les fins du mariage

spirit a écrit:

Indépendamment du sexe, vous voyez du mal dans la non procréation?

Spirit

Il n'y a pas de mal dans la non-procréation. Mais, à par quelques cas rares et anciens, avez vous connu un homme et une femme jeunes qui se mettent ensemble par mariage avec un simple projet d'AMITIE excluant toute sexualité ?

S'il se mettent ensemble avec cette intention, pourquoi se marier ? Pour les impôts ?

Avec vous et Julieng, j'ai l'impression qu'on navigue en pleine confusion. L'un relativise la place de l'amour et exalte la seule reproduction, l'autre imagine un amour sans sexualité ni enfant. Tous les deux séparent des choses inséparables.

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

Indépendamment du sexe, vous voyez du mal dans la non procréation?

Spirit

Il n'y a pas de mal dans la non-procréation. Mais, à par quelques cas rares et anciens, avez vous connu un homme et une femme jeunes qui se mettent ensemble par mariage avec un simple projet d'AMITIE excluant toute sexualité ?

S'il se mettent ensemble avec cette intention, pourquoi se marier ? Pour les impôts ?

Avec vous et Julieng, j'ai l'impression qu'on navigue en pleine confusion. L'un relativise la place de l'amour et exalte la seule reproduction, l'autre imagine un amour sans sexualité ni enfant. Tous les deux séparent des choses inséparables.

Mais puisque je vous dis que je suis d'accord avec vous, que je ne sépare rien et que je rajoute. Le couple marié sans enfants que je connais a décidé de voyager et de faire du sport divertissant toute sa vie (planche à voile, kyte surf, tennis etc...). Vous et moi savons que tôt ou tard ils le regretteront, mais peut-on leur reprocher leur choix? Ils ont quelque chose à comprendre de cette expérience et personne ne peut la leur interdire. Pourquoi Dieu devrait le refuser?

S'ils se sont mariés ce n'est pas pour les impôts, mais pour construire leur vie ensemble. Bon, dans leur cas ils ne construisent pas grand-chose, mais ils doivent probablement préserver certains biens qu'ils ont en commun. C'est bien pour cette raison que je vous ai écrit qu'ils devraient être mariés au moins devant un maire. Et puis, je vous pose alors la question inverse, pourquoi se marier lorsqu'on a des enfants? N'est-ce pas pour sécuriser la situation financière de la famille?

Après tout, lorsqu'il y a Amour, il y a Amour, mariage ou non, enfant ou pas. A la finalité vous avez peut-être raison, au fond de moi j'ai le sentiment que le mariage n'est d'aucune utilité si ce n'est de réunir les biens en communauté et, peut-être, de contribuer à fortifier et tenir un couple. Les crises de couples se surmontent mieux, sinon il est trop facile de faire sa valise et partir. De nouveau nous avons là la possibilité d'améliorer notre capacité à aimer et notre humilité, ce qui est la fin ultime de l'âme.

Finalement c'est plus nuancé que ce qu'il n'y paraît...

Spirit

et voilà, non seulement je suis un ardent défenseur du totalitarisme ( l'autre fil, vous criez au fasco aussi vite que les bobos Arnaud) mais en plus je ne conçois la vie de couple que sous le mode du lapinisme reproductif, sans amour. ben voyons... à prendre vos limites spirituelles et philosophiques pour des limites universellement indépassables ( objectives, disait un certain Kant qui est votre lointain ancêtre) vous tombez sans vous en rendre compte dans l'insulte permanente.
je réfléchis un peu plus rigoureusement que vous Arnaud, c'est mon seul tort.
alors y-a-t-il une autre institution que le mariage qui rende légitime l'usage de la sexualité?

julieng a écrit:

et voilà, non seulement je suis un ardent défenseur du totalitarisme ( l'autre fil, vous criez au fasco aussi vite que les bobos Arnaud) mais en plus je ne conçois la vie de couple que sous le mode du lapinisme reproductif, sans amour. ben voyons... à prendre vos limites spirituelles et philosophiques pour des limites universellement indépassables ( objectives, disait un certain Kant qui est votre lointain ancêtre) vous tombez sans vous en rendre compte dans l'insulte permanente.
je réfléchis un peu plus rigoureusement que vous Arnaud, c'est mon seul tort.
alors y-a-t-il une autre institution que le mariage qui rende légitime l'usage de la sexualité?

Vous ne réfléchissez pas RIGOUREUSEMENT mais FAUSSEMENT en disant que la seule fin du mariage est la procréation.

Merci Spirit, votre position me paraît plus clair. C'est vrai que ce couple de cigales le regretteront, comme toute la génération qui, en mai 68, a exalté la jouissance immédiate.

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

Vous et moi savons que tôt ou tard ils le regretteront, mais peut-on leur reprocher leur choix? Ils ont quelque chose à comprendre de cette expérience et personne ne peut la leur interdire. Pourquoi Dieu devrait le refuser?

C'est vrai que ce couple de cigales le regretteront, comme toute la génération qui, en mai 68, a exalté la jouissance immédiate.

"C'est vrai que ce couple de cigales le regretteront, comme toute la génération qui, en mai 68, a exalté la jouissance immédiate"

Il est du devoir de tout homme, croyant, incroyants, d'apporter son aide à son prochain nécessiteux : argent, aliments etc.

Les gens qui ne font que médire feraient mieux de se questionner, s'auto-analyser, se sonder, ....Personne n'est parfait! La médisance est une noirceur de l'âme.

