L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng

@ Karl,

D'accord avec toi : les manipulations de l'Occident en vue d'intérêts géostratégiques ne doivent pas faire oublier que l' islamisme trouve, dans sa vision du monde, ses propres raisons d'attaquer ses ennemis, indépendamment de toute agression ou provocation extérieures.

Je regrette que certains soient toujours tentés de caresser le poil des tendances victimaires et même parfois paranoïdes des musulmans. Cela est certes sympathique et semble préserver l'amitié mais hélas, ne les aide pas à travailler sur leur propre responsabilité dans la situation difficile où ils sont...

L'Iran aurait certes certainement basculé dans l'islamisme sans Giscard, mais beaucoup moins facilement sans le comportement irresponsable de son Shah...

(message écrit avant celui de la reponse)

nilamitp a écrit:

J'ai rarement lu autant de mensonges hypocrites en si peu de phrases.

Européens : vous attendez quoi pour fermer les portes ?

Je suis sérieux dans tout ce que j'avance.On ne supporte plus la criminelle hypocrisie des responsables de l'Union européenne qui a chaque fois prétendent établir une « zone de paix et de stabilité » dans le monde musulman sous le prétexte d'encourager le « respect des principes démocratiques et des droits de l'homme »

L'Europe le sait, mais préfère soutenir leurs politiques répressives, au motif qu’elles seraient un moindre mal face à la menace islamiste. Avec cette façade démocratique en trompe-l’œil, a titre d'exemple du « modèle tunisien » il fait figure de champion de la lutte antiterroriste, même s’il n’a pas empêché Djerba d’être la cible d’Al-Qaïda. En refusant ainsi la liberté aux peuples arabo musulmans en soutenant des despotes, l’Europe nourrit leur désespoir et fait d'eux le lit du terrorisme qu’elle prétend combattre.

Egalement suite au soutien occidental loin de protéger sa souveraineté, le gouvernement égyptien l’a vendue à l’étranger pour continuer à toucher des subsides et maintenir son despotisme dynastique, sacrifiant toute prétention à son rôle historique de leader du monde arabe.

D’un point de vue international plus large, c’est précisément cet appui par l’Occident de régimes tels que l’Egypte, répressifs et qui ne représentent qu’eux-mêmes, en même temps que son soutien indéfectible à l’occupation israélienne et à la colonisation des terres palestiniennes qui sont au cœur de la crise au Moyen-Orient et dans le monde musulman.

Des décennies d’un soutien sans réserve, affamé de pétrole, de despotes, de l’Iran à Oman, de l’Egypte à l’Arabie saoudite, en même temps que l’échec du nationalisme arabe à achever la décolonisation de la région, ont alimenté en premier lieu l’islamisme puis l’éruption de sa variante Al-Qaida il y a maintenant plus d’une décennie.

Mais, loin de comprendre que l’hostilité naturelle à un contrôle étranger sur la région et à ses ressources était au centre du conflit, la réponse désastreuse a été d’étendre la présence de l’Occident encore plus profondément, avec de nouvelles et encore plus destructrices invasions et occupations en Irak, Afghanistan peut etre encore l'iran et ailleurs. Et le flirt de l'administration américaine avec les archi milliardaires enturbannés et les États clients est encore la source de tout les maux..

Quels résultats attendez vous après tout cela??!!

C'est l'armée ou les islamistes,
c'est la paix instable ou c'est la guerre,
en politique il faut savoir faire des choix.

Si l'UE avait le choix, elle aimerait avoir des pays démocratiques, stables et sans islamisme. Elle aimerait voir un état palestinien viable à côté de l'état d'Israël.

Qu'est-ce que tu crois !

Ensuite, l'intervention en Afghanistan est une grande chance pour les afghans et pour le monde entier. Merci les USA, merci l'Europe et merci à tous les alliés tous les pays impliqués !



L'Irak est un problème un peu plus compliqué.

Nous sommes ici dans un débat religieux spirituel; pourquoi faut-il revenir à des implications politiques du moment?
Ne pourrions-nous pas revenir sur nos approches distinctes des maux de notre époque... Faut-il constamment ramener toute notre dispute à des controverses politiques ou historiques...
Qui, parmi les intervenants, va enfin comprendre que ce qui est en cause actuellement, c'est l'idée même de la religion, l'idée même de Dieu

Va-t-on comprendre un jour que des forces sinistres veulent opposer chrétiens et musulmans pour les affaiblir toutes les deux, pour les renvoyer radicalement dans le monde de la sphère privée?

Va-t-on voir que les enjeux se portent radicalement sur la grandeur de l'homme, sur sa dignité...
La réponse unique que nous devons opposer à ce monde blasphémateur est dans l'établissement d'une plate-forme commune fondée sur la reconnaissance au moins de la loi naturelle et de la loi morale naturelle! C'est pourtant si évident.

Savez-vous qu'il existe des centres de réflexions méthodologiques qui étudient comment parvenir à effacer l'idée même de Dieu dans la conscience collective et individuelle de l'homme et de son humanité, dans la mémoire.

J'attends vos réactions.

Citation :

Va-t-on comprendre un jour que des forces sinistres veulent opposer chrétiens et musulmans pour les affaiblir toutes les deux, pour les renvoyer radicalement dans le monde de la sphère privée?

C'est une chance pour l'islam, cela permettra de dégager le noyau politico-législatif et donc le soigner de l'islamisme. En gros, cela pourrait transformer l'islam en religion.

Quand à la Religion, le Christianisme, c'est en évangélisant, que la majorité demandera ensuite que sa société, sa civilisation, suive la loi morale chrétienne.

Citation :

Va-t-on voir que les enjeux se portent radicalement sur la grandeur de l'homme, sur sa dignité...
La réponse unique que nous devons opposer à ce monde blasphémateur est dans l'établissement d'une plate-forme commune fondée sur la reconnaissance au moins de la loi naturelle et de la loi morale naturelle! C'est pourtant si évident.

Vous êtes sûrement la ré-incarnation d'un parlementaire de 1900-1905 !


Comme dit précédemment sur le sujet de l'avortement, le but à présent est d'essayer de tendre petit à petit vers la loi naturelle... C'est-à-dire exactement l'inverse du cours actuel des choses !

Citation :

Savez-vous qu'il existe des centres de réflexions méthodologiques qui étudient comment parvenir à effacer l'idée même de Dieu dans la conscience collective et individuelle de l'homme et de son humanité, dans la mémoire.

Personnellement, j'en ai absolument rien à faire.

L'Église, c'est d'abord la famille. Ce sont les parents qui doivent éduquer leurs enfants selon la foi et la morale chrétienne, et les rendre aptes à affronter toutes les idéologies athées, politiques et religieuses du monde.

Le danger, il est chez les Chrétiens eux-mêmes :
- ce sont des Chrétiens qui aligneront leur religion à la pensée dominante.
- ce sont des Chrétiens qui transformeront leur pratique religieuse, en simple pratique culturelle.

La forteresse est imprenable, cherchez donc les (nombreux) chevaux de Troie.

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Nous sommes ici dans un débat religieux spirituel; pourquoi faut-il revenir à des implications politiques du moment?
Ne pourrions-nous pas revenir sur nos approches distinctes des maux de notre époque... Faut-il constamment ramener toute notre dispute à des controverses politiques ou historiques...
Qui, parmi les intervenants, va enfin comprendre que ce qui est en cause actuellement, c'est l'idée même de la religion, l'idée même de Dieu

Va-t-on comprendre un jour que des forces sinistres veulent opposer chrétiens et musulmans pour les affaiblir toutes les deux, pour les renvoyer radicalement dans le monde de la sphère privée?

Va-t-on voir que les enjeux se portent radicalement sur la grandeur de l'homme, sur sa dignité...
La réponse unique que nous devons opposer à ce monde blasphémateur est dans l'établissement d'une plate-forme commune fondée sur la reconnaissance au moins de la loi naturelle et de la loi morale naturelle! C'est pourtant si évident.

Savez-vous qu'il existe des centres de réflexions méthodologiques qui étudient comment parvenir à effacer l'idée même de Dieu dans la conscience collective et individuelle de l'homme et de son humanité, dans la mémoire.

J'attends vos réactions.

Cher Pierre,

« N’ont-ils pas des cœurs avec lesquels ils comprennent... »Coran [22/46]

J'épouse votre appel a la paix de l'humanité et au dialogue serein entre les gouvernants afin d'éviter le choc des civilisations..
Mais ceci étant, le dialogue ne peut se maintenir et se poursuivre si l’un des interlocuteurs doit être toujours d’accord avec l’autre et obligé a le suivre dans la progression et les conclusions de son raisonnement. La conversation se transformera tôt ou tard en affrontement, en opposition ou en controverse, les deux parties se trouveront en situation de polémique.

