les fins du mariage

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint Thomas d'Aquin).

formulé ainsi, nous avons ici une inversion manifeste de l'ordre des fins du mariage.

Pie Ix "l'avertissement donné par Léon XIII (Rerum novarum), d'heureuse mémoire, n'est pas d'une vérité moins évidente : « Dans le choix du genre de vie, il n'est pas douteux que chacun a la liberté pleine et entière ou de suivre le conseil de Jésus-Christ touchant la virginité, ou de s'engager dans les liens du mariage. Aucune loi humaine ne saurait ôter à l'homme le droit naturel et primordial du mariage, ou limiter d'une façon quelconque ce qui est la fin principale de l'union conjugal établie dés le commencement par l'autorité de Dieu : Crescite et multiplicamini » (CASTI CONNUBII)

julieng a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint Thomas d'Aquin).

formulé ainsi, nous avons ici une inversion manifeste de l'ordre des fins du mariage.

Pie Ix "l'avertissement donné par Léon XIII (Rerum novarum), d'heureuse mémoire, n'est pas d'une vérité moins évidente : « Dans le choix du genre de vie, il n'est pas douteux que chacun a la liberté pleine et entière ou de suivre le conseil de Jésus-Christ touchant la virginité, ou de s'engager dans les liens du mariage. Aucune loi humaine ne saurait ôter à l'homme le droit naturel et primordial du mariage, ou limiter d'une façon quelconque ce qui est la fin principale de l'union conjugal établie dés le commencement par l'autorité de Dieu : Crescite et multiplicamini » (CASTI CONNUBII)

Code de droit canonique de 1983.

Canon 1055 § 1 : "L'alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel AU BIEN DES CONJOINT, ainsi qu'à LA GENERATION et à l'EDUCATION DES ENFANTS, a élé élevée entre baptisées par le Christ Seigneur à la digninité de sacrement".

La Source de ce Canon c'est Vatican II : Gaudium et Spes n° 48.

Vous oubliez qu'avant de dire à Adam et Eve : "croissez et multipliez-vous", Dieu a dit en parlant de l'homme qu'il venait de créé : "Il n'est pas bon que l'homme soit seul" ; en lui donnant la femme, il lui donna une aide qui lui soit assorti, et donc une aide de laquelle il recevrait "son bonheur".

C'est donc "pour le bien" de l'homme que Dieu a créé la femme et vice versa ; bien qu'ils transmettront à leurs enfants.

Arnaud, comme le Concile Vatican II n'a donc pas "inversé" l'ordre naturel du mariage. Le Concile Vatican II a remis dans l'ordre, la finalité du mariage.

Cordialement

Petero

merci Petero,

mais précisément le Canon 1055 § 1 : "L'alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel AU BIEN DES CONJOINT, ainsi qu'à LA GENERATION et à l'EDUCATION DES ENFANTS, a élé élevée entre baptisées par le Christ Seigneur à la digninité de sacrement",

n'établit pas un ordre hiérarchique comme l'affirme Arnaud.

ordonnée par son caractère naturel AU BIEN DES CONJOINT, ainsi qu'à LA GENERATION et à l'EDUCATION DES ENFANTS


il est clair que le magistère largement imprégné par le personnalisme a refusé délibérément de donner un ordre hiérarchique et également proposé une formulation qui penche plutôt pour le bien des conjoints comme première fin. mais il n'y a rien ici qui est précisé de façon tranchée.

alors que les enseignements précédents eux usaient d'une formulation très claire, définissant clairement l'ordre hiérarchique des fins.

Pie IX et Léon XIII disent explicitement que la fin première est la génération.

conclusion:
en application de l'herméneutique de la continuité, brillamment résumée ainsi par Mrg Pozzo "Selon une saine herméneutique, il faut comprendre les quelques passages de Vatican II faisant difficulté dans un sens qui ne contredit pas le Magistère constant antérieur, car c’est le même Magistère qui enseigne à toutes les époques." il faut donc conclure que la fin première du mariage est la génération....

[quote]

julieng a écrit:

n'établis pas un ordre hiérarchique comme l'affirme Arnaud.

Je n'établis absolument pas un ordre HIERARCHIQUE mais un ordre du type FONDEMENT / CONSEQUENCE. Ces deux biens (amour des époux, fécondité) sont unis un peu comme dans la Trinité pour former le mariage.

Mais, de même que dans la Trinité, le Verbe permet l'amour qu'est l'Esprit Saint, de même, dans le couple, c'est l'AMOUR DES EPOUX qui donne son sens à l'acte sexuel et est source de la venue de l'enfant.

Faire un enfant, ça peut se faire SANS AMOUR, par exemple par le viol. Mais tel n'est pas le projet de Dieu.

Citation :

Pie IX et Léon XIII disent explicitement que la fin première est la génération.

La génération est la finalité évidente de l'EXPRESSION DE L'AMOUR qu'est l'acte sexuel.

Mais c'est l'amour lui-même qui donne son sens à l'acte sexuel. Sans l'amour, l'acte sexuel n'est que mensonge (du moins en face de l'intention de Dieu qui pensa tout cela).

Citation :

en application de l'herméneutique de la continuité, brillamment résumée ainsi par Mrg Pozzo "Selon une saine herméneutique, il faut comprendre les quelques passages de Vatican II faisant difficulté dans un sens qui ne contredit pas le Magistère constant antérieur, car c’est le même Magistère qui enseigne à toutes les époques." il faut donc conclure que la fin première du mariage est la génération....

Il faut au contraire UNIR tout le Magistère et comprendre qu'il parle de divers aspects COMPLEMENTAIRES du mystère conjugal :

1° L'amour du couple est le fondement de tout. Il donne sens à l'acte sexuel et permet l'accueil de l'enfant.

2° Fondé sur cet amour, le couple exprime ENTRE AUTRE, son union par l'acte sexuel dont la finalité biologique est l'enfant (c'est une évidence BIOLOGIQUE).

3° Cela ne veut pas dire (il vaut mieux le dire) que chaque acte sexuel doit aboutir à un enfant mais que la sexualité, intelligemment gérée (rythmes naturels) doit rester ouverte à la possibilité HEUREUSE qu'est l'enfant.

julieng a écrit:

" il faut donc conclure que la fin première du mariage est la génération....

Mon Dieu, quel entêté vous faites !!!

