les fins du mariage

Spirit ne croit pas à la place du corps, à son éternité, à sa résurrection.

Julieng relativise l'amour dans le mariage au profit de la saillie reproductrice.

Le Christ unifie amour et fécondité, et bénit la chair par l'esprit, comme Dieu l'avait voulu dès l'origine.

julieng a écrit:

et oui spirit vous tirez les conclusions qui s'imposent sur la façon dont Arnaud traite cette question

C'est à Arnaud d'indiquer sa réelle position sur ce point (ce qu'il vient de faire car nos post se sont croisés). Il est clair que la matière et l'esprit inter-agissent entre eux, mais dans tous les cas la matière est soumise à l'esprit.

Je crois à la place du corps sur terre, pas aux cieux. Ce qui importe aux cieux c'est le contenu de l'âme nettoyé des impuretés du corps. Ce dernier est voué à lentement disparaitre. Arnaud se situe entre les deux.

Spirit

spirit a écrit:

julieng a écrit:

et oui spirit vous tirez les conclusions qui s'imposent sur la façon dont Arnaud traite cette question

Je crois à la place du corps sur terre, pas aux cieux. Ce qui importe aux cieux c'est le contenu de l'âme nettoyé des impuretés du corps. Ce dernier est voué à lentement disparaitre. Arnaud se situe entre les deux.

Spirit

Pour le christiannisme (du moins de nos jours), le corps n'est pas une malediction, c'est ce qui nous permets d'entrer en relation avec les autres et le monde, d'expèrimenter, en bref de vivre notre pélerinage sur terre ( je me trompe Arnaud?).
je pense que ce n'est pas pour rien que les évangiles nous décrit Jesus réssusité non pas comme un esprit mais avec un corps glorieux qui peut même manger.

Notre coprs ne disparaitra pas mais sera reconstuit avec des propriètès fantastiques, et en effet sans impureté, pour l'amour de Dieu et des autres. du moins c'est ce que j'ai compris.

louis74 a écrit:

spirit a écrit:

julieng a écrit:

et oui spirit vous tirez les conclusions qui s'imposent sur la façon dont Arnaud traite cette question

Je crois à la place du corps sur terre, pas aux cieux. Ce qui importe aux cieux c'est le contenu de l'âme nettoyé des impuretés du corps. Ce dernier est voué à lentement disparaitre. Arnaud se situe entre les deux.

Spirit

Pour le christiannisme (du moins de nos jours), le corps n'est pas une malediction, c'est ce qui nous permets d'entrer en relation avec les autres et le monde, d'expèrimenter, en bref de vivre notre pélerinage sur terre ( je me trompe Arnaud?)...

Le corps n'est certes pas une malédiction et il sert effectivement à expérimenter, mais il ne faut pas lui donner une place équivalente, et encore moins supérieure, à l'esprit.

louis74 a écrit:

je pense que ce n'est pas pour rien que les évangiles nous décrit Jesus réssusité non pas comme un esprit mais avec un corps glorieux qui peut même manger..

Il s'agit d'une matérialisation tout à fait explicable en ésotérisme. Pour cela il a utilisé les énergies médiumniques des apôtres choisis, semble-t-il, à cet effet. Jésus s'était entouré de sensitifs. Ce fut un très bon moyen pour convaincre.

louis74 a écrit:

Notre coprs ne disparaitra pas mais sera reconstuit avec des propriètès fantastiques, et en effet sans impureté, pour l'amour de Dieu et des autres. du moins c'est ce que j'ai compris.

On m'accuse parfois de théories relevant de sciences fictions, mais celle-là dépasse tout ce qu'on peut imaginer! Lorsque le corps est poussière, c'est terminé, il ne se reconstruira plus jamais. Par contre, l'esprit est capable de recréer un corps immatériel en tout point identique à celui matériel qu'il vient de quitter. Ce corps demeure tant que le besoin s'en fait ressentir.

Spirit

spirit a écrit:

louis74 a écrit:

Notre coprs ne disparaitra pas mais sera reconstuit avec des propriètès fantastiques, et en effet sans impureté, pour l'amour de Dieu et des autres. du moins c'est ce que j'ai compris.

