L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng

Il y a, cher La Réponse, une différence fondamentale : l'Islam ne croix pas en la Sainte Trinité, il rejette donc toute notion de charité... C'est ce qui induit une approche atrophiée de l'homme ; l'Islam, en regard de toute l'histoire de la pensée philosophique est une régression de celle-ci qui la fait reculer de 1500 ans...
La notion d'amour dans l'Islam n'a rien à voir avec celle de la foi chrétienne.

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Il y a, cher La Réponse, une différence fondamentale : l'Islam ne croix pas en la Sainte Trinité, il rejette donc toute notion de charité... C'est ce qui induit une approche atrophiée de l'homme ; l'Islam, en regard de toute l'histoire de la pensée philosophique est une régression de celle-ci qui la fait reculer de 1500 ans...
La notion d'amour dans l'Islam n'a rien à voir avec celle de la foi chrétienne.

C'est vrai mais moi j'aurai plutôt fait le remarque que l'Islam nie la Divinité du Christ. Mais il ai vrai que la charité différencie très clairement le Christianisme de l'islam.

@ La reponse,

Citation :

Je pense vraiment en mon âme et conscience que dans la réalité des faits vous avez parfaitement raison. Mais vous savez quand même que l'Islam a établi un certain nombre de droits fondamentaux, valables pour l'humanité tout entière, et qui doivent être observés et respectés en toutes circonstances. Dans ce but, l'Islam fournit non seulement des garanties juridiques, mais aussi un système moral très efficace. Ainsi, pour l'Islam tout ce qui conduit au bien-être de l'individu ou de la Société est moralement bon, et tout ce qui lui est nuisible est moralement mauvais. L'Islam attache tant d'importance à l'amour de Dieu et à l'amour de l'homme qu'il met en garde contre trop de formalisme

"Un système moral très efficace" : je ne vous le fais pas dire ! Il suffit de voyager en pays islamiques. On voit qu'on ne transige pas là-bas... Une tête coupée ici, une main là, une femme enterrée et ensuite lapidée plus loin etc. La liste serait longue...

Le plus grand problème de l'Islam est son rapport avec la liberté de conscience comme l'a si bien relevé, entre autres choses, le père Moussali dans le message de Pierre.

Il y a visiblement des potentialités de vie morale exemplaire dans certains versets coraniques -dont ceux que vous citez et qui rejoignent dans l'esprit les évangiles- et votre Tradition religieuse, mais accordez-nous quand même, SVP, l'honnêteté de dire qu'il y a aussi dans vos Textes des potentialités de violence extrême vis-à-vis de tout non-musulman et aussi de tout musulman pécheur, transgresseur, sacrifié sur l'autel de la Loi islamique d'Allah, de la Charia !
Le "formalisme" et le légalisme n'est pas que dans les discours des représentants musulmans mis en avant dans nos médias, il l'est aussi malheureusement en grande partie dans vos Textes sacrés et dans les faits !

Vous n'êtes donc pas honnête quand vous prétendez que, de l'Islam ne pourrait sortir que du Bien s'il était vraiment bien appliqué... Voulez-vous que je vous sorte certains versets coraniques et hadiths pour équilibrer votre discours angélique sur l'Islam ?

Le nouveau visage de l'Islam se dessinera en fonction de la lecture et des choix que vous ferez de vos Textes (Coran et Sunna). Or pour l'instant vos 4 écoles juridiques sunnites ont presque toujours privilégié une lecture desséchante, légaliste et formaliste -eh oui !- ,et considérés les versets plus spirituels dits "de la Mecque", moins importants que les versets plus formalistes et violents dit "de Médine", en vertu de la loi de "l'abrogeant-abrogé" dans l'interprétation du Coran. Il faudrait engager un mouvement inverse : abroger plutôt "les médinois" et privilégier les "méquois".

Jésus et les évangiles ont choisi leur camp : celui de la conversion personnel (de la violence à soi-même dirigée contre le mal en soi et non envers les autres (Math 5,29), de l'amour des ennemis (Math 5,44) et de la transformation progressive de la société (Luc 20,20). Même si l'Eglise au cours de l'Histoire a été infidèle à cet héritage...

Ce n'est pas suffisant de relever les quelques manipulations idéologiques contre l'Islam par l'Occident, sous l'ère Bush en particulier. Il vous faut aussi vous remettre en question en tant que musulmans : ne donnez-vous pas prise vous-mêmes aux critiques que le monde vous adresse de part votre comportement dans les pays où vous êtes majoritaires ?

En fait, au lieu de vous en prendre continuellement au christianisme sous l'angle de son dogme de la Trinité et de la divinité de Jésus, ce serait plus "couillu" de vous en prendre à l'essence même de son message. De l'amour des ennemis, de son "laxisme" qui voit Jésus pardonner à la femme adultère (alors que Mohamed est impitoyable dans cette situation d'après un hadith...), de sa chasteté et de sa monogamie etc.

Mais vous n'auriez plus, j'imagine, le même pouvoir de séduction dans ce combat sur le fond, celui des "valeurs" !

Arrêtez donc de nous présentez cet Islam de vos rêves comme s'il était aujourd'hui réel ! Comme si finalement les seules différences entre le christianisme et l'Islam n'étaient pas du tout sur des valeurs mais se résumaient à un contentieux dogmatique sur le monothéisme et la divinité de Jésus.

A vous entendre, l'Islam aurait tous les avantages du christianisme et toutes ses plus nobles valeurs, les hérésies dogmatiques en moins !!!



NON ! En parlant ainsi, vous trompez le forum ou bien vous vous mentez à vous-mêmes... (j'ai relevé à ce propos, plus haut, certains de vos mensonges sur le canon biblique chrétien).

Pour que le dialogue islamo-chrétien se passe assez bien, il faudrait à la base un esprit honnête et sans arrières-pensées prosélytes et mensongères...


Pour finir, vous m'accusiez d'avoir une vision appauvrissante du christianisme ??? De quoi parliez-vous ? Je m'autorise par contre à vous retournez ce reproche : en effet, sans la foi en Jésus, aimant l'humanité jusqu'à l'extrême, en s'abaissant par obéissance à la Volonté du Père sur la Croix, le christianisme serait-il encore digne de ce nom ? N'est-ce pas votre propre lecture du christianisme qui est extrêmement appauvrissante

Citation :

Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. JEAN 3.16

@ la reponse,

Tu dois avoir un problème de concentration. Je n'ose pas parler d'intelligence ni encore de mauvaise foi... Car dans Jean 20, nous lisons :

Citation :

25 Les autres disciples lui disaient : « Nous avons vu le Seigneur ! » Mais il leur déclara : « Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je ne mets pas mon doigt à l'endroit des clous, si je ne mets pas la main dans son côté, non, je ne croirai pas ! »
26 Huit jours plus tard, les disciples se trouvaient de nouveau dans la maison, et Thomas était avec eux. Jésus vient, alors que les portes étaient verrouillées, et il était là au milieu d'eux. Il dit : « La paix soit avec vous ! »
27 Puis il dit à Thomas : « Avance ton doigt ici, et vois mes mains ; avance ta main, et mets-la dans mon côté : cesse d'être incrédule, sois croyant. »
28 Thomas lui dit alors : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »

"METS-LA DANS MON COTE" : Jésus lui présente son côté, celui qu'un soldat romain avait transpercé en Jean 19,34... Et le "dans" signifie sans équivoque que Jésus lui montre une plaie visible et ouverte dans laquelle Thomas pouvait mettre son doigt !

Désolé la reponse mais ne te reste plus que la possibilité de déclarer falsifié ce passage ou bien abrogé, comme vos juristes le disent eux-mêmes à propos de certains versets du Coran !

fiatlux56 a écrit :

Citation :

Le plus grand problème de l'Islam est son rapport avec la liberté de conscience comme l'a si bien relevé, entre autres choses, le père Moussali dans le message de Pierre.

Non, la citation est de moi; le Père Moussali a écrit un ouvrage dans lequel il démontre les manipulations linguistiques de l'Arabe pour enlever toute substance réelle les personnage antérieurs au Coran. Il faut le lire, il est complémentaire au livre d'Arnaud.

@ Pierre,

Dans ce cas je vous félicite et adhère à 100% à votre analyse !

Jeb a écrit:

Cher FiatLux,

Je n'ai vu tes deux messages qu'après avoir posté le mien qui est en fait redondant avec les tiens beaucoup mieux argumentés. Désolé !

Tu cites à bon escient le passage où Saint Thomas demande à voir la marque des clous et de la lance sur le corps de Jésus. Et à mon tour je le remets dans mon message... histoire d'enfoncer le clou !


___________________________________________________________________________

Cher Simon1976,

Merci pour vos interventions pertinentes aussi.

Bon dimanche à vous aussi.

De rien ! Je fais de mon mieux pour améliorer la qualité du forum.

la reponse a écrit:

Pierre75 a écrit:

Bonjour,
il semble qu'il y ait toujours eu des controverses passionnées et passionnantes entre Chrétiens et Musulmans.
Si quelques messages ici suffisent à nous décourager, c'est triste! Au contraire, allons vers nos amis Musulmans, échangeons avec eux, apprenons davantage grâce à leurs arguments et leurs objections! C'est une chance qu'ils viennent discuter, c'est bous qui aurions tort de nous dérober.

