CROYONS-NOUS EN DIEU SELON SA REVELATION ?

Dieu tisse avec chacun une relation personnelle.
Donc,il est normal aussi, que chacun se fasse de Dieu une
idée en fonction de cette relation d'unique à Unique.

La Révélation, quant à elle, est la même pour tout le troupeau :
Dieu est Amour !

Il y a donc une différence entre Dieu se révèle à moi, son unique brebis, et la Révélation à tous !

On constate aussi, dans les Ecritures, cette fois, que Dieu se révèle d'unique à Unique :
Adam,
Abraham,
Moïse
les Prophètes

La relation personnelle que Dieu tisse avec chacun d'entre nous s'insère, s'incarne dans le cœur de la Révélation qu'il donne de lui-même et par laquelle l'homme se découvre, car l'homme ne peut-être sa propre mesure.

Donc, dans votre propos, il y a une imprécision:

Citation :

Dieu tisse avec chacun une relation personnelle.
Donc,il est normal aussi, que chacun se fasse de Dieu une
idée en fonction de cette relation d'unique à Unique.

Cette imprécision vient de ce que vous confondez expérience personnelle de la relation d'union à Dieu et Révélation.

L'idée que l'on se fait de Dieu est, de nos jours, une idée très éloignée parfois de la Vérité que Dieu nous donne à contempler. Car notre enfermement socio-culturel nous fait insidieusement rechercher le besoin de nous rassurer... Ce développement s'établit en nous imperceptiblement, car on a tendance à laisser nos émotions, nos affects nous commander.

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

La relation personnelle que Dieu tisse avec chacun d'entre nous s'insère, s'incarne dans le cœur de la Révélation qu'il donne de lui-même et par laquelle l'homme se découvre, car l'homme ne peut-être sa propre mesure.

Donc, dans votre propos, il y a une imprécision:

Citation :

Dieu tisse avec chacun une relation personnelle.
Donc,il est normal aussi, que chacun se fasse de Dieu une
idée en fonction de cette relation d'unique à Unique.

Cette imprécision vient de ce que vous confondez expérience personnelle de la relation d'union à Dieu et Révélation.

L'idée que l'on se fait de Dieu est, de nos jours, une idée très éloignée parfois de la Vérité que Dieu nous donne à contempler. Car notre enfermement socio-culturel nous fait insidieusement rechercher le besoin de nous rassurer... Ce développement s'établit en nous imperceptiblement, car on a tendance à laisser nos émotions, nos affects nous commander.

Vos propos sont trop généraux et extérieurs, et ne nécessitent pas que j'y réponde. Merci !

MMMh, voila un sujet que j'aime, Merci Pierre Aubrit Saint Pol.

Coluche disait "l'intelligence est la chose la mieux répartie sur terre, car chacun jugeant sa propre intelligence par son intelligence, chacun croit en avoir bien suffisamment!"

Cela resume bien tout je crois.

En fin de compte, l'homme est bien peu de chose, une petite machine à intégrer les informations qui se présentent à lui tout au plus.
Il n'ai donc pas maître du jeu; par sa finitude, il ne pourra que se contenter de ce qui vient à lui; et même s'il à parfois l'impression par son travail de chercher et trouver plus en avant, ce travail quel qu'il soit sera toujours limité par sa finitude.

En quoi se résume donc la foi du peuple chrétien?

Je crois qu'elle reflète la diversité des hommes sur terre.

Pour certain, la croyance est une croyance culturelle, éducative et familliale.
Pour d'autres, elle est le résultat d'un travail de réflexions, d'échange.
Pour d'autres elle est une intuition du coeur, qui fait que l'homme met une certaine énergie a suivre, se convertir, comprendre, aimer.
Pour d'autres enfin est est le fruit d'une révélation directe.

Saint Bernard résumait assez bien la façon dont Dieu , dans son humilité acceptait de se faire le meilleur pour chacun.
Pour l'être doué de vie, il est le principe de sa vie
Pour l'être intelligent, il est sa raison.
Pour celui qui utilise droitement sa raison, il est sa vertu.
Pour le victorieux, il est la gloire.