Nous voilà passé "de la procréation comme fin principale du mariage" à "la génération comme fin première du mariage".

Voici ce que dit Gaudium et spes : "En vu du bien des époux, des enfants et aussi de la société, ce lien sacré échappe à la fantaisie de l'homme. Car Dieu lui-même est l'auteur du mariage qui possède en propre des valeurs et des fins diverses ... Et c'est par sa nature même que l'institution du mariage et l'amour conjugal sont ordonnés à la procréation et à l'éducation qui, tel un sommet, en constituent le couronnement." (n° 48)

La procréation n'est pas la "fin première" du mariage ; c'est "la finalité" de l'amour dans le mariage. C'est l'amour qui dans le mariage, dans l'alliance scellée entre l'homme et la femme, qui est ordonné à la procréation et à l'éducation.

On peut dire la même chose de l'alliance que Jésus passe avec son épouse l'Eglise. C'est l'Amour qui est donné dans l'Esprit Saint, la Charité qui est ordonné à la génération des enfants de la grâce, des enfants de l'Eglise, des enfants de Dieu.

Dès lors, un amour conjugal vrai et bien compris, comme toute la structure de la vie familiale qui en découle, tendent à rendre les époux disponibles pour coopérer courageusement à l’amour du Créateur et du Sauveur qui, par eux, veut sans cesse agrandir et enrichir sa propre famille. »

C'est l'amour du Créateur qui par les époux, veut sans cesse agrandire et enrichir sa propre famille. C'est donc bien l'amour des époux, qui est élevé au rang de sacrement, qui est ordonné à la procréation des enfants. L'amour étant l'acte de l'homme et la femme qui se donne l'un à l'autre pour ne faire plus qu'Un dans l'Amour. Il n'ai pas de plus grand amour que de donner la Vie, sa Vie. Il n'y a pas, pour l'homme et la femme qui s'aime, de plus grand amour que l'amour qui donne la Vie à des enfants.

Cordialement

Petero

Le temps que je mets des fois à écrire un post....d'autres des fois d'interposent,aussi petero,je réédite mon dernier,celui-ci,pour te dire que je suis d'accord avec toi.

________________________________

Julien,je ne vois pas clairement où tu veux en venir....

Tu parles du mariage.....c'est donc un cadre indestructible....

Arnaud dit,en 2°, "Fondé sur cet amour, le couple exprime ENTRE AUTRE, son union par l'acte sexuel dont la finalité biologique est l'enfant (c'est une évidence BIOLOGIQUE). "

Ce qui ne dit pas, que le couple en question ,a cette finalité en son esprit, ni en son désir ,....(quoique,il est certain,cela le soit souvent)

mais que c'est la finalité à quoi atteindront les accouplements:un enfant....

(Arnaud) Il n'a certes pas voulu décrire un ordre des nécessités,il a exposé en un,l'état des choses et en deux,leurs conséquences.

_______________

Tiens: une lettre de Paul qui vient répondre sur le forum:

1 Corinthiens 7:5 Ne vous privez point l‘un de l‘autre, si ce n’est d’un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence.

Si tu connais bien le mot "incontinence",tu sais donc que c'est la fièvre au corps,le désir sexuel...etc...

Eh bien il dit aux couples de ne se priver de rien en ce verset.

Arnaud dit seulement que s'il sont mariés (et non pas fornicateurs sans engagement) suivra l'enfantement,c'est l'ordre naturel des choses...
encore plus dans une société sans préservatifs et non plus pilule

Ca ira Julien?

petero a écrit:

julieng a écrit:

" il faut donc conclure que la fin première du mariage est la génération....

Mon Dieu, quel entêté vous faites !!!

Nous voilà passé "de la procréation comme fin principale du mariage" à "la génération comme fin première du mariage".

Voici ce que dit Gaudium et spes : "En vu du bien des époux, des enfants et aussi de la société, ce lien sacré échappe à la fantaisie de l'homme. Car Dieu lui-même est l'auteur du mariage qui possède en propre des valeurs et des fins diverses ... Et c'est par sa nature même que l'institution du mariage et l'amour conjugal sont ordonnés à la procréation et à l'éducation qui, tel un sommet, en constituent le couronnement." (n° 48)

La procréation n'est pas la "fin première" du mariage ; c'est "la finalité" de l'amour dans le mariage. C'est l'amour qui dans le mariage, dans l'alliance scellée entre l'homme et la femme, qui est ordonné à la procréation et à l'éducation.

On peut dire la même chose de l'alliance que Jésus passe avec son épouse l'Eglise. C'est l'Amour qui est donné dans l'Esprit Saint, la Charité qui est ordonné à la génération des enfants de la grâce, des enfants de l'Eglise, des enfants de Dieu.

Dès lors, un amour conjugal vrai et bien compris, comme toute la structure de la vie familiale qui en découle, tendent à rendre les époux disponibles pour coopérer courageusement à l’amour du Créateur et du Sauveur qui, par eux, veut sans cesse agrandir et enrichir sa propre famille. »

C'est l'amour du Créateur qui par les époux, veut sans cesse agrandire et enrichir sa propre famille. C'est donc bien l'amour des époux, qui est élevé au rang de sacrement, qui est ordonné à la procréation des enfants. L'amour étant l'acte de l'homme et la femme qui se donne l'un à l'autre pour ne faire plus qu'Un dans l'Amour. Il n'ai pas de plus grand amour que de donner la Vie, sa Vie. Il n'y a pas, pour l'homme et la femme qui s'aime, de plus grand amour que l'amour qui donne la Vie à des enfants.

Cordialement

Petero

Je reprends le problème : le fondement du mariage est-il l’amour de deux conjoints ? naturellement dans l’ordre chronologique il faut que deux être se rencontrent et s’aiment pour se marier, ils ressentent donc le mariage d’abord comme leur bien propre, c’est la fin des agents, mais la fin de l’œuvre ( du mariage) est la procréation. En d’autres termes l’amour entre deux personnes peut avoir un autre cadre que la mariage pour s’exprimer, mais dès lors qu’elles optent pour le mariage, alors la finalité première est la procréation et non l’amour réciproque à entretenir. Je suis désolé mais c’est l’enseignement constant de l’Eglise.

