Dieu, les anges et nous.

À lire l'info disponible sur ce site, j'ai compris 2 choses:

1) Dieu délègue à ses anges d'organiser notre monde.

2) Ce sont les anges qui ont fait notre monde, suivant la volonté de Dieu.

Tout ça est très bien. Mais je me pose une question:

Dieu a-t-il demandé à ses anges de faire en sorte que nous, pauvres humains, on ne pourrait jamais deviner Sa Présence, à moins de prendre le LIVFRE* au pied de la lettre?

* LIVRE est BIBLIOS en grec: La Bible!

PS1: pourquoi Dieu est-il si effacé?
PS2: ça me rappelle le bouquin: Père manquant, fils manqué.
PS3: j'aurais aimé venir au monde il y a 2010 ans en Palestine.

Il n'y a pas besoin de la Bible pour savoir que Dieu existe.

Il suffit de se servir de son bon sens et de regarder la structure de la création. Et on verra d'évidence que tout cela est créé et organisé par une Intelligence, pas par le hasard.

Par contre, pour savoir profondément ce que Dieu nous veut, pourquoi il nous a mis sur terre, pourquoi il nous faut passer par la souffrance, il faut manifestement que Dieu s'explique. Cela s'appelle la REVELATION.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'y a pas besoin de la Bible pour savoir que Dieu existe.

Il suffit de se servir de son bon sens et de regarder la structure de la création. Et on verra d'évidence que tout cela est créé et organisé par une Intelligence, pas par le hasard..

Oui mais voilà, lorsque la graine est semée, plus personne n'a besoin d'intervenir pour que la plante pousse! Faire intervenir Dieu pendant que sa création est en train de s'accomplir n'est pas réaliste.

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, pour savoir profondément ce que Dieu nous veut, pourquoi il nous a mis sur terre, pourquoi il nous faut passer par la souffrance, il faut manifestement que Dieu s'explique. Cela s'appelle la REVELATION.

La souffrance ne doit servir qu'à comprendre qu'il faut aimer et être altruiste. Ensuite la vie de l'âme doit se poursuivre dans la joie et le partage des aptitudes de chacun. Là où ça commence à clocher c'est lorsque l'église parle prématurément de vision béatifique et de mort à soi-même absolue.

Spirit

spirit a écrit:

Oui mais voilà, lorsque la graine est semée, plus personne n'a besoin d'intervenir pour que la plante pousse! Faire intervenir Dieu pendant que sa création est en train de s'accomplir n'est pas réaliste.

Un graine semée donne un arbre.

Si une graine d'arbre donne un chien, même au bout de 1000 milliards d'années, il vous faut une intelligence pour organiser le nouvel ADN.

Je ne pense pas comme Arnaud sur ce point. Je suis partisan d'une action parfaite de Dieu sur la cause primordiale. Étant parfait, intemporel, omniscient et omnipotent, le Seigneur peut, avec la seule première cause, engendrer tout les effets suivants jusqu'à ... l'infini.

Ainsi il n'a pas besoin d'agir directement sur la graine puisque la première action en a provoquer d'autres qui ont permit à la graine de devenir un chien.

Vous me direz : C'est impossible ! Moi je vous dit que c'est divin.

Évidement la création des anges ne vient perturber le plan que j'ai avancé, elle en fait partie. Je sais que je ne règle pas le problème mais je l'écarte

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

Oui mais voilà, lorsque la graine est semée, plus personne n'a besoin d'intervenir pour que la plante pousse! Faire intervenir Dieu pendant que sa création est en train de s'accomplir n'est pas réaliste.

Un graine semée donne un arbre.

Si une graine d'arbre donne un chien, même au bout de 1000 milliards d'années, il vous faut une intelligence pour organiser le nouvel ADN.

Vous êtes créationniste? Tous les êtres sont le fruit d'une longue évolution, les humains n'échappent pas à la règle. A moins que vous n'appeliez acte créatif les mutations? Mais combien de mutations faut-il avant que ne se fasse les bonnes sélections?

Si une graine d'arbre se change en un chien après 1000 milliards d'années c'est que de toute manière ce chien sera le fruit de l'évolution, et non d'une création spontanée. Dieu est le principe initial, la force qui tend à faire avancer et évoluer (autant la matière que les âmes ou les esprits).