Citation :

Vous ne réfléchissez pas RIGOUREUSEMENT mais FAUSSEMENT en disant que la seule fin du mariage est la procréation

ai-je jamais dit cela? vous m'attribuez ce que votre lecture partiale retient. rien à voir avec ce que je dis. mais j'aimerais bien qu'une fois pour toute vous répondiez à ma question.
y-a-t-il une autre institution que le mariage qui rende légitime l'usage de la sexualité?

julieng a écrit:

y-a-t-il une autre institution que le mariage qui rende légitime l'usage de la sexualité?

Aucune.

Psychoactif a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

Vous et moi savons que tôt ou tard ils le regretteront, mais peut-on leur reprocher leur choix? Ils ont quelque chose à comprendre de cette expérience et personne ne peut la leur interdire. Pourquoi Dieu devrait le refuser?

C'est vrai que ce couple de cigales le regretteront, comme toute la génération qui, en mai 68, a exalté la jouissance immédiate.

"C'est vrai que ce couple de cigales le regretteront, comme toute la génération qui, en mai 68, a exalté la jouissance immédiate"

Il est du devoir de tout homme, croyant, incroyants, d'apporter son aide à son prochain nécessiteux : argent, aliments etc.

Les gens qui ne font que médire feraient mieux de se questionner, s'auto-analyser, se sonder, ....Personne n'est parfait! La médisance est une noirceur de l'âme.

Chacun regrettera son propre péché.

Citation :

Aucune.

est-ce à dire que l'amour matrimonial a à charge d'assurer la perpétuation de l'espèce?

C'est évident.

Et la transmission de la vie doit se faire dans l'amour conjugal, dit Dieu.

Il a donc uni amour et fécondité.

julieng a écrit:

Citation :

Aucune.

est-ce à dire que l'amour matrimonial a à charge d'assurer la perpétuation de l'espèce?

Mais arrêtez de tout mélanger, voyons! Que vient faire la perpétuation de l'espèce dans une religion chargée de s'occuper du salut des âmes? Il ne manque plus que l'usage de la sexualité doive être légitimé par l'église. La sexualité ne demande aucune légitimation, c'est un acte naturel qui concerne le monde matériel, point barre.

Le rôle de l'église est de ne pas s'opposer à la perpétuation de l'espèce tout en "invitant" de ne pas commettre le péché de l'acte sexuel hors procréation. C'est à dire de ne pas avoir des rapports bestiaux, sans Amour spirituel, pour le seul plaisir sexuel. Il est clair que l'acte sexuel consommé en toute sincérité par deux êtres qui s'aiment ne peut qu'être source d'épanouissement. Et, encore une fois, je vous le conseille vivement!

Spirit

la survie de l'espèce est-elle la première préoccupation qui doit animer toute communauté humaine et ceux qui président à sa destinée?

julieng a écrit:

la survie de l'espèce est-elle la première préoccupation qui doit animer toute communauté humaine et ceux qui président à sa destinée?

Vous ne faites pas partie d'une colonnie de morses, cher Julieng, mais de l'humanité.µ

La première finalité de l'homme, au plan surnaturel, c'est Dieu et le prochain.

Au plan naturel, il est en effet essentiel de penser à la survie de son pays à travers la génération suivante; Mais c'est loin d'être la seule finalité. Le bien commun s'étend à des personnes !

julieng a écrit:

la survie de l'espèce est-elle la première préoccupation qui doit animer toute communauté humaine et ceux qui président à sa destinée?

Heu... vous ne trouvez pas que les animaux se débrouillent déjà très bien sans esprit?

Spirit

précisément, ils ne sont pas libres, mais nous, nous avons le choix de régresser dans des formes d'existence déviantes.

julieng a écrit:

précisément, ils ne sont pas libres, mais nous, nous avons le choix de régresser dans des formes d'existence déviantes.

Des formes d'existence déviantes? Quel est le rapport ici avec la survie de l'espèce? Vous pensez vraiment que des formes d'existence déviantes puissent menacer un quelconque ordre naturel? De toute manière, si ce devait être le cas, ce ne serait pas à l'église d'y remédier.

Arnaud a tendance à mélanger le matérialisme avec la spiritualité, mais vous, ça ne se limite décidément pas à une tendance. Je répète, le rôle de l'église est de condamner le plaisir de la chair non motivé par un réel Amour spirituel, et rien d'autres. Cela concerne aussi bien les homosexuels que les hétéros.

Faites confiance en Dieu, à ses lois parfaites et sa création parfaite, et vous verrez que tout ira bien. Seul Dieu est habilité à faire régner l'équilibre dans tout l'univers, matériellement parlant et spirituellement parlant. L'homme n'est pas aussi libre que vous le pensez, sinon aucun ange ne serait jamais intervenu pour forcer les évènements. Ne voyez-vous pas à quel point tout s'équilibre de manière naturelle sur terre? Le bien, le mal, l'artiste, le mathématicien, le littéraire, le théologien... S'il existe des prédispositions, cela est voulu par Dieu, il est logique qu'il les distribue de manière à créer un équilibre.

Donc, répétons-le, la fin première de l'église n'est pas un souci de survie ou d'équilibre, mais de salut des âmes.

Spirit

[quote="spirit"]

julieng a écrit:

Je répète, le rôle de l'église est de condamner le plaisir de la chair non motivé par un réel Amour spirituel, et rien d'autres. Cela concerne aussi bien les homosexuels que les hétéros.