Dieu est infini, nul être humain ne pourra donc jamais le saisir dans son intégralité; mais chacun a sa part, sa juste part.

Cher Cruchoix,

Je suis enchanté de votre intervention, je savais bien que ce questionnement au sujet de l'idée que l'on se fait de Dieu et de Dieu tel qu'il se révèle provoquerait des réactions très prononcées et contradictoires dans lesquelles il faut loger les fuites en avant.

Citation :

Pour certain, la croyance est une croyance culturelle, éducative et familiale.
Pour d'autres, elle est le résultat d'un travail de réflexions, d'échange.
Pour d'autres elle est une intuition du cœur, qui fait que l'homme met une certaine énergie a suivre, se convertir, comprendre, aimer.
Pour d'autres enfin est est le fruit d'une révélation directe.

Ce qui peut sembler intéressant, en tenant compte de la situation actuelle, c'est d'essayer de comprendre les mécanismes qui font qu'aujourd'hui l'idée de Dieu que l'on se fait devient si personnelle qu'elle en arrivera à établir une sorte de dictature sur l'esprit et que ceux qui en tiennent pour l'accueil stricte de la Vérité que Dieu donne de lui dans leur foi selon le Magistère sont considérés comme intolérants, voir sectaires...

Qu'est-ce qui peut faire que l'homme si personnaliste et individualiste en arrive, vis à vis du concept de Vérité révélée, même pour ceux qui s'affirment croyants, à se laisser dominer par le primat de l'affect ou celui de l'émotion ? Au point de considérer la vie intellectuelle qui est recherche et service de la vérité, comme suspecte et source d'autoritarisme, d'inconfort voir, dans certaines situations , de peur irrationnelle ?

Merci beaucoup d'accepter d'en débattre avec moi. Soyez béni !

L'homme n'a guère le choix, ne possède pas plus de liberté qu'il ne peux en contenir dans le temps.

L'homme est individualiste parce qu'il ne peux pas faire autrement, il a son propre référentiel et analyse les informations au travers son référentiel.

Si deux hommes qui ont deux référentiels différents échangent, chacun d'eux n'interprétera ce que dit l'autre qu'au travers son propre référentiel.

Le problème est qu'a partir du moment où deux personnes de référentiels différents échangent et ne sont pas d'accord, cela engendre de la souffrance et peux apporter ou entretenir des excés incontrolés, c'est ainsi.

La souffrance est d'autant plus grande que le niveau d'energie attenant au sujet est grande.
En spiritualité, cette importance est encore plus fantastiquement grande car elle engage toutes les capacités de l'être, elle peut être destructrice ou constructive dans la mesure ou elle engage l'espérance, la foi et peut agir sur toutes les parties du corps.

Les écritures nous disent de ne distribuer nos trésors qu'avec parcimonie et discernement, de peur que ceux ci soient interprétés et trainés dans la boue ce qui peut occasionner de grande souffrance.

Sainte Thérèse d'Avila a pestée avec fureur contre les "faux docteurs" qui ne pèsent pas leurs mots, sont inaptes au jugement par manque d'expérience et peuvent provoquer de grandes douleurs dans le coeur d'une âme en questionnement.
Heureusement pour elle, Dieu lui envoya Saint Pierre d'Alcantara qui l'éclaira merveilleusement dit elle.

En fait, on pointe souvent du doigt les situations qui font mal, mais bien souvent des personnes ne se comprennent pas sans même s'en rendre compte!
Elles croient se comprendre mais en fait rien ne passe.

Un jour, je parlais avec quelqu'un de Saint François d'Assise.
Après m'avoir écouté longuement il me dit qu'il comprenait parfaitement sa vision des choses et sa vie même s'il ne voulait pas la partager.
En réalité il n'avait rien comprit du tout car s'il avait comprit ne serai ce qu'une partie de Saint Francois, il serait mendiant.

de Cruchoix

L'homme est individualiste parce qu'il ne peux
pas faire autrement, il a son propre référentiel et analyse les
informations au travers son référentiel.