Bonjour,
Merci Pierre pour cette tolérance mais ne vois tu pas clairement qu'ils citent des versets bibliques qui disent le contraire de leurs interventions.

Ils citent à bon escient le passage où Saint Thomas demande à voir la marque des clous et de la lance sur le corps de Jésus. Et à mon tour je le cite je ne trouve pas de marque.

Le fait que Thomas demande a voir des clous est normal et ne constitue aucunement une preuve puisqu'il y avait un faux semblant. Tout le monde voulait voir la marque des clous mais heureusement pas une seule marque n'est signalée. Lisez indépendamment de ce que vous pensez une minute et la vérité apparait mais dommage chaque croyant ne lit que ce qu'il voudrait lire même si le texte dit le contraire ceux sont la les malveillances de la perception c'est toute une science..

remets donc le message... histoire d'enfoncer le clou ! et trouve moi une marque mais tu ne trouveras que des gens qui cherchent comme toi des marques.

A l’issue des tristes événements de la croix, Jésus apparut à ses disciples sain et sauf. Il les rassura qu’il était le même Jésus et qu’il n’a subi aucun mal. Il leur montra ses mains, ses pieds et son côté et leur dit : regardez, touchez ! Thomas, qui était absent ce jour-là, se montra réticent à croire, Jésus se présenta une deuxième fois à ses disciples et demanda particulièrement à Thomas de regarder et de toucher ses mains et son côté (Jean 20.27).

Et quand Thomas a vu les marques des clous et de la lance, qui étaient bien réelles, il a dit:

"Mon Seigneur, et mon Dieu!" Jésus lui dit: "Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru."- Jean 20, 28-29

@ Simon,

Pardonne-moi de te reprendre mais j'avais déjà répondu un peu au-dessus de toi avec le même passage... ;)

Mais comme le dis notre ami Jeb, IL EST PEUT-ETRE BON D'ENFONCER ENCORE LE CLOU !!!


Merci en tous cas d'avoir lancé ce sujet, qui a été l'occasion d'une dispute théologique islamo-chrétienne très enrichissante !

fiatlux56 a écrit:

@ Simon,

Pardonne-moi de te reprendre mais j'avais déjà répondu un peu au-dessus de toi avec le même passage... ;)

Mais comme le dis notre ami Jeb, IL EST PEUT-ETRE BON D'ENFONCER ENCORE LE CLOU !!!


Merci en tous cas d'avoir lancé ce sujet, qui a été l'occasion d'une dispute théologique islamo-chrétienne très enrichissante !

Désolé, je n'avais pas vu ta réponse...

Mais ça ne fait rien, nous sommes deux à avoir eu ce passage en tête, histoire d'éclairer notre ami "la réponse". ;)

@ Simon,

Il est vrai cependant qu'il manquait à ma citation la béatitude finale promise à tous croyants en sa Résurrection :

Citation :

Jésus lui dit: "Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru."- (Jean 20, 28-29)

Si "la reponse" pouvait lui aussi croire enfin à ce que disent les évangiles !

Dieu ne peut-il pas faire des miracles ? Oui mais hélas concernant la foi, jamais en s'opposant à la liberté des hommes...

fiatlux56 a écrit:

@ Simon,

Il est vrai cependant qu'il manquait à ma citation la béatitude finale promise à tous croyants en sa Résurrection :

Citation :

Jésus lui dit: "Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru."- (Jean 20, 28-29)

Si "la reponse" pouvait lui aussi croire enfin à ce que disent les évangiles !

Dieu ne peut-il pas faire des miracles ? Oui mais hélas concernant la foi, jamais en s'opposant à la liberté des hommes...

Saint Pierre ajoute ceci pour ceux qui croient sans avoir vu:

"Vous l'aimez sans l'avoir jamais vu; vous croyez en lui, bien que maintenant encore vous ne le voyiez pas; et vous tressaillez d'une joie ineffable, et pleine de gloire, sûrs que vous êtes de remporter le prix de votre foi, le salut de vos âmes." - 1 Pierre 1, 8-9

Merveilleux verset !

Ou encore celui-ci dans 1 Corinthiens 13,12 :

Citation :

12 Nous voyons actuellement une image obscure dans un miroir ; ce jour-là, nous verrons face à face. Actuellement, ma connaissance est partielle ; ce jour-là, je connaîtrai vraiment, comme Dieu m'a connu.
13 Ce qui demeure aujourd'hui, c'est la foi, l'espérance et la charité ; mais la plus grande des trois, c'est la charité.

J'observe que la réponse n'a toujours pas été capable de me répondre sur le pouvoir que Jésus avait de pardonner les péchés en Mathieu 9,6 Marc 2,1-12 Luc 5,17-25... Or seul Dieu en a le pouvoir dans les traditions juives et musulmanes... Ce qui contredit sa thèse selon quoi les expressions "Fils de l'homme" et "Fils de Dieu" attachées à Jésus ne signifiraient pas qu'il est Dieu.

En Luc 5

Citation :

18 Arrivent des gens, portant sur une civière un homme qui était paralysé ; ils cherchaient à le faire entrer pour le placer devant Jésus.
19 Mais, ne voyant pas comment faire à cause de la foule, ils montèrent sur le toit et, en écartant les tuiles, ils le firent descendre avec sa civière en plein milieu devant Jésus.
20 Voyant leur foi, il dit : « Tes péchés te sont pardonnés. »
21 Les scribes et les pharisiens se mirent à penser : « Quel est cet homme qui dit des blasphèmes ? Qui donc peut pardonner les péchés, sinon Dieu seul ? »
22 Mais Jésus, saisissant leurs raisonnements, leur répondit : « Pourquoi tenir ces raisonnements ?
23 Qu'est-ce qui est le plus facile ? de dire : 'Tes péchés te sont pardonnés', ou bien de dire : 'Lève-toi et marche'?
24 Eh bien ! pour que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur terre le pouvoir de pardonner les péchés, je te l'ordonne, dit-il au paralysé : lève-toi, prends ta civière et retourne chez toi. »
25 A l'instant même, celui-ci se leva devant eux, il prit ce qui lui servait de lit et s'en alla chez lui en rendant gloire à Dieu.
26 Tous furent saisis de stupeur et ils rendaient gloire à Dieu. Remplis de crainte, ils disaient : « Aujourd'hui nous avons vu des choses extraordinaires ! »

Eh hop ! Encore des versets à mettre dans la grande poubelle de l'exégèse biblique musulmane !

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Il y a, cher La Réponse, une différence fondamentale : l'Islam ne croix pas en la Sainte Trinité, il rejette donc toute notion de charité... C'est ce qui induit une approche atrophiée de l'homme ; l'Islam, en regard de toute l'histoire de la pensée philosophique est une régression de celle-ci qui la fait reculer de 1500 ans...
La notion d'amour dans l'Islam n'a rien à voir avec celle de la foi chrétienne.

Je ne partage pas votre point de vue. La charité est certes une notion chrétienne centrale mais les autres traditions religieuses connaissent aussi cette notion même si ce n'est pas au sens fort du christianisme. Elles parleront plutôt de compassion, d'amour (du pauvre en particulier) etc.

On ne peut pas lier croyance en la Trinité et charité. Je suis convaincu que l'Esprit-Saint travaille dans le coeurs de tous les hommes et que certains peuvent vivre effectivement ce que nous appelons la charité, c'est-à-dire l'amour désintéressé et oblatif vis-à-vis de ses semblables.

En revanche je vous rejoins pour dire que l'amour de Dieu en Islam n'a pas la même signification que pour nous chrétiens. C'est un amour plein d'adoration, de soumission et de crainte mais il n'inclut pas comme pour nous chrétiens une dimension d'amitié... N'est-ce pas d'ailleurs logique car leur Tradition refuse la révélation de la paternité de Dieu en N.S Jésus-Christ, qui est venu nous apprendre à le suivre comme des amis et des intimes dans l'Esprit-Saint...

Citation :

(Jean 15,12-15)
12 Mon commandement, le voici : Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés.
13 Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
14 Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous commande.
15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ignore ce que veut faire son maître ; maintenant, je vous appelle mes amis, car tout ce que j'ai appris de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

Citation :

(Jn 14:23) Jésus lui répondit : " Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et vous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.

Le principe de la charité est lié à la Sainte Trinité, vous confondez aumône avec charité.
Croyez-moi, vous devriez relire le livre vert de Komeini et d'autres articles théologiques musulman; la charité est exclusivement le fait du baptême au Nom de la Trinité.
Revoyez le catéchisme romain.

Cher Pierre,

Nous n'allons pas jouer sur les mots. La charité ne se limite pas en effet à l'aumône... Mais il s'agit bien dans son germe d'un mouvement d'oubli de soi-même et d'altruisme. Or, je connais des témoignages de vies qui parlent par exemple de musulmans qui ont risqué leur vie pour des amis chrétiens et en sont morts...

C'est vrai, dans le baptême nous est donné une grâce spéciale de purification et de salut. Une "puissance", une capacité à accueillir davantage l'Esprit-Saint et qui nous identifie au Christ-Jésus.