Spirit

Mais non ! Vous séparez encore ce que Dieu a uni. La sexualité conjugale a DEUX finalités : l'amour du couple et l'ouverture à la vie.

Rien de tel dans la sexualité homosexuelle qui est contre nature par rapport à la seconde finalité. Le sexe a été créé par Dieu dans le cadre d'une nature corporelle. Nier cette nature est une folie de plus.

Et les homosexuels (au moins masculins) vivent (sans l'avouer) au coeur de leur âme souffrant de déséquilibre, cherchant son identité, les conséquences de leurs actes contre nature: désespoirs, angoisses, crises d'identité, ruptures perpétuelles, esclavage de l'érotisme, suicides 5 fois plus nombreux que dans tous les milieux.

Un jour, certains d'entre eux auront le courage de dire ce qui se passe dans leur communauté (sauf exception, pour quelques couples fidèles et fondés sur l'amitié).

julieng a écrit:

la survie de l'espèce est-elle la première préoccupation qui doit animer toute communauté humaine et ceux qui président à sa destinée?

Oui mais la finalité première est l'amour.

Et comme le monde est bien fait la réalisation de la finalité première (spirituelle) conduit à la réalisation de la finalité subsidiaire (temporelle) la survie de l'espèce.

Mon avis est que c'est ainsi pour tout.
Si tout le monde vit en catholique dans la but d'aimer Dieu, de le servir et d'accéder au salut (finalité première spirituelle) et bien la société dans son ensemble fonctionne parfaitement (finalité temporelle subsidiaire).

Le catholique qui visera la finalité temporelle subsidiaire échouerait dans la réalisation de la première spirituelle.

En gros, celui qui désire la finalité subsidiaire ne l'atteint jamais alors que celui qui ne cherche que la première atteint la subsidiaire sans le vouloir.

... Conformément à l'Evangile.

SJA a écrit:

julieng a écrit:

la survie de l'espèce est-elle la première préoccupation qui doit animer toute communauté humaine et ceux qui président à sa destinée?

Oui mais la finalité première est l'amour.

Et comme le monde est bien fait la réalisation de la finalité première (spirituelle) conduit à la réalisation de la finalité subsidiaire (temporelle) la survie de l'espèce.

Mon avis est que c'est ainsi pour tout.
Si tout le monde vit en catholique dans la but d'aimer Dieu, de le servir et d'accéder au salut (finalité première spirituelle) et bien la société dans son ensemble fonctionne parfaitement (finalité temporelle subsidiaire).

Le catholique qui visera la finalité temporelle subsidiaire échouerait dans la réalisation de la première spirituelle.

En gros, celui qui désire la finalité subsidiaire ne l'atteint jamais alors que celui qui ne cherche que la première atteint la subsidiaire sans le vouloir.

... Conformément à l'Evangile.

C'est aussi ainsi, par rejaillissement de l'amour, qu'un société devient chrétienne.

Quand une société est obligée de créer une police des moeurs surnaturelles pour se maintenir chrétienne, c'est que, comme dit Jésus, la charité s'est refroidie chez le grand nombre.

[quote="Arnaud Dumouch"]

spirit a écrit:

julieng a écrit:

Je répète, le rôle de l'église est de condamner le plaisir de la chair non motivé par un réel Amour spirituel, et rien d'autres. Cela concerne aussi bien les homosexuels que les hétéros.

Spirit

Mais non ! Vous séparez encore ce que Dieu a uni. La sexualité conjugale a DEUX finalités : l'amour du couple et l'ouverture à la vie.

Rien de tel dans la sexualité homosexuelle qui est contre nature par rapport à la seconde finalité. Le sexe a été créé par Dieu dans le cadre d'une nature corporelle. Nier cette nature est une folie de plus.

Et les homosexuels (au moins masculins) vivent (sans l'avouer) au coeur de leur âme souffrant de déséquilibre, cherchant son identité, les conséquences de leurs actes contre nature: désespoirs, angoisses, crises d'identité, ruptures perpétuelles, esclavage de l'érotisme, suicides 5 fois plus nombreux que dans tous les milieux.

Un jour, certains d'entre eux auront le courage de dire ce qui se passe dans leur communauté (sauf exception, pour quelques couples fidèles et fondés sur l'amitié).

Cher Arnaud, je vous comprends, mais moi la seule chose qui m'intéresse c'est l'Amour spirituel, le reste n'est que construction humaine. Si 2 homosexuels s'aiment sincèrement d'un réel Amour spirituel, il y a peu de chances qu'ils abusent de la sexualité. Ils seront sans aucun doute sauvés (et peut-être même parmi les premiers!). C'est peut-être rare, mais ça existe. Nos avis diverges donc sur une frange très minoritaire de la société.

Voilà, c'est mon avis, nous ne pourrons pas nous convaincre mutuellement.

Spirit

Cher Spirit, notre corps compte aussi, en vue de notre âme. Et c'est pourquoi l'homosexualité (particulièrement masculine) et son aspect contre-nature, opprime l'âme des homosexuels. Il s'engluent trop souvent dans leurs pulsions affectives et sexuelles. Cela arrive déjà souvent dans l'hétérosexualité.

julieng a écrit:

une réponse je vous prie, sans quoi démonstration sera faite que vous avez tort. existe-t-il un autre type de relation (d'union ou d'institution) que celle du mariage au sein de laquelle la procréation est légitime?