Si deux hommes qui ont
deux référentiels différents échangent, chacun d'eux n'interprétera ce
que dit l'autre qu'au travers son propre référentiel.

Le
problème est qu'a partir du moment où deux personnes de référentiels
différents échangent et ne sont pas d'accord, cela engendre de la
souffrance et peux apporter ou entretenir des excés incontrolés, c'est
ainsi.

*********************************************

Cruchoix

L'homme est avant tout unique : sa pensée est unique.
Donc, l'échange entre deux uniques peut donner des accords.

Maintenant quand il y a désaccord, c'est aussi une bonne chose : cela permet, à chacun selon avis propre, de montrer un autre aspect de la Révélation. Car le fil est : 'est-ce que nous croyons en Dieu selon sa Révélation ?

Et sa révélation c'est de nous dire qu'il est Dieu, nous proposer des préceptes, les adopter, les vivre au mieux.

Citation :

En fait, on pointe souvent du doigt les situations qui font mal, mais bien souvent des personnes ne se comprennent pas sans même s'en rendre compte!
Elles croient se comprendre mais en fait rien ne passe.

Je comprends bien votre propos cher Cruchoix ; toutefois, nous constatons que sur des points de vérité fondés comme une définition dogmatique, il y a non pas un débat d'école, ce qui est le propre de la dispute intellectuelle, mais une impossibilité d'entamer une dispute d'école, car l'interlocuteur va affirmer - et c'est surtout vrai de nos jours - que son opinion plus que son analyse procède du sentiment qu'il ressent sur le sujet traité, au point qu'il en viendra à rejeter le discours de l'autre qui pourtant s'appuie sur le Magistère.

Voilà pourquoi, depuis que je suis la vie de ce forum, je me pose cette question. Car, il y a encore peu, j'ai constaté la primauté du sentiment, de l'affect sur la raison, parfois aux dépends de la vérité la plus abordable, évidente.
J'ai observé chez certains intervenants, une sorte de forteresse de l'opinion, sans que celui qui s'y trouve n'envisage la possibilité d'un regard différent.

On découvre, que l'intervenant a une certaine crainte à remettre en cause sa position et que derrière cela, il n'envisage pas de perdre des repères qui, vus de l'extérieur, sont en faits des barreaux.

J.P.II et Benoît XVI en ont parlé ! Il y a comme une répugnance à accueillir non pas seulement la Vérité, mais l'ordre qui en découle et qui induit l'usage de la raison qui devrait normalement dominer les affects. C'est ce qui rend parfois pénible toute dispute de fond et fait tourner en rond comme deux vis à vis autour d'une cage circulaire.

Bonjour Pierre Aubrit,

A mon avis, vous jugez la personne, en faisant également le procès de Dieu qui travaille en sa brebis à Lui.
Vous lui reprochez, à Dieu, en quelque sorte, de travailler trop lentement en sa brebis !

J'ai un avis sur votre fil, mais le fait que vous jugiez les 'intervenants', me fait constater que vous pouvez, aussi, peut-être, remettre les 'barreaux' que Dieu a déjà retirés.

Bien à vous !

Très sage réponse de Doris. Car enfin si l'on excepte le cas de ceux qui ont la révélation directe de Dieu à travers la contemplation de ses oeuvres que reste-il?

Des compulsifs des Eééécritures ou du Maaagistère d'un côté, des "+-refusants" de l'autre. L'un et l'autre s'arrogeant bien sûr le droit de formuler plus ou moins de "foi" que tous les autres réunis.

Pour ma part j'aimerais bien savoir de qui vient la citation en exergue et tête de ce fil (voir 1er message de PASP)?

Cher Doris,

Citation :

A mon avis, vous jugez la personne, en faisant également le procès de Dieu qui travaille en sa brebis à Lui.
Vous lui reprochez, à Dieu, en quelque sorte, de travailler trop lentement en sa brebis !

J'ai un avis sur votre fil, mais le fait que vous jugiez les 'intervenants', me fait constater que vous pouvez, aussi, peut-être, remettre les 'barreaux' que Dieu a déjà retirés.