Mais depuis la victoire de Jésus sur la Croix et sa glorieuse Résurrection, Il attire mystérieusement à Lui tous les hommes :

Citation :

Jésus dit :"Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors. Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi." (Jean 12,32)

Y compris donc ceux en dehors des frontières visibles de l'Eglise, et spécialement les hommes de bonne volonté comme l'a affirmé le dernier Concile ecclésial, Vatican 2...
L'Esprit-Saint travaille donc le coeur de tous les hommes de bonne volonté qui peuvent vivre, avec la perfection que Dieu seul connaît, des mouvements de vrai charité.

Quant aux oeuvres et à la vie de Komenei, pour ce que j'en connais, elles m'inspirent aussi le plus profond dégoût... Il en est de même de beaucoup de soi-disant savants musulmans.

Cordialement

[quote]

fiatlux56 a écrit:

Je ne partage pas votre point de vue. La charité est certes une notion chrétienne centrale mais les autres traditions religieuses connaissent aussi cette notion même si ce n'est pas au sens fort du christianisme. Elles parleront plutôt de compassion, d'amour (du pauvre en particulier) etc.

Cela n'a rien à voir avec la "CHARITE" = Agapé en grec, qui est un amour d'amitié impliquant une certaine égalité avec Dieu.

Les musulmans refusent cela, vue la grandeur de Dieu et le refus de son incarnation.

Citation :

On ne peut pas lier croyance en la Trinité et charité.

C'est que vous prenez le mot "charité" au sens de "philanthropie". La charité éternelle est l'amour éternel que Dieu a pour lui (= l'Esprit Saint) et à laquelle l'homme peut participer (charité créée).

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

fiatlux56 a écrit:

Je ne partage pas votre point de vue. La charité est certes une notion chrétienne centrale mais les autres traditions religieuses connaissent aussi cette notion même si ce n'est pas au sens fort du christianisme. Elles parleront plutôt de compassion, d'amour (du pauvre en particulier) etc.

Cela n'a rien à voir avec la "CHARITE" = Agapé en grec, qui est un amour d'amitié impliquant une certaine égalité avec Dieu.

Les musulmans refusent cela, vue la grandeur de Dieu et le refus de son incarnation.

Citation :

On ne peut pas lier croyance en la Trinité et charité.

C'est que vous prenez le mot "charité" au sens de "philanthropie". La charité éternelle est l'amour éternel que Dieu a pour lui (= l'Esprit Saint) et à laquelle l'homme peut participer (charité créée).

Votre vue des choses d'un Dieu qui se contemple et qui s'aime C'est l'unicité divine que vous affirmez incessamment par la négation de la Trinité que professent les chrétiens, mais une telle affirmation peut très bien provenir de ceux dont l'intérieur nie ce qu'il affirme extérieurement en distinguant séparément les trois personnes de la trinité.


Il faut qu'il n'y ait rien dans le coeur qui contredise le sens de cette affirmation pour se déclarer monothéiste: il faut donc que le coeur se comporte selon les dogmes qu'il a acceptés ; c'est ainsi une marque de sincérité. Ceci est l'unicité du commun des mortels. Les musulmans sont très attachés à ce degré de l'unicité pour éviter les troubles des hérésies.

@ Arnaud,

Je connais la théologie catholique sur la charité et la vôtre de même. Vous ne semblez pas avoir lu mon avant dernier post où j'écrivais justement ce qui différenciait la notion d'amour en christianisme et en Islam et qui reprenait grosso modo votre idée, celui de la charité chrétienne comme amour d'amitié avec Dieu et donc par nature, avec une relation d'égalité.

C'est ainsi navrant de voir que même les administrateurs survolent les messages et tombent dans l'approximation ! Svp, merci de prendre connaissance de tous les derniers messages avant éventuellement de les corriger... Désolé pour mon effronterie !
:P ;)

Par ailleurs en effet, une chose sont les formulations théologiques sur la charité, une autre la vérité de ce qui peut se vivre dans les coeurs. Or intuitivement et me basant sur des témoignages (plus sur le passage de (Jean 12,32) et de Vatican 2) , j'affirme qu'il est loin d'être exclu que des non-chrétiens puissent connaître des mouvements de vrai charité, même si c'est imparfaitement...

Cordialement

Il a été suffisamment démontré que Jésus n’est pas Dieu il ne peut donc pas remettre les péchés. C’est Jésus lui-même qui l’a dit à maintes reprises et ses disciples l’ont bien compris dans ce sens. Ces derniers l’ont affirmé et confirmé, comme nous ne cessons de le mentionner. L’unicité de Dieu en tant que dogme fondamental enseigné par la Loi et les Prophètes fut reconduit dans le Nouveau Testament en vertu d’une célèbre parole de Jésus : « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les Prophètes ; je suis venu non pour abolir mais pour accomplir. » Matthieu 5.17
Jésus a confirmé le dogme de l’Unicité de Dieu en déclarant : « Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu est l’unique Seigneur » Marc 12.29

les témoignages montrent que les premiers chrétiens ont appliqué à la lettre les enseignements de la Bible sur l’unicité de Dieu. De là, on peut conclure que la Trinité et la déité de Jésus tirent leur origine, non pas des enseignements de la Bible et encore moins de Jésus, mais des fausses doctrines enseignées par les églises chrétiennes.

« Au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu’ils auront proférée. Car par tes paroles, tu seras justifié, et par tes paroles, tu seras condamné » Mt 12.36-37
La rémission des péchés n’est pas autre chose que le pardon des péchés. Cette expression, dans le Nouveau Testament, a presque toujours trait au pardon de Dieu, de Celui qui «pardonne abondamment» (És. 55:7).

Dans son apologie devant le roi Agrippa l’apôtre Paul rappelle qu’il a été envoyé vers le peuple et les nations «pour qu’ils reçoivent la rémission des péchés» et qu’il leur a annoncé «de se repentir et de se tourner vers Dieu, en faisant des oeuvres convenables à la repentance» (Actes 26:18, 20).

Le Seigneur Jésus, au jour de la résurrection, à l’issue d’un premier rassemblement autour de lui-même, a envoyé ses disciples dans le service qui allait leur être confié. Puis il a soufflé en eux en disant : «Recevez l’Esprit Saint. À quiconque vous remettrez les péchés, ils sont remis ; et à quiconque vous les retiendrez, ils sont retenus» (Jean 20:22, 23). Il leur a communiqué une vie nouvelle, la vie de l’Esprit. Dès lors, ceux qui la possèdent ont la capacité de discerner qui a réellement la vie de Dieu. Ils peuvent affirmer au croyant que ses péchés sont remis, pardonnés, et certifier à celui qui n’a pas la foi, que ses péchés ne sont pas pardonnés, qu’ils lui sont retenus (S.P.). Sont ils également des Dieux par la rémission des péchés ou bien est ce seulement une connaissance ésotérique du pardon de dieu comme celle de jésus d'ailleurs mais a un autre niveau qui convient au verbe de Dieu.

Pour les musulmans « Sache que la pénitence est un terme qui englobe trois aspects : un savoir, des états et des œuvres. Le premier aspect implique le second et le second implique le troisième selon une loi divine établie dans le royaume de Dieu. Quant au savoir, c’est le savoir de l’ampleur du mal résultant des péchés lesquels sont des poisons mortels et un obstacle entre le serviteur et L’Aimé (Allah). Ainsi lorsque ce savoir s’installe avec certitude dans le cœur, il s’ensuit une douleur dans le cœur due à l’éloignement de l’Aimé, car il est certain que le cœur souffre lorsqu’il ressent que l’Aimé l’a délaissé. Comme cet éloignement est dû à une mauvaise action, le serviteur la déplore. Ce sentiment de douleur causé par cette action s’appelle : le regret. », c’est ainsi que commence la remission.

[quote]

la reponse a écrit:

Votre vue des choses d'un Dieu qui se contemple et qui s'aime C'est l'unicité divine que vous affirmez incessamment par la négation de la Trinité que professent les chrétiens,

Je corrige : "par la négation de la Trinité que les MUSULMANS attribuent aux chrétiens ! Et ça fait 1400 ans qu'on leur dit de LIRE les textes du Concile de Nicée ! Cette erreur des musulmans est incurables ! En effet, elle vient de Mohamed. Croire que Mohamed aurait ml lu leur est sûrement impossible !

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

la reponse a écrit:

Votre vue des choses d'un Dieu qui se contemple et qui s'aime C'est l'unicité divine que vous affirmez incessamment par la négation de la Trinité que professent les chrétiens,

Je corrige : "par la négation de la Trinité que les MUSULMANS attribuent aux chrétiens ! Et ça fait 1400 ans qu'on leur dit de LIRE les textes du Concile de Nicée ! Cette erreur des musulmans est incurables ! En effet, elle vient de Mohamed. Croire que Mohamed aurait ml lu leur est sûrement impossible !