Dieu le Très-Haut a dit:
* "Et il avait des fruits et dit alors à son compagnon avec qui il conversait : ‘je possède plus de biens que toi, et je suis plus puissant que toi grâce à mon clan’"(Al-Kahf (La Caverne), v. 34).
Le Très-Haut a dit également :
* "Son compagnon lui dit, tout en conversant avec lui : ‘Serais-tu mécréant envers celui qui t’a créé de terre, puis de sperme et enfin t’a façonné en homme ?’"(Ibid., v. 37).

Dans leur vie quotidienne, nombreux sont les membres de communautés religieuses ou partageant une croyance qui doivent faire face à une discrimination sur la base de leur religion ou de leur croyance a travers tout les pays du monde. l’interdiction de toute discrimination religieuse en ce sens est pourtant inscrite noir sur blanc dans tous les traités internationaux fondamentaux relatifs aux droits de l’homme.

À cet égard, les États ont le devoir de s’abstenir de toute discrimination envers des personnes ou des groupes sur la base de leur religion ou de leur croyance; ils sont tenus de prévenir cette discrimination, y compris de la part d’acteurs non étatiques ; et ils doivent prendre des mesures pour s’assurer que, dans la pratique, toute personne vivant sur leur territoire bénéficie de tous les droits de l’homme, sans discrimination d’aucune sorte.

Ce sont ces conditions qui peuvent favoriser un dialogue constant qui peut faire éviter un choc islamo chrétien. La meilleure façon de comprendre une époque, c'est de s'intéresser à ses obsessions. Mais étant donné la situation explosive qui prévaut, cher Pierre, vous ferez mieux de nous faire apprendre dès a présent comment vivre sous la menace.

la reponse a écrit:

Citation :

Mais étant donné la situation explosive qui prévaut, cher Pierre, vous ferez mieux de nous faire apprendre dès a présent comment vivre sous la menace.

Cher Ami,

Votre dernière phrase m'est bien douloureuse.

Il est une évidence, tout homme réellement religieux, priant est sous la menace des pouvoirs de ce monde, et il est certain que ces hommes, quelle que soit leur religion seront repoussés au banc de la société, car il faut que l'humilité soit le seul tapis sur lequel le Messie puisse à nouveau marcher sur notre terre pour une dernière fois.

Mon ami, le triomphe de l'homme de prière ne peut être ni dans sa forme ni dans sa qualité selon l'esprit du monde...
Comment vivre sous la menace, en ne cessant de témoigner de l'amour, de la bienveillance de Dieu pour l'homme.
De témoigner de la grandeur de l'homme, en rappelant sans cesse l'incontournable nécessité de respecter la loi morale naturelle et le droit moral naturel.

On dit que l'homme de Dieu est douze fois plus grand dans sa dignité et sa grandeur que le commun, parce qu'il se tient constamment en présence de Dieu; il marche devant sa face.

Notre respiration face aux forces ténébreuses c'est de nous taire pour prier, de parler pour dire Non à l'esprit de ce monde. Nous ne devons craindre aucun esprit de ce monde que celui qui viendra et pourra détruire notre âme; c'est pourquoi, il faut faire de notre vie un chant de prière permanent, une action de grâce. Notre force est dans la main de celui qui nous a appelé à la vie, car il puise sa force dans sa faiblesse; et nous ne pouvons vaincre que de sa victoire.

Quelle que puisse être la religion, les hommes de prière sont des hommes de vie et de joie, ils se doivent solidarité, ils se doivent à la fraternité; nous devons réfléchir à une nouvelle forme de solidarité. Je crois qu'il faut se désaliéner des controverses politiques et ne pas se crisper sur l'histoire.
Dieu n'est-il pas notre présent !

Bonjour,
pour réagir à l'important message de Pierre, il me semble que :
- ce serait effectivement bien de tenter de discuter sur le plan religieux et métaphysique ;
- cette discussion n'aboutit pas forcément à la réconciliation, mais plutôt à éclaircir assez précisément les divergences ET les convergences...
Quant à une "plateforme commune", ce n'est pas évident. En quoi pourrait-elle consister? Quel serait son but? Permettrait-elle de surmonter les divergences religieuses et comment?
Il faudrait dans ce cas que Pierre nous propose (sans doute un sujet distinct) des pistes ou un programme sur ce genre de plateforme commune...

Pierre75 a écrit:

Bonjour,
pour réagir à l'important message de Pierre, il me semble que :
- ce serait effectivement bien de tenter de discuter sur le plan religieux et métaphysique ;
- cette discussion n'aboutit pas forcément à la réconciliation, mais plutôt à éclaircir assez précisément les divergences ET les convergences...

Je rebondis sur votre remarque pour citer une phrase de F. Schleiermacher que je trouve D-I-V-I-N-E :

« De la diversité nécessaire des religions : chacune apporte sa pierre à l'édifice commun, et contribue pour sa part à l'initiation de l'humanité à la vie supérieure, laborieux enfantement qui s'accomplit à travers les siècles. »

Pierre75 a écrit:

Citation :

Quant à une "plateforme commune", ce n'est pas évident. En quoi pourrait-elle consister? Quel serait son but? Permettrait-elle de surmonter les divergences religieuses et comment?
Il faudrait dans ce cas que Pierre nous propose (sans doute un sujet distinct) des pistes ou un programme sur ce genre de plateforme commune...

Il faut se reporter sur le texte du Saint Concile Vatican II: le point commun aux chrétiens, aux musulmans et aux juifs c'est notre foi en un Dieu unique; qu'importe si les deux autres religions divergent sur la Sainte Trinité, après tout, la foi en ce mystère relève de la grâce; et nous le savons tout le monde n'est pas appelé au Christ. Mais tout le monde a la possibilité de croire en un seul Dieu.
L'autre point commun est notre attachement à la loi morale naturelle et au droit moral naturel.
Enfin, il y a une forte identité commune qui s'impose au reste du monde, aux esprits immondes de ce monde: nous sommes des priants, des serviteurs aimants de Dieu et donc de toute l'humanité.
C'est à cette identité tout à fait réfléchie pour les ennemis de Dieu et de l'homme que nous devons nous attacher et fonder une solidarité active par l'identité commune de notre foi en Dieu et celle de notre respect de la loi morale naturelle et du droit qui en découle.
Je vous propose de réfléchir sur cette plateforme commune que vous pouvez enrichir par vos avis, et à partir de cette base voir comment faire jaillir une entente basée sur le respect mutuel de nos convictions, et sur la nécessité de nous préserver face aux esprits putrides du monde, en menant des actions ponctuelles pour la sauvegarde des fondements naturels de l'humanité...
On peut également envisager une collaboration intellectuelle qui s'exprimerait sur des sujets bien identifiés et sur lesquels chacun porterait une lumière...
Tout ceci n'est qu'une pâle ébauche, mais mon cœur de Français, et d'enfant de Dieu me dit que c'est là une voie juste, car elle est exigeante d'une seule vertu : l'humilité et pour moi chrétien, de la charité comme impératif.

Je vous demeure serviteur, soyez bénis.

Je rejette totalement toute prostitution politico-religieuse.

Soit tu es dans le politique, seule la morale compte, et la religion de l'autre peu importe : hindouiste, musulman, athée etc... Soit il adhère, soit il adhère pas : c'est son problème.

Soit tu es dans le religieux et seul le dialogue avec des Chrétiens compte.

La vérité, c'est que vous vous sentez faibles face aux laïcards et aux athées. Vous ne supportez pas d'être faibles, alors la tentation est là : se prostituer avec de fausses alliances politiques.

Cher Nilamipt, Votre attitude fut celle de l'Eglise d'avant Vatican II qui, forte de sa puissance, ne regardait chez l'autre que le verre vide.

Depuis Vatican II, on regarde le verre à moitié plein ! C'est une attitude plus humble qui ne conduit en aucun cas à relativiser sa propre richesse de Révélation !

Je vous rappelle que nous sommes en démocratie. Vous n'avez qu'à évangéliser autour de vous. Si 51% des français sont contre l'avortement...

nilamitp a écrit :

Citation :

je rejette totalement toute prostitution politico-religieuse.
Soit tu es dans le religieux et seul le dialogue avec des Chrétiens compte.

Mon cher Ami,

Je ne connais qu'une obligation : la charité !
Je ne connais qu'une obligation : m'inspirer du Magistère et prendre exemple sur le successeur de Pierre !
Je ne connais qu'un double instrument : l'humilité et la prière !
Je ne connais qu'un impératif : la charité et servir !

Car tout homme est mon frère, il m'importe peu que ce frère me considère comme un ennemi, ses sentiments relèvent du jugement de Dieu, pas du mien; aussi mon ami, je ne crains rien que d'être séparé de mon Dieu qui est mon salut..

Je maintiens ce que j'ai écrit plus haut; je e tiens pour conforme à ma foi de baptisé et de catholique romain. Que Dieu m'en soit témoin. Amen!

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Nilamipt, Votre attitude fut celle de l'Eglise d'avant Vatican II qui, forte de sa puissance, ne regardait chez l'autre que le verre vide.

Depuis Vatican II, on regarde le verre à moitié plein ! C'est une attitude plus humble qui ne conduit en aucun cas à relativiser sa propre richesse de Révélation !

