Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?

Psychoactif a écrit:

nilamitp a écrit:

Psychoactif a écrit:

Oui, en gros, résumons la pensée de Richard Dawkins :
« Jésus n'existe pas »

Dans la pensée de Dawkins, tu n'as pas une âme unique et personnelle créée personnellement par le Dieu personnel qui s'est révélé pleinement en la Personne de Jésus-Christ, et vouée à avoir une relation éternelle personnelle avec Lui ; tu n'as pas Jésus qui a une histoire, un projet intelligent et guidé pour le salut de ses créatures, et qui est le garant de leur morale.

Dawkins CROIT le contraire, pour simplifier et résumer : ton esprit est un épiphénomène collatéral et passager d'une construction biologique, ton organisme, qui est la machine reproductive sélectionnée et complexifiée au cours des âges du(des) gène(s) qui se défend, se reproduit et se transmet dans son environnement selon un dessein parfaitement aveugle. Cette machine peut éventuellement avoir un sentiment moral qui s'est développé toujours selon un processus darwinien.

Richard Dawkins a écrit:

I hope you will gain enlightenment from Chapter 4 on "Why There Almost Certainly Is No God" [dans son livre The God Delusion]. Far from pointing to a designer, the illusion of design in the living world is explained with far greater economy and with devastating elegance by Darwinian natural selection.

Ce que tu sembles ne pas comprendre, cher ami, c'est que tout le monde croit en Dieu, oui, j'insiste bien, TOUT LE MONDE : l'athéisme n'existe pas. L'athéisme, c'est simplement une "allergie" au mot "Dieu" : c'est un mot qu'il ne faut surtout pas prononcer face à un athée, en conséquence de quoi le dialogue sera définitivement rompu avec eux, et je parle par expérience.

J'avais déjà fait cette remarque sur ce fil il y a 4 mois : https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/quelle-est-l-origine-de-l-esprit-t9408.htm

Les athées ont en horreur le terme DIEU (ils font une allergie aux religions), mais que vous leur parliez de Force, d'Énergie Première ou toute autre chose à connotation savante, ils l'acceptent sans problème.

S'il y a une chose que notre esprit refuse, c'est bien l'idée de néant.

Tout se passe comme si notre esprit ne trouve le repos que dans l'idée de Dieu, et ce depuis l'aube de l'humanité. Toute l'histoire des religions nous le montre. Notre esprit aspire à l'Unité, à l'Absolu.

Les croyants religieux, eux, se cramponnent à ces Hommes que l'on dit éclairés : Prophètes, Bouddha etc.

Tout ceci démontre bien le fait que notre esprit est bien liée à un Quelque Chose, un Intemporel, Éternel. C'est plus fort que nous : nous tendons inconsciemment, ou non, vers Dieu.

Dieu nous a faits pour qu'on Le connaisse. Il a fait nos yeux, une merveille d'ingénierie, pour qu'en voyant Sa création, nous puissions nous interroger sur l'Auteur d'une telle oeuvre et qu'on finisse par Le découvrir. C'est l'athéisme qui est contre nature, pas l'idée de croire en un Créateur.

Les scientifiques comme Dawkins, qui contemplent le mystère de la création et qui disent qu'il n'y a pas de Dieu et que tout est dû au hasard, sont des insensés. Je crois qu'il est plus intelligent de dire qu'il y a un Dieu sans pour autant appartenir à une religion que de dire qu'il n'y a pas de Dieu.

Le hasard ne produit pas la la vie pour une raison toute simple, le hasard et tout au plus une mécanique.

Le hasard ne produit pas plus la vie que le théorème de pythagore produit des autoroutes 2 fois 2 voies.

En revanche, ce n'est pas parce qu'une probabilité qui dépasse les possibilités du réel s'est réalisé, qu'une intervention extérieur à la création, prise en la seule matière, ait été nécessaire.

En effet, la "préscience" divine permet à Dieu de crée un Monde dans lequel cette probabilité impossible se réalise.

Donc Dessein intelligent oui mais sans intervention postérieure à l'acte créateur.

Dessein intelligent et hasard ne sont pas obligatoirement opposés

On pourrait presque dire : Comme Dieu l'a voulu, le hasard a produit la vie.

Simon1976 a écrit:

Les scientifiques comme Dawkins, qui contemplent le mystère de la création et qui disent qu'il n'y a pas de Dieu et que tout est dû au hasard, sont des insensés.