Je serais d'accord avec vous professeur et cela aurait été ainsi que vous le dites si c'etait reel dans Le « fond » : parce qu'il s'agit ici de voir toute chose comme venant de Dieu Très-Haut de manière à se détourner des intermédiaires, à L'adorer Lui seul sans rien d'autre et d'abandonner de suivre ses passions car quiconque suit ses passions en fait un culte. Dieu Très-Haut a dit :
« As-tu donc vu celui qui a pris sa passion (hawâhu) pour divinité ? »
Et le Prophète (sur lui la Grâce et la Paix de Dieu) a dit :
« La plus détestée par Dieu Très-Haut des divinités qui puisse être adorée sur terre, c'est la passion hawâ). »


En réalité, celui qui réfléchit se rend compte que celui qui adore autre que Dieu adore en réalité sa passion dès lors que l'âme tend naturellement vers la religion des ancêtres et que le l'on suit cette tendance de l'âme. Or, les tendances de l'âme sont justement une des composantes de la passion.

Ce qui est visé donc dans le concept de l'unicité n'est pas la parole que la langue prononce avec talent car celle-ci n'est qu'une «traductrice » : parfois elle dit vrai et souvent elle ment. Le lieu vers lequel se porte le regard de Dieu Très-Haut c'est le lieu où prennent naissance les paroles, c'est le coeur, c'est lui le foyer où doit reposer l'Unicité.

Cher La réponse,

La Trinité vient de l'Ecriture et DU FAIT que Jésus, tout en professant le Dieu unique, parle au Père, se dit être Dieu et annonce le Saint Esprit.

La Réponse prétend que les évangiles ont été falsifiés, ce qui ne l'empêche pas de s'y référer qd ça l'arrange... en les falsifiant encore un peu plus.

Karl a écrit:

La Réponse prétend que les évangiles ont été falsifiés, ce qui ne l'empêche pas de s'y référer qd ça l'arrange... en les falsifiant encore un peu plus.

Arnaud Dumouch a écrit:

La Trinité vient de l'Écriture et DU FAIT que Jésus, tout en professant le Dieu unique, parle au Père, se dit être Dieu et annonce le Saint Esprit.

La Révélation de la Trinité aux hommes, est avant tout une expérience historique, expérience de la divinité du Verbe en Jésus (son Évangile, c'est-à-dire ses paroles, ses actes, ses miracles, sa passion, sa résurrection) et de l'Esprit dans l'Église (Pentecôte).

Ensuite, Jésus, (et il a ici une attitude radicalement différente des tyrans et des imposteurs, qui sont nombreux dans l'histoire à avoir affirmer être "divins", et les fous, "dieu"), se laisse découvrir peu à peu à ses disciples. On peut bien entendu discuter de sa science et de sa conscience, au moment de son ministère terrestre. Ses paroles, et la confiance que l'on place en lui, implique de croire en sa divinité.

Mais, il faut ajouter que le témoignage de l'Église est important, Apôtres et Saints Pères, mais plus précisément dans l'Écriture, particulièrement les écrits de S. Jean et de S. Paul impliquent aussi que théologiquement on doit confesser la Sainte Trinité, et rejeter toutes les fausses interprétations (comme celles des tj, mormons, unitariens...)

Et c'est là, cher Arnaud, que c'est important, car comme vous l'avez deviné, autant le "narrateur" du coran, a une bonne compréhension du judaïsme, et une certaine connaissance des histoires bibliques, autant il est parfaitement ignare pour tout le contenu théologique et spirituel du NT, et encore plus des Saints Pères, et des Saints Conciles.

Aussi, sur quelle autorité un homme peut-il se baser pour nier la Sainte Trinité ?

Aucune !
Sauf le fait qu'il n'y croit pas !

C'est cela qui est génial, avec l'islam, c'est que la Bible s'est retrouvé citée dans le Coran, mais en même temps notre lecture contestée :



Et plus génial encore, le clou de la vie terrestre de Jésus, Sa Crucifixion, Ce qui explique tout, ce qui est le cœur de l'Évangile, elle aussi contestée. Et de manière assez grotesque ! N'allez pas me dire que cela est dû au hasard !

[quote="la reponse"]
[quote]

Citation :

Seulement ne pensez vous pas que la situation qui prévaut actuellement est le fruit des manipulations de l'occident qui soutient une partie barbare des musulmans qui se dit et qui se veut musulmane. Ne voyez vous pas que les personnes qui apparaissent dans les émissions télévisées représentant l'islam sont politiquement bien choisies pour montrer un islam arrogant. Pourquoi l'Europe ne s'est jamais penché vers l'islam modeste et pur l'islam humble et plein d'humilité. Pourquoi tout faire pour émerger une telle idée de l'islam.

Les médias, c'est sûr déforme bcp de choses; de l'Eglise non plus on ne parle pas des aspects positifs; on préfère parler des prêtres pédophiles...
Mais parler de soutien de l'Occident aux musulmans les plus barbares, alors qu'il est agressé par eux... Cela, c'est n'importe quoi.

Citation :

Même sur les plan politique on découvre que Bin Ladin Saddam kaddafi etc.... tous les fous de l'islam ont été mis en exposition par le soutien de l'occident pour gérer l'islam avec folie et ternir son image en dévaluant toute apparition d'une quelconque sagesse dans cette religion millénaire mais que dalle!!!

Les premiers à ternir l'image de l'islam, ce sont les monstres susnommés par vous. L'Occident n'en parlerait pas s'il ne faisaient parler d'eux! Ce sont eux qui donnent de l('islam une mauvaise image. D'ailleurs cette image n'est pas aussi mauvaise que vous le croyez;

Il faut préciser que les médias, de toute façon, ne choisissent jamais de présenter les "religions", et encore moins le Christianisme (ils détestent la morale chrétienne qui leur montre si bien leur péché).

Ainsi, lorsqu'ils parlent du catholicisme, c'est pour parler de la pédophilie (imaginez qu'il ne mentionne l'éducation nationale uniquement pour parler des enseignants pédophiles !), des protestants, que pour parler des ultra-conservateurs des USA sudistes etc...

Alors on ne voit pas pourquoi, ils s'amuseraient à aller expliquer des philosophes musulmans, alors que l'actualité c'est que dans l'islam mondialisé s'est formé, pour la première fois, une multinationale terroriste, qui a ouvert le bal du 21e siècle avec les attentats du 9/11 !

Karl a écrit:

La Réponse prétend que les évangiles ont été falsifiés, ce qui ne l'empêche pas de s'y référer qd ça l'arrange... en les falsifiant encore un peu plus.

La falsification est une forme de mensonge déguisé et c'est le procédé pour le transformer en "vérité".

La "subtilité" (et c'est un euphémisme) de la pensée musulmane fait que la définition du mensonge ne ressemble en rien à celle que nous avons.

Tout ce qui s'accorde avec le Coran, la Sunnah, ainsi que tous les hadiths est vérité. Il suffit d'interpréter selon ce "tamis" et tout ce qui passe au travers est à jeter.

Le dernier évènement médiatisé de la conductrice à la burqa et les déclarations de son "mari", ayant des "maîtresses" qu'il entretient tout en n'étant pas polygame, en est une bonne illustration. Vis-à-vis de la loi républicaine ces femmes ne sont que ses maîtresses mais vis-à-vis du Coran elles sont ses épouses et il n'est pas adultère. L'adultère n'est que pour les femmes qui ne peuvent avoir qu'un seul mari.

Les interventions de personnages comme "la reponse" et de ses coreligionnaires sont dans la droite ligne de ce schéma.

la reponse a écrit:

Il a été suffisamment démontré que Jésus n’est pas Dieu il ne peut donc pas remettre les péchés. C’est Jésus lui-même qui l’a dit à maintes reprises et ses disciples l’ont bien compris dans ce sens.

Nous ne sommes pas convaincus par les démonstrations venant de toi ou d'autres intervenants musulmans. :no

Quand Jésus parle de son Père, parle-t-il de Joseph ? Joseph habitait-il au Temple pour que Jésus dise: "Pourquoi donc me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas qu'il me faut être chez mon Père ?" - Luc 2, 49

Citation :

Jésus a confirmé le dogme de l’Unicité de Dieu en déclarant : « Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu est l’unique Seigneur » Marc 12.29

Quand tu cites Marc 12, 29, il faut aussi avoir à l'esprit: "Mon Père et moi nous sommes un." - Jean 10, 30

;)

La reponse a dit :

Citation :

Il a été suffisamment démontré que Jésus n’est pas Dieu il ne peut donc pas remettre les péchés. C’est Jésus lui-même qui l’a dit à maintes reprises et ses disciples l’ont bien compris dans ce sens. Ces derniers l’ont affirmé et confirmé, comme nous ne cessons de le mentionner. L’unicité de Dieu en tant que dogme fondamental enseigné par la Loi et les Prophètes fut reconduit dans le Nouveau Testament en vertu d’une célèbre parole de Jésus : « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les Prophètes ; je suis venu non pour abolir mais pour accomplir. » Matthieu 5.17
Jésus a confirmé le dogme de l’Unicité de Dieu en déclarant : « Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu est l’unique Seigneur » Marc 12.29

« Suffisamment démontré » : pauvre de toi ! Malgré tous les messages du sujet, dont les miens, qui affirment la divinité de Jésus en s’appuyant sur les Ecritures, tu t’entêtes à le dénier ! Tu pourrais par exemple me dire : « C’est vrai, ces passages des évangiles contredisent ma foi musulmane, c’est pourquoi je crois qu’ils ne sont pas inspirés…et que donc ils sont altérés ». Mais par contre, affirmer qu’il n’y a rien en eux qui signifie, dans leur sens le plus immédiat, que Jésus révèle son statut divin… c’est soit de l’autisme spirituel et intellectuel, nourris de l’orgueil et qui aveuglent ton intelligence, soit de la pure mauvaise foi !