Spirit

Je ne suis pas créationiste. Cela ne se fait pas d'un coup, mais par une lente évolution. Par contre, je ne suis pas assez naïf pour croire que cette évolution ne doit pas être dirigée par une intelligence dès qu'un ADN radicalement nouveau, aboutissant à une fonction vitale radicalement nouvelle, apparaît.

De même, je crois en l'évolution des ordinateurs des années 60 et qui ont donné ceux d'aujourd'hui. Mais pas par le seul hasard sélectionné par l'usager ! Il faut des ingénieurs.

LBDLM a écrit:

À lire l'info disponible sur ce site, j'ai compris 2 choses:


2) Ce sont les anges qui ont fait notre monde, suivant la volonté de Dieu.

Attention, ce n'est pas l'avis de nombreux pères de l'Eglise dont Saint Augustin pour qui les anges ne peuvent rien créer.

Seul Dieu crée.

Arnaud dit que Dieu délégue au anges une intervention dans le Monde pour modeler la matière qu'il a crée. Délégation découlant du principe de subsidiarité découlant de l'amour.

Pour ma part, je fais partie de ceux qui pensent que le pouvoir créateur de Dieu s'exerce pendant toute la durée de la création du fait de son immutabilité.
Dieu, dans un même instant éternel crée la matière (énergie) ainsi que les lois qui la gouvernent et, tel un programme informatique, l'univers se transforme.
Dans ce même instant éternel, il contemple sa création et y apporte les modifications au commencement qui se répercute sur toute la durée de l'univers.

Bref son immutabilité, lui permet de tout "prévoir" dés le début sans qu'il soit besoin de l'intervention des anges.

SJA a écrit:

LBDLM a écrit:

À lire l'info disponible sur ce site, j'ai compris 2 choses:


2) Ce sont les anges qui ont fait notre monde, suivant la volonté de Dieu.

Attention, ce n'est pas l'avis de nombreux pères de l'Eglise dont Saint Augustin pour qui les anges ne peuvent rien créer.

Seul Dieu crée.

Arnaud dit que Dieu délègue au anges une intervention dans le Monde pour modeler la matière qu'il a crée. Délégation découlant du principe de subsidiarité découlant de l'amour.

Pour ma part, je fais partie de ceux qui pensent que le pouvoir créateur de Dieu s'exerce pendant toute la durée de la création du fait de son immutabilité.
Dieu, dans un même instant éternel crée la matière (énergie) ainsi que les lois qui la gouvernent et, tel un programme informatique, l'univers se transforme.
Dans ce même instant éternel, il contemple sa création et y apporte les modifications au commencement qui se répercute sur toute la durée de l'univers.

Bref son immutabilité, lui permet de tout "prévoir" dés le début sans qu'il soit besoin de l'intervention des anges.

Je suis absolument d'accord avec toi. Mais Dieu n'a besoin de rien, pas plus des anges donc. Cependant le fait qu'Il n'en a pas besion ne l'empeche pas de s'en servir, principe de subsidiarité. De plus qui fait la volonté de Dieu, c'est comme si Dieu agissait. Rien ne sert a Dieu (a cause notament de son immutabilité (Somme théologique, prima part, quelque part ) comme tu le dit.

Ce que tu dit est vrai ne répond pas la question.

SJA a écrit:

...Dans ce même instant éternel, il contemple sa création et y apporte les modifications au commencement qui se répercute sur toute la durée de l'univers..

Je ne comprends pas pourquoi une création parfaite nécessiterait des modifications et comment une modification s'opèrerait "dans ce même instant éternel" "au commencement". Si c'est "au commencement" c'est que ce n'est pas une modification...

SJA a écrit:

...Bref son immutabilité, lui permet de tout "prévoir" dés le début sans qu'il soit besoin de l'intervention des anges.

Et l'éternel de Moïse, c'était quoi? Dieu qui intervient ou un ange qui intervient? Et pourquoi Dieu devrait-il intervenir si sa création a entièrement été prévue parfaite depuis le début?