Voilà encore une affreuse caricature de la pensée de Dawkins....

Les scientifiques qui ne fondent pas l'origine de la vie du fait d'un Dieu ne s'en remettent pas pour autant au hasard car tous considèrent que tout phénomène a une cause.

Cependant, ne n'est pas parce qu'ils ne savent pas, qu'ils s'en remettent à la religion.

Par contre, les religieux ont la mauvaise habitude, du moment que la science ne donne pas d'explications, de dire que ceux qui ne croient pas misent plutôt sur le hasard que sur Dieu. Non, c'est faux, si c'était vrai, il n'y aurait plus de recherche scientifique.

Les scientifiques disent qu'ils ne savent pas mais n'évoquent pas de hasard.

Et c'est une attitude qu'ils ont pour des phénomènes qui nous sont plus proches.

Par exemple, pourquoi une cellule saine se cancérise, eh bien, ils ne savent pas, contrairement à ce que beaucoup imaginent, nous connaissons encore mal le phénomène de cancérisation, mais personne évoque le hasard, ni Dieu. Récemment un médecin me disait que le jour on l'on comprendra vraiment le processus de cancérisation, on comprendra enfin cette maladie et nous pourrons la guérir.

Pour autant, je me souviens d'une grand mère bien bigote lorsqu'elle apprenait que l'on avait avait diagnostiqué un cancer sur un tel, soit elle disait, il aurait du faire moins de bêtises, soit elle avouait son incompréhension, je ne comprends pas disait elle, il n'a jamais rien fait de mal pour mériter son cancer. Pour cette mémé, aucun hasard, tout était divin. Le cancer était une sanction divine, pour elle, pas de hasard. ça paraît très sot comme raisonnement, il l'est sans aucun doute.

A chaque fois que l'on ne comprend pas un phénomène, l'on ne peut pas s'en remettre systématiquement à Dieu, ou autrement à défaut de comprendre, s'en remettre au divin.

Nous venons de vivre des siècles ou la science a avancé, nous offrant maintes et maintes explications qui ont fait reculé à chaque fois les conceptions cosmogoniques des religieux.

Je ne pense pas que l'on puisse bâtir sa Foi en se rassurant du fait que l'on ne peut être le fruit du hasard. Ou bien dire, c'est tellement complexe, ça ne peut qu'être divin, intuitivement ce raisonnement ne me séduit pas.

Nous rentrons dans un domaine extrêmement complexe, devons nous parler de hasard, d'incertitude, cause à effet, nécessité.... De nombreuses notions sont liés au hasard, il me semble que c'est pas facile de bien maîtriser tout ça.

Cela dit, soyons humble, en biologie, l'hérédité suive les lois..... du hasard.

Ce qui n'empêche pas de croire en Dieu.

Atomic a écrit:

Nous rentrons dans un domaine extrêmement complexe, devons nous parler de hasard, d'incertitude, cause à effet, nécessité.... De nombreuses notions sont liés au hasard, il me semble que c'est pas facile de bien maîtriser tout ça.

Cela dit, soyons humble, en biologie, l'hérédité suive les lois..... du hasard.

Le "hasard" n'est que l'ignorance des causes profondes.
René Guénon

aroll a écrit:

J'en ai pris une copie pour la lire à tête reposée, je vous donnerai mon sentiment, quand j'aurai un peu plus de temps. Amicalement, Alain

[...]

Alors voilà, et désolé pour la longueur.....
Je "quote" chaque fois une partie de l'article dont il était question, je répond à cette partie, et je recommence.

[... suit la critique point par point et intégrale de l'article]

Bonjour aroll,

Merci pour ce gros travail critique que j'ai lu avec intérêt.
Je n'y connais rien, et vos arguments semblent solides.
Cependant, cet article a été publié par le Figaro Magazine en 1991. Il serait intéressant de tenir compte de l'évolution des recherches dans ce domaine et de nous proposer une critique d'articles plus récents.
Je pense plus particulièrement à l'article Introduction à la Biologie Non-Darwinienne, écrit en 2007 pour le colloque du Réseau des scientifiques chrétiens Blaise Pascal et qui est déjà beaucoup plus argumenté que le précédent article écrit pour la grande presse.

Il y a aussi l'article Biology and Philosophy de MJ Denton et l'ouvrage Au-delà de Darwin : vers une nouvelle vision de la vie et tout particulièrement les chapitres 4 à 7 qui constituent le coeur de l'ouvrage.