Tu as aussi un problème de logique car je ne vois pas de lien entre l’affirmation que Jésus fait de sa divinité, le rappel qu’il fait de la profession de foi d’Israel en l’Unicité de Dieu et l’impossibilité qu’il y aurait à concilier ces deux affirmations ? Comme vient de le dire Simon... C’est juste que tu lis les évangiles continuellement avec tes œillères islamiques et que cet aveuglement t’empêche d’y lire paisiblement et objectivement leur contenu… Comme l'ont dit aussi Karl, Atomic et aussi Jeb en parlant de "tamis".

Sur ta réponse à ma question concernant le pouvoir, (sans précédent dans l’histoire des prophètes bibliques et qui a toujours été considéré comme l’unique privilège de Dieu) qu’avait Jésus de pardonner les péchés, je dois dire qu’elle est peu convaincante. Tu es musulman et tu dois savoir que l’expression « pardonner les péchés » a un sens très fort. Ce n’est pas par des arguties ésotériques mettant en valeur l’illumination spéciale du « Verbe Jésus » voyant le mal en l’homme, que tu réponds pleinement à la question de fond. Pardonner les péchés c’est pardonner les péchés.

Et si, comme tu le rappelles, les apôtres ont reçu ce même pouvoir de Jésus après sa Résurrection, c’est dans le cadre d’une mission divine que l’Esprit-Saint accomplira en eux. Car Jésus dans son humano-divinité, par sa Mort et sa Résurrection, a délivré potentiellement l’humanité de l’esclavage du péché et de l’emprise de Satan. Par le repentir, le don de l’Esprit Saint et le Baptême, les chrétiens sont pardonnés de leurs péchés et héritiers par adoption de la filiation divine en Jésus.

D’ailleurs soyez logique un instant : Mohamed lui-même, votre beau modèle et votre plus grand prophète, aurait-il pu dans le cadre de la foi musulmane pardonner les péchés ? Un ouléma ou un imam qui s’accorderait ce pouvoir ne serait-il pas aussitôt condamné pour blasphème ?

Une autre de vos contradictions consiste ici à vous appuyer sur l’épisode de la Résurrection et du don de l’Esprit-Saint, alors que vous défendiez dans des messages précédents, suivant en cela la Tradition islamique, que Jésus n’avait pas connu la mort, qu’il était monté au Ciel directement et que par conséquent il n’avait pas besoin de ressusciter ! Bizarre…Je vous cite ici :
La réponse a dit :

Citation :

Le Seigneur Jésus, au jour de la résurrection, à l’issue d’un premier rassemblement autour de lui-même, a envoyé ses disciples dans le service qui allait leur être confié. Puis il a soufflé en eux en disant : «Recevez l’Esprit Saint. À quiconque vous remettrez les péchés, ils sont remis ; et à quiconque vous les retiendrez, ils sont retenus» (Jean 20:22, 23). Il leur a communiqué une vie nouvelle, la vie de l’Esprit.

Vous « ramez » en fait dans votre démonstration et vous êtes contraint de pratiquer le concordisme exégétique : à tous prix faire coïncider les passages évangéliques avec votre foi musulmane, en défiant toutes les lois de l’honnêteté herméneutique (d'’interprétation).

La reponse a dit :

Citation :

Votre vue des choses d'un Dieu qui se contemple et qui s'aime C'est l'unicité divine que vous affirmez incessamment par la négation de la Trinité que professent les chrétiens, mais une telle affirmation peut très bien provenir de ceux dont l'intérieur nie ce qu'il affirme extérieurement en distinguant séparément les trois personnes de la trinité.

Encore un raisonnement curieux ! Métaphysiquement, l’Etre premier peut-Il s’aimer vraiment lui-même d’un amour de charité, c’est-à-dire dont la nature consiste en un décentrement et un don total de soi de l’aimant vers l’aimé, tout en étant dans une souveraine solitude éternelle ? Mon intelligence et mon intuition me disent que non !

C’est pourquoi je rejoins Pierre et Arnaud quand il relie charité et Trinité d’un point de vue théologique et dogmatique . Mais ce que je défends c’est que concrètement, dans le cœur d’hommes et de femmes non-chrétiens, l’Esprit-Saint pouvait les pousser parfois, –sans en avoir conscience mais avec leur consentement secret- à faire des actes d’abnégation tels qu’ils s'identifient au pur amour de la charité. Car la charité même si elle se définit dogmatiquement comme l’amour oblatif vécu entre les Personnes Divines, est "en germe" dans tous actes humains d’amour gratuit et d’abnégation…

Ainsi, la Métaphysique plaide aussi pour le Mystère de la Trinité si l'on postule que l'attribut essentiel de Dieu est l'Amour: Unicité de Dieu dans sa nature et pluralité quant à ses modalités d’être !

Vous qui insistez dans vos messages sur le primat de l’amour et de l’humilité, pouvez-vous concevoir un Allah souverainement seul éternellement et pouvant nonobstant être Amour ?
C’est pourquoi vous êtes finalement un hérétique musulman et un chrétien qui s’ignore car la Tradition musulmane s’est toujours gardé de définir l’essence même d’Allah, comme le fait le christianisme dans sa foi et ses Evangiles (Dieu est Amour, Lumière, Humilité, Puissance…) même si elle lui attribue des noms « qualificatifs » . Je cite une référence musulmane :

Citation :

« Les noms d'Allah révélés sont nombreux. Ce ne sont pas de simples noms dépourvus de tout sens, mais ce sont tous des noms qualificatifs. C'est-à-dire qu'ils nomment et qualifient Allah, cependant l'essence nous est inconnue. » http://www.sajidine.com/Allah/noms-attributs/tableau-noms.htm

Je note au passage que malgré de très beaux noms attribués à Dieu, il y a celui de « L'ORGUEILLEUX ». Ne dit-on pas que le diable est dans les détails : 99 % d’apparente vérité, 1 % de gros mensonge ?
:twisted:

fiatlux56 a écrit:

Je note au passage que malgré de très beaux noms attribués à Dieu, il y a celui de « l’orgueilleux ». Ne dit-on pas que le diable est dans les détails : 99 % d’apparente vérité, 1 % de gros mensonge ?
:twisted:

C'est en effet problématique.

@ La reponse,

Concernant la question du salut en christianisme. Comme tu l’as bien rappelé en citant Mathieu 25, TOUS les hommes de TOUS les peuples seront jugés sur leurs actes concrets de compassion, d’empathie à l’égard de leurs semblables au Jour du Jugement. (Tu ne précises pas qu’en islam, même si le Messie Jésus, venant du ciel, est attendu après le « Mahdi » à la fin des temps pour vaincre l’antéchrist, le Dajjal, Il n’aura pas le pouvoir de juger l’humanité comme le révèle cette parabole du Jugement Dernier. )

Et comme je le répète (cf. messages plus haut), c’est grâce à la Mort Victorieuse de Jésus que toutes les bonnes œuvres des hommes de bonne volonté, de tous les temps et de toutes les cultures, trouveront leur récompense en Paradis.

Cependant, Jésus nous appelle nous chrétiens à une vie de témoignage de son amour victorieux, par nos paroles et nos actes, en plus d’une vie droite. En effet on peut lire ceci :

Citation :

Marc 8:38 Jésus dit : "Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père, avec les saints anges."

Et aussi :

Citation :

Luc 12, 47 Le serviteur qui, connaissant la volonté de son maître, n'a pourtant rien préparé, ni accompli cette volonté, recevra un grand nombre de coups.
48 Mais celui qui ne la connaissait pas, et qui a mérité des coups pour sa conduite, n'en recevra qu'un petit nombre. A qui l'on a beaucoup donné, on demandera beaucoup ; à qui l'on a beaucoup confié, on réclamera davantage.

Ainsi, nous savons en tant que chrétiens qu’il serait malheureux et condamnable de ne pas vivre à la hauteur des espérances de notre Baptême et de notre Foi, et de ne pas témoigner de cette libération joyeuse acquise en Christ-Jésus. Mais nous savons aussi que notre Dieu sait pardonner nos faiblesses et nous relever de nos péchés. Le passage dit du « Bon Larron » (Luc 23,42) nous parle de l’espérance folle que l’on peut mettre dans le Pardon de Dieu, qui attend notre repentir jusqu’à la fin de notre vie. A condition de ne pas pécher contre le Saint-Esprit, c’est-à-dire contre la vérité lucide que l’on porte dans sa conscience. Car :

Citation :

Mt 12:32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Je concluerais cette dispute islamo-chrétienne par ces paroles de l'apôtre Paul :

Citation :

1Co.2:3
"Moi-même j'étais auprès de vous dans un état de faiblesse, de crainte, et de grand tremblement;
4 et ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d'Esprit et de puissance,
5 afin que votre foi fût fondée, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu.