Je refuse ces rapports libanisants, chez moi en France ! Ce n'est ni mon modèle politique, ni mon modèle religieux.

La médiocrité doit-elle se commenter ?
Silence, ici il ne peut y avoir que prière.

Citation :

nilamitp a écrit:

Je rejette totalement toute prostitution politico-religieuse.

Soit tu es dans le politique, seule la morale compte, et la religion de l'autre peu importe : hindouiste, musulman, athée etc... Soit il adhère, soit il adhère pas : c'est son problème.

Soit tu es dans le religieux et seul le dialogue avec des Chrétiens compte.

La vérité, c'est que vous vous sentez faibles face aux laïcards et aux athées. Vous ne supportez pas d'être faibles, alors la tentation est là : se prostituer avec de fausses alliances politiques.

Je crains fort qu'il y ait de cela chez nombre d'entre nous; il faut être objectif: le christianisme occidental tout au moins est en position de faiblesse; certes ce n'est pas le nombre seulement qui importe: mais la comparaison -parfois entendue- avec le peuple juif, en position minoritaire depuis toujours, n'est pas valide car il doit subsister tel quel, comme "signe parmi les nations"; il n'en va pas de même du christianisme, qui a vocation à se répandre partout dans le monde, et qui connait actuellement une sorte de régression.
Cette régression, nous l'observons, nous la vivons et elle ne saurait être autrement que douloureuse au coeur des fidèles; car ce qui s'engouffre dans le vide créé par le matérialisme athée: c'est aussi la présence de l'islam en position concurrencielle; or, l'islam, s'il est l'adoration du Dieu unique, est aussi la négation absolue du christianisme rédempteur; c'est exactement comme si Dieu nous disait: "vous n'avez pas voulu le doux joug de mon Fils, vous aurez celui de Mahomet...
Il me semble que vis-à-vis de l'islam, pour reprendre les termes de Ptitmalin, "on est dans le politique" autant que "dans le religieux", de par la nature même de l'islam, modèle de société autant que religion: il nous dit, l'islam: "ce qui est à moi est à moi; ce qui est à toi est négociable" et ceci tant politiquement que religieusement; et les laicards et les athées se leurrent, qui ne voient dans l'islam qu'une religion... Ils ne voient pas sa cohésion communautaire, ni les bulletins de vote cachés dans le ventre de ses femmes!
Partout où l'islam devient majoritaire les autres religions -sauf rares exceptions d'ailleurs toujours instables comme le Liban ("libanisé") perdent leur liberté; de sorte que ce qui est en jeu dans l'Occident aux prises avec l'islam, c'est la possibilité de témoigner du Christ, ouvertement.
Face à cette menace, le bon réflexe me parait être l'urgente unité des chrétiens.

Citation :

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Nilamipt, Votre attitude fut celle de l'Eglise d'avant Vatican II qui, forte de sa puissance, ne regardait chez l'autre que le verre vide.

Depuis Vatican II, on regarde le verre à moitié plein ! C'est une attitude plus humble qui ne conduit en aucun cas à relativiser sa propre richesse de Révélation !

Je refuse ces rapports libanisants, chez moi en France ! Ce n'est ni mon modèle politique, ni mon modèle religieux.

Dans la lutte entre le pot de terre et le pot de fer, le pot de terre a tout à perdre!

Karl a écrit:

Citation :

nilamitp a écrit:

Je rejette totalement toute prostitution politico-religieuse.

Soit tu es dans le politique, seule la morale compte, et la religion de l'autre peu importe : hindouiste, musulman, athée etc... Soit il adhère, soit il adhère pas : c'est son problème.

Soit tu es dans le religieux et seul le dialogue avec des Chrétiens compte.

Partout où l'islam devient majoritaire les autres religions -sauf rares exceptions d'ailleurs toujours instables comme le Liban ("libanisé") perdent leur liberté; de sorte que ce qui est en jeu dans l'Occident aux prises avec l'islam, c'est la possibilité de témoigner du Christ, ouvertement.
Face à cette menace, le bon réflexe me parait être l'urgente unité des chrétiens.

Je vous rejoins dans le dialogue et l'unité des Chrétiens.
Comme l'a dit Zibou sur un autre fil, en parlant des "restes" chrétiens, il faut réunir tous les petits "restes" en nous unissant au Christ. C'est bien la prière de notre Eglise.

@ Pierre Aubrit St Pol,

Je reprends un de vos mails page 4 :

Citation :

Hormis, les points positifs naturels de l'Islam; cette religion est non révélée,; c'est une religion naturelle monothéiste fondée par un criminel: il a assassiné ou fait assassiner plus de 300 personnes dont la quasi intégrale élite arabe; sans compter qu'il fut pédophile: il a épousé une fille de 7 ans.
L'Islam par son refus du principe de laïcité, ordonne la vie intellectuelle dans un ordre de non-liberté et de ce fait, procède à une régression de la pensée sur l'homme et son univers de plus de 1500 ans; elle fait retomber dans la zone des pré-socratiques.

Il n'existe aucune légitimité pour aucun pouvoir sur terre de limiter la vie intellectuelle : nous sommes bien dans l'interrogation fondamentale de l'Islam face à la liberté de conscience et à l'usage du libre arbitre .
Le rejet de la Sainte Trinité est une catastrophe pour les musulmans aussi lourde que la dictature des idéologies nazi et communiste; elle est également chez les juifs, mais dans une moindre mesure; car eux ont de part leur mission prophétique et par les grandes épreuves qu'ils ont vécues et assimilées une très grande ouverture sur le monde de la culture, sur l'homme qu'ils reconnaissent en tant que personne, ce que nie l'Islam, pour qui l'homme n'est qu'un individu non différencié de l'Oumma, il n'a pas le droit d'en sortir, sauf à prendre le risque selon les pays Arabes d'être tué, jeté en prison...

L'Islam au regard de l'histoire universelle est un avatar inversé : une aberration culturelle et religieuse.
Elle ne sait pas se remettre en cause face à l'évolution du monde bonne ou mauvaise...
C'est pourquoi elle a des cycles de sommeil ou d'agression.

Il faut encourager certains de nos frères musulmans à faire un aggiornamento, ce n'est possible que s'ils s'appuient sur les lois des pays occidentaux; sans doute n'y aurait-il rien de surprenant à ce que d'ici un siècle il y ait un Islam occidental qui aura assimilé le concept de personne et celui de la démocratie; et il y aura les autres qui n'auront que deux voies possibles, le conflit armé ou le repliement sur soi ; car le pétrole dans un siècle ne sera plus extrait dans le Moyen Orient et il sera sans doute remplacé par d'autres sources d'énergie...
Je souffre de voir qu'une partie importante de l'humanité ratera un rendez-vous d'histoire important et replongera, par son refus pathologique, dans la nuit...

Si l'on reprend votre analyse même, le dialogue avec cette religion ne peut être que très difficile et miné, qu’un chemin très étroit. Pourtant le ton de vos derniers mails semblent être différent...Vous n'êtes pas le seul à avoir cette attitude d'ambivalence vis-à-vis de l'Islam.
Je pense que la juste attitude consiste à tenir compte simultanément de l'analyse de ptimalin et de la vôtre. Oui au dialogue interreligieux fraternel avec les croyants musulmans en se mettant d’accord avec eux sur un socle commun de valeurs imprescriptibles. Non à la passivité et à la désobéissance au commandement de notre Maître concernant l’évangélisation de tous les hommes et en particulier des musulmans.

Concernant le dialogue, il ne peut être constructif qu’à la condition que l’Islam de France prenne ses distances avec l’Islam sunnite orthodoxe représenté par exemple par l’université d’Al Azhar et qu’il engage courageusement une relecture de ses préceptes. Le Vatican lui-même essaie d’instaurer un dialogue avec le cardinal Tauran à la tête du Conseil pontifical pour le dialogue interreligieux. Et l’on observe même l’ambivalence du Vatican sur cette question…ici :
http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2306978&rubId=4078
N’est-ce pas le cardinal Ratzinger, futur pape, qui avait affirmé que « l’entrée de la Turquie dans l’Europe serait une erreur historique ? ». Et le même, pape cette fois , qui déclarait quelques années plus tard à Istanbul : « bonne chance à la Turquie dans ses négociations d’adhésion à l’Union européenne » !
Vous n’êtes donc pas le seul cher Pierre à faire preuve d’ambivalence ! Cette question recouvre entre autres en effet des enjeux de protection de vies humaines en terre d’Islam…

Jean-Paul II avait déclaré à des jeunes musulmans lors de sa visite au Maroc dans un stade qu’il y a certes « des différences importantes de foi entre nous, un mystère sur lequel Dieu nous éclairera un jour, j’en suis certain. » Ici http://www.mariedenazareth.com/1794.0.html?&L=0 Il semble donc sous-entendre que le Ciel donnera un jour à l’Islam une révélation profonde sur le sens des versets coraniques liés à Jésus et à Marie et sur les erreurs du dernier Coran (celui d’Othmân) dont ils ont hérités.
En attendant ce moment favorable, ne coupons pas en effet les liens du dialogue qui permet de chasser déjà certains préjugés et certaines peurs…