Je crains que vous ne soyez en train de me juger; alors que la référence aux intervenants dans ce forum ne consiste qu'à l'illustration de la démonstration !!! Votre propos s'appelle la fuite en avant.

Mon sujet de dispute intellectuelle est-il à ce point gênant ?

J'espère avoir contribué à la consolation des ânes, ceux de la lignée de l'ânon qui porta Jésus ; la tradition dit qu'il descendrait de l'ânesse qui porta Marie enceinte de Jésus vers sa cousine Élisabeth !

adamev a écrit:

Très sage réponse de Doris. Car enfin si l'on excepte le cas de ceux qui ont la révélation directe de Dieu à travers la contemplation de ses oeuvres que reste-il?

Des compulsifs des Eééécritures ou du Maaagistère d'un côté, des "+-refusants" de l'autre. L'un et l'autre s'arrogeant bien sûr le droit de formuler plus ou moins de "foi" que tous les autres réunis.

Pour ma part j'aimerais bien savoir de qui vient la citation en exergue et tête de ce fil (voir 1er message de PASP)?

bonjour adamev,
Oui, cela serait bien de citer la source de cette citation, dont la réponse de PASP, répond, en fait, à cette citation.

Le terme 'révélation' comme ça est un peu vague, donc manipulable.

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Cher Doris,

Citation :

A mon avis, vous jugez la personne, en faisant également le procès de Dieu qui travaille en sa brebis à Lui.
Vous lui reprochez, à Dieu, en quelque sorte, de travailler trop lentement en sa brebis !

J'ai un avis sur votre fil, mais le fait que vous jugiez les 'intervenants', me fait constater que vous pouvez, aussi, peut-être, remettre les 'barreaux' que Dieu a déjà retirés.

Je crains que vous ne soyez en train de me juger; alors que la référence aux intervenants dans ce forum ne consiste qu'à l'illustration de la démonstration !!! Votre propos s'appelle la fuite en avant.

Mon sujet de dispute intellectuelle est-il à ce point gênant ?

J'espère avoir contribué à la consolation des ânes, ceux de la lignée de l'ânon qui porta Jésus ; la tradition dit qu'il descendrait de l'ânesse qui porta Marie enceinte de Jésus vers sa cousine Élisabeth !

En tout cas, moi, il ne me gêne pas. Je ne suis pas une intellectuelle !

Chère Doris,

Citation :

Le terme 'révélation' comme ça est un peu vague, donc manipulable.

Vous m'étonnez ! Je crois bien que ce forum est un lieu où s'expriment prioritairement ceux qui sont de confession catholique. Aussi, je ne saurai trop vous recommander de consulter les dictionnaires de théologie catholique pour retrouver le sens et la compréhension de ce mot.

Par ailleurs, si vous avez la bonté d'aller sur mon site, vous apprendrez de moi que j'accepte l'autorité du Magistère sans ambiguïté. Ainsi donc, je crois avoir répondu à votre étonnante interrogation.

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Chère Doris,

Citation :

Le terme 'révélation' comme ça est un peu vague, donc manipulable.

Vous m'étonnez ! Je crois bien que ce forum est un lieu où s'expriment prioritairement ceux qui sont de confession catholique. Aussi, je ne saurai trop vous recommander de consulter les dictionnaires de théologie catholique pour retrouver le sens et la compréhension de ce mot.

Par ailleurs, si vous avez la bonté d'aller sur mon site, vous apprendrez de moi que j'accepte l'autorité du Magistère sans ambiguïté. Ainsi donc, je crois avoir répondu à votre étonnante interrogation.

C'est que je n'ai aucune bonté, cher ami !

D'autre part, ici, tout le monde s'exprime : c'est la richesse de ce forum !

waaaahhhhh Doris aucune bonté !! ;) ;)

Par contre d'accord que tout le monde s'exprime sur ce forum et c'est une grande richesse effectivement

Bon tout ça c'est bien joulijouli mais ça répond pas à la question de savoir à qui appartient la citation en tête du fil???