Celle d'Adam et Eve !

je donne la réponse à la question précédemment posée

Citation :

la survie de l'espèce est-elle la première préoccupation qui doit animer toute communauté humaine et ceux qui président à sa destinée?

la survie de l'espèce par le renouvellement de ses membres est le premier souci de toute communauté humaine.

or c'est, nous l'avons dit, entre époux et épouse seuls que les relations sexuelles sont admises, si bien la procréation est la contribution propre du couple au bien commun.

ce qui amène la question suivante: le bien commun est-il subordonné au bien des particuliers ou est-ce l'inverse?

julieng a écrit:

ce qui amène la question suivante: le bien commun est-il subordonné au bien des particuliers ou est-ce l'inverse?

N'y a-t-il pas une solution symbiotique à cette question ?

[quote]

julieng a écrit:

je donne la réponse à la question précédemment posée

Citation :

la survie de l'espèce est-elle la première préoccupation qui doit animer toute communauté humaine et ceux qui président à sa destinée?

la survie de l'espèce par le renouvellement de ses membres est le premier souci de toute communauté humaine.

Au plan des politiques, tout à fait.

Mais au niveau des gends mariés, on ne fait pas d'enfants "pour la survie de l'espèce", mais parce qu'on s'aime et qu'on veut un bonheur familial.

Citation :

ce qui amène la question suivante: le bien commun est-il subordonné au bien des particuliers ou est-ce l'inverse?

Dans le cas du mariage, le bien de la famille prime (la famille est l'Eglise domestique et le fondement de la société) et, par accident, l'Etat use de la fécondité ainsi produite pour le bien commun.

Philippe Fabry a écrit:

julieng a écrit:

ce qui amène la question suivante: le bien commun est-il subordonné au bien des particuliers ou est-ce l'inverse?

N'y a-t-il pas une solution symbiotique à cette question ?

Sans aucune contestation : le bien commun, qui n'est pas une fin a proprement parler mais une concorde (st Thomas), est secondaire par rapport aux personnes.

Citation :

Mais au niveau des gends mariés, on ne fait pas d'enfants "pour la survie de l'espèce", mais parce qu'on s'aime et qu'on veut un bonheur familial.

la question est : la mariage, en tant qu'institution, est-il ordonné au bien commun ou au bien des personnes? il peut l'être aux deux, mais selon un ordre hiérarchique, puisque le bien commun peut exiger que celui de la personne, sa vie propre, soit sacrifiée. soit l'on met le bien commun au centre comme pivot de l'ordre social et de l'univers soit on met la personne.

julieng a écrit:

Citation :

Mais au niveau des gends mariés, on ne fait pas d'enfants "pour la survie de l'espèce", mais parce qu'on s'aime et qu'on veut un bonheur familial.

la question est : la mariage, en tant qu'institution, est-il ordonné au bien commun ou au bien des personnes? il peut l'être aux deux, mais selon un ordre hiérarchique, puisque le bien commun peut exiger que celui de la personne, sa vie propre, soit sacrifiée. soit l'on met le bien commun au centre comme pivot de l'ordre social et de l'univers soit on met la personne.

Je pense avoir compris. Vous mélangez le bien commun lié à l'Etat et la famille ! Vous mélangez les finalités.

julieng a écrit:

Citation :

Mais au niveau des gends mariés, on ne fait pas d'enfants "pour la survie de l'espèce", mais parce qu'on s'aime et qu'on veut un bonheur familial.

la question est : la mariage, en tant qu'institution, est-il ordonné au bien commun ou au bien des personnes? il peut l'être aux deux, mais selon un ordre hiérarchique, puisque le bien commun peut exiger que celui de la personne, sa vie propre, soit sacrifiée. soit l'on met le bien commun au centre comme pivot de l'ordre social et de l'univers soit on met la personne.

Sauf, encore une fois, à considérer (ce qui a ma préférence) que les deux se répondent : une haute conception de la personne contribue au bien commun, et la recherche du bien commun profite au bien des individus.
A l'inverse, opposer globalement bien commun et bien de l'individu conduit soit :
- au totalitarisme (sacrifier l'individu au profit du tout, et faire de ce sacrifice une solution courante)
- à l'individualisme excessif (ce qui conduit à la destruction de l'ordre social et au chaos moral)

Dans l'un et l'autre cas, on n'atteint aucun des objectifs : ni le bien commun ni le bien individuel.

C'est pourquoi, si l'on poursuit ces biens, il faut les rechercher ensemble, et non en opposition, car on ne peut trouver l'un aux dépens de l'autre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense avoir compris. Vous mélangez le bien commun lié à l'Etat et la famille ! Vous mélangez les finalités.

La finalité de la famille, ça ne s'appelle pas le bien commun (qui est une notion politique faisant appel à l'autorité) ! La famille, est fondée sur l'amitié.

La finalité au sens fort, ça n'existe que dans l'amitié et dans la recherche de la vérité, et non en politique : la concorde des citoyens qui y est recherchée est plus une relation relevant de la vertu de prudence, qu'un bien substantiel.

