commençais à rédiger mon petit condensé : Ishraël, connais ton Dieu. Depuis un siècle, l’Esprit-Saint avait déserté les « cervelles » des exégètes. D’où leur invention du blasphème Yaveh, celle de la « Bible Arc-en-ciel », et celles des trois couches : Yaviste, Elohiste et du Code sacerdotal. Il ne pouvait être qu’illusoire de chercher à démêler les « innombrables ajouts » fusionnés par l’Esprit-Saint et codifiés par Esdras.



Etant, par métier, constructeur et nullement destructeur, je me penchai avec respect sur les 3 dénominations, troublantes, successivement données à Dieu, au cours des 4 premiers chapitres de la Genèse. Pour constater, en premier lieu qu’il n’y avait point 3 noms différents, mais structuralement 2 fois 2 mots entrelacés, selon la disposition : hA Y hA Y – comme dans le Tétragramme Y H W H, ou l’Amour hA H B H.

Le fameux problème des 3 Noms était résolu.



Vous rencontrez ainsi une succession tout à fait a-normale et voulue :

hA L H Y M                       Y H W H – hA L H Y M                   Y H W H

soit les « informations » numériques, fondées sur le 26 :

2 x 26 = 52                              3 x 26 = 78                           1 x 26 = 26



D’où l’annonce, dès le début de la Révélation, du But suprême de l’Amour Créateur : 231 = le

GENRE HUMAIN DÉIFIÉ.

Noël 1983

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l'apprentie

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   1/11/2018, 13:04

Les juifs messianiques se font parfois judaïser.
Je ne vois pas pourquoi Mister Be tu dis : "Les Juifs n'ont pas à se convertir à leur propre religion...voyons!"
Que je sache, Yeshoua n'est pas une religion. Donc sur le coup, ni les judaïsme ni le catho alors ne seraient la voie à suivre...Par contre, Yeshoua, Jésus-Christ est le messie, et ça les juifs ne l'ont pas encore admis. Le christianisme est la continuité en le Messie, Yeshoua, Il ouvre les portes...et nous pouvons grâce à Lui sortir du matérialisme judaïque pour entrer dans une vision plus large, dans cette famille plus grande, qui relie le ciel et la terre, la communion des saints.
Juifs messianiques est une dénomination dont les deux termes choisis n'ont aucun sens...
Juifs c'est pas forcément orthodoxe, et messianique, les chrétiens le sont aussi...D'ailleurs Christ signifie le messie, christianisme et messianisme c'est à mon sens plus correct alors de dire en Yeshoua.

Les juifs reconvertis en Christ, deviennent chrétien. Le messianisme juif, (juifs messianiques c'est chrétien avec des termes juifs)...L'Homme complique tout, et les mots nous enferment parfois...

_________________
D'agnostique, à croyante, j'ai cheminé protesto evangélico messiano catho.
S'en est fini d'être prise en otage, je préfère faire comme les béréens,
et me préparer à être l'épouse de Christ, réssuscité.
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MessageSujet: Re: juifs et juifs   1/11/2018, 13:12

Pignon, 231, est donc le nombre de la trinité...

D'ailleurs si on les sépare, cela peut expliquer l'histoire de Yeshoua, Jésus-Christ.
Il était Homme (fils de Dieu), avec L'Esprit Saint sur terre donc 2.
Il est le messie, mort et réssucité, il forme au ciel, Le Père, fils et Saint Esprit donc 3
Pour ensuite, devenir unité , 1.


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Pignon



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MessageSujet: Re: juifs et juifs   1/11/2018, 14:47

Apprentie, je note surtout que le Sepher Yetzirah mentionne 231 portes de la connaissance.
C'est assez connu, ce sont les fameuses 231 connexions.
Georges Lahy précise que l'accomplissement consiste à ajouter 1 porte cad 231 + 1 salut

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   1/11/2018, 14:51

l'apprentie a écrit:
Les juifs messianiques se font parfois judaïser.
Je ne vois pas pourquoi Mister Be tu dis : "Les Juifs n'ont pas à se convertir à leur propre religion...voyons!"
Que je sache, Yeshoua n'est pas une religion. Donc sur le coup, ni les judaïsme ni le catho alors ne seraient la voie à suivre...Par contre, Yeshoua, Jésus-Christ est le messie, et ça les juifs ne l'ont pas encore admis. Le christianisme est la continuité en le Messie, Yeshoua, Il ouvre les portes...et nous pouvons grâce à Lui sortir du matérialisme judaïque pour entrer dans une vision plus large, dans cette famille plus grande, qui relie le ciel et la terre, la communion des saints.
Juifs messianiques est une dénomination dont les deux termes choisis n'ont aucun sens...
Juifs c'est pas forcément orthodoxe, et messianique, les chrétiens le sont aussi...D'ailleurs Christ signifie le messie, christianisme et messianisme c'est à mon sens plus correct alors de dire en Yeshoua.