A mon avis Dieu a à tel point tout prévu qu'il a également prévu l'intervention des anges, sinon aucune prophétie ou voyance ne rimerait à rien. Dieu savait à l'avance qu'il devait un jour envoyer Jésus pour sauver l'humanité. Tout comme moi-même je sais d'avance que je devrai aider mes enfants lorsqu'ils subiront les conséquences de leurs expériences que je ne peux leur interdire.

Spirit

spirit a écrit:

SJA a écrit:

...Dans ce même instant éternel, il contemple sa création et y apporte les modifications au commencement qui se répercute sur toute la durée de l'univers..

Je ne comprends pas pourquoi une création parfaite nécessiterait des modifications et comment une modification s'opèrerait "dans ce même instant éternel" "au commencement". Si c'est "au commencement" c'est que ce n'est pas une modification...

Si ! parce que c'est d'un même élan, dans son instant éternel, que Dieu pense, connait, agit, crée et contemple sa création.

Ainsi au commencement de l'univers, Dieu sait quel vont être toutes les conséquences de sa création puisque, "en même temps", il la contemple.

Dieu agit de son point de vue sur toute la création.

Du point de vue de la réalité matérielle de la création il agit au commencement mais pour les âmes, il agit au fil de la création.

De notre point de vue (les plus éclairés d'entre nous :David, Abraham, Moïse, ...) lorsque nous sommes témoins d'évènements or du commun, nous comprenons que Dieu agit sur la matière sur toute la création et nous disons : Dieu a fait s'écarter les eaux, Dieu a dit ceci, Dieu est en colère, Dieu s'est aperçu que.

Pourtant Dieu ne fait rien d'autre que créer et être toujours le même, toujours le même amour.

Citation :

SJA a écrit:

...Bref son immutabilité, lui permet de tout "prévoir" dés le début sans qu'il soit besoin de l'intervention des anges.

A mon avis Dieu a à tel point tout prévu qu'il a également prévu ... Dieu savait à l'avance qu'... Tout comme moi-même je sais d'avance que ....

Spirit

Non ! Dieu ne sait pas à l'avance, il sait de toute éternité car il est immuable.

Il n'est pas tout comme vous et moi.

bonjour à tous ! Je suis nouvelle !

Dans mon vieux catéchisme, il me semble qu'il était écrit que Dieu était éternel. Qu'il n'avait ni commencement ni fin et qu'il existait de toute éternité.

C'est un mystère ! Alors ne nous cassons pas trop la tête ! Croyons en Lui et en son Amour Infini.

Pour moi la création n'est pas terminée ! La preuve : le volcan d'Islande ! ....


Et les anges ? Je ne crois pas qu'ils soient des créateurs ! Dieu est LE CREATEUR DE TOUTES CHOSES !
Les anges sont les messagers de Dieu.

Les anges ne créent rien EX NIHILO.

Ils organisent la matière que Dieu a créée. Et ils l'organisent bien, par exemple avec l'ADN et la vie biologique !

Bienvenue sur ce forum, chère Anonyme ainsi qu'à ton ange gardien

SJA a écrit:

spirit a écrit:

SJA a écrit:

...Dans ce même instant éternel, il contemple sa création et y apporte les modifications au commencement qui se répercute sur toute la durée de l'univers..

Je ne comprends pas pourquoi une création parfaite nécessiterait des modifications et comment une modification s'opèrerait "dans ce même instant éternel" "au commencement". Si c'est "au commencement" c'est que ce n'est pas une modification...

Si ! parce que c'est d'un même élan, dans son instant éternel, que Dieu pense, connait, agit, crée et contemple sa création.

Ainsi au commencement de l'univers, Dieu sait quel vont être toutes les conséquences de sa création puisque, "en même temps", il la contemple.

Dieu agit de son point de vue sur toute la création.

Du point de vue de la réalité matérielle de la création il agit au commencement mais pour les âmes, il agit au fil de la création.

De notre point de vue (les plus éclairés d'entre nous :David, Abraham, Moïse, ...) lorsque nous sommes témoins d'évènements or du commun, nous comprenons que Dieu agit sur la matière sur toute la création et nous disons : Dieu a fait s'écarter les eaux, Dieu a dit ceci, Dieu est en colère, Dieu s'est aperçu que.