En fait, il s’agit d'être attentif aux signes des temps que Dieu nous donne pour chaque époque. Or, aujourd’hui, force est de reconnaître qu’il y a trop de préjugés, dans un camp comme dans l’autre, dus aux blessures historiques, pour qu’un climat de vraie confiance (sans arrières pensées de prosélytisme, de revanche et de domination) puisse vraiment exister, du moins au niveau des "chefs" musulmans. Je n’y crois pas… L’Islam est humilié par la domination occidentale depuis quelques siècles et ses chefs attendent un rapport de force plus favorable pour prendre leur revanche. J’ai beaucoup de mal à croire en leur sincérité, même si je fais beaucoup d’efforts, et j’interprète plutôt leurs initiatives de dialogue comme un désir de gagner du temps jusqu’à… Ils sont en fait trop sûrs d’eux et risquent de s’exposer à une réponse « musclée ». Comme le dit Arnaud, il faudra attendre des circonstances plus favorables, à la faveur d’une défaite immense(militaire puis idéologique), pour que l’Islam perde ses illusions de domination planétaire…

Ce qui m’amène à faire la transition avec l’analyse de ptimalin qui affirme plutôt l’importance d’un renouveau chrétien, d’un ressourcement interchrétien dans l’unité, avec pour fruit spirituel une nouvelle ferveur dans l’évangélisation. Dans l’histoire de l’Eglise, il n’a fallu souvent que quelques saints admirables (au rayonnement immense et aux charismes nombreux) pour renouveler entièrement la foi d’une nation chrétienne ou pour évangéliser des non-chrétiens… Faisons-nous confiance en la Puissance et en la Vérité surnaturelles de notre foi chrétienne ou allons-nous plutôt, avec un regard trop humain, nous arrêter sur les dangers de la présence de l’Islam et de son expansion ?

Le « chaudron » spirituel européen est une chance pour nous tous. L’athéisme et l’agnosticisme humilient l’orgueil des religions et leur fanatisme. Le christianisme et maintenant l’Islam leur rappellent entre autre, comme des « poil-à-gratter », que Dieu n’est pas mort, que nous sommes ses humbles créatures et qu’Il peut donner sens à la vie. L’Islam rappelle aux chrétiens le sens de la Transcendance de Dieu et la valeur de l’humilité devant Lui, eux qui avaient tendance à l’oublier sous l’influence de la culture moderne. Et enfin les chrétiens rappellent (en synthétisant) aux musulmans, le Mystère immense de l’ Incarnation et de l’ Amour extrême de Dieu pour l’humanité et l'importance de la liberté de conscience. Ils les invitent aussi à quitter les préjugés historiques transmis par la propagande des pays d’origine de leurs parents, et à se faire une idée par eux-mêmes…

Ne pourra sortir vainqueur de cette expérience de métissage idéologique et spirituel que :
1) soit une vérité humble et respectueuse de son prochain. C’est une chance donc pour une réforme de l’Islam européen (qui pourrait être ainsi pionnier et influencer les musulmans du monde entier). C’est aussi une chance aussi pour le christianisme dont la nature profonde et l’histoire première s’accommodent très bien d’être minoritaire et de l’humilité que cela implique…
2) soit une guerre civile et une explosion civilisationnelle.

Pour finir je dirais que la présence musulmane chez nous est un défi à notre charité et à notre audace d'annoncer la Victoire du Seigneur...

Cordialement
_______________________________________
fiatlux

« La connaissance exile à l’infini tout ce qu’elle croit étreindre. Peut-être est-ce le mystère seul qui réunit. Sans le mystère, la vie serait irrespirable. » Gabriel Marcel, L’iconoclaste

Je ne pense pas à une guerre civile,
pour une guerre, il faut plusieurs camps.
Les Chrétiens, nous avons une Foi moyenne, nous croyons, certes, mais qu'un peu, on voit bien dans la vraie vie que notre Foi, pour la plupart, s'arrête ou débute nos intérêts matériels.

Les Chrétiens d'aujourd'hui sont pas ceux d'il y a quelques siècles, un prêtre me disait que le denier du Culte était faible, il arrivait pas à lever beaucoup de fonds, y compris chez des gens qui semblent très ardents dans leur Foi, il m'a dit que des familles qui gagnaient bien leur vie, donnait des sommes ridicules, dérisoires.

Il n'y a pas le feu sacré.

tout ça, ça ne fera pas des grands combattants... On a des doutes.

Donc, pas de guerre.

Personne sait ce que va devenir notre société, c'est complètement imprévisible.

Il semble simplement et bien malheureusement que c'est l'Islam politique qui va l'emporter,

comme une punition divine (je dis comme, car je crois pas du tout à l'Islam, même si je fais l'effort de lire le Coran)

Mais COMME une punition divine,

Nous n'avons pas voulu avoir une relation d'Amour, d'humilité,

Et bien,

On prendra des coups des pieds au derrière !

cher Atomic,

Vous avez en partie raison sur la tièdeur de beaucoup de chrétiens... Mais je connais de mon côté l'autre versant de la réalité : la forte vitalité de certaines paroisses et églises. Je suis engagé pour ma part dans des actions communes avec des protestants évangéliques... Ne nous décourageons donc pas !

La crise qui s'annonce va humilier et réveiller les occidentaux "avachis" dans leur confort prétentieux et insouciant. Il faut souvent passer par l'épreuve pour entendre sourdre au fond de soi le désir de Dieu. Je fais le pari que beaucoup de "chrétiens indifférents" pour l'instant, retrouveront avec émerveillement le trésor que constitue la spiritualité chrétienne ! Beaucoup trop sont en train de mourir de soif à côté d'une citerne remplie d'eau...

Citation :

Jérémie 2/13:"Car mon peuple a commis un double péché: Ils m’ont abandonné, moi qui suis une source d’eau vive, pour se creuser des citernes, des citernes crevassées, Qui ne retiennent pas l’eau."

Quant à votre lecture du Coran, j'espère que vous avez une traduction fidèle et non adaptée à la sensibilité des occidentaux, façon Malek Chebel !

Avec ma gratitude de forumeur pour votre contribution au débat
_________________________________________________
fiatlux

« La connaissance exile à l’infini tout ce qu’elle croit étreindre. Peut-être est-ce le mystère seul qui réunit. Sans le mystère, la vie serait irrespirable. » Gabriel Marcel, L’iconoclaste

Atomic a écrit:

Nous n'avons pas voulu avoir une relation d'Amour, d'humilité,

Et bien,

On prendra des coups des pieds au derrière !

Cher Atomic,
En Jean 10:27-29, Christ offre cette image de la sécurité éternelle du croyant: "Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père".

Vous voyez donc très bien puisque vous croyez aux évangiles que la vie éternelle est un don. Nous n'avons rien fait pour mériter la vie éternelle, et il n'y a rien que nous puissions faire pour la conserver. C'est un don. Donc votre réprobation de la nature actuelle peu crédule des chrétiens n'est en aucune façon responsable de la situation de la foi.

Le Christ, a bien dit: "personne ne les ravira de ma main" (verset 28).C'est très clair que ceci ne concerne que la période ou il se trouve avec les brebis. Mais après son départ c'est l'affaire de la puissance du Père. Le Christ n'a t-il pas dit: "Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père" (v. 29).

Vous remarquerez tout seul que le Christ,bénie soit sa mère, dit une fois "ma main" et une autre fois "la main de mon Père". pour les périodes qui viendront Oui c'est l'omniscient l'omniprésent et le transcendant auquel il faut croire et suivre.

Donc une main du salut viendra du père,vous m'avez compris c'est l'islam,il ne faut y voir automatiquement un coup de pied au derrière. Bien sur ça va remuer pas mal de croyance basée sur les interprétations continuelles mais il n'en demeure pas que c'est la main du père.

Pour cela cette main a changé la face d’une partie du monde, elle a gagné des batailles contre des armées dix fois plus nombreuses que les siennes, elle a fait trembler l’empire romain, elle a donné les premiers coups à ce colosse que ses successeurs ont écrasé, elle est le législateur de l’Asie, de l’Afrique, et d’une partie de l’Europe.

Sa religion est sage, sérieuse, chaste, et humaine: sage, puisqu’elle ne tombe pas dans la démence de donner à Dieu des associés ni le divise, et qu’elle n’a point de mystères qui dérange la raison; sérieuse, puisqu’elle défend les jeux de hasard, le vin et les liqueurs fortes, et qu’elle ordonne la prière cinq fois par jour.

cher Atomic,

Vous avez écrit :

Citation :

Il semble simplement et bien malheureusement que c'est l'Islam politique qui va l'emporter

Vous êtes là dans une projection fantasmatique sur l'avenir !?! Comme je l'ai montré plus haut, les forces en présence s'équilibrent tellement qu'on ne pourra en sortir que par le haut, ou au contraire par le bas par une implosion, mais en aucun cas par la victoire d'un camp sur l'autre dont celui des islamistes !!!