J'allais oublier à propos des ânes : Avez-vous remarqué la croix qu'ils portent sur leur dos???? Vous croyez que c'est lié à la "révélation"?

adamev a écrit:

Bon tout ça c'est bien joulijouli mais ça répond pas à la question de savoir à qui appartient la citation en tête du fil???

J'allais oublier à propos des ânes : Avez-vous remarqué la croix qu'ils portent sur leur dos???? Vous croyez que c'est lié à la "révélation"?

PASP, va nous l'indiquer !

Julienne à écrit:

Citation :

Par contre d'accord que tout le monde s'exprime sur ce forum et c'est une grande richesse effectivement

C'est une excellente chose que de créer un espace dans lequel tous peuvent s'exprimer.
La preuve c'est que moi-même je le peux! Et j'en suis reconnaissant à Arnaud.

Mais, il me semble que l'on s'éloigne du sujet :
a) Croyons-nus à Dieu selon la Révélation qu'il nous donne de Lui-même et dans la lumière de l'enseignement du Magistère ?

b) Ou bien, sommes-nous tributaires d'une foi lié à l'idée que nous nous faisons de Dieu ?

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Julienne à écrit:

Citation :

Par contre d'accord que tout le monde s'exprime sur ce forum et c'est une grande richesse effectivement

C'est une excellente chose que de créer un espace dans lequel tous peuvent s'exprimer.
La preuve c'est que moi-même je le peux! Et j'en suis reconnaissant à Arnaud.

Mais, il me semble que l'on s'éloigne du sujet :
a) Croyons-nus à Dieu selon la Révélation qu'il nous donne de Lui-même et dans la lumière de l'enseignement du Magistère ?

b) Ou bien, sommes-nous tributaires d'une foi lié à l'idée que nous nous faisons de Dieu ?

Si tu veux mon credo le voilà :

a) je crois en Dieu selon la Révélation sinon serais je catholique ???? si je ne crois pas dans le Magistère et son enseignement serais je catholique ???

b) Je crois en Dieu par la Foi : tous nous sommes tributaires d'une idée que nous nous faisons de Dieu. Je veux dire par là que Celui qui le cherche vraiment Le trouve et Le rencontre. Mais la Rencontre ici en ce monde, je ne parle pas de la Rencontre finale, la Rencontre avec Dieu comme en parle Claudel, André Frossard et d'autres est différente pour chaque personne. Donc selon la Rencontre reçue on se fait une idée de Dieu.
Je crois aussi que toutes les idées se rejoignent pour former un tout dans la conscience des croyants car le Seigneur est très cohérent dans ce qu'Il fait ! Il est Dieu

Bonsoir Pierre,

Pour répondre à votre question, je pense que tant que nous ne sommes pas mort à nous même, des surprises jalonnent notre comprehension.

Nous sommes donc tributaire d'une idée de Dieu dans ce cas, dans une phase d'apprentissage.

L'homme ne possède pas le moyen de forcer la révélation ni par sa volonté, ni par son travail ni par ses prières.
Car Dieu étant infiniment pauvre, ce n'est que dans l'épuisement que Dieu se révèle à l'homme.
Si un jour vous entendez quelqu'un vous dire "ça y est, j'y suis presque", dites vous bien qu'il est bien loin du compte!

On ne peut pas juger en fait la foi d'une personne.
Imaginez ce qu'auraient pensés les gens qui ont connu saint François fêtard avant sa conversion s'ils avaient su qui il deviendrait!
Pourtant, tout en étant fétard, il le savait très bien et ne le cacha pas d'ailleurs!
Bien souvent les saints comprennent très jeune ce qu'ils deviendront car c'est tout naturel pour eux, ils ne doutent donc pas car la certitude qu'ils vivront Dieu est en eux tout simplement.

Cela dit Julienne parle très justement, chacun sa foi, chacun sa perception dans le temps.
Le principal est de travailler main dans la main et de s'entraider.