On m'accuse parfois de théories relevant de sciences fictions, mais celle-là dépasse tout ce qu'on peut imaginer! Lorsque le corps est poussière, c'est terminé, il ne se reconstruira plus jamais. Par contre, l'esprit est capable de recréer un corps immatériel en tout point identique à celui matériel qu'il vient de quitter. Ce corps demeure tant que le besoin s'en fait ressentir.

Spirit

Pourquoi pas Spirit, Dieu est bien capable de créer à partir du néant le cosmos ainsi que les réalitès invisibles, c'est ce que je pense de la résurrection des corps, dont seul Dieu a le pouvoir.

Citation :

Spirit ne croit pas à la place du corps, à son éternité, à sa résurrection.

Julieng relativise l'amour dans le mariage au profit de la saillie reproductrice.

Le Christ unifie amour et fécondité, et bénit la chair par l'esprit, comme Dieu l'avait voulu dès l'origine.

caricature, vous ne pouvez vous en sortir qu'en me caricaturant. expliquez-moi comment l'enseignement constant de l'Eglise qui distingue un ordre hiérarchique précis, qui pour le défendre invoque l'autorité de la tradition et des papes peut être erroné! il s'agit d'un enseignement couvert par l'infaillibilité au titre du magistère ordinaire. ou alors l'infaillibilité du magistère ordinaire ne veut plus rien dire et il faut le ranger dans le carton des erreurs de l'Eglise, si bien que c'est l'infaillibilité tout court qui s'écroule. c'est à cela que contribue votre eschatologisme. ne voyez-vous pas où vous mène votre réception erronée de VII, qui ne respecte pas l'herméneutique de la continuité?

Mrg Pozzo, secrétaire de la Commission pontificale Ecclesia Dei, c'est lui qui mène les discussions avec la FSSPX, il a la totale confiance du pape:

"Il est vrai qu’il y a bien des passages mal formulés et peu clairs dans ces textes ( de VII). Ceci est dû au fait que les pères conciliaires voulaient éviter le langage théologique classique, pour parler d’une façon “plus accessible aux hommes de l’époque”. Cela a pu entraîner des ambiguïtés, mais cela ne signifie pas une intention de nier ou changer la doctrine catholique traditionnelle. Au contraire, les pères considéraient que la doctrine catholique était une chose acquise. Il s’agissait seulement de modifier la manière de s’exprimer pour des raisons pastorales. Dans cette optique, il est donc légitime de critiquer les passages qui ne sont pas très clairs du point de vue de la doctrine telle qu’elle a été enseignée auparavant. Mais il ne faut pas leur imputer une signification hétérodoxe, car il n’y avait aucune intention de changer la doctrine traditionnelle. Selon une saine herméneutique, il faut comprendre les quelques passages de Vatican II faisant difficulté dans un sens qui ne contredit pas le Magistère constant antérieur, car c’est le même Magistère qui enseigne à toutes les époques.
— Il faut donc distinguer dans les documents, et dans chaque document, les réaffirmations du dogme et de la foi traditionnelle, les propositions enseignées comme doctrine du Magistère authentique des exhortations, des directives, et finalement des opinions et des explications théologiques que le Concile a proposées sans aucune prétention de lier (pretesa di vincolare) la conscience catholique. On ne doit donc pas imposer aux catholiques l’acceptation pure et simple d’opinions que le Concile lui-même n’a pas imposées avec la prétention d’exiger l’assentiment intellectuel. À cet égard il serait utile de faire usage des notes théologiques que la théologie et le Magistère ont forgées au cours des siècles. Malheureusement, même des évêques aujourd’hui ne sont pas capables de faire de telles nuances dans les documents de l’Église."

vous croyez pas qu'il serait peut-être temps de réajuster votre tir Arnaud? il en va quand même de votre salut...

louis74 a écrit:

spirit a écrit:

louis74 a écrit:

Notre coprs ne disparaitra pas mais sera reconstuit avec des propriètès fantastiques, et en effet sans impureté, pour l'amour de Dieu et des autres. du moins c'est ce que j'ai compris.