Certes pour l'instant les occidentaux sont mous et font moins d'enfants à cause de leur confort matériel, mais une fois que la menace va se préciser et que la crise va s'intensifier (c'est à notre porte), tu peux me croire qu'ils vont se réveiller ! Espérons que cela soit de l'ordre d'un réveil spirituel (sur lequel je parie), plutôt que de l'ordre d'un combat politique violent et extrémiste...

Ne crois pas naïvement que l'héritage de la civilisation occidentale avec ses valeurs de laïcité, de liberté de conscience, de culture et de science sera liquidé aussi facilement ! La comparaison avec la décadence de l'Empire romain est trompeuse. Nous sommes dans un contexte où les citoyens occidentaux ont accès au débat et à la critique, et où le monde est regardé en permanence par les caméras de la TV. Comment pourrais-tu concevoir que les islamistes parviennent au pouvoir dans ce contexte de critique démocratique ? Des pays islamistes pourraient nous faire une guerre de conquête, mais nous serions là dans une situation très différente et non plus de simple politique.

Bien à toi
________________
fiatlux

@ Atomic,

Je me suis promis plus haut de ne plus répondre à la reponse mais je confesse que cela me démange... ou plutôt celui-là

Pardon de lui répondre un peu, de manière indirecte, par ton intermédiaire ;)

Promis, c'est la dernière fois !

[quote="la reponse"]

Citation :

Pour cela cette main a changé la face d’une partie du monde, elle a gagné des batailles contre des armées dix fois plus nombreuses que les siennes, elle a fait trembler l’empire romain, elle a donné les premiers coups à ce colosse que ses successeurs ont écrasé, elle est le législateur de l’Asie, de l’Afrique, et d’une partie de l’Europe.

Sa religion est sage, sérieuse, chaste, et humaine: sage, puisqu’elle ne tombe pas dans la démence de donner à Dieu des associés ni le divise, et qu’elle n’a point de mystères qui dérange la raison; sérieuse, puisqu’elle défend les jeux de hasard, le vin et les liqueurs fortes, et qu’elle ordonne la prière cinq fois par jour.

Passons sur le raccourci historique où vous faites trembler puis chuter l'Empire romain devant les armées musulmanes (votre "main de Dieu" c'est bien ça?), ce qui est un anachronisme majeur... un contresens historique absolu,
Passons sur le législateur (tjrs la main de Dieu... musulmane) de l'Asie, que l'on sait cependant peuplée aux quatre cinquièmes par des non-musulmans; de l'Afrique, pour moitié au moins, chrétienne...

Mais j'observe que si vous avez explicité en quoi la religion (de la main de Dieu...) est sage et sérieuse, vous avez négligé de développer en quoi elle est chaste et humaine; mais pê votre comparaison "main de Dieu" avec islam s'arrête-t-elle à cet endroit?
D'ailleurs, comparaison n'est pas raison, dit-on. Pas jusqu'au bout apparemment.

[quote="fiatlux56"]

Citation :

Ne crois pas naïvement que l'héritage de la civilisation occidentale avec ses valeurs de laïcité, de liberté de conscience, de culture et de science sera liquidé aussi facilement ! La comparaison avec la décadence de l'Empire romain est trompeuse. Nous sommes dans un contexte où les citoyens occidentaux ont accès au débat et à la critique, et où le monde est regardé en permanence par les caméras de la TV. Comment pourrais-tu concevoir que les islamistes parviennent au pouvoir dans ce contexte de critique démocratique ? Des pays islamistes pourraient nous faire une guerre de conquête, mais nous serions là dans une situation très différente et non plus de simple politique.

Cher Fiatlux, l'Afrique du nord, celle de Saint Augustin, a été conquise par la loi islamique et par les mariages interreligieux (où domine l'homme musulman et où les enfants sont musulmans), par la dhimmitude imposée aux chrétiens, et peut-être bien par ... l'indifférence des populations encore peu profondément christianisées, plus que par la force militaire.
Les provocations islamistes avec le port du voile, les revendications de traitements spécifiques dans les écoles et les hopitaux, etc. joints au "différentiel" démographique aidé par l'immigration, le mensonge lénifiant pratiqué au sujet de l'islam et du contenu du coran, tout cela constitue une force plus sûre que les bombes ou le terrorisme...

[quote="la reponse"]

Atomic a écrit:

Nous n'avons pas voulu avoir une relation d'Amour, d'humilité,

Et bien,

On prendra des coups des pieds au derrière !

Cher Atomic,

Citation :

En Jean 10:27-29, Christ offre cette image de la sécurité éternelle du croyant: "Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père".

Vous voyez donc très bien puisque vous croyez aux évangiles que la vie éternelle est un don. Nous n'avons rien fait pour mériter la vie éternelle, et il n'y a rien que nous puissions faire pour la conserver. C'est un don. Donc votre réprobation de la nature actuelle peu crédule des chrétiens n'est en aucune façon responsable de la situation de la foi.

Le Christ, a bien dit: "personne ne les ravira de ma main" (verset 28).C'est très clair que ceci ne concerne que la période ou il se trouve avec les brebis. Mais après son départ c'est l'affaire de la puissance du Père. Le Christ n'a t-il pas dit: "Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père" (v. 29).

Vous remarquerez tout seul que le Christ,bénie soit sa mère, dit une fois "ma main" et une autre fois "la main de mon Père". pour les périodes qui viendront Oui c'est l'omniscient l'omniprésent et le transcendant auquel il faut croire et suivre.

Donc une main du salut viendra du père,vous m'avez compris c'est l'islam,il ne faut y voir automatiquement un coup de pied au derrière. Bien sur ça va remuer pas mal de croyance basée sur les interprétations continuelles mais il n'en demeure pas que c'est la main du père.

Tout ce beau raisonnement est basé sur l'affirmation "Le Christ, a bien dit: "personne ne les ravira de ma main" (verset 28).C'est très clair que ceci ne concerne que la période ou il se trouve avec les brebis"; mais c'est faux; cela n'est nullement explicite ni implicite dans ce passage; vous rêvez, ma parole, avec votre belle exégèse musulmane! Si les brebis qui sont dans la main du Christ ne peuvent lui être ravies, c'est précisément parce que le Père est plus grand encore que le Christ.

[quote="Karl"]

la reponse a écrit:

Citation :

Pour cela cette main a changé la face d’une partie du monde, elle a gagné des batailles contre des armées dix fois plus nombreuses que les siennes, elle a fait trembler l’empire romain, elle a donné les premiers coups à ce colosse que ses successeurs ont écrasé, elle est le législateur de l’Asie, de l’Afrique, et d’une partie de l’Europe.

Sa religion est sage, sérieuse, chaste, et humaine: sage, puisqu’elle ne tombe pas dans la démence de donner à Dieu des associés ni le divise, et qu’elle n’a point de mystères qui dérange la raison; sérieuse, puisqu’elle défend les jeux de hasard, le vin et les liqueurs fortes, et qu’elle ordonne la prière cinq fois par jour.

Passons sur le raccourci historique où vous faites trembler puis chuter l'Empire romain devant les armées musulmanes (votre "main de Dieu" c'est bien ça?), ce qui est un anachronisme majeur... un contresens historique absolu,
Passons sur le législateur (tjrs la main de Dieu... musulmane) de l'Asie, que l'on sait cependant peuplée aux quatre cinquièmes par des non-musulmans; de l'Afrique, pour moitié au moins, chrétienne...

Mais j'observe que si vous avez explicité en quoi la religion (de la main de Dieu...) est sage et sérieuse, vous avez négligé de développer en quoi elle est chaste et humaine; mais pê votre comparaison "main de Dieu" avec islam s'arrête-t-elle à cet endroit?
D'ailleurs, comparaison n'est pas raison, dit-on. Pas jusqu'au bout apparemment.

Si vous voulez que j'ouvre un sujet sur tout les bienfaits de l'islam on n'en finira pas donc j'ai choisi un résume. Mais j'ai peur que l'administrateur soucieux de préserver le cadre catholique du forum ne se presse de le verrouiller

Quand a la chasteté oui je comprend pourquoi elle dérange l'occident englouti jusqu'au cou dans des moeurs peu religieux L'islam quand a lui ,et nous l'avons-nous déjà souligné, incite au mariage en prévoyant des dispositions à même d'en faciliter la réalisation, instaurant ainsi un cadre favorable à l'épanouissement d'une vie sexuelle saine et, par là même, au bien-être de la société humaine. Dans la même optique, l'Islam met en garde contre l'excitation des instincts sexuels et les égarements qui peuvent en découler. C'est pour éviter de telles erreurs que sont interdits : les rencontres mixtes anarchiques, les tête-à-tête avec des femmes étrangères, les regards indécents, la danse et la chanson qui poussent aux dépassements, les images osées, les propos obscènes etc...