Pour bien saisir quelle est la finalité première du mariage, il faut distinguer la fin objective et la fin subjective. La première relève de la finis operis et la seconde de la finis operantis « autre est la fin de celui qui œuvre, autre la fin de l’œuvre ; ainsi la fin de la construction est la maison, mais la fin du constructeur est le gain »( II-II,a.141,a.6,ad 1)


Ainsi quand les mariés disent vouloir se marier et user du mariage parce qu’ils s’aiment, se plaisent, parce qu’il est riche, ou qu’elle est une reine de beauté ou parce qu’ils sont dévorés par la concupiscence, on est dans les fins subjectives ou finis operantis. Ces fins subjectives peuvent être plus ou moins morales elles ne modifient en rien la structure du mariage. Mais quand on discute comme dans ce débat des fins propres du mariage on parle de la finis operis, de la fin de l’œuvre elle-même. Or depuis la plus lointaine antiquité l’enfant symbolise l’amour, c’est bien pourquoi St Augustin place l’enfant comme bien premier du mariage « Voilà tous les bien qui font que le mariage est bon : les enfants, la foi conjugal, le sacrement »

L’œuvre propre, la finalité première, la finis operis du mariage c’est la génération et l’éducation des enfants


Décret du saint office du 1er avril 1944 ( Ds 3838)

Exposé : (Dans certains écrits il est affirmé) que la fin primaire du mariage n'est pas de procréer des enfants, ou que les fins secondaires ne sont pas subordonnées à la fin primaire mais en sont indépendantes.

Dans ces élucubrations la fin primaire est désignée diversement par les divers auteurs, par exemple l'accomplissement et la perfection personnelle des époux par une communauté complète de vie et d'action ; l'amour mutuel des conjoints à favoriser et à accomplir par le don psychique et corporel de sa propre personne, et d'autres semblables.

Dans ces mêmes écrits on donne parfois aux mots employés dans les documents de l'Eglise (comme fin primaire ou secondaire) un sens qui ne correspond pas à celui qu'ont ces concepts selon l'usage commun des théologiens.

Question : Peut-on admettre l'opinion de certains modernes qui soit nient que la fin primaire du mariage est de procréer et d'éduquer des enfants, soit enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont également principales et indépendantes ?

Réponse (confirmée par le souverain pontife le 30 mars) : Non.


Ou encore Pie XII - Allocation aux sages-femmes du 20 octobre 1951

« Précisément pour couper court à, toutes les incertitudes et déviations qui menacent de répandre des erreurs sur la hiérarchie des fins du mariage et leurs rapports réciproques, nous avons Nous-même rédigé, il y a quelques années (10 Mars 1944), une déclaration sur l’ordre de ces fins en indiquant ce que révèle la structure interne elle-même de la disposition naturulle, ce qui est la patrimoine de la tradition chrétienne, ce que les [133] Souverains Pontifes ont enseigné à plusieurs reprises, ce qui a été ensuite fixé dans lés formes dues par le Code de droit ca¬nonique (can. 1013, § 1). Peu après, pour redresser les opinions opposées, le Saint-Siège, par un décret public prononça qu’on ne pouvait admettre la position de quelques auteurs récents niant que la fin primaire du mariage soit la procréation et l’éducation de l’enfant, ou enseignant que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais lui sont équivalentes et en sont indépendantes. »

Est-ce suffisamment clair ?

La finalité du mariage, après tout ce que vous avez dit, ne serait 'elle pas une voie pour apprendre à mieux aimer Dieu et les autres, et peut etre ausssi un signe de l'amour de Dieu.

Je me sens l'âme d'un poète aujourd'hui, on dirait. ;)

louis74 a écrit:

La finalité du mariage, après tout ce que vous avez dit, ne serait 'elle pas une voie pour apprendre à mieux aimer Dieu et les autres, et peut etre ausssi un signe de l'amour de Dieu.

Je me sens l'âme d'un poète aujourd'hui, on dirait. ;)

Oui, le réel problème n'est pas la fin mais l'intention. Il y a une différence entre avoir des enfants pour procréer et avoir des enfants pour aimer. La seule fin dont doit s'occuper l'église c'est l'Amour.

Pour faire tous ces discours à la Julieng il faut vraiment être froid comme du marbre. Avoir une famille c'est le moyen le plus efficace qui existe pour évoluer et se purifier. On peut envoyer balader un ami, mais on est obligé de faire des efforts pour s'entendre avec sa femme et ses enfants. L'Amour charnel fait croître l'Amour spirituel. Voilà les réelles fins du mariage.

Les prêtres qui sont tombés dans le piège de l'intellectualisme excessif de la religion n'auront plus que leurs yeux pour pleurer lorsqu'ils feront le point à la fin de leur vie.

Spirit

ce que vous écrivez est de la bouffonnerie spirit, vous ne comprenez malheureusement pas que vos bons sentiments ont la volatilité d'une bulle de savon, or l'Amour est la nature même de Dieu qui est logos...

vos paroles n'ont aucune substance, bulle de savon, elles ne sont que le reflets des mouvements désordonnés de votre âme..

Citation :

La finalité du mariage, après tout ce que vous avez dit, ne serait 'elle pas une voie pour apprendre à mieux aimer Dieu et les autres, et peut etre ausssi un signe de l'amour de Dieu.

bien sûr que le mariage est voie de maturation pour mieux aimer Dieu, mais cette maturation passe précisément par la procréaton, car c'est à elle que notre Seigneur,dans la visée du bien commun, a ordonné le mariage "le mariage est ordonné principalement au bien commun en raison de sa fin principale, qui est le bien de la prohéniture"(St Thomas, IV sent, D,33,q.2,a.1,q.la4 )

julieng a écrit:

ce que vous écrivez est de la bouffonnerie spirit, vous ne comprenez malheureusement pas que vos bons sentiments ont la volatilité d'une bulle de savon, or l'Amour est la nature même de Dieu qui est logos...

vos paroles n'ont aucune substance, bulle de savon, elles ne sont que le reflets des mouvements désordonnés de votre âme..