En effet après les querelles théologiques, vient le moment de laisser parler la Puissance de l'Esprit Saint. Vous nous avez montré que vous pouviez, pas toujours intelligemment de mon point de vue d'ailleurs, toujours répondre par des acrobaties éxégétiques et des discours fumeux. Lisez les actes des apôtres, lisez la vie des saints de l'Eglise, les plus éloignés comme les plus récents... Et vous comprendrez que le christianisme doit moins son succès à la puissance militaire qu'à la force sprirituelle de ses témoins, dans leurs actes miraculeux comme dans leur charité envers les hommes.

Je ne posterai plus de nouveaux messages sur ce sujet. J'ai dit l'essentiel... Au besoin je reposterai mes anciens messages à bon escient j'espère.

Cordialement

Citation :

C’est pourquoi je rejoins Pierre et Arnaud quand il relie charité et Trinité d’un point de vue théologique et dogmatique . Mais ce que je défends c’est que concrètement, dans le cœur d’hommes et de femmes non-chrétiens, l’Esprit-Saint pouvait les pousser parfois, –sans en avoir conscience mais avec leur consentement secret- à faire des actes d’abnégation tels qu’ils s'identifient au pur amour de la charité. Car la charité même si elle se définit dogmatiquement comme l’amour oblatif vécu entre les Personnes Divines, est "en germe" dans tous actes humains d’amour gratuit et d’abnégation…

La définition de la Charité est donnée par Jésus lui-même : "Vous qui êtes mauvais vous êtes capables de bonté; bien plus mon Père qui est aux Cieux."

La Charité est cette capacité d'aimer son prochain comme Dieu nous aime; c'est-à-dire dans la proposition même d'amitié que vous adresse Dieu par l'intermédiaire de son Fils. C'est la raison pour laquelle, il faut être baptisé pour aimer de CHARITE.
La bonté est une très haute valeur d'amour, mais elle ne saurait être qualifiée de charité.
Je fais preuve de charité quand j'aime mon ennemi comme Dieu l'aime lui-même, dans la perspective du salut pour lequel lui également est appelé à connaître.

Il n'y a donc de charité possible que dans la mesure où l'on reçoit le baptême, mais cela n'est pas suffisant: il faut être en état de grâce, et aimer selon la volonté de Dieu.
Par exemple, pour nos frères protestants, la charité est chez eux un potentiel; elle n'est pas active, elle le sera après le passage de la mort.
Pourquoi ? pare que la charité est liée consubstantiellement à la VERITE qui est vie.
Il faut observer les catégories.

Hormis, les points positifs naturels de l'Islam; cette religion est non révélée,; c'est une religion naturelle monothéiste fondée par un criminel: il a assassiné ou fait assassiner plus de 300 personnes dont la quasi intégrale élite arabe; sans compter qu'il fut pédophile: il a épousé une fille de 7 ans.
L'Islam par son refus du principe de laïcité, ordonne la vie intellectuelle dans un ordre de non-liberté et de ce fait, procède à une régression de la pensée sur l'homme et son univers de plus de 1500 ans; elle fait retomber dans la zone des pré-socratiques.

Il n'existe aucune légitimité pour aucun pouvoir sur terre de limiter la vie intellectuelle : nous sommes bien dans l'interrogation fondamentale de l'Islam face à la liberté de conscience et à l'usage du libre arbitre .
Le rejet de la Sainte Trinité est une catastrophe pour les musulmans aussi lourde que la dictature des idéologies nazi et communiste; elle est également chez les juifs, mais dans une moindre mesure; car eux ont de part leur mission prophétique et par les grandes épreuves qu'ils ont vécues et assimilées une très grande ouverture sur le monde de la culture, sur l'homme qu'ils reconnaissent en tant que personne, ce que nie l'Islam, pour qui l'homme n'est qu'un individu non différencié de l'Oumma, il n'a pas le droit d'en sortir, sauf à prendre le risque selon les pays Arabes d'être tué, jeté en prison...

L'Islam au regard de l'histoire universelle est un avatar inversé : une aberration culturelle et religieuse.
Elle ne sait pas se remettre en cause face à l'évolution du monde bonne ou mauvaise...
C'est pourquoi elle a des cycles de sommeil ou d'agression.

Il faut encourager certains de nos frères musulmans à faire un aggiornamento, ce n'est possible que s'ils s'appuient sur les lois des pays occidentaux; sans doute n'y aurait-il rien de surprenant à ce que d'ici un siècle il y ait un Islam occidental qui aura assimilé le concept de personne et celui de la démocratie; et il y aura les autres qui n'auront que deux voies possibles, le conflit armé ou le repliement sur soi ; car le pétrole dans un siècle ne sera plus extrait dans le Moyen Orient et il sera sans doute remplacé par d'autres sources d'énergie...
Je souffre de voir qu'une partie importante de l'humanité ratera un rendez-vous d'histoire important et replongera, par son refus pathologique, dans la nuit...

Philippe Fabry a écrit:

fiatlux56 a écrit:

Je note au passage que malgré de très beaux noms attribués à Dieu, il y a celui de « l’orgueilleux ». Ne dit-on pas que le diable est dans les détails : 99 % d’apparente vérité, 1 % de gros mensonge ?
:twisted:

C'est en effet problématique.

Quant à moi, le titre d'orgueilleux convient bien plus à Lucifer qu'à Dieu.

Simon1976 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

fiatlux56 a écrit:

Je note au passage que malgré de très beaux noms attribués à Dieu, il y a celui de « l’orgueilleux ». Ne dit-on pas que le diable est dans les détails : 99 % d’apparente vérité, 1 % de gros mensonge ?
:twisted:

C'est en effet problématique.

Quant à moi, le titre d'orgueilleux convient bien plus à Lucifer qu'à Dieu.

Dieu ne peut tout simplement pas être orgueilleux car Il ne peut pas s'estimer à une valeur supérieur de la Sienne (c'est tout a fait impossible)

Très juste Antoine !

fiatlux56 a écrit:

En fait, au lieu de vous en prendre continuellement au christianisme sous l'angle de son dogme de la Trinité et de la divinité de Jésus, ce serait plus "couillu" de vous en prendre à l'essence même de son message. De l'amour des ennemis, de son "laxisme" qui voit Jésus pardonner à la femme adultère (alors que Mohamed est impitoyable dans cette situation d'après un hadith...), de sa chasteté et de sa monogamie etc.

Mais vous n'auriez plus, j'imagine, le même pouvoir de séduction dans ce combat sur le fond, celui des "valeurs !

Arrêtez donc de nous présentez cet Islam de vos rêves comme s'il était aujourd'hui réel ! Comme si finalement les seules différences entre le christianisme et l'Islam n'étaient pas du tout sur des valeurs mais se résumaient à un contentieux dogmatique sur le monothéisme et la divinité de Jésus.

"Mais vous n'auriez plus, j'imagine, le même pouvoir de séduction dans ce combat sur le fond, celui des "valeurs"

Étaler pareilles inepties avec un tel aplomb est d'une arrogance et d'une prétention méprisable! C'est dingue!

Il ne vous est PAS UNE SECONDE venu à l'esprit que vous pourriez être dans l'erreur?! Non, c'est impossible? Vous savez tout sur tout? Je pense sincèrement que vous avez un complexe de supériorité qui vous aveugle. Faites sérieusement l'effort de vous intéresser un minimum à la croyance de l'autre (effort SURHUMAIN en ce qui vous concerne, il faut bien le reconnaitre).

Votre attitude d'entêtement et de fermeture vis-à-vis de l'Islam est semblable à celle d'une personne strictement matérialiste (athée, direz-vous) qui pense que le christianisme n'est qu'idôlatrie masochiste . Vous avez beau vous triturer les méninges, lui expliquer les choses en long en large et en travers, l'athée reste catégorique et réitère : "le christianisme n'est qu'idôlatrie masochiste!"

- Le chrétien dit : "Jésus vous aime. Jésus est mort sur la croix pour vos péchés."
- L'athée : "Qu'est-ce que ce délire masochiste? C'est un sacrifice paganiste idôlatre?"
- Le chrétien : "La rédemption, c'est un mystère d'amour."
- L'athée : "C'est bien ce que je disais : le christianisme n'est qu'idôlatrie masochiste."
- Le chrétien : "aaaaaaaaargh"
- L'athée : " " (....une extase mystique?)

Vous confondez sans cesse Islam et Islamisme. L'Islam a 1500 ans : QUI est assez FOU pour penser que plus de 1500 ans de pensée théologiques et mystiques se résume à votre (pitoyable) réflexion, ou "argumentation" ....en réalité bien creuse et faiblarde....

Continuez de vous complaire dans vos joutes verbales savantes et ciselés, et à vous conforter dans votre médiocrité. Bravo.

L'amour est très présent dans l'Islam. L'histoire de Mansur Hallaj le montre :

http://www.moncelon.com/soufisme1.htm

Lisez : Djalâl ad-Dîn Rûmî (Mevlana ou Rûmi), un des plus grand maitre du tasawwuf (dit vulgairement "soufisme") et LE plus grand poète mystique de tous les temps, initiateur de l'ordre des derviches tourneurs (mevlevisme), et révisez votre jugement. Rûmi est MONDIALEMENT connu et AIMÉ.