Saint Augustin
Ce qui donne la raison d’etre des noces, c’est la generation
des enfants. Celui donc qui prefere le plaisir aux enfants
annule le mariage et abaisse l’epouse au role de courtisane, il en
fait un instrument de luxure. S’il y a une epouse, il y a mariage.
Mais on ne se marie pas si l’on ne veut pas que la femme soit
mere, sans quoi on ne prend pas une epouse, mais bien autre
chose.. (St Augustin, De more manich. Lib. II cap XVIII)
● Saint Thomas d’Aquin
Le mariage a principalement sa raison d’etre dans le bien
commun, en raison de sa fin principale qui est le bien de
l’enfant… Et c’est pourquoi dans les lois du mariage on veille
plus a l’interet commun qu’a l’interet particulier.


Canon 1013 § 1 (1917). La fin premiere du mariage est la procreation et
l’education des enfants ; la fin secondaire est le secours mutuel
et le remede a la concupiscence.

Pie XI, encyclique Casti connubii, 31 decembre 1930

Parmi les biens du mariage, les enfants tiennent donc la
premiere place. Et sans aucun doute, le Createur meme du genre
humain, qui, dans sa bonte, a voulu se servir du ministere des
hommes pour la propagation de la vie, nous a donne cet
enseignement lorsqu’en instituant le mariage dans le paradis
terrestre, il a dit a nos premiers parents et, en meme temps a tous
les epoux a venir : « Croissez et multipliez-vous et remplissez la
terre≫ 7 C’est ce que saint Augustin a tres bien fait ressortir des
Paroles de saint Paul a Timothee en disant : ≪ Que la procreation
des enfants soit la raison du mariage, l’Apotre en temoigne en
ces termes : Je veux, declare-t-il, que les jeunes filles se marient.
Et comme pour repondre a cette question : Mais pourquoi ? Il
poursuit aussitot : qu’elles procréent des enfants, qu’elles soient
mères de famille»(…) Il y a, en effet, tant dans le mariage lui meme
que dans l’usage du droit matrimonial, des fins secondaires
– comme le sont l’aide mutuelle, l’amour reciproque a entretenir,
et le remede a la concupiscence – qu’il n’est pas interdit aux
epoux d’avoir en vue, pourvu que la nature intrinseque de cet acte
soit sauvegardee, et sauvegardee du meme coup sa subordination
a la fin premiere.


● Pie XII, Decret du Saint Office sur les fins et la hierarchie
des fins du mariage, 1er avril 1944
En ces dernieres annees, ont paru plusieurs publications
traitant des fins du mariage, de leur rapport entre elles, de leur
subordination les unes aux autres. Leurs auteurs pretendent, ou
bien que la procreation de l’enfant ne serait pas la fin primaire du
mariage, ou bien que les fins secondaires ne seraient pas
subordonnees a la fin primaire, mais en seraient independantes
(…).
Cette facon nouvelle de penser et de parler est de nature a
favoriser les erreurs et les equivoques. Dans le dessein de les
dejouer, les eminentissimes cardinaux, membres de la Sacree
Congregation du Saint-Office, preposes a la sauvegarde de la foi
et des moeurs, ont examine dans leur assemblee pleniere du 29
mars 1944 la question suivante : ≪ Peut-on admettre la doctrine
de certains modernes qui, ou bien nient que la procreation et
l’education de l’enfant soient la fin primaire du mariage, ou bien
enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement
subordonnees a la fin primaire, mais sont aussi principales que la
generation et independantes vis-a-vis d’elle. ≫
Ils ont decide de repondre : non, cette doctrine ne peut etre
admise.


Or à vous lire, cher Petero et cher Arnaud, vous tombez à mon sens dans ce travers condamné par Pie XII, en ne faisant pas de la procréation la fin première à laquelle les autres fins sont subordonnées, en refusant cette hiérarchie. Au contraire vous inversez la donne. Quand Vous écrivez Petero « La procréation n'est pas la "fin première" du mariage » vous êtes manifestement en désaccord avec les termes mêmes employés par les papes, vous écrivez ensuite« c'est "la finalité" de l'amour dans le mariage. C'est l'amour qui dans le mariage, dans l'alliance scellée entre l'homme et la femme, qui est ordonné à la procréation et à l'éducation. » or pour Pie XI et Pie XII l’amour réciproque dans le mariage n’est pas la fin première, mais bel et bien la procréation. C’est parce que l’on veut procréer que l’on se marie et non parce que l’on s’aime, car on peut s'aimer sans se marier.

C’est ainsi que l’ouvrage Le Code de Droit Canonique annoté publié en France (Cerf/Tardy, 1989) affirme, page 564, a propos de l’article 1055 du Code de droit canon :

C’est un changement très profond de la doctrine maintenue jusqu’au Concile Vatican II.

Ah c'est donc cela,Julien!
je viens de comprendre exactement où tu plaçais la discussion

Ne connaissant rien des papes ni du canon,ni du cathechisme....que dire d'autre: que les textes cités ci-dessus ont ceci d'étonnant c'est qu'il gomment d'un coup ce verset de Paul:

1 Cor 7 :Pour ce qui concerne les choses dont vous m’avez écrit, je pense qu’il est bon pour l’homme de ne point toucher de femme. 2 Toutefois, pour éviter l’impudicité, que chacun ait sa femme, et que chaque femme ait son mari.
3 Que le mari rende à sa femme ce qu’il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari


Aucunement il parle de ne s'unir que dans cas où est vu,dans les yeux du futur conjoint, l'enfant désiré,...., et seulement en ce cas (la cause primaire ou première)
quoique cela bien sûr se puisse dans la vie,et encore....

Pour le verset 2,noter qu'il y est signifié une cause première:fuir l'impudicité et donc aller se marier et posséder femme ou homme

Pour le 3, Il est clair qu'il est recommandé, aux époux ,de se répondre en ce qui concerne les désirs,sans qu'il soit dit de n'y céder qu'en vue de la procréation

julieng a écrit:

C’est parce que l’on veut procréer que l’on se marie et non parce que l’on s’aime, car on peut s'aimer sans se marier.

Donc, pour vous, on peut se marier sans s'aimer, dans la mesure on veut procréer. Donc, pas besoin de s'aimer pour se marier. Il suffit de vouloir procréer

Donc, pour vous, l'échange des consentement n'est pas la matière du sacrement de mariage ; c'est la consommation du mariage, l'acte sexuel qui est la matière des sacrements.