Cher Julieng, votre usage d'une distinction thomiste, distinguant finalité du sujet et finalité de l'acte pourrait avoir une validité si vous ne la transformiez avec votre mentalité de bourrin.

Je préfère absolument ce que vous appelez les "bouffonneries" de Spirit qui, au moins, contiennent de la vie, de la sensibilité.

Citation :

Oui, le réel problème n'est pas la fin mais l'intention. Il y a une différence entre avoir des enfants pour procréer et avoir des enfants pour aimer. La seule fin dont doit s'occuper l'église c'est l'Amour.

Vous faites du mariage une saillie.

Il en fait un acte d'amour.

julieng a écrit:

ce que vous écrivez est de la bouffonnerie spirit, vous ne comprenez malheureusement pas que vos bons sentiments ont la volatilité d'une bulle de savon, or l'Amour est la nature même de Dieu qui est logos...

vos paroles n'ont aucune substance, bulle de savon, elles ne sont que le reflets des mouvements désordonnés de votre âme..

Heu... auriez-vous l'amabilité de m'expliquer ce que vous entendez par sentiments volatiles? Je vous direz ensuite qui écrit des bouffonneries sur ce forum.

Spirit

Citation :

julieng a écrit:
ce que vous écrivez est de la bouffonneries spirit, vous ne comprenez malheureusement pas que vos bons sentiments ont la volatilité d'une bulle de savon, or l'Amour est la nature même de Dieu qui est logos...

vos paroles n'ont aucune substance, bulle de savon, elles ne sont que le reflets des mouvements désordonnés de votre âme..


Cher Julieng, votre usage d'une distinction thomiste, distinguant finalité du sujet et finalité de l'acte pourrait avoir une validité si vous ne la transformiez avec votre mentalité de bourrin.

Je préfère absolument ce que vous appelez les "bouffonneries" de Spirit qui, au moins, contiennent de la vie, de la sensibilité.
Citation:

Oui, le réel problème n'est pas la fin mais l'intention. Il y a une différence entre avoir des enfants pour procréer et avoir des enfants pour aimer. La seule fin dont doit s'occuper l'église c'est l'Amour.




Vous faites du mariage une saillie.

Il en fait un acte d'amour.

m'étonne pas que vous préferiez les bouffonneries de spirit, elles contribuent à la confusion de votre enseignement. car c'est bien lui qui est en cause, vous qui oser inversez l'ordre hiérarchique des finalités du mariage. je ne suis un bourrin qu'à l'égard des prétendus maîtres docteurs qui transforment l'enseignement de l'Eglise de façon à l'adapter à leur théories personnelles.

votre problème c'est que l'on peut vous démontrer, avec tous les textes à l'appui, que vous avez tort, vous n'en persisterez pas moins. les deux derniers textes que j'ai cités ne sont-ils pas limpides, le texte de st Thomas ne l'est-il pas moins, la distinction finis operis/ finis operantis ne rend-elle pas limpide ce que j'explique sur ce fil depuis le début?

bouffonnerie, spirit, de croire qu'il suffit d'avoir l'intention d'aimer pour aimer réellement, aimer consiste à se configurer sur notre Seigneur Jésus Christ, à faire la volonté du Père.


J'ai une femme que je chéris et 3 enfants, croyez-vous que je ne me suis pas marié par amour? il n'empêche que le mariage, comme institution, a une finalité supérieure à mes propres déterminations subjectives. Il en est ainsi parce que je suis essentiellement un héritier, essentiellement débiteur, parce que l’homme est un animal politique, qui pour accéder à une vie subjective authentiquement libre a besoin de tout le support d’un cadre institutionnel ( naturel et surnaturel, l'un si possible ordonné à l'autre), parce que « Le principe de totalité lui-même n’affirme rien que ceci : la ou se vérifie la relation de tout a partie, dans la mesure exacte ou elle se verifie, la partie est subordonnée au tout, celui-ci peut, dans son intéret propre, disposer de la partie. » Pie XII, 14 septembre 1952

L’homme est pour le bien commun et non pas le bien commun pour l’homme.
Or le mariage comme institution ayant le bien commun pour visée ((selon cette parole de saint Augustin, De bono conjug. XVI : ≪ Le mariage est a la conservation du genre
humain ce qu’est la nourriture a la conservation de l’homme ≫.) est ordonnée en premier à la procréation. C’est pas plus compliqué que cela.

bref on se marie pour avoir des enfants, si l'on ne veut pas d'enfant on ne se marie pas, mais naturellement on peut s'aimer ( pas charnellement, ce qui contrairement à ce que vous pensez n'empêche pas d'accéder au sommet de l'amour spirituel).

julieng a écrit:

votre problème c'est que l'on peut vous démontrer, avec tous les textes à l'appui, que vous avez tort, vous n'en persisterez pas moins. les deux derniers textes que j'ai cités ne sont-ils pas limpides, le texte de st Thomas ne l'est-il pas moins, la distinction finis operis/ finis operantis ne rend-elle pas limpide ce que j'explique sur ce fil depuis le début?