En espérant que vous trouverez le temps d'aborder l'un de ces documents.
Merci par avance,
Petar

Petar Klanac a écrit:

aroll a écrit:

J'en ai pris une copie pour la lire à tête reposée, je vous donnerai mon sentiment, quand j'aurai un peu plus de temps. Amicalement, Alain

[...]

Alors voilà, et désolé pour la longueur.....
Je "quote" chaque fois une partie de l'article dont il était question, je répond à cette partie, et je recommence.

[... suit la critique point par point et intégrale de l'article]

Bonjour aroll,

Merci pour ce gros travail critique que j'ai lu avec intérêt.
Je n'y connais rien, et vos arguments semblent solides.
Cependant, cet article a été publié par le Figaro Magazine en 1991. Il serait intéressant de tenir compte de l'évolution des recherches dans ce domaine et de nous proposer une critique d'articles plus récents.
Je pense plus particulièrement à l'article Introduction à la Biologie Non-Darwinienne, écrit en 2007 pour le colloque du Réseau des scientifiques chrétiens Blaise Pascal et qui est déjà beaucoup plus argumenté que le précédent article écrit pour la grande presse.

Il y a aussi l'article Biology and Philosophy de MJ Denton et l'ouvrage Au-delà de Darwin : vers une nouvelle vision de la vie et tout particulièrement les chapitres 4 à 7 qui constituent le coeur de l'ouvrage.

En espérant que vous trouverez le temps d'aborder l'un de ces documents.
Merci par avance,
Petar

J'y répondrai dès que possible (ce qui peut quand même prendre un peu de temps), promis

Amicalement, Alain

Bonjour.
Désolé pour le retard, mais j'ai fait plein d'autres choses et je ne me suis plus occupé de ce truc depuis un bon moment.
Pour répondre rapidement, la thèse développée dans les liens que tu m'as donnés, rejette aussi bien l'évolution Darwinienne que l'intelligent design pour proposer une autre voie: l'évolution du vivant de ferait spontanément selon des lois pré-établies, l'évolution existe bien, et elle est bien autonome, mais elle suit des lois inscrites dans la nature, et pas le hasard, sauf pour des ajustements de micro-évolution.
Cette vision ne me dérange pas vraiment, elle rejoint un peu ma vision, à ceci près que je crois que le hasard joue bien un rôle important, et que les lois pré-établies permettent simplement de limiter le nombre de possibilités à chaque "tirage" pour augmenter nettement les chances d'avoir un coup gagnant.
La différence entre lui et moi est une question de position du curseur, il va beaucoup plus loin que moi dans l'influence de ces lois.
Je ferai encore deux autres remarques:
1)Il prend l'exemple des ailes de chauve-souris pour illustrer un argument en faveur du non hasard.
J'ai déjà eu l'occasion de montrer, avec les ailes d'oiseau, que l'évolution purement darwinienne était, dans ce cas, parfaitement capable de rendre compte de toutes les étapes de transformation d'un membre antérieur à une aile, sans que cela nuise à l'exigence d'obtenir un avantage évolutif à chaque étape.
Pour l'aile de chauve-souris le scénario ne diffère que peu, et est soutenu par une découverte récente d'un fossile d'ancêtre de la chauve-souris dont les membres postérieurs sont encore fort vigoureux et développés et les ailes griffues.
Cet exemple est donc, à mon avis, mal choisi.
2)Il laisse sous-entendre à plusieurs reprises que son opinion est quasi évidente, que les tenants de l'évolution "classique" seraient malhonnêtes.
Je n'aime pas cette attitude, il y a un nombre impressionnant de chercheurs honnêtes, voir même croyants, qui ne voient pas cette évidence, et qui ne méritent pas d'être ainsi insultés.

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

...
Pour l'aile de chauve-souris le scénario ne diffère que peu, et est soutenu par une découverte récente d'un fossile d'ancêtre de la chauve-souris dont les membres postérieurs sont encore fort vigoureux et développés et les ailes griffues.
...

Le dragon volant des " légendes " ?

À lire, le point de vue d'un scientifique (croyant):

Le contenu de cette page est une traduction libre du site: http://www.pbs.org/wgbh/evolution/religion/faith/index.html. Cette page a pour but de vous présenter l'approche de Francisco Ayala, catholique et professeur de sciences biologiques et de philosophie à l'Université de Californie, au sujet de la théorie de l'Évolution et du péché originel.