Vous conviendrez avec moi au moins que le vice de la fornication est l'un des maux les plus néfastes ; en effet, il va à l'encontre de l'ordre social dont l'intérêt implique la conservation des liens de filiation, la préservation de l'honneur et des parties naturelles des humains (contre tout usage illégitime), et la prévention des causes d'hostilité et de haine entre les hommes, comme les abus commis sur la femme d'un tiers, sa fille, sa soeur ou sa mère. Ce genre de comportement (la fornication) conduit tout droit à la destruction du monde. Il constitue ainsi le péché le plus grave après le meurtre, auquel il est d'ailleurs associé dans le Coran comme il ressort des versets suivants : "ceux qui n'invoquent pas une autre divinité avec Dieu ; ceux qui ne tuent pas quelqu'un que Dieu a interdit de tuer sauf pour une raison juste ; ceux qui ne se livrent pas à la débauche. Celui qui agit autrement rencontre le péché et le jour de la Résurrection son châtiment sera doublé ; il y demeura immortel et méprisé ; mais non celui qui se repent, qui croit et fait le bien.

cher Karl,

Ce qui est inquiétant c'est que ces pseudo-vérités historiques, ces légendes, et cet absurde "cathéchisme musulman" de la religion "du juste milieu", transmis par la propagande des pays islamiques, en l'occurence l'Algérie, sont partagés par la plupart des musulmans aujourd'hui, y compris européens via, entre autre, des chaînes satellites !!!

Toute cette propagande nourrit dans l'esprit des musulmans une assurance de posséder la Vérité et d'avoir Allah avec eux dans leurs guerres soit-disant "d'auto-défense" ! Ce qui nous prépare malheureusement des catastrophes et des conflits monstrueux !

Je veux espérer quand même un autre scenario pour éviter de pécher contre l'espérance !

Karl a dit :

Citation :

Cher Fiatlux, l'Afrique du nord, celle de Saint Augustin, a été conquise par la loi islamique et par les mariages interreligieux (où domine l'homme musulman et où les enfants sont musulmans), par la dhimmitude imposée aux chrétiens, et peut-être bien par ... l'indifférence des populations encore peu profondément christianisées, plus que par la force militaire.
Les provocations islamistes avec le port du voile, les revendications de traitements spécifiques dans les écoles et les hopitaux, etc. joints au "différentiel" démographique aidé par l'immigration, le mensonge lénifiant pratiqué au sujet de l'islam et du contenu du coran, tout cela constitue une force plus sûre que les bombes ou le terrorisme...

Je connais comme toi l'histoire de la chute du christianisme d'Afrique du Nord et les textes de Jacques Ellul à son propos. Toutefois, ne faisons pas d'anachronisme "absolu" même si tes remarques sont justes !

Entre-temps il y a eu un enracinement profond de l'Europe dans les valeurs, la culture et la foi chrétiennes. Et surtout, moi qui croit en bon catholique à la communion des saints -contrairement à J.Ellul le protestant-, je considère que le grand nombre de saints européens ne peuvent de Là-Haut permettre une défaite du christianisme en Europe ! Croyons-nous à cette puissance d'intercession ? Il y a certes les facteurs humains que tu rappelles très justement (démographie, ignorance des masses...) mais même cela ne pèse pas lourd à côté du facteur surnaturel de l'intervention puissante de Dieu, de ses saints et de ses Anges. Le Seigneur permettra certes des humiliations pour nous inspirer le repentir, mais j'ai la conviction qu'au contraire, ce seront les musulmans qui seront les plus nombreux à changer de religion ! C'est une intuition personnelle sur les décennies à venir...

Même si la tendance actuelle visible semble plutôt indiquer l'inverse ! L'Islam est en effet "tendance" dans la culture urbaine du Rap, du Foot en raison de la forte présence musulmane dans les banlieues. Mais on sait ce que deviennent les modes dans l'Histoire : elles tombent un jour comme des feuilles mortes , plus vite qu'elles ne sont venues. L'Islam au creuset de la critique exégétique, théologique et historique et des valeurs occidentales, s'effondrera progressivement... Encore plus rapidement si ses extrémistes ou les pays islamiques en révèlent la face sombre indéniable, en lançant des opérations terroristes épouvantables ou des guerres avantureuses, qui achèveront de persuader les européens du danger de cette religion !

Prions cher Karl !

@ Karl, ;)

Pour moi, le choix qui se présente à l'Occident est simple :

Ni la débauche, le relativisme et le libertarisme de l'Occident ! Lesquels "atomisent" la société dans sa "culture de mort" !

Ni la soi-disant "vertu" et le puritanisme hypocrite et "viriliste" des sociétés musulmanes, qui ne peuvent que nous inspirer du dégoût ! :evil:

Que l'occident revienne donc vers la maison du Père, tel le fils prodigue tout honteux, et redécouvre son trésor enfoui !

Viens Saint-Esprit, souffle sur ton Eglise !

Je suis stupéfait de la non-réponse de "La Reponse" !

Cette attitude est conforme à la culture islamique; il un porte peut pour les musulmans que nous puissions nous retrouver sur un socle commun d'intérêts universels, ce qu'ils veulent est conforme à leur enferment: dominer le monde non-musulman.

Karl vous faites erreur en pensant à une guerre religieuse; la guerre maintenant inévitable se décidera non pour des raisons confessionnelles mais pour préserver un mode de vie, une culture, même si celle-ci est décadente.

L'enfer va se retourner contre lui-même à l'exemple des grandes idéologies du siècle précédent.

Je n'ai pas changé d'opinion, mais il est du devoir de tout chrétien de tendre la main et c'est inutile non pour Dieu mais pour les musulmans... Le roi Mohamed V du Maroc avait raison...

Oui, il faut œuvre à l'unité des chrétiens et surtout celles des catholiques qui admettent l'autorité du Magistère et la primauté de fait de Pierre.
Il faut agir maintenant, réfléchir à de nouvelles formes de solidarité entre nous.

L'islam connaîtra le sort de Carthage.

La Reponse ne cesse de nous juger, de nous mettre en accusation, confondant notre société avec notre foi... Ce n'est pas là une attitude d'homme de Dieu....
Ils se plaignent d'être stigmatisés, mais ils ont l'attitude sociale à provoquer cette stigmatisation...
Le respect que nous devons à nos frères musulmans, nous le devons à tout homme; ils auraient tort d'imaginer là une quelconque soumission...
Qu'ils ne commettent pas cette erreur de jugement.

[quote="la reponse"]

Karl a écrit:

la reponse a écrit:

Citation :

Pour cela cette main a changé la face d’une partie du monde, elle a gagné des batailles contre des armées dix fois plus nombreuses que les siennes, elle a fait trembler l’empire romain, elle a donné les premiers coups à ce colosse que ses successeurs ont écrasé, elle est le législateur de l’Asie, de l’Afrique, et d’une partie de l’Europe.

Sa religion est sage, sérieuse, chaste, et humaine: sage, puisqu’elle ne tombe pas dans la démence de donner à Dieu des associés ni le divise, et qu’elle n’a point de mystères qui dérange la raison; sérieuse, puisqu’elle défend les jeux de hasard, le vin et les liqueurs fortes, et qu’elle ordonne la prière cinq fois par jour.

Passons sur le raccourci historique où vous faites trembler puis chuter l'Empire romain devant les armées musulmanes (votre "main de Dieu" c'est bien ça?), ce qui est un anachronisme majeur... un contresens historique absolu,
Passons sur le législateur (tjrs la main de Dieu... musulmane) de l'Asie, que l'on sait cependant peuplée aux quatre cinquièmes par des non-musulmans; de l'Afrique, pour moitié au moins, chrétienne...

Mais j'observe que si vous avez explicité en quoi la religion (de la main de Dieu...) est sage et sérieuse, vous avez négligé de développer en quoi elle est chaste et humaine; mais pê votre comparaison "main de Dieu" avec islam s'arrête-t-elle à cet endroit?
D'ailleurs, comparaison n'est pas raison, dit-on. Pas jusqu'au bout apparemment.

Si vous voulez que j'ouvre un sujet sur tout les bienfaits de l'islam on n'en finira pas donc j'ai choisi un résume. Non, ce n'était pas un résumé, c'était tout simplement , au mieux, un oubli. Mais j'ai peur que l'administrateur soucieux de préserver le cadre catholique du forum ne se presse de le verrouiller Et cela, c'est un procès d'intention: Arnaud n'a jamais verrouillé un sujet parce que des opinions contraires à la ligne s'y exprimaient; d'ailleurs, les bienfaits de l'islam, vous nous les servez en long et en large tous les jours.