Tu es venu pour répandre mon vin ?
Mais le vin dont je m'enivre est invisible.
Ô mon cœur malade, le temps de la guérison approche.
Respire à pleins poumons, car le moment est arrivé :
Cet aimé qui bouleverse les aimés
Est venu au monde sous une forme humaine.
L'union… voilà les jardins du Paradis.
La séparation… voilà les tourments de l'enfer.
L'amour est éternel, l'univers est son vêtement,
Il met à nu celui qui est vêtu… voilà la clé de l'énigme.
J'ai posé ma tête sur ton seuil,
Et j'ai laissé mon cœur entre tes boucles ravissantes.
Mon âme est venue à mes lèvres, donne-moi les tiennes,
Pour qu'ainsi dans ta bouche, je mette mon âme.
Mon cœur est esclave de tes lèvres de rubis.
Il est ivre de tes yeux enivrés.
Avec les yeux de ton cœur, tu verras un autre monde.
Si tu te tiens à l'écart de l'égoïsme,
Tes actes seront tous entièrement approuvés.
Moi aussi, j'étais sage et dégrisé comme toi,
Je reniais tous les amoureux.
Me voici devenir fou, ivre et libertin,
Et tu prétends que j'ai toujours été ainsi.
Un amoureux doit être toujours ivre et diffamé,
Extravagant, égaré et fou.
Le chagrin nous serrera la gorge quand nous serons dégrisés ;
Mais tant que nous sommes ivres advienne que pourra.
Tranquille est celui qui n'a rien de bon ni de mauvais,
Qui n'a ni les chaînes de la richesse ni celles de la pauvreté !
Qui peut vivre loin des chagrins du monde et du peuple,
Et en qui il n'y a pas la moindre trace d'égoïsme.
Sois juste ; l'amour est une belle chose ;
Tout le mal vient de ta nature perverse.
Tu as donné le nom d'amour à ton désir de jouissance,
Mais de l'amour à la jouissance la distance est grande.
Son cœur est gonflé d'amour et ses yeux gonflés de sommeil,
Vers le matin, la beauté de mon aimée a quelque chose d'étrange.
Il faut être avancé dans le chemin du désir.
Il faut se garder de la souillure du monde,
Soigne bien ta vue, en effet,
L'univers tout entier est Lui, mais il faut avoir les yeux clairs.
Puisque j'ai dans le cœur l'image de celle que jalousent les fées,
Qui peut être heureux dans le monde autant que moi ?
Je jure que je ne peux pas vivre sans bonheur,
J'entends parler du souci, mais je ne sais ce que c'est.
Quand de l'amour divin l'aurore poindra
Des corps vivants l'âme s'envolera.
L'homme atteindra un lieu où à chaque moment,
Sans fatiguer ni ses yeux ni ses mains, il percevra.
J'ai un amour plus pur qu'une eau limpide,
Et le jeu de cet amour pour moi est licite.
Je sens dans l'herbe l'odeur de tes lèvres.
Je vois, dans les jasmins et les tulipes, tes couleurs.
Aux jardins il y a mille belles aux visages lunaires,
Il y a des roses, des violettes qui sentent le musc,
Et cette eau qui tombe à goutte dans le ruisseau,
Tout est prétexte à méditation… il n'y a que Lui… que Lui.

@ Pierre,

Je suis d'accord avec l'ensemble de votre message ! Disons alors que le terme de bonté est plus approprié que charité pour parler de l'amour dans les autres traditions religieuses, ce qui n'enlève rien de son grand prix aux yeux de Dieu. Cf. "La parabole du Jugement Dernier en Mathieu 25"

Ne pourrait-on pas dire alors que cette bonté est dans l'ordre naturel ce que la charité est dans l'ordre surnaturel et proprement divin ? Je ne me résouds pas cependant, veuillez me pardonner, à ne pas imaginer que dans certains cas d'actes héroiques "d'amour total", des mouvements de vrai charité, suscités par l'Esprit-Saint, puissent affleurer dans le coeur de certains hommes non chrétiens... Mais c'est une intuition et une hypothèse certes discutable !
Une sorte de baptême de l'Esprit-Saint au fond des coeurs des paiens les plus épris de Vérité, vers la fin de leur vie, sans la médiation de l'Eglise ? Un peu comme dans l'esprit de Actes 10:34,48, mais sans l'effusion visible de l'Esprit Saint...

Extraits :

Citation :

34 Alors Pierre prit la parole : « En vérité, je le comprends : Dieu ne fait pas de différence entre les hommes ;
35 mais, quelle que soit leur race, il accueille les hommes qui l'adorent et font ce qui est juste.

Bonjour Psychoactif,
nous avons abordé le thème du soufisme (sur le plan métaphysique) dans des pages précédentes de la discussion.
Pour ma part je m'interrogeais sur le rapport entre créateur et créature en islam et en christianisme. Il me semble que pour beaucoup de mystiques (musulmans et autres) la créature est au fond une illusion ; seul Dieu Est. Le mystique s'aperçoit dans son expérience de sa propre annihilation ; d'où les formules paradoxales d'Hallaj
, qui le conduisent au supplice.
Mais pour le chrétien, la créature existe, d'où la relation d'amour possible entre Dieu/Créateur et Etre humain/créature (alors que pour un mystique la relation d'amour conduit à l'identification, la dissolution de l'ego et le constat de l'unicité absolue divine).

Beaucoup de textes mystiques (et de textes spirituels musulmans me semble-t-il) suggèrent qu'au fond la créature est une ombre, une illusion. Seul l'Aimé existe. (D'ailleurs vous devez savoir qu'en Islam le libre-arbitre est très problématique ; signe et conséquence de la difficulté à poser ontologiquement des êtres autres que l'Un).

[quote="Pierre Aubrit St Pol"]

Citation :

L'Islam au regard de l'histoire universelle est un avatar inversé : une aberration culturelle et religieuse.
Il ne sait pas se remettre en cause face à l'évolution du monde bonne ou mauvaise...
C'est pourquoi il a des cycles de sommeil ou d'agression.

Il faut encourager certains de nos frères musulmans à faire un aggiornamento, ce n'est possible que s'ils s'appuient sur les lois des pays occidentaux;

Une pathologie spirituelle.

Citation :

Pierre75 a écrit:

Beaucoup de textes mystiques (et de textes spirituels musulmans me semble-t-il) suggèrent qu'au fond la créature est une ombre, une illusion. Seul l'Aimé existe. (D'ailleurs vous devez savoir qu'en Islam le libre-arbitre est très problématique ; signe et conséquence de la difficulté à poser ontologiquement des êtres autres que l'Un).

Ceci est fondamental et détermine le comportement des musulmans, et l'indissolubilité de l'islam dans nos démocratie fondées sur les droits de l'homme, justement...

Psychoactif a écrit:

Étaler pareilles inepties avec un tel aplomb est d'une arrogance et d'une prétention méprisable! C'est dingue! Il ne vous est PAS UNE SECONDE venu à l'esprit que vous pourriez être dans l'erreur?! Non, c'est impossible? Vous savez tout sur tout? Je pense sincèrement que vous avez un complexe de supériorité qui vous aveugle. Faites sérieusement l'effort de vous intéresser un minimum à la croyance de l'autre (effort SURHUMAIN en ce qui vous concerne, il faut bien le reconnaître).

Ah ! Il nous manquait Psycho-actif dans notre "joute verbale" (sic) ! Bien que venant d'écrire plus haut que je mettais un terme à ma participation au sujet face aux polémistes musulmans, et qu'il me semble me souvenir que je vous avais également exprimé mon désir de ne plus polémiquer et échanger avec vous en constatant des divergences irréconciliables, je ne résiste pas cependant à la tentation de sortir de ma tanière. Car m'attaquer lâchement, en intervenant très tardivement sur le sujet, et en ayant probablement lu mon dernier message d'annonce de prise de distance, méritait quand même bien une riposte ! :P

Votre attaque dans ce contexte est donc limite "ad hominem" et est d'autant plus ironique que je venais de poster des messages qui reconnaissaient - OUF ! - l'existence de la bonté et de l'amour dans le coeur de musulmans et plus largement dans la vie des non-chrétiens... Je ne me laisserai pas encore intimider par votre technique, que vous m'avez déjà infligée, consistant à renvoyer à votre adversaire l'image d'un psychopathe. Vous m'aviez déjà insulté en me traitant de paranoïaque ! Maintenant je ne souffrirais que de "complexe de supériorité aigue" et d'extrême rigidité intellectuelle. Peut-être une déformation professionnelle « PSYCHO »-actif ? Allez-vous continuer longtemps à allonger la liste de mes pathologies mentales ? Vous réagissez, prenez-en conscience, avec beaucoup de susceptibilité, à fleur de peau et dans l'émotion... Ce qui vous empêche de voir en toute objectivité et nuances le contenu de tous mes messages. J'en prends encore à témoin les lecteurs du Forum qui auraient parcouru la discussion sur le sujet depuis le début.