[quote="-Julienne"]

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Julienne à écrit:

Citation :

Mais, il me semble que l'on s'éloigne du sujet :
a) Croyons-nus à Dieu selon la Révélation qu'il nous donne de Lui-même et dans la lumière de l'enseignement du Magistère ?

b) Ou bien, sommes-nous tributaires d'une foi lié à l'idée que nous nous faisons de Dieu ?

Si tu veux mon credo le voilà :

a) je crois en Dieu selon la Révélation sinon serais je catholique ???? si je ne crois pas dans le Magistère et son enseignement serais je catholique ???

b) Je crois en Dieu par la Foi : tous nous sommes tributaires d'une idée que nous nous faisons de Dieu. Je veux dire par là que Celui qui le cherche vraiment Le trouve et Le rencontre. Mais la Rencontre ici en ce monde, je ne parle pas de la Rencontre finale, la Rencontre avec Dieu comme en parle Claudel, André Frossard et d'autres est différente pour chaque personne. Donc selon la Rencontre reçue on se fait une idée de Dieu.
Je crois aussi que toutes les idées se rejoignent pour former un tout dans la conscience des croyants car le Seigneur est très cohérent dans ce qu'Il fait ! Il est Dieu

C'est magnifique, Julienne.

En la foi se tient, justement la Révélation.
Celle-ci se laisse deviner, appréhender petit à petit, et à partir de ce que l'on est. Et comme tu le soulignes, la rencontre est différente, pour chaque personne. D'unique à unique. Et toutes ces rencontres différentes convergent vers le Christ. Toute la Révélation est, aussi, contenue dans le Credo que nous disons chaque dimanche.

Cela dit Julienne parle très justement, chacun sa foi, chacun sa perception dans le temps.
Le principal est de travailler main dans la main et de s'entraider.

Oui Cruchoix, elle en parle tellement bien, que je me suis reconnue, que j'ai reconnu mon chemin vers Dieu. (Plutôt le contraire, le chemin qu'a parcouru Dieu vers moi)

bonne nuit ma belle... le marchand de sable approche... du moins pour moi.

Bonsoir Cruchoix,

Je crains de m'être mal expliqué ou d'avoir mal posé la question :

Lorsque qu'une question touchant directement à la foi ou à l'intelligence de l'écriture ou autre est posée, on constate souvent que certains sont comme enfermés dans un présupposé, dans une idée qu'ils se sont faite sur le sujet de la dispute et que, en insistant, on découvre que le discours de cette personne est dominé par les sentiments, l'affect... Cet état, rend difficile la discution, car la raison qui se révèle chez l'autre interlocuteur par son exposé analytique se heurte à cette dominante de l'affect ce qui rend donc très difficile le débat.

D'où cette interrogation: comment amener un débat de nature intellectuel dégagé de cette charge émotionnelle qui n'a pas sa place sur un tel débat ?

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Bonsoir Cruchoix,

Je crains de m'être mal expliqué ou d'avoir mal posé la question :

Lorsque qu'une question touchant directement à la foi ou à l'intelligence de l'écriture ou autre est posée, on constate souvent que certains sont comme enfermés dans un présupposé, dans une idée qu'ils se sont faite sur le sujet de la dispute et que, en insistant, on découvre que le discours de cette personne est dominé par les sentiments, l'affect... Cet état, rend difficile la discution, car la raison qui se révèle chez l'autre interlocuteur par son exposé analytique se heurte à cette dominante de l'affect ce qui rend donc très difficile le débat.

D'où cette interrogation: comment amener un débat de nature intellectuel dégagé de cette charge émotionnelle qui n'a pas sa place sur un tel débat ?

Ta question n'est pas bête loin de là PASP !

Pourtant quand tu es proche de Dieu dans un cas comme :

Tu communies, tu reçois le Corps du Christ pour devenir ce que nous recevons.

Quelle est la part de l'intellect ???? tu ne crois pas que rencontrer Jésus dans la Ste Eucharistie même si notre raison y participe, c'est surtout la Foi et l'émotionnel ??? comment peut on renconter Dieu sans être ému et hors de tous ses sens "hors de tous ses sens" comme le dit Ste Thérèse D'Avila ? that is the question

Oui Pierre, j'ai bien compris votre question.