Le sacrement de mariage prend racine dans le consentement mutuel des époux à la communauté de vie et damour, et il sanctifie les conjoints en manifestant le don quils ont reçu (lEsprit), pour réaliser « leur vocation dhommes et de chrétiens » dans le mariage.

Reprenez donc l'échange des consentements et vous verrez que dans toutes les formules, la finalité c'est l'amour. La finalité du mariage c'est l'amour. Sans amour comment peut-il y avoir procréation ? La procréation est ordonnée à l'amour.

On s'engage dans le mariage pour s'aimer d'un amour fécond, dans amour qui donnera naissance à des enfants. Comme les enfants de Dieu sont les enfants de l'Amour ; les enfants des hommes sont aussi les enfants de l'amour que les parents ont l'un pour l'autre.

Le fondement du mariage c'est pas la procréation des enfants ; c'est l'amour des époux. La procréation c'est la construction ; c'est ce qui vient après, sur le fondement. Comment des enfants peuvent être heureux avec leurs parents, s'ils ne sont pas nés de leur amour ? Si leur existence ne repose pas sur leur amour ?

Cordialement

Petero

cher enlui,

on est dans une autre problématique ici avec Paul, celui de l'incontinence. mais il est clair que jamais le mariage comme institution n'a été prévu dans le but premier de pallier à l'incontinence. comme les textes que j'ai cités le précise la fin première a toujours été la procréation ( la lutte contre l'incontinence ne l'est qu'à titre secondaire).
sur ce sujet on voit très bien la régression, en terme de clarté, du magistère VII et post-VII par rapport au précédent qui lui pose très clairement une hiérarchie des fins et en explique le sens. maintenant dire que le magistère post-vii n'est pas intégrable par celui qui le précède c'est à mon pas légitime. on peut l'inscrire dans le prolongement du précédent, et c'est ce qui doit être fait. comme le dit Mrg Pozzo ( et avec lui JpII et BXVI), partout où il y a ambiguïté, la magistère antérieur à VII doit servir de lumière.

Citation :

Donc, pour vous, on peut se marier sans s'aimer, dans la mesure on veut procréer. Donc, pas besoin de s'aimer pour se marier. Il suffit de vouloir procréer

cher Petero,

je n'ai pas dit cela. j'ai dit que ce n'est pas l'amour qui spécifie le mariage, mais la volonté de procréer. l'amour entre deux amis, entre deux frères, entre un père et son fils est non moins réel que celui entre époux. l'amour peut très bien murir en dehors du marien, par contre le renouvellement de l'espèce n'est légitime que dans le cadre du mariage.

l'ordre hiérarchique est clairement établi par la tradition et ne l'est plus aussi clairement par le magistère post-VII, c'est tout ce que je me borne à constater. voyez à quel écart peut nous mener des formulations mal balancées comme il y en a tant d'autres dans VII.

julieng a écrit:

comme le dit Mrg Pozzo ( et avec lui JpII et BXVI), partout où il y a ambiguïté, la magistère antérieur à VII doit servir de lumière.

Le Magistère antérieur ne sert pas plus de lumière que le Magistère postérieur.

Le Magistère entier est infaillible. Il doit être gardé tout entier. Lorsqu'il semble y avoir contradiction, c'est au pape de donner l'interprétation athentique.

Et le pape, dans le droit Canon donné par Doris, n'interprète pas comme vous le faites.

L'amour et l'ouverture à la vie sont comme les doigt d'une main, ou comme le Verbe et le Saint Esprit dans la Trinité. Il ne faut pas séparer ce qui est uni.

[quote]

julieng a écrit:

Citation :

Donc, pour vous, on peut se marier sans s'aimer, dans la mesure on veut procréer. Donc, pas besoin de s'aimer pour se marier. Il suffit de vouloir procréer

cher Petero,

je n'ai pas dit cela. j'ai dit que ce n'est pas l'amour qui spécifie le mariage, mais la volonté de procréer.

Et je vous réponds que c'est faux.

Ce sont les DEUX, dans une unité organique et indissociable.

Citation :

l'amour entre deux amis, entre deux frères, entre un père et son fils est non moins réel que celui entre époux. l'amour peut très bien murir en dehors du marien, par contre le renouvellement de l'espèce n'est légitime que dans le cadre du mariage.

Le mot amour, qui est dans le mariage, n'a pas à être comparé à celui qui existe entre deux frères. Dans le mariage, l'amour prend tout l'être, y compris l'union des corps. Et l'union des corps sert à EXPRIMER l'union des âmes et à donner la vie.

Citation :

l'ordre hiérarchique est clairement établi par la tradition et ne l'est plus aussi clairement par le magistère post-VII, c'est tout ce que je me borne à constater. voyez à quel écart peut nous mener des formulations mal balancées comme il y en a tant d'autres dans VII.

Il n'y a pas d'ordre hiérarchique. Il y a, comme dans la Trinité, une unité organique, l'un donnant sens à l'autre.

tout cela est très romantique! ainsi à vous lire seul le mariage d'amour est donc légitime?

Absolument.

L'amour est INDISPENSABLE.


Mais l'amour ne veut pas dire forcement "intense passion". L'amour peut être celui d'un choix volontaire réciproque (il existe, dit sainte Thérèse d'Avila) de vrais mariage de raison).

donc avec vous des mariages de raison deviennent des mariages d'amour. vous êtes vraiment très doué...

Ah oui ! Pour vous l'amour, c'était le sentiment ?

Pour saint Thomas, l'amour sentimental et le désir sexuel font certes partie du coeur humain. Mais l'amour spirituel qui fonde le mariage est d'abord l'acte de l'intelligence qui choisit. Autrement dit, c'est l'acte de la volonté portant sur une personne et une intention (fonder une famille).

Cet acte de l'esprit est évidement plus fort que le sentiment qui, en ce qui le concerne, va et vient, s'amoindrit souvent dans son caractère fougueux avec le temps.

la raison a sa part dans l'amour, mais il ne s'y réduit pas.

julieng a écrit:

la raison a sa part dans l'amour, mais il ne s'y réduit pas.

C'est vrai.

Mais parfois, dans le mariage de raison, il peut y avoir une vraie fidélité choisie, en vue de la fondation d'une famille. C'est plus rare à notre époque en Occident.