On m'accuse parfois de théories relevant de sciences fictions, mais celle-là dépasse tout ce qu'on peut imaginer! Lorsque le corps est poussière, c'est terminé, il ne se reconstruira plus jamais. Par contre, l'esprit est capable de recréer un corps immatériel en tout point identique à celui matériel qu'il vient de quitter. Ce corps demeure tant que le besoin s'en fait ressentir.

Spirit

Pourquoi pas Spirit, Dieu est bien capable de créer à partir du néant le cosmos ainsi que les réalitès invisibles, c'est ce que je pense de la résurrection des corps, dont seul Dieu a le pouvoir.

Créer une réalité invisible est facile pour l'esprit, ce n'est pas le cas pour la réalité matérielle. Le monde matériel ne peut faire autrement que de passer par l'évolution. Les miracles et la résurrection sont dus à des pouvoirs particuliers de Jésus et de ses apôtres. A la rigueur je peux concevoir que les anges puissent influer sur l'ADN, mais ce n'est pas une certitude.

Spirit

julieng a écrit:

...vous croyez pas qu'il serait peut-être temps de réajuster votre tir Arnaud? il en va quand même de votre salut...

Celle-là est pas mal! A force de vous accrocher à la matérialité je peux vous dire que vous avez beaucoup plus de chances d'y retourner qu'Arnaud.

Si l'église dit réellement ce que vous pensez, c'est qu'elle se trompe, voilà, l'incident est clôt.

Spirit

[quote]

julieng a écrit:

caricature, vous ne pouvez vous en sortir qu'en me caricaturant. expliquez-moi comment l'enseignement constant de l'Eglise qui distingue un ordre hiérarchique précis, qui pour le défendre invoque l'autorité de la tradition et des papes peut être erroné!

C'est simple : Le Magistère de l'Eglise a peu à peu découvert et approfondi la nature du mariage.

Au début, il a défini que l'objet matériel de la "saillie" était la reproduction. La chose est vraie.

Puis on s'est rendu compte que cela apportait un plus : un remède à la convoitise ! Ce qui n'est pas faux.

Puis on a finit par comprendre que, au delà de la chair, il y avait dans le mariage une volonté de Dieu qui engageait l'esprit. Que Dieu avait lié l'union de la chair à une union de l'amour, qui la fondait et lui donnait sens.


Vous, vous en êtes resté à la saillie. Vous n'êtes pas dans le faux.

Vous en êtes juste resté à un Magistère incomplet. Vous l'arrêtez au XIX° s. !

vous en êtes à insulter les pères, les docteurs scoalstique, les saints, ils en seraient rester à la perspective "de la saillie", vous êtes totalement à côté Arnaud. toujours votre schéma progressiste.
si une doctrine est à ce point attester par toute la tradition, nul doute qu'elle tombe dans le domaine de l'infaillibilité. c'est bien cela qui est en jeu

bref vous n'êtes pas dans un esprit de continuité. vous n'êtes pas dans la juste interprétation du magistère de VII comme le présente Mrg Pozzo. cela mène à la destruction de toute la théologie.

vous croyez pouvoir me traiter avec la dérision, mais ce dont je parle est éminemment grave. prendre ses désirs pour des réalités est un des pièges les plus tragiques dans lequel peut tomber le théologien, c'est ce qui se passe avec votre réception de VII et de certains actes du magistère qui le suivent.

au fait j'oubliais, un petit détail, Mrg Pozzo choisi par le pape pour diriger la commission pontificale ecclesia dei, est un spécialiste des « notes théologiques », c'est à dire de la valeur normative que l’on peut attribuer aux textes doctrinaux...voyez, Arnaud mieux que vous, mieux que moi il sait de quoi il parle, et il parle comme un certain Alambic...

L'Esprit Saint conduit l'Eglise à la vérité toute entière. En ces temps qui sont les derniers, le mariage est de plus en plus compris par l'Eglise. Evidemment, à chaque progrès, des personnes comme vous restent çàà l'ancienne définition, comme si la nouvelle la contredisait.