Ils ne sont pas le Magistère ABOUTI.
Quant à saint Thomas, il est la maque de la pensée d'une autre époque où le lien avec l'amour n'a même pas été évoqué.

Il faut le Magistère de Vatican II et Jean-Paul II pour montrer que tout cela est uni par Dieu et inséparable, selon un ordre ORGANIQUE : l'amour étant le fondement de tout, l'union des corps étant l'expression sacramentel de l'amour, l'enfant étant le fuit de cet amour en plus du fruit naturel de l'acte sexuel, pris en lui-même.

Toute la pensée de l'Eglise consiste à unir 1° amour, acte sexuel, ouverture à la vie sans jamais les séparer.

et voilà vous opposez un magistère à l'autre! vous ne voyez pas que ce qui est pour vous le magistère dépassé affirmait avec force, sans la moindre concession la hiérarchie des fins, parlant d'élucubration de ceux qui la conteste, invoquant tout le patrimoine de la tradition chrétienne, l'enseignement des papes. et vous voudriez qu'il se soit trompé, qu'il ait été insuffisamment éclairé alors qu'il s'exprimait avec une telle vigueur. c'est terrible, vous faites là aussi oeuvre de diviseur.

Faites deux minutes d'épistémologie thomiste et vous comprendrez que ces deux distinctions abordent le problème par deux voies différentes.

Un peu comme si vous opposiez deux approches de l'eau : Pour vivre ou pour boire ? et dans quel ordre ?

vous ne vous en tirerez pas comme cela. vous dites qu'il n'y a pas de hiérarchie ( c'est une élucubration de moderne selon le st office de 44 et Pie XII), toute la tradition dit le contraire. vous vous entêtez à vouloir absolument décréter comme contraignant pour la foi des discours du magistère qui relèvent du magistère authentique et qui ne sont pas revêtus de l'infaillibilité au titre du magistère ordinaire. Mais la hiérarchie des fins du mariages doit être compris comme étant elle un enseignement infiallible au titre du magistère ordinaire ( tout comme le fait d'ailleurs que l'Eglise visible est sainte, voir l'autre fil) tant l'enseignement de l'Eglise au cours des siècles a été constant en la matière.

vous êtes dans une incapacité spirituelle à comprendre que le magistère depuis VII lorsqu'il développe des contenus apparemment contraire au magistère antérieur n'apporte rien de nouveau, il ne fait qu'insister sur une dimension de l'enseignement constant de l'Eglise déjà présent antérieurement, mais sans remettre en cause le noyau structurant de la doctrine constante. le magistère actuel insiste ainsi actuellement sur l'amour mutuel. mais il ne change pas la structure hiérarchique.

votre approche vous fait décréter révolu ce qui est attesté par toute la tradition, les saints, les papes, les docteurs, elle rend la compréhension de l'infaillibilité du magistère ordinaire impossible, c'est que fondamentalement votre approche divise. la mienne respecte la continuité.

julieng a écrit:

bouffonnerie, spirit, de croire qu'il suffit d'avoir l'intention d'aimer pour aimer réellement, aimer consiste à se configurer sur notre Seigneur Jésus Christ, à faire la volonté du Père.

C'est bien ce que je prône sur ce forum depuis le début, mais, ce que vous oubliez de dire, c'est comment fait-on pour apprendre à aimer "réellement". Je vous ai précisé que fonder une famille aide à transformer un amour possessif et charnel en Amour spirituel. C'est ce qu'on appelle l'apprentissage par l'expérience, parce que, comme vous l'avez souligné, il ne suffit pas d'avoir l'intention d'aimer spirituellement pour aimer spirituellement. Par contre, l'intention d'avoir un enfant par amour charnel est naturelle.

julieng a écrit:

J'ai une femme que je chéris et 3 enfants, croyez-vous que je ne me suis pas marié par amour? il n'empêche que le mariage, comme institution, a une finalité supérieure à mes propres déterminations subjectives. Il en est ainsi parce que je suis essentiellement un héritier, essentiellement débiteur, parce que l’homme est un animal politique, qui pour accéder à une vie subjective authentiquement libre a besoin de tout le support d’un cadre institutionnel ( naturel et surnaturel, l'un si possible ordonné à l'autre), parce que « Le principe de totalité lui-même n’affirme rien que ceci : la ou se vérifie la relation de tout a partie, dans la mesure exacte ou elle se verifie, la partie est subordonnée au tout, celui-ci peut, dans son intéret propre, disposer de la partie. » Pie XII, 14 septembre 1952

L’homme est pour le bien commun et non pas le bien commun pour l’homme.
Or le mariage comme institution ayant le bien commun pour visée ((selon cette parole de saint Augustin, De bono conjug. XVI : ≪ Le mariage est a la conservation du genre
humain ce qu’est la nourriture a la conservation de l’homme ≫.) est ordonnée en premier à la procréation. C’est pas plus compliqué que cela.

bref on se marie pour avoir des enfants, si l'on ne veut pas d'enfant on ne se marie pas, mais naturellement on peut s'aimer ( pas charnellement, ce qui contrairement à ce que vous pensez n'empêche pas d'accéder au sommet de l'amour spirituel).