Les juifs reconvertis en Christ, deviennent chrétien. Le messianisme juif, (juifs messianiques c'est chrétien avec des termes juifs)...L'Homme complique tout, et les mots nous enferment parfois...
Nous n'allons pas faire une guerre des termes mais il est important de préciser certaines choses…

Je dis que les juifs n'ont pas à se convertir à leur propre religion car de quoi parlons-nous? d'une Dieu, celui de la Bible;d'un messie;d'une eschatologie;d'un peuple élu à cet effet...bref nous parlons du Dieu des Juifs et du même messie qu'eux...le christianisme est donc un judaïsme comme l'est le pharisianisme et les autres dénominations…

Tu dis que Yéshoua n'est pas une religion...si on prend l'étymologie de religion oui Yeshoua est bien une religion puisque c'est le seul à nous relier à D.ieu

Le Judaïsme devrait trouver dans leur loi, Yeshoua qui est l'Homme Torah, la Loi vivante puisqu'il est le messie donc oui en suivant la loi,il devrait trouver ou suivre le messie comme les cathos dont la grâce imméritée est de connaître le D.ieu Un d'Israël
Yeshoua non seulement ouvre les portes mais encore Il est la porte…
Par sa double essence, il relie le matériel représenté par le Judaïsme et le spirituel représenté par le Christianisme Et Yeshoua fait l'adéquation des deux...Ca ne sert à rien d'avoir la tête dans le ciel si on n'est déconnecté de la terre...il faut rester sur terre

Juif messianique prend alors tout son sens au contraire comme le dit ma signature ou disons judéo-chrétien si tu préfères
Juif ne veut bien sûr pas forcément dire orthodoxe comme chrétien ne veut pas forcément dire cathos
On pourrait encore aller plus loin entre le messianisme juif et le messianisme chrétien dont il faut apporter des nuances mais restons déjà à ce stade et disons que messianique est synonyme de chrétien

Donc les Juifs qui reconnaissent en Yeshoua leur messie sont bien des Juifs messianiques si tu me dis que je suis chrétien ça ne me dérange pas en ayant à l'esprit que je n'ai pas perdu ma judéïté pour autant comme le prétendent les Juifs rabbiniques  et autres.
Un jour, un ami évangélique me demandait de définir ce qu'était un juif messianique et je lui ai défini dans le sens qu'il voulait l'entendre: c'est un Evangélique mais avec ses racines hébraïques

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   1/11/2018, 15:03

Pignon a écrit:
Apprentie, je note surtout que le Sepher Yetzirah mentionne 231 portes de la connaissance.
C'est assez connu, ce sont les fameuses 231 connexions.
Georges Lahy précise que l'accomplissement consiste à ajouter 1 porte cad 231 + 1  salut
Chaque lettre a une valeur numérique additionnée entre on trouve un chiffre et le mot formé a une valeur +1

Tu parles ici du Tserouf...je crois?
C'est trop haut pour moi…

http://jefflemat.fr/autres/26_333_le_tserouf_et_les_chemins_de_la_conscience.pdf

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   1/11/2018, 15:23

Ici il s'agit de l'addition d'une porte 1+231 , en revanche en gématrie il existe la méthode  dite " Im haKollel " qui consiste à ajouter une unité.
Exemple :
Shekinah = 385
+ 1 = 386
Yeshua = 386









https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Georges_Lahy

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   1/11/2018, 15:33

Pignon a écrit:
Ici il s'agit de l'addition d'une porte 1+231 , en revanche en gématrie il existe la méthode  dite " Im haKollel " qui consiste à ajouter une unité.
Exemple :
Shekinah = 385
+ 1 = 386
Yeshua = 386









https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Georges_Lahy
Oui c'est bien le tserouf et la valeur pleine du mot formé +1

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Pignon



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MessageSujet: Re: juifs et juifs   1/11/2018, 15:39

Oui et histoire de revenir à Gaston Bardet, pour lui le nombre 231 avait de l'importance mais étonnamment il n'évoque pas les 231 portes du Sepher Yetzirah.
C'est vraiment étonnant .