Abordons maintenant le fond. Je ne dis pas que votre Islam alévite, soufi, n'a pas laissé dans sa tradition une plus grande place que l'Islam orthodoxe sunnite à l'approfondissement des valeurs spirituelles, dont l'amour de Dieu et l'union de l'âme avec Lui. J'en profite pour vous remercier d'avoir posté votre vidéo très enrichissante sur Rûmi et votre lien sur des figures soufis. Magnifique le poème ! Mais vous ne réussirez pas à nous persuader, même sous la torture qu'à Dieu ne plaise, que l'Islam dans son Histoire, et malheureusement encore aujourd'hui, a privilégié la Loi plutôt que l'intériorité, la rigidité des Textes sur la liberté spirituelle... Vous n'allez pas continuellement nous ânonnez que" l'Islam n'est pas l'islamisme", qu'il y a une tradition spirituelle et mystique en Islam. De cela, je veux croire que nous sommes tous conscients sur le forum... Je ne me sens donc pas visé par votre comparaison selon quoi mon état d’esprit serait semblable à celui de sectaires athées anti-chrétiens…

Ne vous adressez pas à moi comme si je ne m’étais pas informé sur l’Islam et ses traditions minoritaires plus spiritualistes. Et c’est pourquoi je n’ai donc pas à « réviser mon jugement sur ce point ». Si vous aviez pris la peine de lire mes messages et ceux de beaucoup d’autres, vous auriez constaté que nous reconnaissons un potentiel d’amour et de spiritualité à l’islam, que beaucoup de musulmans quoique trop minoritaires, ont déjà vécu et vivent actuellement. Cependant, l'islam a également dans ses Textes, un potentiel d’obscurantisme et d’aliénation humaines. L’Islam majoritaire dans le monde en atteste la dure réalité… L’esprit de Rûmi est certes largement connu des musulmans instruits et ouverts mais vous vous illusionnez en laissant penser qu’il a une audience très large en Islam. Vous le musulman alévite, vous plongez-vous souvent dans la totalité de vos textes sacrés ou n’en retenez-vous que ce qui vous en a été légué de noble par vos pères soufis ?Dans le reportage par exemple ici http://www.nouvellescles.com/article.php3?id_article=407 , on voit bien que la tradition alévite s’intéresse finalement peu au Coran et à la Sunna…

Citation :

QUI est assez FOU pour penser que plus de 1500 ans de pensée théologiques et mystiques se résume à votre (pitoyable) réflexion, ou "argumentation" ....en réalité bien creuse et faiblarde.... Continuez de vous complaire dans vos joutes verbales savantes et ciselés, et à vous conforter dans votre médiocrité. Bravo.

Je relève encore un terme relevant de la pathologie mentale par excellence puisqu'il s'agit de "FOU". Vous psychiatrisez encore ainsi mon propos et vos termes (pitoyable, creux , faiblard, médiocre...) sont assurément choisis en vue de blesser, pour mieux me décontenancer, ou mieux encore, anéantir si possible mes analyses ! Vos adjectifs sont de bonne guerre mais maîtrisez votre émotivité svp, en refusant de vous abaisser, je le répète, à psychiatriser et caricaturer mes messages pour mieux ensuite les discréditer. Je suis rassuré : vous leur reconnaissez quand même des qualités sur « la forme » : « bien ciselés et savants ». C’est trop généreux de votre part mais ces compliments sonnent dans votre bouche comme des reproches… ;)

Je devine que les questions de fond soulevées par mes mails ont dû atteindre un certain niveau de qualité pour que vous m'attaquiez avec autant de fébrilité... Car s’en prend-on à l’insignifiance avec autant d’affect ? Je me souviens d'ailleurs avoir été vivement remercié par des "forumeurs"pour le contenu de mes contributions à travers des réponses et par message privé. Mon humilité dût-elle en souffrir un peu, mais bon... A Dieu seul soit toute intelligence et toute gloire ! Je ne vous mens pas en vous disant que votre mépris et vos dépréciations m'ont laissé très calme. Vous avez donc peut-être raté votre cible ?

Citation :

"1500 ans d'Islam" !

En plus de l'argument de la durée, vous auriez pu aussi ajouter celui du nombre : 1,5 milliard de musulmans (et non 2 Milliards comme le disent avec gourmandise certains islamistes ;) ) !!! Ouaaah ! Impressionnant ! Mais c’est, pardonnez-moi un argument très pauvre ! L'hindouisme : vieux de deux millénaires et riche de 900 millions d'âmes ! Ouaaah ! N'a t-on pas pour autant le droit de critiquer son système multiséculaire de castes et quelques-unes de ses options spirituelles ? Vous voyez bien où je veux en venir… Beaucoup d’historiens et d’islamologues reconnaissent actuellement que l’islam est entré lui-même dans une "glaciation spirituelle" et une stérilité intellectuelle interminable depuis des siècles… et même à son « âge d’or », il n’a pas atteint toutes les qualités que certains lui attribuent avec complaisance… Je vous vois déjà grinçant des dents à la lecture de ces lignes ! Il faut lire Rémi Brague, un médiéviste et spécialiste d’Averroès reconnu, pour bien le comprendre.

Citation :

« L'amour est très présent dans l'Islam »

: Jusqu’à l’amour des ennemis, brisant le cercle de la violence et libérant le cœur de toutes les haines ? Jusqu’à pardonner au transgresseur de la Loi, comme Jésus l’a fait avec la femme adultère ? Jusqu’à considérer absolument comme son égal la femme et essayer de vivre la fidélité monogame ? Jusqu’à respecter la liberté des consciences ? Et ces questions ne sont pas sans fondements : elles se posent tous les jours aujourd’hui dans le monde en terre d’Islam. Informez-vous et sortez donc de votre confortable bulle. Cessez de faire de l’islamisme le monstre fabriqué par les seules manipulations occidentales ! La frontière entre Islam et islamisme n’est pas très étanche : l’Histoire en témoigne ! La vérité a l’air de vous blesser… Essayez donc de faire une introspection psychologique –vous qui aimez me passer au crible de vos diagnostics- et demandez-vous pourquoi vous préférez être dans le déni et la fuite…

Il y a donc bien des différences sur le fond entre l’esprit évangélique et l’esprit coranique… Et votre déni agressif ne changera rien à cela ! Pour contester cette vérité dure à entendre, vous faites diversion en mettant en avant des traditions marginales et qui d’ailleurs historiquement ont été influencées par le christianisme… Vos accusations « d’arrogance » sont un cache-misère qui vous empêche de voir dans mes réflexions –certes marquées par la franchise et à la limite polémiques- d’honnêtes et étayées contributions au débat.


Puisque vous m’y encouragez à la fin de votre mail, je vais donc humblement suivre votre conseil et continuer dans ma « médiocrité » qui, vue le peu de crédit que j’accorde à votre objectivité (trop blessée par votre susceptibilité pour être sauve), ne peut que s’identifier à son contraire, l’excellence !

Votre fidèle et très dévoué « objet d’étude clinique », fiatlux

[quote]

fiatlux56 a écrit:

Psychoactif a écrit:

Étaler pareilles inepties avec un tel aplomb est d'une arrogance et d'une prétention méprisable! C'est dingue! Il ne vous est PAS UNE SECONDE venu à l'esprit que vous pourriez être dans l'erreur?! Non, c'est impossible? Vous savez tout sur tout? Je pense sincèrement que vous avez un complexe de supériorité qui vous aveugle. Faites sérieusement l'effort de vous intéresser un minimum à la croyance de l'autre (effort SURHUMAIN en ce qui vous concerne, il faut bien le reconnaître).

Ah ! Il nous manquait Psycho-actif dans notre "joute verbale" (sic) ! Bien que venant d'écrire plus haut que je mettais un terme à ma participation au sujet face aux polémistes musulmans, et qu'il me semble me souvenir que je vous avais également exprimé mon désir de ne plus polémiquer et échanger avec vous en constatant des divergences irréconciliables, je ne résiste pas cependant à la tentation de sortir de ma tanière. Car m'attaquer lâchement, en intervenant très tardivement sur le sujet, et en ayant probablement lu mon dernier message d'annonce de prise de distance, méritait quand même bien une riposte ! :P

Bah! en finira-t-on jamais avec les musulmans (avant l'Heure de la mort
:twisted: )?

[quote="fiatlux56"]

Citation :

Puisque vous m’y encouragez à la fin de votre mail, je vais donc humblement suivre votre conseil et continuer dans ma « médiocrité » qui, vue le peu de crédit que j’accorde à votre objectivité (trop blessée par votre susceptibilité pour être sauve), ne peut que s’identifier à son contraire, l’excellence !

Votre fidèle et très dévoué « objet d’étude clinique », fiatlux

J'ai suivi et lu vos réponses à "la réponse"; Vous y avez bcp de mérite!

Et si vous en arrivez à l'ironie, c'est bien parce que la mauvaise foi d'en face vous y contraint...

Psychoactif a écrit:

Rûmi est MONDIALEMENT connu et AIMÉ.

C'est vrai.

800e anniversaire de la naissance de Mawlana Jalal-ud-Din Balkhi-Rumi