Bon, je suis ravi d'apprendre que vous êtes marié et que vous ayez 3 enfants. Je précise que l’Amour charnel est un moyen pour arriver à aimer spirituellement lorsque l’âme n’en présente pas les aptitudes (aptitudes innées héritées de vies antérieures auxquelles je crois et auxquelles vous ne croyez pas). Si l’âme en possède la vocation, elle n’a pas besoin de passer par le mariage pour accomplir une œuvre de charité et s’élever vers une plus grande sainteté.

Ceci dit, vous mélangez toujours à tort deux intérêts répondant à des lois contraires. Pendant que l’intérêt de l’animal est de procréer et de favoriser la survie des plus aptes, l’intérêt de l’esprit (ou l’âme) est de se détacher de la matérialité et de favoriser la résistance à la survie des moins aptes. Pendant que la matière est prête à sacrifier l’esprit, ce dernier est prêt à sacrifier la matière. Comment pouvez-vous prétendre et même oser concilier les deux ?

Laissez tomber ce qui est derrière vous, St augustin c’est dépassé, le monde évolue et il faut vous mettre à la page. L’homme est fait de deux natures inconciliables : la spiritualité et l’animalité. La purification de l’âme consiste à se débarrasser de son animalité et vous vous faites tout pour la garder ! Intéressez-vous plutôt aux nouvelles religiosités qui enseignent que l’homme est l’instrument de l’esprit, pas l’inverse !

Spirit

Julieng,

Votre approche de la hiérarchie des fins du mariages se prend par la matérialité de l'acte sexuel. Voilà pourquoi elle relève plus de l'analyse du primate que de ce qui est humain.

La hiérarchie proposée par Vatican II se prend par ce qui est l'humain du mariage (l'union des âmes) et rejoint par là ce qui était dès le commencement dans la Bible :

1° Union des âmes (et des corps) :

Citation :

Genèse 2, 23 Alors celui-ci s'écria : "Pour le coup, c'est l'os de mes os et la chair de ma chair! Celle-ci sera appelée "femme", car elle fut tirée de l'homme, celle-ci!"

2° Et sa conséquence naturelle, fin matérielle de l'union des corps (qui prend sens dans l'union des âmes) :

Citation :

Genèse 4, 1 L'homme connut Eve, sa femme ; elle conçut et enfanta Caïn et elle dit : "J'ai acquis un homme de par Yahvé."

julieng a écrit:

...
votre approche vous fait décréter révolu ce qui est attesté par toute la tradition, les saints, les papes, les docteurs, elle rend la compréhension de l'infaillibilité du magistère ordinaire impossible, c'est que fondamentalement votre approche divise. la mienne respecte la continuité.

C'est tout simplement parce que la magistère n'est pas infaillible.

L'approche d'Arnaud divise ce qui doit être divisé: la matérialité de la spirtualité.
Et, en universalisant la spiritualité, rapproche ce qui doit être rapproché: Toutes les âmes de toutes les confessions.

Il est trop à l'avant-garde pour vous (et pas assez pour moi). Vous comprendrez dans quelques décennies.

Spirit

sans déc, vous croyez que votre position relève d'un progrès? mais votre spiritualisme existe depuis fort longtemps, c'est contre lui que les premiers chrétiens ont luté, à la renaissance il a ressurgi avec les néoplatonisants genre Ficin. rien de nouveau la dedans, que l'éternel gnose qui constitue l'ennemie jurée du Christ.

par ailleurs si vous ne comprenez pas que le bien suprême du mariage c'est la procréation, c'est que vous ne comprenez pas que le projet de Dieu est d'accorder son salut au plus grand nombre. Dieu veut donner la béatitude céleste a une multitude d’anges (ce qui est fait) et d’hommes.

et oui spirit vous tirez les conclusions qui s'imposent sur la façon dont Arnaud traite cette question

julieng a écrit:

sans déc, vous croyez que votre position relève d'un progrès? mais votre spiritualisme existe depuis fort longtemps, c'est contre lui que les premiers chrétiens ont luté, à la renaissance il a ressurgi avec les néoplatonisants genre Ficin. rien de nouveau la dedans, que l'éternel gnose qui constitue l'ennemie jurée du Christ. .

L'idée dans ses grandes lignes existe depuis longtemps, mais c'est maintenant que nous avons les précisions qui manquaient à l'époque. Si ce que vous connaissez du spiritualisme est contraire à l'enseignement du Christ, c'est que vous ne savez rien. Il ne faut pas confondre le message du Christ et la doctrine de l'église de la même manière que vous confondez la spiritualité et l'animalité.

julieng a écrit:

par ailleurs si vous ne comprenez pas que le bien suprême du mariage c'est la procréation, c'est que vous ne comprenez pas que le projet de Dieu est d'accorder son salut au plus grand nombre. .

Vous voulez dire quoi par là? Si, selon votre doctrine, l'âme d'un homme n'existait pas avant que cet homme ne naisse, je ne vois pas pourquoi vous faites un lien entre la procréation et le salut d'un plus grand nombre. Après tout, si on n'était jamais né, on n'aurait jamais eu besoin de salut et ça n'aurait pas été plus mal. D'autre part, il est complètement aberrant de penser au salut d'un plus grand nombre en sachant que ceux qui ne bénéficieront pas du salut seront eux aussi plus nombreux.

julieng a écrit:

Dieu veut donner la béatitude céleste a une multitude d’anges (ce qui est fait) et d’hommes.

Ha bon? Et pour cela il en fait naître une quantité pour être sûr que dans le tas il va pouvoir en sauver quelques uns? Mais c'est quoi ce Dieu? Un sadique?

Spirit