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   1/11/2018, 16:29

C'est déjà pas mal pour un Chrétien d'être arrivé à ce niveau de compréhension avec un esprit occidental
Il y a des juifs qui n'y arriveront jamais

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   1/11/2018, 22:20

Ce qui me dérange c'est que comme Raymond Abellio il pense avoir trouvé une autre numération - plus juste -  à celle utilisée par les rabbins.

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   1/11/2018, 22:30

Pignon a écrit:
Apprentie, je note surtout que le Sepher Yetzirah mentionne 231 portes de la connaissance.
C'est assez connu, ce sont les fameuses 231 connexions.
Georges Lahy précise que l'accomplissement consiste à ajouter 1 porte cad 231 + 1  salut

oui, Pignon, et sais-tu me citer quelques unes de ces portes, est-ce que ça nous amène à comprendre un peu plus sur nous-même, dans notre cheminement?

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   1/11/2018, 22:36

l'apprentie a écrit:
Pignon a écrit:
Apprentie, je note surtout que le Sepher Yetzirah mentionne 231 portes de la connaissance.
C'est assez connu, ce sont les fameuses 231 connexions.
Georges Lahy précise que l'accomplissement consiste à ajouter 1 porte cad 231 + 1  salut

oui, Pignon, et sais-tu me citer quelques unes de ces portes, est-ce que ça nous amène à comprendre un peu plus sur nous-même, dans notre cheminement?

Non, je ne peux pas car en fait ce domaine ne m'intéresse pas de façon fondamentale.
C'est de la kabbale extatique, ça ne correspond pas à mon tempérament qui est plutôt "cartésien".
Disons que mon "profil cognitif" n'est pas en adéquation ...

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   1/11/2018, 23:28

l'apprentie a écrit:
Pignon a écrit:
Apprentie, je note surtout que le Sepher Yetzirah mentionne 231 portes de la connaissance.
C'est assez connu, ce sont les fameuses 231 connexions.
Georges Lahy précise que l'accomplissement consiste à ajouter 1 porte cad 231 + 1  salut

oui, Pignon, et sais-tu me citer quelques unes de ces portes, est-ce que ça nous amène à comprendre un peu plus sur nous-même, dans notre cheminement?
Oui le daat est une de ces portes car il unit la Binah et le keter…
Tu connais Anncik de Souzenelle…?
Elle utilise la Kabbale dans la psychologie des profondeurs...

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   1/11/2018, 23:37

Les 32 sentiers/chemins de l'arbre sephirotique c'est une choses et les 231 combinaisons (des lettres) c'est autre chose même si in fine c'est corrélé.
Quoi qu'il en soit la cabbale extatique est réservée à une poignée de personnes, personnellement je m'intéresse au formalisme de la kabbale, c'est "intellectuel" et non "mystique".

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   2/11/2018, 00:37

Tu sais je ne suis qu'un cultivateur de la glèbe kabbalistique… , le personnage principal est Rabbi ben Azzai, celui qui mourut en entrant dans le Pardès
Tu connais le sort des 4 hommes qui se sont approchés trop près de cette connaissance…
 (Elisha ben Abouya sombra dans l'hérésie, [Rabbi] Shimon ben Azzaï, en mourut;[Rabbi] Shimon ben Zoma devint fouet rabbi Akiva) pénétrant un verger mais dont les "niveaux" respectifs de pénétration du sens des Écritures ne sont pas équivalents. Des références à cet « incident » se retrouvent dans le Talmud (Haguiga 14b, où Ben Azaï et Ben Zoma n'ont pas le titre de Rabbi), le Zohar (I, 26b) et le Tikounei Zohar (Tikun 40).
Or, dans la Kabbale — tradition mystique et ésotérique du judaïsme — l'étudiant de la Loi (la Torah) progresse en conscience à mesure qu'il étudie en profondeur les Ecritures. Le Pardès en illustre donc, de manière imagée, le cheminement intellectuel et spirituel.

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   2/11/2018, 13:31

l'étudiant de la Loi (la Torah) progresse en conscience à mesure qu'il étudie en profondeur les Ecritures. Le Pardès en illustre donc, de manière imagée, le cheminement intellectuel et spirituel.

Donc : la Torah est déjà un enseignement spirituel, mais il y en a un second derrière qui nécessite une lecture ésotérique de la Torah ?

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MessageSujet: Re: juifs et juifs   2/11/2018, 15:47

Oui il y a la Torah ,Paroles de D.ieu et des outils qui servent à la compréhension de cette Torah…
Quand D.ieu nous demande d'observer le Shabbat, le Talmud nous explique comment faire etc...voir le fil de discussion:"le Talmud" mais en ayant à l'esprit que le Talmud n'est pas au même niveau que la Torah qui elle seule est la Parole de D.ieu

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