Mais non, rassurez vous : l'acte sexuel reste, en soit, finalisé par nature à la reproduction. Et il est aussi un remède à la convoitise

Vous avez juste à établir le lien avec l'amour des époux. Essayez !

vous tournez autour du pot, vous changer la formulation de la doctrine en prétendant ne pas le faire pour satisfaire votre eschatologisme. car en vous suivant, la doctrine est bel et bien changée: dire qu'il y a hiérarchie des fins ce n'est pas dire que les fins sont sur le même plan. c'est tellement évident que votre dernier commentaire doit être compris pour ce qu'il est: intellectuellement malhonnête.


votre doctrine est personnaliste, au lieu d'aider les époux à s'insérer dans un ordre objectif qui les dépasse et dont l'accomplissement les grandirait, vous brouillez ces repères en situant le plan des personnes au même niveau que le plan objectif.


5 textes de st Thomas qui montrent que le mariage est ordonné au bien commun et qu'en conséquence il peut exiger le sacrifice des biens personnels.

" le mariage est ordonné principalement au bien commun en raison de sa fin principale, qui est le bien de la progéniture" ( IV sent, D33,q.2,a.1,q.la4)

"il faut noter que armi les actes naturels, seule la génération a pour fin le bien commun. manger et se libérer des humeurs superflues regarde l0individu, tandis que la génération regadre la conservaton de l'espèce. puisque la loi trouce sa raison d0être dans le bien commun, ce qui relève de la génération est matière des lois divines et humaines" (III C:G 123)

"l'acte de la génération est ordonné au bien de l'espèce, qui est le pus commun" ( de malo, q.15,a.2,ad 12)

"plus une chose est nécessaire , plus l'ordre de la raison doit y présider. l'usage de l'acte sexuel est très nécessaire au bien commun qu'est la conservation du henre humain. c'est pourquoi l'ordre de la raison doit y être spécialement respecté" II-II,153, 3c

" Etant donné que l'union charnelle est ordonnée au bien commun de tout le genre humain et que les biens communs tombent sous la détermination de la loi, comme il a été dit plus haut, il s'ensuit que l'union de l'homme et de la femme qui constitue le mariage doit être déterminée par la loi" II-II,154, 2c

la fin du mariage se trouve dans le bien commun du genre humain, c'est ce qui constitue la finalité objective du mariage, voulue en tant que tel par le créateur et dans le cadre de laquelle les finalités subjectives doivent prendre leur sens, tirent leur sens.

pas de contestation? ok, vainqueur par Ko: Julieng. la chose est entendue:

le magistère depuis VII doit être interprété comme le défend Mrg Pozzo, à la lumière de la tradition... la tradition millénaire dit qu'il y a une structure hiérarchique des fins. c'est une vérité contraignante pour la foi. Il est absolument nécessaire de ne pas négliger les finalités secondaires, sans elles le mariage ne pourrait être, mais elles sont subordonnées à la génération.
s'agit maintenant d'en tirer toutes les conséquences, notamment concernant le divorce et la contraception naturelle.

julieng a écrit:

pas de contestation? ok, vainqueur par Ko: Julieng. la chose est entendue:

le magistère depuis VII doit être interprété comme le défend Mrg Pozzo, à la lumière de la tradition... la tradition millénaire dit qu'il y a une structure hiérarchique des fins. c'est une vérité contraignante pour la foi. Il est absolument nécessaire de ne pas négliger les finalités secondaires, sans elles le mariage ne pourrait être, mais elles sont subordonnées à la génération.
s'agit maintenant d'en tirer toutes les conséquences, notamment concernant le divorce et la contraception naturelle.

spirit a écrit:

julieng a écrit:

pas de contestation? ok, vainqueur par Ko: Julieng. la chose est entendue:

le magistère depuis VII doit être interprété comme le défend Mrg Pozzo, à la lumière de la tradition... la tradition millénaire dit qu'il y a une structure hiérarchique des fins. c'est une vérité contraignante pour la foi. Il est absolument nécessaire de ne pas négliger les finalités secondaires, sans elles le mariage ne pourrait être, mais elles sont subordonnées à la génération.
s'agit maintenant d'en tirer toutes les conséquences, notamment concernant le divorce et la contraception naturelle.

La réponse définitive qui conclura ce sujet est celle de Vatican II :

Dieu a mis dans le mariage deux finalités unies pour ne former qu'un : l'amour des époux, signifié par l'union de leur corps et l'enfant que produit et perfectionne cet amour.