Quand a la chasteté oui je comprend pourquoi elle dérange l'occident englouti jusqu'au cou dans des moeurs peu religieux L'islam quand a lui ,et nous l'avons-nous déjà souligné, incite au mariage en prévoyant des dispositions à même d'en faciliter la réalisation, instaurant ainsi un cadre favorable à l'épanouissement d'une vie sexuelle saine et, par là même, au bien-être de la société humaine. Dans la même optique, l'Islam met en garde contre l'excitation des instincts sexuels et les égarements qui peuvent en découler. C'est pour éviter de telles erreurs que sont interdits : les rencontres mixtes anarchiques, les tête-à-tête avec des femmes étrangères, les regards indécents, la danse et la chanson qui poussent aux dépassements, les images osées, les propos obscènes etc...
Je vous ai mis au défi d'expliquer en quoi l'islam prônait la chasteté; en quoi il était "humain"... Et vous commencez par la stigmatisation des moeurs occidentales relâchées...
Je pensais, moi, à votre Prophète, qui était rien moins que chaste... Et que les musulmans sont invités par le coran à prendre pour modèle; et qui fait de nécessité -ou plutôt de pulsion- vertu...
Une fois pour toutes, souvenez-vous que le relachement des moeurs occidentaux se fait non pas selon le christianisme, mais contre lui; que l'Eglise -et toute la société chrétienne, pendant des siècles, ont réglé les moeurs d'une manière proche de celle que vous dites être celle de l'islam, et qui relève surtout du bon sens.


Vous conviendrez avec moi au moins que le vice de la fornication est l'un des maux les plus néfastes ; en effet, il va à l'encontre de l'ordre social dont l'intérêt implique la conservation des liens de filiation, la préservation de l'honneur et des parties naturelles des humains (contre tout usage illégitime), et la prévention des causes d'hostilité et de haine entre les hommes, comme les abus commis sur la femme d'un tiers, sa fille, sa soeur ou sa mère. Ce genre de comportement (la fornication) conduit tout droit à la destruction du monde. Il constitue ainsi le péché le plus grave après le meurtre, auquel il est d'ailleurs associé dans le Coran comme il ressort des versets suivants : "ceux qui n'invoquent pas une autre divinité avec Dieu ; ceux qui ne tuent pas quelqu'un que Dieu a interdit de tuer sauf pour une raison juste ; ceux qui ne se livrent pas à la débauche. Celui qui agit autrement rencontre le péché et le jour de la Résurrection son châtiment sera doublé ; il y demeura immortel et méprisé ; mais non celui qui se repent, qui croit et fait le bien.
Le problème dans l'islam n'est pas ses interdits posés contre le vice... Mais bien plutôt sa brutalité répressive et l'inhumanité des chatiments encourus, qui sont une régression par rapport au christianisme.

Citation :

fiatlux56 a écrit:

@ Karl, ;)

Pour moi, le choix qui se présente à l'Occident est simple :

Ni la débauche, le relativisme et le libertarisme de l'Occident ! Lesquels "atomisent" la société dans sa "culture de mort" !

Ni la soi-disant "vertu" et le puritanisme hypocrite et "viriliste" des sociétés musulmanes, qui ne peuvent que nous inspirer du dégoût ! :evil:

Que l'occident revienne donc vers la maison du Père, tel le fils prodigue tout honteux, et redécouvre son trésor enfoui !

Viens Saint-Esprit, souffle sur ton Eglise !

Bref, entre deux "satans", cher Fiatlux, vous invitez à ne pas choisir?
Je crains qu'en toute conscience, les chrétiens n'aient en effet pas le choix que de prier et de se rappeler que tout est dans la main du Père, qui, contrairement à ce que dit notre ami "la réponse", n'a pas remis quelques brebis au Christ en son temps, pour lui retirer une multitude à une autre époque.

Mais vous ne me croyez point, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
27 Mes brebis entendent ma voix. Je les connais et elles me suivent.
28 Et je leur donne une vie éternelle, et elles ne périront jamais, et nul ne les ravira de ma main.
29 Mon Père qui me les a données, est plus grand que tous, et nul ne peut les ravir de la main de mon Père.
30 Mon père et moi nous sommes un."

Les brebis du Christ, ce sont ceux qui croient en Lui, à toutes les époques, et cette foi est solide et fondée, parce que le Père est dans le Fils, comme le Fils est dans le Père.

Je viens de voir sur KTO l'émission mémoire sur le massacre des moines de Thibérine:
L'islam porte sa violence, mais la rejette sur les autres...
C'est le résultat de l'incapacité de l'aveu que l'on retrouve également chez nos frères juifs et qui pour corollaire l'incapacité au pardon...
La différence de la foi chrétienne face à ces deux religions est là: le pardon... Il ne se peut s'exercer que par la foi en la sainte Trinité...
Prenons conscience de notre liberté intérieure...

Je suis navré que La Reponse n'est pas cru devoir me répondre...
Sommes-nous dans le faux semblant...

Cher Pierre : L'islam peut être non -violent. Mais pour cela il doit être rendu humble... Et en ce moment, il se dresse dans sa fierté. Il n'est pas le seul. Toute culture passe par ces moments.

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Je viens de voir sur KTO l'émission mémoire sur le massacre des moines de Thibérine:
L'islam porte sa violence, mais la rejette sur les autres...
C'est le résultat de l'incapacité de l'aveu que l'on retrouve également chez nos frères juifs et qui pour corollaire l'incapacité au pardon...
La différence de la foi chrétienne face à ces deux religions est là: le pardon... Il ne se peut s'exercer que par la foi en la sainte Trinité...
Prenons conscience de notre liberté intérieure...

Je suis navré que La Reponse n'est pas cru devoir me répondre...
Sommes-nous dans le faux semblant...

Cher Pierre mais relisez votre post n'est ce pas clair que c'est vous qui confondez notre humble foi aux agissements mesquins d'un courant politique très soutenu par l'occident en vertu de la "légalité des urnes".

Avez vous oublié très vite qu'a coté des sept moines plus de deux cent mille musulmans ont péri. Eh bien que vous le vouliez ou non cette mort parmi leurs amis et frères musulmans leurs était très chère. C'était malheureusement leurs choix mais utilisé cyniquement a la controverse par l'incompréhension a l'occidentale.L'occident utilise le choix de ces martyrs en vue de soutirer un gain politique!! quoi de plus abject. Les vrais musulmans les ont invité a partir a plusieurs reprises mais hélas! l'amour du prochain ne leurs laissait aucun choix en ce sens. Ils ne pouvaient partir en laissant derrière eux les feux de la géhenne sur ceux qu'ils prétendaient aimer et cela se comprend.

J'ai eu l'occasion dans une autre région du pays d'inviter un prêtre pour sa survie a partir mais qu'elle a été sa réponse j'ai cru l'avoir offensé dans sa foi.

Islam est de nature très humble mais pour des raisons politiques l'occident favorise la folie meurtrière en reconnaissant le droit a la parole aux monstres qui a mon avis n'ont absolument rien de religieux. ne le voyez vous pas!!.

Nul n'est irresponsable de ses actes !

Personne ne peut obliger un autre à tuer au nom de Dieu !

L'Islam n'est pas irresponsable de sa violence !

Par ailleurs, vous ne répondez toujours pas ma réponse de quarante huit heures !

Pourquoi toujours porter sur l'autre les actes posés par votre religion ? Vous avez un concept de l'être humain bien dévalorisé...

[quote]

la reponse a écrit:

Cher Pierre mais relisez votre post n'est ce pas clair que c'est vous qui confondez notre humble foi aux agissements mesquins d'un courant politique très soutenu par l'occident en vertu de la "légalité des urnes".

très vrai !

Citation :

Avez vous oublié très vite qu'a coté des sept moines plus de deux cent mille musulmans ont péri.

E4ssentiel à rappeler !

Citation :

Islam est de nature très humble

Mais les musulmans sont des hommes comme tous les hommes et, en ce moment, ils sont tentés de fierté conquérante.

Citation :

la reponse a écrit:

Cher Pierre mais relisez votre post n'est ce pas clair que c'est vous qui confondez notre humble foi aux agissements mesquins d'un courant politique très soutenu par l'occident en vertu de la "légalité des urnes".

Lequel? le gouvernement algérien actuel? Quelle légalité des urnes? Faites-vous allusion aux élections algériennes qui ont donné une majorité au FIS? Elections qui furent confisquées par le pouvoir? Si c'est ça, il me semble que l'Occident n'avait certes pas intérêt à voir au pouvoir en Algérie, des terroristes, c'est évident... Mais le peuple algérien non plus... Dans cette histoire, la légalité des urnes n'a pas été respectée, c'est vrai; auriez-vous préféré que ce soient des extrémistes qui arrivent au pouvoir? C'est un rude débat! Je vous accorde que le gouvernement algérien n'est pas ce qu'on fait de mieux en matière de vertu démocratique.
Cela dit, j'avoue être peu informé sur ce point d'histoire contemporaine.