J'ai pour ma part une tête et un coeur.

Il y a chez moi donc un émotionnel et un intellect qui ne sont jamais d'accord pour ne rien vous cacher.
L'émotionnel est parfois plus grand que la maitrise de soi ce qui peut apporter des dérives.
Mais on ne peut pas juger quelqu'un sur l'émotionnel car on ne peut se mettre à sa place et connaitre ni vivre son passé.
On peux juger un acte mais pas la personne.

Mais plus encore, la finitude de l'homme fait que si quelqu'un vient avec une vérité supérieure a sa compréhension propre, elle peut être mal interprétée, voir mal jugée; c'est la vie, bien douloureuse dans ce cas.
Cela dit, c'est bien souvent inintentionnel.

Vous ne vous débarrasserez jamais de l'émotionnel; les plus grands saints y cédaient parfois!
cordialement

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Bonsoir Cruchoix,

Je crains de m'être mal expliqué ou d'avoir mal posé la question :

Lorsque qu'une question touchant directement à la foi ou à l'intelligence de l'écriture ou autre est posée, on constate souvent que certains sont comme enfermés dans un présupposé, dans une idée qu'ils se sont faite sur le sujet de la dispute et que, en insistant, on découvre que le discours de cette personne est dominé par les sentiments, l'affect... Cet état, rend difficile la discution, car la raison qui se révèle chez l'autre interlocuteur par son exposé analytique se heurte à cette dominante de l'affect ce qui rend donc très difficile le débat.

D'où cette interrogation: comment amener un débat de nature intellectuel dégagé de cette charge émotionnelle qui n'a pas sa place sur un tel débat ?

Les affects sont intrinsèques à la condition humaine, et Dieu ne les dédaigne pas. C'est son 'outil' de travail.

La question du fil que vous avez lancé,n'est pas mal posée. La brebis que je suis, a fonctionné de longues années sans le Magistère. Et il y a cette grâce, disons, 'sourde', que la foi, un jour, dirige vers le Magistère.

La conversion du Cardinal Newman au catholicisme, a pour base le Magistère. Parce que c'était un homme d'église. Certes un homme d'une autre église que la catholique, mais un homme de Dieu.

-Julienne a écrit:

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Ste Thérèse D'Avila

Que l'église fête demain !

[quote="doris"]

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

La question du fil que vous avez lancé,n'est pas mal posée.

Mais si, lisez bien le préambule (dont on ne connait tjrs pas l'auteur) elle est pipée.

Cher Cruchoix,


Vous avez écrit:

Citation :

Il y a chez moi donc un émotionnel et un intellect qui ne sont jamais d'accord pour ne rien vous cacher.
L'émotionnel est parfois plus grand que la maitrise de soi ce qui peut apporter des dérives.
Mais on ne peut pas juger quelqu'un sur l'émotionnel car on ne peut se mettre à sa place et connaitre ni vivre son passé.
On peux juger un acte mais pas la personne.

Il ne s'agit pas pour moi de juger la personne ! Mais de jeter une lumière sur un fait encore dominant dans le cadre d'une dispute... La dictature de l'affect entant que primat dans le lieu de la dispute...

Je ne nie pas la réalité de l'humain, mais je trouve très dommage que très souvent la dispute intellectuelle ne puisse s'épanouir parce que l'un des interlocuteurs tiendra pour vrai ce que son sentiment lui en fait correspondre; il ne s'agit plus ici de sensibilité ce qui est l'alliée de l'intellect, mais bien plutôt d'un affect dominant, dictateur...

Alors que toute intervention, dans une dispute, demande une démonstration raisonnable du jugement apporté sur le sujet concerné. On assiste alors à des prises de positions agressives par ce que la personne dominée par son affect, tenant mordicus pour vrai sa position n'arrive pas à envisager qu'elle puisse avoir tort et considère l'autre comme un agresseur. On le constate régulièrement dans ce forum pour des thèmes de société très sensibles et tout récemment au sujet de la Shoah.