Cela arrive encore lorsque les gens se rencontrent par agence.

Arnaud a écrit:

Mais c'est l'amour lui-même qui donne son sens à l'acte sexuel. Sans l'amour, l'acte sexuel n'est que mensonge (du moins en face de l'intention de Dieu qui pensa tout cela).

Arnaud a écrit:

Le mot amour, qui est dans le mariage, n'a pas à être comparé à celui qui existe entre deux frères. Dans le mariage, l'amour prend tout l'être, y compris l'union des corps. Et l'union des corps sert à EXPRIMER l'union des âmes et à donner la vie.

j'adhère

;)

ce qu'il me suffit de démontrer c'est que le mariage, puisqu'il peut unir deux personnes qui ne s'aiment pas, a pour fin éminente la procréation. car deux personnes qui ne s'aiment pas à l'heure du mariage et qui disent ne pas vouloir d'enfant ne peuvent pas se marier, alors que deux personnes qui ne s'aiment pas ( pour le motif qu'elles ne se connaissaient tout simplement pas parfois une heure avant la célébration) et qui disent vouloir des enfants ( pour différentes raisons, dynastique, piété filiale etc) peuvent se marier.

quant à savoir si l'amour entre deux époux est plus excellent qu'un amour sans union des corps je suis désolé mais rien ne permet d'affirmer une telle chose, précisément parce que le modèle du mariage est celui du Christ avec son épouse.

mais le fond du problème de ce fil c'est que l'enseignement de la tradition développe explicitement la hiérarchie que je défends, alors que ce n'est plus le cas de façon aussi net aujourd'hui. nous avons là un exemple patent de régression, une nécessité d'appliquer aux textes de VII et du magistère suivant la lumière de la tradition, conformément aux voeux de BXVI.

[quote]

julieng a écrit:

ce qu'il me suffit de démontrer c'est que le mariage, puisqu'il peut unir deux personnes qui ne s'aiment pas,

JAMAIS ! Un tel mariage serait déclaré on valide par l'Eglise.

Vous voulez dire qu'il peut unir deux personnes qui s'aiment sans que la dimension passionnelle soit trop intense.

Il faut absolument que vous travailliez, en philosophie, la notion d'amour et ses trois dimensions dans le couple :

1° Spirituel (amour d'amitié, volonté de s'unir à un même projet).
2° Sensible : Le sentiment amoureux.
3° Sexuel : L'attraction des corps.

Depuis Descartes, seuls 2 et 3 sont gardés et c'est une catastrophe.

julieng a écrit:

cher Petero,

je n'ai pas dit cela. j'ai dit que ce n'est pas l'amour qui spécifie le mariage, mais la volonté de procréer.

Spécifier c'est "préciser" ; préciser c'est "caractériser". Est-ce que c'est "la volonté de procréer" qui caractérise le mariage, qui donne son "caractère propre" au mariage ? Est-ce que le mariage a été institué en premier, pour procréation ? C'est ce que vous semblez vous évertuez à dire. Comme si la "priorité n° 1" dans le mariage, c'était la procréation ; comme s'il était plus important de procréer que de s'aimer. Comme si le but premier du mariage était la procréation des enfants ; comme si c'était cela le plus important ; comme si c'était plus important que de s'aimer.

Eh bien non NON, c'est s'aimer et être rempli du désir que naisse de notre amour des enfants, et qu'avec notre amour ils soient éduquée, qui est important. C'est les 3 ensembles.

Quand les évêques du Canada, par exemple disent : "Nous croyons que les fins et les caractéristiques fondamentales du mariage sont : le bien du couple, la procréation et l’éducation des enfants", ils n'établissent pas une "hiérarchie". Ce sont les 3 qui sont ensemble les fins et caractéristiques fondamentales du mariage.

« Le mariage n’est pas institué en vue de la seule procréation. Mais c’est le caractère même de l'alliance indissoluble qu’il établit entre les personnes, comme le bien des enfants, qui requiert que l’amour mutuel des époux s’exprime lui aussi dans sa rectitude, progresse et s’épanouisse. C’est pourquoi, même si, contrairement au vœu souvent très vif des époux, il n’y a pas d’enfant, le mariage, comme communauté et communion de toute la vie, demeure, et il garde sa valeur et son indissolubilité. »

Julieng a écrit:

l'ordre hiérarchique est clairement établi par la tradition et ne l'est plus aussi clairement par le magistère post-VII, c'est tout ce que je me borne à constater. voyez à quel écart peut nous mener des formulations mal balancées comme il y en a tant d'autres dans VII.

Je suis désolé, mais le mariage c'est d'abord un homme et une femme qui s'aiment et veulent que leur amour soit fécond ; il veulent que de leur union dans l'amour, naisse des enfants.

Cordialement

Petero

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

julieng a écrit:

ce qu'il me suffit de démontrer c'est que le mariage, puisqu'il peut unir deux personnes qui ne s'aiment pas,

JAMAIS ! Un tel mariage serait déclaré on valide par l'Eglise.

Vous voulez dire qu'il peut unir deux personnes qui s'aiment sans que la dimension passionnelle soit trop intense.

Il faut absolument que vous travailliez, en philosophie, la notion d'amour et ses trois dimensions dans le couple :

1° Spirituel (amour d'amitié, volonté de s'unir à un même projet).
2° Sensible : Le sentiment amoureux.
3° Sexuel : L'attraction des corps.

Depuis Descartes, seuls 2 et 3 sont gardés et c'est une catastrophe.

Benoit XVI aborde ce problème dans l'intro de caritas in veritate.

Le sens du mot amour est devenu incompréhensible et réduit au seul sentiment.

Petero

Les fins du mariage, c'est la fin d'une alliance d'amour, une rupture.
Si, dans ce sacrement, Dieu bénit nos deux alliances en Son Alliance, pour moi, nous ferions preuve d'infidélité envers Dieu et notre sacrement Amour-union et fruits, bénie par Dieu.

Sur cette terre, il n'y a pas de finalité du mariage, après procréation ou pas.