Pourtant Dieu ne fait rien d'autre que créer et être toujours le même, toujours le même amour.

Citation :

SJA a écrit:

...Bref son immutabilité, lui permet de tout "prévoir" dés le début sans qu'il soit besoin de l'intervention des anges.

A mon avis Dieu a à tel point tout prévu qu'il a également prévu ... Dieu savait à l'avance qu'... Tout comme moi-même je sais d'avance que ....

Spirit

Non ! Dieu ne sait pas à l'avance, il sait de toute éternité car il est immuable.

Il n'est pas tout comme vous et moi.

Oui, bon, malgré parfois des nuances dans les formulations, en gros nous sommes d'accord sur cette idée de Dieu. Et avec une telle conception de Dieu, que vient faire la trinité la dedans? Et pourquoi ce Dieu que vous dites être "tout Amour" incite, dans l'AT, à la lapidation de sa propre famille si elle a le malheur ne serait-ce que de tenter d'écouter un autre Dieu que lui? Est-ce qu'il y a 2000 ans les moeurs étaient beaucoup plus évoluées qu'il y a 3000 ans pour que Jésus vienne enseigner tout le contraire? Alors que la barbarie humaine nous l'avons encore connue récemment dans 2 guerres mondiales?

Spirit

Vous parlez des anges sur ce sujet, mais il me semble bien que les anges ont divers "grades" suivant une hiérarchie bien précise, il y a les Archanges, Séraphins, Chérubins et Ange gardiens. D'ailleurs je trouve merveilleux de la part de Dieu de délégué, il est merveilleux au final que la "créature" participe à la gloire de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les anges ne créent rien EX NIHILO.

Ils organisent la matière que Dieu a créée. Et ils l'organisent bien, par exemple avec l'ADN et la vie biologique !

Dieu est l'Ingénieur en chef et les anges, les ouvriers.

Vincent01 a écrit:

Vous parlez des anges sur ce sujet, mais il me semble bien que les anges ont divers "grades" suivant une hiérarchie bien précise, il y a les Archanges, Séraphins, Chérubins et Ange gardiens. D'ailleurs je trouve merveilleux de la part de Dieu de délégué, il est merveilleux au final que la "créature" participe à la gloire de Dieu.

Ce qui est choquant ce sont ces anges qui ont prétendu être directement Dieu ("l'éternel").
Ceci dit, Dieu ne délègue pas, sa création se déroule toute en même temps. Nous avons l'illusion d'être des acteurs, mais nous ne sommes que des pantins dans les "mains" de Dieu.

Ce constat est lourd de conséquences... (liberté, libre choix, enfer, paradis, vision béatifique, évolution de l'âme, nature divine de l'esprit etc... etc...).

Spirit

Paul a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Les anges ne créent rien EX NIHILO.

Ils organisent la matière que Dieu a créée. Et ils l'organisent bien, par exemple avec l'ADN et la vie biologique !

Dieu est l'Ingénieur en chef et les anges, les ouvriers.

Je ne conteste pas qu'il y ait un principe intelligent derrière, mais c'est mal connaitre les processus de l'évolution. Dieu est le principe; la vie est la conséquence de plusieurs lois. L'ADN n'est pas organisée mais s'organise selon la loi des plus aptes. Les sélections sont le fruit de milliards de mutations. Si ce n'était pas le cas on ne trouverait pas les ancêtres de l'homme. Les anges opèreraient-ils à tâtons?

Spirit

Paul a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Les anges ne créent rien EX NIHILO.

Ils organisent la matière que Dieu a créée. Et ils l'organisent bien, par exemple avec l'ADN et la vie biologique !

Dieu est l'Ingénieur en chef et les anges, les ouvriers.

Dieu ne leur dit qu'une chose : préparer un monde physique pour l'homme.

Et c'est tout. Alors eux s'amusent en toute liberté et multiplient presque à l'infini, en se servant de l'évolution et en lui faisant faire des bonds quand nécessaire.

Apparemment tout ce qui vit puis meurt ne meurt pas vraiment et décore l'autre monde préparé pour nous. Ca va être grand.