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Citation :

Dans le déroulement de divers sujets de discution, on constate que très souvent, certains intervenants ont une fois en Dieu liée davantage à l'idée qu'ils se sont faite de Lui, idée qui est assez éloignée du Dieu de la Révélation chrétienne.

a) Dieu en se révélant, révèle l'homme à qui il se révèle. Ce qui est très inconfortable.

b) La tentation est grande de se forger une idée de Dieu ce qui permet de ne pas trop se voir à la lumière de Dieu.

Quel lien anthropologique y a-t-il entre l'idée que l'on se forge de Dieu et ce Dieu qui se révèle dans la Révélation ?

Pourquoi ce besoin de s'accrocher à l'idée que l'on se fait de Dieu plutôt qu'à la Révélation qu'il donne de lui-même ?

[b] Dieu nous fait-il peur ?

Cher Pierre ,

ce n'est pas dieu qui me fait peur, car j'ai appris a croire en Lui et Son AMOUR malgrés qu'a chaque respiration je suis en mesure de mériter une sanction;

ce qui me fait peur c'est ceux qui croient plus en leurs interprétations de l'écriture qu'a L'immense Grâce de l'Esprit qui fait Connaître Le Père par le dedans du coeur de Jésus.

ce que dieu Est aucun prophéte ne l'a vu , et n'a donc pu en dire que des vérités partielles, Jésus le dit " heureux de voir ce que vous voyez et entendre ce que vous entendez, car Je vous le dit beaucoup de rois et de prophètes ont désirer voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu , entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu !" dés lors si ils n'ont pas vu voir en vérité ils ont donc interprété du mieux qu'ils ont pu, ce qui défini la loi que même donné par les Anges qui sont pourtant dans l'Esprit (monde Céleste) dire que dieu est destructeur comme tu veux le dire pour la shoa et tout le reste sous prétexte que Dieu le Père Est tout puissant , c'est dire l'inverse de ce que Jésus est , pour preuve ; le prophète qui annonce la venu du christ dit " jour de vengence et de colère , Il anéantira ses enemis par le souffle de sa bouche ,,,," résultat , oui c'est vrai Jéus anéantit ses enemis (les pharisiens et autres docteurs et scribes) mais Il ne tuent personne IL anéantis l'erreur en la mettant en gras par Sa Parole Lumineuse qui démontre la sottise et la bétise des autres, et c'est cela la vengeance de Dieu OUi toute la colère et la Shoa de Dieu Elle n'est qu'Amour au point que Le Père Vivant au cœur du fils n'a qu'un Désir mourir pour que nous Vivions ; voila où méne la colère et la vengeance de Dieu, et non pas a des Shoa et autres horreurs ; si la shoa persiste hé bien c'est pas chez Lui Jésus et Le Père qu'il faut chercher .

Eux la shoa ILS l'on crucifié avec eux toute la haine et violence de Dieu elle Est sur la Croix, et si tu en trouve ailleurs regarde l'Amour sur La Croix et aussi l'Amour au pieds de La Croix, va demande a Marie si elle est dans le coup pour La shoa , vas y si c'est vrai va voir Marie et dit lui ouvertement qu'elle qui Est Un avec Jésus qu'elle est dans le coup de la Shoa. a mon avis elle aura pas besoin d'un long discourt juste de tourner son regard sur toi et tu aura compris !

votre lecture de l'ancien testament me fait peur, OUi là j'ai peur, si vous ne laissez pas Jésus et Son Esprit le lire en vous en renouvelant votre Coeur comme Le siens vous aurez toujours un Dieu vengeur qui tue les autres au lieu d'un père et principe qui offe Sa Vie !

je te le dis sans colère ni méchanceté , ce qui me fait peur ce n'est pas Dieu , c'est ceux qui ne le devienne pas en refusant de mourir , car le temps que l'on a un Dieu qui tue , on sera toujours les tueurs de nos fréres, fusse Théologiquement !

PS je part 10 jours je ne suis pas ûr d'avoir internet du coup je ne pourrais pas répondre a tes messages !

bien a toi Théodéric