Peut-être n'ai je rien compris, non plus, au sens de ce fil.
Je suis en train de mélanger tous mes pinceaux

je connais vos distingos. mais alors, à considérer que deux personnes qui ne se connaissent pas une heure avant le mariage se marient par amour l'une de l'autre du simple fait de leur oui à monsieur l'abbé, c'est donc le mariage qui fait l'amour et pas l'amour qui fait le mariage.

sans ce mariage il n'y aurait pas eu amour. et si c'est le mariage qui fait l'amour
c'est donc que l'amour entre ces deux personnes ne peut être dit fondement du mariage... et toc!!!

julieng a écrit:

je connais vos distingos. mais alors, à considérer que deux personnes qui ne se connaissent pas une heure avant le mariage se marient par amour l'une de l'autre du simple fait de leur oui à monsieur l'abbé, c'est donc le mariage qui fait l'amour et pas l'amour qui fait le mariage.

sans ce mariage il n'y aurait pas eu amour. et si c'est le mariage qui fait l'amour
c'est donc que l'amour entre ces deux personnes ne peut être dit fondement du mariage... et toc!!!

Etait-ce une réponse à mon post?
J'ai rien compris

non ce n'était pas une réponse à votre post Arc-en-ciel.

je développe un peu pour que vous compreniez.
si c'est le oui devant monsieur l'abbé qui fait l'amour, c'est donc par le mariage que ces deux individus, qui ne se connaissent ni d'Eve ni d'Adam, pose leur premier acte d'amour.
donc en la circonstance, l'amour est procuré par le mariage ( sans le sacrement il n'y aurait pas eu d'amour) le mariage ne procède donc pas de l'amour de deux mariés dans ce cas d'espèce. or il suffit d'un cas où le mariage est fondement de l'amour pour disqualifier l'affirmation que c'est l'amour qui est source du mariage et que le mariage est principalement ordonné à l'amour des deux époux. comme le dit la tradition, le mariage n'est pas principalement ordonné à l'amour des deux époux mais à la procréation. il est cependant à titre de fin secondaire ordonné à l'entretien de l'amour réciproque.

l

julieng a écrit:

non ce n'était pas une réponse à votre post Arc-en-ciel.

je développe un peu pour que vous compreniez.
si c'est le oui devant monsieur l'abbé qui fait l'amour, c'est donc par le mariage que ces deux individus, qui ne se connaissent ni d'Eve ni d'Adam, pose leur premier acte d'amour.
donc en la circonstance, l'amour est procuré par le mariage ( sans le sacrement il n'y aurait pas eu d'amour) le mariage ne procède donc pas de l'amour de deux mariés dans ce cas d'espèce. or il suffit d'un cas où le mariage est fondement de l'amour pour disqualifier l'affirmation que c'est l'amour qui est source du mariage et que le mariage est principalement ordonné à l'amour des deux époux. comme le dit la tradition, le mariage n'est pas principalement ordonné à l'amour des deux époux mais à la procréation. il est cependant à titre de fin secondaire ordonné à l'entretien de l'amour réciproque.

l

Pour moi, et ma toute petite compréhension, c'est le sacrement de notre Mariage qui doit rester ordonné à nos deux OUI, et nos deux OUI que ce soit dans l'Amour ou l'amitié, doit rester ordonné au regard de notre Dieu dans Sa fidélité.

Je dirais, que dans le Mariage, il nous est demandé un OUI, un renouvellement de notre OUI, chaque jour que Dieu fait.

Je n'arrive pas toujours pas à comprendre le sens du mot " les deux fins".
Merci de m'avoir répondu Julieng.
Mais j'ai encore du sortir des bêtises.

Je retire tout ce que j'ai dit. Il y a eu incompréhension de ma part.
Si je n'efface pas mes messages, c'est bien pour prouver et reconnaître ma pauvreté intellectuelle.

Que dira-t-on des non mariés,plein d'amour mutuel,fidèle,ayant enfant...

Qu'ils ont couru aux fins secondaires mais ont rencontré les primaires!!!

Et alors,des personnes,non mariées,amoureuses et fidèles, et sans enfant...

__________________

Il faudrait distinguer,agapé,filios et eros Julien.....

Un amoureux dira:ma femme est mon amie,ma soeur et mon amante par exemple

Enlui a écrit:

Que dira-t-on des non mariés,plein d'amour mutuel,fidèle,ayant enfant...

Qu'ils ont couru aux fins secondaires mais ont rencontré les primaires!!!

Et alors,des personnes,non mariées,amoureuses et fidèles, et sans enfant...

__________________

Il faudrait distinguer,agapé,filios et eros Julien.....

Un amoureux dira:ma femme est mon amie,ma soeur et mon amante par exemple

Cher Enlui, sel, sucre et miel,
Je dirais, au point où j'en suis, que la finalité est la même.
Dieu bénit deux OUI. L'Amour ou l'amitié d'un couple reste dans une Alliance qui unit deux coeurs et tous ces fruits.

Arc-en-Ciel a écrit:

Je retire tout ce que j'ai dit. Il y a eu incompréhension de ma part.
Si je n'efface pas mes messages, c'est bien pour prouver et reconnaître ma pauvreté intellectuelle.

C'est la deuxième et troisième ligne de ton post de 13h55 que je n'ai pas compris,personnellement.(il y a peut-être une faute de frappe sur le clavier...)

__________________

Pour le reste,que j'ai compris donc,tout est clair

Sois plus charitable avec tes capacités intellectuelles,car il est inutile d'assombrir l'intelligence,.....
vain est de la frapper avec de telles affirmations....

c'est comme si tu disais que Dieu fut avare en ton endroit.....en plus!

et crois bien que l'intelligence du coeur est encore supérieure à tout.

De fait, tu as les deux,mais,comme moi,il est des sujets où il est hasardeux d'y entrer
tout simplement et seulement,parce qu'il faudrait en étudier la matière auparavant

Va! et ne dis plus que ta corde est incertaine
Lance ta flèche,ton post,et atteint ton ciel....

Enlui a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Je retire tout ce que j'ai dit. Il y a eu incompréhension de ma part.
Si je n'efface pas mes messages, c'est bien pour prouver et reconnaître ma pauvreté intellectuelle.

C'est la deuxième et troisième ligne de ton post de 13h55 que je n'ai pas compris,personnellement.(il y a peut-être une faute de frappe sur le clavier...)

C'est la faute à mon clavier. J'ai rien compris non plus.
__________________

Va! et ne dis plus que ta corde est incertaine
Lance ta flèche,ton post,et atteint ton ciel....