Avez vous oublié très vite qu'a coté des sept moines plus de deux cent mille musulmans ont péri. Eh bien que vous le vouliez ou non cette mort parmi leurs amis et frères musulmans leurs était très chère. C'était malheureusement leurs choix mais utilisé cyniquement a la controverse par l'incompréhension a l'occidentale.L'occident utilise le choix de ses martyrs en vue de soutirer un gain politique!! Pourriez-vous préciser votre pensée? En quoi la France, l'Occident pouvaient avoir intérêt au martyre des moines?
quoi de plus abject. Les vrais musulmans les ont invité a partir a plusieurs reprises mais hélas! l'amour du prochain ne leurs laissait aucun choix en ce sens. Ils ne pouvaient partir en laissant derrière eux les feux de la géhenne sur ceux qu'ils prétendaient aimer et cela se comprend.

J'ai eu l'occasion dans une autre région du pays d'inviter un prêtre pour sa survie a partir mais qu'elle a été sa réponse j'ai cru l'avoir offensé dans sa foi.

Islam est de nature très humble mais pour des raisons politiques Lesquelles??? l'occident favorise la folie meurtrière en reconnaissant le droit a la paroles aux monstres De qui parlez-vous effectivement? Des gouvernants? Des terroristes islamistes? qui a mon avis n'ont absolument rien de religieux. ne le voyez vous pas!! Franchement, ni le gouvernement algérien, plutôt corrompu et démagogue, parait-il, ni les extrémistes, ne sont vraiment sincèrement religieux; ils utitlisent les uns comme les autres la religion à des fins démagogiques, pour faire croire à leur légitimité.

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

L'Islam n'est pas irresponsable de sa violence !.

Mes chers amis ne laissez point votre conscience vous caresser selon le sens du poil. Le gouvernement français savait pertinemment qu'il y avait sept moines trappistes en danger de mort et n'a pas bougé un doigt. A titre de memoire n'oublions pas que L'ÉVEQUE d'Oran, Mgr Pierre Claverie, a été assassiné deux mois plus tard, le 1er, août.

Ces moines avaient décidé de rester dans leur monastère malgré les menaces de mort. Ils ont vécu leur compagnonnage avec leurs amis algériens jusqu’au bout.

L'utilisation abusive des événements sus-cités fait d'eux doublement des martyrs.

Le gouvernement algériens et les islamistes armés avaient-ils des raisons d'en vouloir à ces moines ? Selon des témoins, les religieux leur inspiraient plutôt une sorte de crainte mêlée de respect: parce qu'ils étaient restés neutres, qu'ils ne leur manifestaient aucune hostilité, qu'ils soignaient tout le monde (islamistes èt militaires) sans exclusive et aidaient la population par le travail agricole. La nuit de Noël 1995, une première « visite » au monastère du groupe de Sayah Attia s'était pacifiquement terminée. Près de Médéa, sur un militant tué, on vient de retrouver la copie d'une lettre adressée aux moines, début 1996, par laquelle ceux-ci sont assurés de bénéficier de l'aman (la protection).

La Reponse, vous avez une singulière façon de manipuler ce genre de tragédie;
les assassins de ces moines n'ont aucune excuses, ne faites pas porter pareille responsabilité sur le seul fait qu'ils aient voulu témoigner de leur solidarité avec le peuple algérien...

N'entachez pas le peu d'humanité qui réside en votre religion.

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

La Reponse, vous avez une singulière façon de manipuler ce genre de tragédie;
les assassins de ces moines n'ont aucune excuses, ne faites pas porter pareille responsabilité sur le seul fait qu'ils aient voulu témoigner de leur solidarité avec le peuple algérien...

N'entachez pas le peu d'humanité qui réside en votre religion.

Cher Pierre vous savez très bien qu'ils ne s'agit pas de montrer les criminels, Ils sont bien sur connus et méprisés et dans plusieurs cas combattus .

Ne détournez pas le sujet ce serai cynique de votre part. On parle clairement de ceux qui ont favorisé un tel acte et qui par la suite ne cessent de pleurer. Nous ne sommes pas dupes.
Si vous voulez que je vous présentes les déclarations de LA FRANCE au sujet de l'islamisme vous n'en reviendrez pas.

Le soutien de l’Elysée au FIS dissout a été exprimé au lendemain de l’interruption du processus électoral (1992), par cette fameuse injonction de Mitterrand : « Il faut respecter la volonté du peuple. »
Pour mieux affaiblir le régime algérien, la France officielle mettra l’Algérie sous embargo, notamment sur les plans de la coopération sécuritaire, de la vente des armes et du transport aérien. La visite du président Bouteflika à Paris, en avril 1999, ne changera pas grand chose. Il a fallu attendre les attentats du 11 septembre, pour que les Occidentaux changent de vision à l’égard de l’islamisme et de l’Algérie.

Paris ne fera que suivre cette tendance mondiale, décrétée par les Américains, qui a fait du terrorisme islamiste, l’ennemi à abattre.

Je reconnais que nos politiques français et plus largement occidentaux ont manqué de discernement ; mais les assassins des prêtres et autrs religieux chrétiens n'emportent pas moins l'exclusivité de la responsabilité de leurs actes.
La faute des uns ne saurait en aucun cas justifier ni légitimer des actes aussi contraires à la dignité de l'homme et à celle des religions.
Il y a des limites à tout cela.
Les hommes ont une conscience, personne n'est contraint au mal.

Pourquoi ne répondez-vous pas à ma proposition faite antérieurement, il y a quelques jours, sur le dialogue et la nécessité de trouver une autre solidarité face à un monde dont les esprits vont marginaliser socialement les croyants?

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Je reconnais que nos politiques français et plus largement occidentaux ont manqué de discernement ;

Je pense plutôt que vous êtes très naïf. Les occidentaux savent mieux que quiconque vers ou mène chaque décision politique de ce genre. C'est premeditairement qu'ils ont agi ainsi derrière le voile du respect de la voix du peuple.
Ils savaient également que les élections ne reflétaient aucunement et sous aucun aspect la volonté populaire parce que truquée par l'intrusion religieuse politique a l'encontre même de la constitution algérienne de l'époque qui institue la non instrumentalisation de la religion.

Cher Pierre les résultats étaient évidents et fabriqués pour déstabiliser un peuple dans toute ses composantes. Malheureusement les sept moines trappistes ne pouvaient échapper a leurs sort au vu et au su préalable de l'occident. L'islam est victime, vous voulez en faire a tout prix le responsable. L'islam a perdu 200 000 fidèles et 7 amis Ils pleure ses morts et ses amis voila la vérité.

Quand au dialogue Cher Pierre , les croyants et les pieux ont de tout temps été marginalises même dans dans les sociétés religieuses les plus croyants sont mis a l'écart. D'ailleurs la seule chose qui empêche ce dialogue c'est l'islamophobie de l'occident. Les crispations politiques de l'Europe envers un tel dialogue se reflète partout.

Limiter la politique à la « question du foulard », n’est-ce pas un tantinet (!) réducteur ?! Qui plus est, limiter la pratique de l’islam à porter un foulard (ou une barbe) …?! A certains égards, ce système européen est assez « islamique ».Ne trouvez vous pas.

La question du dialogue et de sa présence continuel dans l'espace public constitue un réel défi intellectuel et politique, non pas parce que l'émergence de formes de participation politique inspirées ou ancrées dans le christianisme et l'islam constituerait intrinsèquement un quelconque danger pour la laïcité, mais seulement parce qu'elle interroge la conception de l'autonomie et de la citoyenneté sur laquelle s'est durablement structurée l'idée d'émancipation sociale dans le respect de la morale et de l'amour du prochain.

Faute de consensus aussi bien pour les musulmans que le chrétiens la croyance religieuse dans la sphère privée et son expression collective se fera uniquement et pour un certain temps dans l'exercice paisible du culte ; les courants laïcs autoritaires ambitionneront éternellement d’arracher les consciences, au nom de la liberté de pensée, à l'influence de toute religion.

NOUVEL ARTICLE SUR : journaldelalliance.org[quote]tp://www.journaldelalliance.org

Citation :

Aujourd’hui, si je reviens sur ce thème, c’est qu’il m’apparaît important d’exprimer une pensée qui tient compte de l’histoire du peuple de France et de sa culture chrétienne. C’est avec notre propre culture et la ferme identité qui en découle que notre réflexion, sur ce problème, doit se nourrir, si on veut s’introduire dans ce débat avec fruits.

adresses vidéo: N° 1 http://fr.gloria.tv/?media=78755

N° 2 http://fr.gloria.tv/?media=78744

N° 3 http://fr.gloria.tv/?media=78688

N° 4 http://fr.gloria.tv/?media=78669

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Pierre Aubrit St Pol a écrit:

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Aujourd’hui, si je reviens sur ce thème, c’est qu’il m’apparaît important d’exprimer une pensée qui tient compte de l’histoire du peuple de France et de sa culture chrétienne. C’est avec notre propre culture et la ferme identité qui en découle que notre réflexion, sur ce problème, doit se nourrir, si on veut s’introduire dans ce débat avec fruits.

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voilà ce qu'on devrait enseigner dans les écoles, dans les tv et les journeaux;
inutile de dire que si ça ne l'est pas, c'est parce qu'on entend ici LA VERITE!
VIVE LE WEB, dernier espace de liberté!