Les catholiques bien informés ne voient pas de conflit entre leurs croyances religieuses et la théorie darwinienne de l'évolution biologique. En 1996, le Pape Jean-Paul II déclara que les conclusions apportées par les disciplines scientifiques n'entraient pas en contradiction avec la Révélation divine, et il accepta donc la conclusion scientifique établissant l'Évolution comme une théorie bien établie. Le Pape souligna également que la science traite de la réalité matérielle, alors que les questions « de conscience morale, de liberté, de beauté et d'expérience religieuse, rentrent dans les compétences de l'analyse philosophique et de la réflexion, de même que la théologie révèle [leur] signification ultime selon les plans du Créateur ».

Depuis plus d'une décennie, j'enseigne la théorie de l'évolution à de jeunes étudiants. Au début du cours, des étudiants viennent vers moi, années après années, pour me faire part de leurs réserves venant d'une contradiction qu'ils semblent percevoir entre les croyances chrétiennes et la théorie de l'évolution. Je traite ces étudiants avec le grand respect qui soit, tout leur répondant avec deux considérations très similaires à celles de Jean-Paul II. La première est que la théorie de l'évolution est admise avec la même certitude que l'héliocentrisme copernicien ou encore la composition corpusculaire de la matière. La seconde considération est que la science est un excellent moyen d'accéder à la connaissance, mais ce n'est pas l'unique moyen. Nous pouvons accéder à la connaissance par de nombreuses autres manières, comme la littérature, les arts, la philosophie, et la religion. Une vision scientifique du monde est désespérément incomplète. La science cherche des explications matérielles à des processus matériels, mais n'a rien à dire en définitif sur les faits qui dépassent sa portée. Une fois que la science a eu son mot à dire, il reste les questions de la valeur et du sens qui sont éternellement hors de portée du domaine scientifique, mais qui appartiennent au royaume de la philosophie et de la religion.

Question: Pouvez-vous nous dire comment vous appréhendez la question du péché originel. Si Dieu a choisi de créer des organismes, notamment humains, à travers des millions d'années d'évolution, que reste-t-il des fondements théologiques du dogme du péché originel et de la rédemption sans véritables Adam et Eve?

Je trouve que le dogme du péché originel et de la rédemption est sans aucun doute le dogme le plus rempli d'espérance de toute la théologie chrétienne. Tout d'abord, regardons l'aspect scientifique, je veux parler de ce que j'ai dit précédemment au sujet de l'interprétation littérale de la Bible. Il me semble que l'histoire d'Adam et Eve, d'après nos connaissances actuelles, ne peut être comprise littéralement dans le sens qu'elle implique deux êtres humains particuliers dont nous descendrions tous. Nous savons que nos ancêtres ne furent pas à un seul instant deux uniques individus. L'analyse génétique moderne nous permet de conclure qu'à travers les millions d'années de notre histoire, il n'y a jamais eu moins de plusieurs milliers d'être humains vivants. Nous ne descendons donc pas d'un couple unique.

La signification de cette filiation à Adam et Eve est que nous sommes tous les membres d'une même espèce, d'une même humanité, et que nous sommes donc tous égaux. À mes yeux, c'est un déclaration très forte sur l'égalité en général et plus particulièrement contre toutes les formes de racisme et de ségrégation basées sur des préférences ethniques. La Genèse dit que tous les membres de groupes ethniques différents sont frères et que nous descendons des mêmes ancêtres. Nous devrions alors nous considérer comme étant égaux dans tous les domaines concernés.

Le dogme du péché originel implique, à mon sens, que du fait de l'existence de notre libre arbitre, nous sommes enclins à nous comporter d'une manière bien souvent peu vertueuse, et qui entraîne tout aussi souvent le péché. Je pense que même les plus grands saints et prophètes ont péché ne serait-ce qu'une seule fois. De plus, le dogme du péché originel et de la rédemption nous dit que nous pouvons accepter le péché, le fait que nous péchons. Maintenant nous pouvons penser à nos actes individuellement. Cela ne signifie pas que nous devrions êtres condamnés ou vivre avec les conséquences morales du péché éternellement. Il y a l'espérance. Il y a la possibilité de la rédemption, et cette rédemption passe bien entendu dans le christianisme à travers la personne de Jésus-Christ. Plus généralement, dans le cadre de la Bible, elle vient du Messie. Ainsi le Messie établit une alliance avec Dieu qui permet à chaque homme d'être racheté et donc sauvé de ses propres folies et péchés.