Va falloir que j'entretienne la flèche et la corde et la main qui la lance.
Enlui,

julieng a écrit:

je développe un peu pour que vous compreniez.

si c'est le oui devant monsieur l'abbé qui fait l'amour, c'est donc par le mariage que ces deux individus, qui ne se connaissent ni d'Eve ni d'Adam, pose leur premier acte d'amour.

Depuis quand les fiancés disent "oui" devant Mr l'abbé qui fait l'amour !!!

Attention à ce qu'on écrit

Julieng a écrit:

donc en la circonstance, l'amour est procuré par le mariage ( sans le sacrement il n'y aurait pas eu d'amour) le mariage ne procède donc pas de l'amour de deux mariés dans ce cas d'espèce.

Personne ne vous a dit que le mariage procédait de l'amour. On vous a dit que c'était l'amour qui fondait le mariage ; par "fonder" dans le sens "créer" ; mais dans le sens de "fondement", "base". C'est l'amour qui sert de base au mariage, à l'alliance. C'est sur l'amour des 2 époux que va reposer l'alliance qui est scellée et bénie par Dieu. L'amour qui existe déjà ou qui n'existe pas encore mais que l'on s'engage à se donner. Donner son consentement c'est consentir à aimer l'autre fidèlement et pour toute la vie. En se mariat à l'Eglise on pose un fondement à notre mariage ; celui de l'amour qui va rester fidèle et qui va durer, grâce à cet autre fondement sur lequel on vient poser notre engagement ; l'engagement que Jésus a pris de nous faire don de son Amour, pour que notre amour s'y enracine.

Le mariage,dans votre cas d'espèce, ne procède peut-être pas de l'amour, mais il procède de l'engagement que l'on prend devant Dieu, l'un envers l'autre par l'échange des consentement ; l'engagement de s'aimer quoi qu'il arrive, jusqu'à ce que la mort nous sépare. A cet engagement de s'aimer toujours, pour notre propre bien et pour la gloire de Dieu, vient se rajouter l'engagement de procréer et d'éduquer les enfants qui naîtront de notre amour, de notre union dans l'amour.

Julieng a écrit:

or il suffit d'un cas où le mariage est fondement de l'amour pour disqualifier l'affirmation que c'est l'amour qui est source du mariage et que le mariage est principalement ordonné à l'amour des deux époux.

L'amour reste fondement du mariage béni par Dieu. Dieu ne béni par un mariage qui a ou qui choisira pour fondement, autre chose que le bien des époux, le bonheur des époux donné dans l'amour. La finalité du mariage c'est pas le mariage des biens par exemple ; ou des fortunes où des rangs.

julieng a écrit:

comme le dit la tradition, le mariage n'est pas principalement ordonné à l'amour des deux époux mais à la procréation. il est cependant à titre de fin secondaire ordonné à l'entretien de l'amour réciproque.

Personne ne vous a dit que le mariage était ordonné "principalement" à l'amour des 2 époux ; mais que c'est l'amour qui fondait le mariage, l'alliance. Ce qui fonde l'alliance que Jésus a scellé pour nous avec Dieu, c'est son Amour pour nous. Jésus l'a dit : "il n'ai pas de plus grand amour que de donner sa Vie pour ses amis". Dans le mariage, on fait don de sa vie jusque ce que la mort nous sépare, à celui qu'on a choisit comme époux et épouse.

Jésus n'a jamais dit qu'il n'y avait pas de plus grand amour que de procréer. La procréation c'est le fruit du plus grand amour ; c'est pas le fondement. Le fondement du plus grand amour c'est le don que l'on fait de soi pour l'autre et à l'autre.

Cordialement

Petero

julieng a écrit:

je connais vos distingos. mais alors, à considérer que deux personnes qui ne se connaissent pas une heure avant le mariage se marient par amour l'une de l'autre du simple fait de leur oui à monsieur l'abbé, c'est donc le mariage qui fait l'amour et pas l'amour qui fait le mariage.

Impossible. Un tel mariage est refusé par le code de droit canonique car l'amour PRESUPPOSE qu'on se connaisse un minimum (fiançailles).

Arnaud Dumouch a écrit:

julieng a écrit:

je connais vos distingos. mais alors, à considérer que deux personnes qui ne se connaissent pas une heure avant le mariage se marient par amour l'une de l'autre du simple fait de leur oui à monsieur l'abbé, c'est donc le mariage qui fait l'amour et pas l'amour qui fait le mariage.

Impossible. Un tel mariage est refusé par le code de droit canonique car l'amour PRESUPPOSE qu'on se connaisse un minimum (fiançailles).

Les témoins sont justement là pour témoigner de l'amour qui pousse les époux à se donner le sacrement de mariage et ils deviennent en même temps, témoins de cet engagement que les époux prennent dans le sacrement de mariage.

les témoins peuvent dire : "attention, le mariage qu'il contracte ne se fonde pas sur l'amour qu'ils ont l'un pour l'autre, mais sur les biens matériels que l'un et l'autre, par ce mariage, veulent unir ; où les terres que leurs parents veulent unir ; où bien le sang royal qu'ils veulent unir.

Cordialement

Petero

Citation :

Impossible. Un tel mariage est refusé par le code de droit canonique car l'amour PRESUPPOSE qu'on se connaisse un minimum

JE VOUS ASSURE QUE DE NOMBREUX MARIAGES CATHOLIQUES ONT éTé AINSI CéLéBRéS PAR LE PASSé.

C'est un fait. Mais c'est un ABUS.

En cas de divorce, aussitôt le juge reconnaissait la non validité initiale de ce genre de pratique.

Bien sûr Arnaud et cette phrase de Julien:

"or il suffit d'un cas où le mariage est fondement de l'amour pour disqualifier l'affirmation que c'est l'amour qui est source du mariage et que le mariage est principalement ordonné à l'amour des deux époux."

....outrepasse toute logique, en même temps qu'elle est outrecuidante......

Citation :

Les témoins sont justement là pour témoigner de l'amour qui pousse les époux à se donner le sacrement de mariage et ils deviennent en même temps, témoins de cet engagement que les époux prennent dans le sacrement de mariage.

pendant des siècles les mariages se firent sans témoin, dans une parfaite intimité. ils étaient reconnus comme parfaitement valides et indissolubles. les cas de mariage arrangés font légion tout au long de l'histoire, et avant les codifications plus strictes du concile de Trente il est faux de dire que les mariages arrangés pouvaient être dissous comme l'affirme Arnaud.

Citation :

"or il suffit d'un cas où le mariage est fondement de l'amour pour disqualifier l'affirmation que c'est l'amour qui est source du mariage et que le mariage est principalement ordonné à l'amour des deux époux."

je me suis peut-être mal exprimé Enlui, mais vous ne semblez par comprendre l'enjeu. c'est un fait est que la mariage n'est pas au service prioritairement de des époux, mais de la société pour permettre le renouvellement de l'espèce. il en a été comme cela, pour preuve les mariages sans aucun témoin, arrangés étaient tout à fait valide. mais le personnalisme est venu tout mélangé. désormais on dit que le mariage est au service prioritairement de l'amour des conjoints. or l'homme est essentiellement ordonné à la société comme la partie l'est au tout. le bien de la société prime sur celui de la personne. dans le mariage c'est donc la fin de la procréation qui prime sur l'amour réciproque des époux, car le bien de l'espèce prime sur celui des personnes.

julieng a écrit:

il est faux de dire que les mariages arrangés pouvaient être dissous comme l'affirme Arnaud.

Les mariages arrangés SANS AMOUR et SANS CONNAITRE L'AUTRE ont existé très souvent, surtout dans les familles nobles. Mais en cas de problème, l'Eglise reconnaissait leur non-validité. Ce sont donc des abus et l'Eglise a mis du temps à les faire disparaitre.

Citation :

je me suis peut-être mal exprimé Enlui, mais vous ne semblez par comprendre l'enjeu. c'est un fait est que la mariage n'est pas au service prioritairement de des époux, mais de la société pour permettre le renouvellement de l'espèce.

Ca, c'est le mariage des lapins de garenne.

Citation :

or l'homme est essentiellement ordonné à la société comme la partie l'est au tout.

La fourmi est essentiellement ordonné à la société comme la partie l'est au tout. L'homme est une personne. Son épanouissement est dans la famille et la société est ordonnée au bien des personnes et des familles.

Citation :

je me suis peut-être mal exprimé Enlui, mais vous ne semblez par comprendre l'enjeu. c'est un fait est que la mariage n'est pas au service prioritairement de des époux, mais de la société pour permettre le renouvellement de l'espèce.

Ca, c'est le mariage des lapins de garenne.

Citation :

L'homme est une personne. Son épanouissement est dans la famille et la société est ordonnée au bien des personnes et des familles.

on y arrive ARNAUD: le fondement du droit, de l'organisation de la société c'est donc la personne pour vous?

eh bien non...tralalalalère....rien de tout cela. le fondement du droit ce n'est pas la personne, tralalalalère...

pour comprendre la position de la tradition sur la question du mariage qui permet de saisir par extension l'ordonnancement de la société non pas à la personne mais à la volonté divine il faut saisir la distinction entre la fin objective et la fin subjective, ce que les philosophes appellent la finis operis et la finis operantis. je vous laisse méditer cette citation du docteur angélique " autre est la fin de celui qui oeuvre, autre la fin de l'oeuvre; ainsi la fin de la construction est la maison, mais la fin du constructeur est le gain" (II-II,q.141,a.6,ad 1)

Cela veut-il dire qu'un homme saisissant main de femme,et les deux entrecroisant leurs doigts,et trouvant bon équilibre,ont enfin préparé un berceau,un berceau d'amour, (la maison selon Thomas d'Aquin) pour alors,ainsi ayant maison douillette, recevoir un enfant....(le gain dont parle saint Thomas d'Aquin)?

[quote]

julieng a écrit:

on y arrive ARNAUD: le fondement du droit, de l'organisation de la société c'est donc la personne pour vous?

Pas l'INDIVIDU SOLITAIRE. Ca, c'est le fondement du monde des anges.

C'est LA PERSONNE, c'est-à-dire que cela intègre la FAMILLE, les relations AMICALES, le PROCHAIN.

Citation :

pour comprendre la position de la tradition sur la question du mariage qui permet de saisir par extension l'ordonnancement de la société non pas à la personne mais à la volonté divine il faut saisir la distinction entre la fin objective et la fin subjective, ce que les philosophes appellent la finis operis et la finis operantis. je vous laisse méditer cette citation du docteur angélique " autre est la fin de celui qui oeuvre, autre la fin de l'oeuvre; ainsi la fin de la construction est la maison, mais la fin du constructeur est le gain" (II-II,q.141,a.6,ad 1)

Vous confondez FIN ULTIME (des personnes unies par des relations interpersonnelles) et CONSEQUENCE (une société).

Même prise au plan surnaturelle, la fin ultime de Dieu n'est pas la société en général (ce n'est que l'effet, la conséquence). La fin ultime est l'Eglise qui est vivante au niveau de relations intimes interpersonnelles par la charité.

Le noyau de l'Eglise est donc la relation interpersonnelle de la charité entre des personnes.

Bonjour à tous.

Il me semble bien qu'un auteur catholique (je ne retrouve plus son nom) a écrit que ce qui fonde l'indissolubilité du mariage chrétien, ce n'est pas l'amour, mais le consentement.

Je ne pense pas du tout que l'Eglise considère comme cause de nullité l'absence d'amour au jour du mariage. Pour qu'un mariage soit valide, seul compte le consentement, c'est-à-dire la volonté d'engagement l'un envers l'autre, en toute liberté, et la volonté de respecter ce qui fonde le mariage chrétien (fidélité, accueil des enfants).

Les témoins ne sont pas là pour témoigner de l'amour qui unit les fiancés (comment le pourraient-ils ?). Ils sont là pour témoigner que les deux fiancés s'engagent librement et sans contrainte ni réticence. C'est la condition de la validité du mariage chrétien.

Bonjour toi,passereau,non passerelle

Consentement à quoi? au sacrement et puis rien d'autre?

Il ne faut pas oublier que l'un, sinon les deux, sont baptisés.
Qu'il y a une préparation au mariage...

Les témoins sont responsables devant la loi....,ils passent en mairie auparavant.

Pour un mariage en blanc par exemple,de deux personnes qui ne se connaissaient pas du tout dans la vie,les témoins qui apportent un faux témoignage, encourent des peines pour leur faux témoignage.
_____________


Bon passage pour toi.... la passante....